[徹底討論] 将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

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1名無し名人2018/12/26(水) 15:21:51.47ID:8lcqucze
年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

2名無し名人2018/12/26(水) 15:29:37.53ID:KGhgfoQm
先手はおやつ抜き

3名無し名人2018/12/26(水) 15:38:39.45ID:cNTmFRFt
>>2
これにて終了

4名無し名人2018/12/26(水) 15:44:05.03ID:WzylPjKU
先手の初手ランダムというとるやろ

5金介 ◆8BevL/CPiY 2018/12/26(水) 15:49:16.27ID:0pNSMo3W
持ち時間でいいんじゃね?

6金介 ◆8BevL/CPiY 2018/12/26(水) 15:50:48.36ID:0pNSMo3W
このまま先後の差が広がるようなら、いずれそうしなきゃいけない日が来るよな
振り駒で決まるゲームとかくっそつまらんし

7名無し名人2018/12/26(水) 15:51:09.28ID:jYrahhG1
持ち時間2割カット

8名無し名人2018/12/26(水) 15:54:42.31ID:NNz3W2Pn
後手だけ打ち歩詰め認めるって意外と良い案だと思うけど、どうだろ

9金介 ◆8BevL/CPiY 2018/12/26(水) 15:55:40.66ID:0pNSMo3W
あまりかわらないんじゃないか?

10金介 ◆8BevL/CPiY 2018/12/26(水) 16:01:29.72ID:0pNSMo3W
実戦でそんな詰むや詰まざるやの局面なんて中々出てこなくないか
先後の差がモロに影響するのは最終盤よりも前の部分やろ

11名無し名人2018/12/26(水) 16:03:10.81ID:AWT5+c4o
持ち時間いじる他なさそう。

12名無し名人2018/12/26(水) 16:12:33.46ID:EJ5SQOe1
非対称なルールは美しくないから却下

13名無し名人2018/12/26(水) 16:13:21.85ID:664NjPCq
正座をした時ももの上にコンクリートブロック置く

14名無し名人2018/12/26(水) 16:27:04.68ID:Iuf90UhU
勝ち点制にする。
先手勝率が6割、後手勝率が4割と仮定するとき
・先手勝ちなら先手は1.7点を得る
・後手勝ちなら後手は2.5点を得る
・獲得した勝ち点の小数点以下は切り捨てる
というルールなら、勝率を掛けると
・先手に見込まれる勝ち点は1.02点→1点
・後手に見込まれる勝ち点は1点
となって先後の差を僅少に出来る気がする

15名無し名人2018/12/26(水) 16:32:01.01ID:9HnGHT2N
先手は五十手まで目隠しで後手が指し手を読み上げる

16名無し名人2018/12/26(水) 16:42:36.14ID:ccwQrXAC
初手を指したあとの二手目に、後手はそのまま続行するか、盤をひっくり返して自分が先手を持つか選べる。

17名無し名人2018/12/26(水) 16:45:30.48ID:WAjauzkM
>>1
>「後手の持ち時間を1割増にする」

いや普通にこれが一番の名案だろ

18名無し名人2018/12/26(水) 16:49:37.30ID:blzctU0S
千日手になったら先手の負け

19名無し名人2018/12/26(水) 16:56:41.62ID:EJ5SQOe1
>>16
これが一番公平

20名無し名人2018/12/26(水) 16:58:16.69ID:yp47NRwk
武者野七段が将棋世界の読者企画で将棋のルール改善案募集みたいなの昔やってたよな
将棋クエストでお馴染みのトライルールもこの企画で生まれた

21名無し名人2018/12/26(水) 16:59:00.97ID:0Po6gVsW
先手の初手は後手が決められる

22名無し名人2018/12/26(水) 17:00:07.36ID:HL8m4jih
>>21
1八飛とかやられると先手が不利になりすぎるから駄目だ
先手が候補手を3つくらい挙げて後手がその中から選ぶという感じならいいけど

23名無し名人2018/12/26(水) 17:01:03.69ID:HL8m4jih
>>4
振り駒以上に運ゲーになるから絶対にダメ
ランダムで1八飛とかになったら先手がかなり不利なスタートになってしまう

24名無し名人2018/12/26(水) 17:02:22.23ID:Lf0qIdcm
誰か先手2時間後手3時間なら後手が良いと言ってた気がする
なので先手は後手の3/4時間で

