[緊急]　将棋さん、先手勝率88%ということが判明

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 21:42:13.00

※　2ch名人への転載絶対禁止　※

Bordeaux@将棋実況(中飛車戦記)
https://twitter.com/Bordeaux_007

将棋は先手勝率87.52％
alphazero「後手は終わりました」
勝率とEloレーティングの換算式から単純計算でalphazero同士の対局の先手勝率を推定したらヤバい数字出たわ、、
※あくまで単純計算の話です
※alphazeroとelmoの相性が先後で極端に変わる場合は参考になりません

先手alphazero対後手elmo
勝率　98.2％
→レート差　694.7
後手alphazero対先手elmo
勝率　85.3％
→レート差　305.5

現在、上位の将棋ソフトの先手勝率は57％程度らしい
＝elmoの先後のレート差は50程度

alphazeroの先後のレート差は
694.7-305.5-50＝339.2
勝率換算すると先手勝率は87.52です！
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 02:36:18.88

将棋やってると>>1みたいなバカになるのか・・・
こわ。戸締りしとこ。

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 03:07:31.63

実際自己対戦やった結果ではないからな。
そんなには高くないと思う。
elmoとの勝率差からのレート差だってelmoより強いaperypaqとの対局結果からみると計算が合わなくて怪しいって話だろ。

後手elmoに致命的な癖があるのかもしれないしな

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 03:24:06.02

まさに将棋理論 = 棋理の追求って奴だな
AIの棋理はプロ棋士のレベルとはまったく次元の違う所に達した

>>17
それを繰り返すと千日手
今のプロ将棋連盟ルールだと先後を入れ替えて再開だからまた千日手になる

>>1
>>20
チェスと同じレベルまで将棋理論も解明され、先後入れ替え偶数回対局でないと勝負が成り立たないゲームに将棋はなる

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 03:56:10.23

87％って残りの13％はなんだよ
普通100％じゃないのか

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 06:33:41.71

AIの進化で将棋の解明が思ったより早く来そうだなぁ
藤井聡太が天下統一する前に将棋が衰退しそうな予感

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 07:58:20.64

棋理の追求がプロ棋士の仕事の一つだったわけだが、
もはやＡＩの方が上なんだから、
プロ棋士のほとんどはもういらないよね。
コミュ力がない人から解雇していこう。

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 09:29:50.04

チェスの先手有利を馬鹿にしてた将棋さん・・・ｗ

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 09:34:05.43

理論上完全解析されたら100%ってことだな

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 09:44:01.27

香引くのはなんか美しくないし、戦型が限定されちゃうから、後手は打ち歩詰めありとか
そういうので対応して欲しいなあ
千日手は後手勝ちだと後手有利すぎるんだっけ

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 10:56:27.64

飛車角自由配置にしよう
これなら不利飛車も増えるよ

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 13:47:46.02

これはalphazeroが極端に先手を得意としてて後手を苦手としてるんじゃないですか？

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 22:34:00.96

人間がalphazeroに追いつくことはないから関係ないやろ

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 01:09:21.52

ここは八葉吉春氏の意見を聞きたいところ

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 02:18:07.27

>>1
あんた馬鹿ぁ？

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 11:25:41.66

チェスの先手有利を馬鹿にしてた将棋さん・・・ｗ

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 11:30:29.01

ソフト指しを続け自分の頭で考えることを放棄するとこうなる例

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 18:57:30.81

>>17
＞先手が駒を1回動かして、次で元の位置に戻すと、先後が入れ替わるのでは？

あんた読む力ゼロだなw
それをやると後手2手得
つまり先後入れ替わり&後手+1

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 19:00:28.25

完全解析したら千日手または相入玉だったら
なんかつまんねえな

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 20:39:26.62

チェスや囲碁と同じように
将棋も先手が明らかに有利なゲームと判明しつつあるから

千日手NGでお互い最善手指せば先手勝ち
千日手OKなら後手が千日手に持ち込んで、先後入れ替えで何回やっても勝負つかずドローだろな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 02:52:07.27

チェスと囲碁が先手有利なのは理論で証明されてるの？
それとも統計データ上そうなってるだけ？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 02:54:31.64

>>45
囲碁の場合パスすれば後手番になれるからコミなしで後手必勝は基本的にはない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 02:56:26.80