25名無し名人2018/12/26(水) 17:03:14.73ID:FIe/udD2
振り駒という運要素が入るのが一番クソなんだよ
俺の案はこう
先手と後手は決めない
対局が始まったらどちらが先に指してもいい
先に手を決めて指したほうが先手
これなら平等だろ

26名無し名人2018/12/26(水) 17:04:17.52ID:cPyADlSi
同時指しにすりゃいいじゃん

27名無し名人2018/12/26(水) 17:06:26.35ID:dkhk0V0M
18飛はまだマシだろ
一番嫌なのは58金左だろうな

28名無し名人2018/12/26(水) 17:08:30.51ID:v8nBn08+
98香が最悪かな

29名無し名人2018/12/26(水) 17:08:41.81ID:3AqFvHqb
先手の権利を持ち時間でオークションするのはどうだろう?
まず対局前に両対局者が紙に時間を書いて記録係に渡す
そしたら記録係がそれを開封
長い時間を書いたほうが先手
その代わり紙に書いた時間が持ち時間から引かれる
これなら運要素0で公平だろ

30名無し名人2018/12/26(水) 17:11:19.90ID:fQXzF/Vi
先手86歩がやばくないか

31名無し名人2018/12/26(水) 17:11:30.26ID:lSeFT7Sh
>>28
18香よりはいいだろ
98香は初手ではおかしいけど角成で香車取られないようにする手筋としてたまに出てくるし

32名無し名人2018/12/26(水) 17:12:41.02ID:7Ne9agHH
>>25
初手なんてみんな決めてて挨拶後に素早く手を動かせるかどうかの瞬発力ゲーになるから却下

33名無し名人2018/12/26(水) 17:14:20.93ID:dkhk0V0M
一番公平なのは先後二局で一セット指せばいい
一勝一敗なら再度繰り返す

34名無し名人2018/12/26(水) 17:14:54.65ID:J+pImGHc
>>29
これ名案じゃね?

35名無し名人2018/12/26(水) 17:25:35.59ID:dkhk0V0M
>>30
86歩84歩78金ですぐ85歩は手損と後手だけ飛車先交換許す損になる程度かな
84歩で止めて棒銀繰り出されるのが怖いけど

36名無し名人2018/12/26(水) 17:25:52.99ID:TV1sk+c0
>>16
連珠とかこれだよな
交換するタイミングはもう少し遅くてもいい

37名無し名人2018/12/26(水) 17:26:51.33ID:ix6a4oCb
囲碁だって、コミが4目半→5目半→6目半になったタイトル戦も持ち時間に差をつけるべきだ
後手持ち時間×0・05増し
>>1
> 年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
> 振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
> 運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
>
> 一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
> 何か名案あったら教えてくれ

38名無し名人2018/12/26(水) 17:30:05.59ID:MGm0EkiT
番勝負に固定してサドンデスでいいんじゃね

39名無し名人2018/12/26(水) 17:31:21.20ID:/DhCGb4u
ジャンケンW

40名無し名人2018/12/26(水) 18:02:44.16ID:NsYEqDPL
みずみずしい香りのラベンダーの鉢植えが後手側に置いてある。

41名無し名人2018/12/26(水) 18:10:40.59ID:HrODKBqD
千日手後手勝ちは某将棋サイコパスが猛反対しそう

42名無し名人2018/12/26(水) 18:15:20.13ID:4CLfEwhz
後手は歩が10枚(1歩手持ち)

43名無し名人2018/12/26(水) 18:16:22.70ID:IJnDWN1X
>>16が良いかな

まぁ先後を平等にしたところで
「最も研究リソースを割いた戦型になるかならないか」といったジャンケンに似た運要素は残る

44名無し名人2018/12/26(水) 18:20:17.29ID:n7+AfgAj
>>16
実用的な案ではあるけど振り飛車がいよいよ不利になる

45名無し名人2018/12/26(水) 18:23:32.38ID:H4k1J2CR
先手ゲー言うほどハンデになるのは
プロの上位層だけやろ

46名無し名人2018/12/26(水) 18:25:31.70ID:dkhk0V0M
>>16
これ相手に初手指させた方が得だと思うが初手をどっちが指すかどう決めるん?
よほど変な初手じゃない限りひっくり返して先手に回ったほうが得だと思うんだが