つーか、そんなもん訊くまでもなく分からないか？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 03:26:55.83

先手後手互角なんてゲームは存在しないだろ
先手角道開けただけの局面は圧倒的に先手有利
将棋やチェスは先後交代で偶数局戦って
テニスのタイブレークみたいに2つ差で決着が理想
テニスは2つ差着くまで延々と時間無制限で戦う

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 03:37:52.04

ここのところのタイトル戦の先手勝率を見ると
信憑性も出てくる

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 04:42:36.24

2日制の長時間タイトル(竜王戦、名人戦、王位戦)で、あまりにも先手の勝率が高いのが続くようなら、先手の持ち時間を30分削って後手にプラスすれば良い。そうすれば、ある程度バランス取れる。
その他は調整不要でいいよ。順位戦は前後は事前に分かってるしね。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 04:45:01.84

>>50
王将戦を入れるの忘れてた。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 09:56:49.25

7戦目後手で負けて羽生ヨッシャル無冠になった事が
色々なものを象徴して面白い

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 10:06:03.17

先後を第三者の振り駒で決めるのがおかしい

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 10:28:25.77

AI Google Alpha Zeroのお陰で
プロ棋士には理解できなかった将棋理論つまり棋理が解明されてきた

先手後手どちらがどれぐらい有利かAIが解明するのも当然

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 10:34:26.82

先手より後手の持ち時間が多い棋戦が
全部でなくても少しくらいあってもいい気がする。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 11:00:09.52

テニスのタイブレークみたいにタイトル戦最終局は
短い持ち時間前後入れ替えで2勝ち差着くまでやるとか

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 08:59:53.49

>>48
いいね

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 09:16:24.90

そもそもタイトル戦での勝率の偏りからして異常だったし
将棋が先手有利の欠陥競技なのは昔っから分かってることだろ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 09:22:16.94

最近は後手番での工夫によって、
短期的にはむしろ後手の勝率が高くなることもあって、
実際どっちが有利なんだろうねなんて話になってた矢先だから。

実際、後手必勝のゲームもあるからね。
将棋も先に仕掛けたほうが不利なゲームなのかもしれないし。

そういう意味からすると、先手が有利であることを
ほぼ証明したのではないかと思える今回のゼロの実験結果は画期的。

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:10:33.85

6x6オセロは後手必勝と判明した
8x8オセロも後手必勝だろう恐らく

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:19:08.06

>>53ジャンケンで勝ったほうが好きなほうを選べるようにすればよい！Ｗ

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 12:10:07.77

先手の勝率が高いということは先手が必勝ってことですか？

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 17:52:29.92

たぶんそうだけど
AIの進化は100%必勝かどうか確かめる方向に向かってない
88%でも78%でも何となく良さそうな判断をするようにしたら、凄い進化したのがボードゲームに限らず最近のAI

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 20:03:15.01

単純に持ち時間に差をつけるか
入札制にして少ない方を先手にすればええ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 04:15:42.23

タイトル戦は先後入れ替えで２勝差つくまで決着しない
決着してから1年後に次期タイトル戦開始
年度は無視
地方開催は8戦まであとは予定立たないので将棋会館開催
最短で4勝2敗決着

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 04:33:34.73

なんだこのうんこ議論
アルファ同士は多くが相入玉でしょ
ディープマインドには欠陥ルールじゃなくトライルールでやって欲しかった

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 07:33:30.38

一手差は大差って言うなら
先手は大差とも言える

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 20:34:36.23

>>67
じゃあ俺は初手でパスするからお前は一手差の局面でパスしてね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 20:46:50.05

>>68
わかった

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:42:24.62

100戦やったときの勝ち数がプラマイ10の幅20ぐらいで揺れるのはよくあることだとは
夢にも思ってないのだろうな

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 23:30:58.02

タイトル戦にその傾向が出てるな

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 10:51:48.73

先手に王手の回数制限を与える

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 18:30:37.33

後手は打ち歩詰めOK　（コミ3目半に相当）

千日手は後手の勝ち　（コミ9目半に相当）

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 10:29:01.19

持将棋は後手の勝ち　（コミ1目半に相当）

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 10:33:18.88

後手持ち時間2割増が急務

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 02:49:05.73

なぜ後手が不利なのか