47名無し名人2018/12/26(水) 18:26:51.10ID:NwKCgoh4
先後入れ替えながら2勝タイブレークで

48名無し名人2018/12/26(水) 18:29:43.21ID:ZRmqRSrt
>>33
公平だけど何回もやり直しになると大変なことになる

49名無し名人2018/12/26(水) 18:31:32.52ID:H4k1J2CR
割りと調整効くのは持ち時間だろうな

50名無し名人2018/12/26(水) 18:33:50.37ID:betl3ytZ
>>16
いや、これは駄目だよ
どうして駄目かというと先手が初手に最善手を指さなくなるから
7六歩や2六歩を指したら間違いなくひっくり返される
だから先手は9八香みたいな微妙な手を初手に選ぶようになる
そうするとこれまでの定跡の類が全部使えなくなるしそもそも初手にわざと悪い手を指すなんてものはクソゲーだろう

51名無し名人2018/12/26(水) 18:35:10.20ID:LAqnJY1q
>>50
正論
初手7六歩や2六歩は姿を消す
それは将棋の姿が変わりすぎる
千日手後手勝ちのほうがまだ現代の将棋に近い

52名無し名人2018/12/26(水) 18:42:58.30ID:NwKCgoh4
>>50
>>51
26や34が最善手という根拠は?

53名無し名人2018/12/26(水) 18:47:29.66ID:LTowlqr2
ちゃんと統計をとって調べないと本当に先手の優位が広がってるかどうかもわからない

54名無し名人2018/12/26(水) 18:52:33.69ID:NwKCgoh4
>>53
今年のタイトル戦に限ると・・・

55名無し名人2018/12/26(水) 18:58:23.83ID:YhyCeV3c
>>50
それな
ちょっと考えたらまずいって分かりそうなもん

56名無し名人2018/12/26(水) 19:01:44.45ID:vCZHjPcC
>>52
いや、最善である証拠がなくともこれまでによく指されている初手はプロ棋士が最善(に近い)と思って指してる手なんだから指されなくなるでしょ
現在の将棋界で先手が26歩や76歩を指した将棋で先手のほうが勝率高いのは事実なわけでそんな手を指したらひっくり返されて自分が損をするのが確定している

57名無し名人2018/12/26(水) 19:01:55.31ID:E8TUcKYT
下座が先手

58名無し名人2018/12/26(水) 19:02:00.37ID:XyJCX433
本気でやるなら千日手は先手打開とするのが一番妥当だろうね
それでもまだ先手の方が有利な気がするが

ただ実際にどういう影響があるのか試行なしでやるのは難しいしどうやって試行するかという話もあるので現実問題としては極めて困難
だからあからさまに問題なのにいい手がないのでずっと放置されてる

59名無し名人2018/12/26(水) 19:03:45.32ID:1075VoPn
>>16
先手が初手でまともな手を指したら間違いなくひっくり返されて損をするからわざと悪い手を指すようになる
将棋の形が大きく変わってしまうのでこの案は良くない

60名無し名人2018/12/26(水) 19:04:18.44ID:YAkVsc96
先手後手の差よりソフト研究が進んで居飛車しか指されない方が問題

61名無し名人2018/12/26(水) 19:06:34.45ID:PEwWdgtt
>>59
確かに
まともな棋譜になる可能性があるとしたら先手振り飛車党vs後手純粋居飛車党の対戦で初手7八飛をやる場合くらいだね
これだと純粋居飛車党はひっくり返して振り飛車を指すのが嫌なのでそのまま継続ということもあるだろう
それ以外の対戦では確実に初手に悪手を指すゲームになるからクソゲー

62名無し名人2018/12/26(水) 19:07:46.90ID:PEwWdgtt
>>29
これ見過ごされてるけど凄い名案じゃね?

63名無し名人2018/12/26(水) 19:10:18.11ID:5kGEDAC6
>>29
記録係「それでは羽生先生、広瀬先生、先手番入札時間をご記入ください」
羽生・広瀬「…」カキカキ
記録係「入札時間を開封します。羽生先生30分、広瀬先生1時間です。よって広瀬先生の先手番で持ち時間を1時間減じて対局開始となります」

こんな感じか?

64名無し名人2018/12/26(水) 19:13:15.12ID:AuxWyAo8
>>63
非常に合理的な案だね
この例で言えば
羽生は「先手の価値は30分」と思っているのだから広瀬の持ち時間が1時間減るなら後手番で納得する
広瀬は「先手の価値は1時間」と思っているのだから1時間減らされても先手が貰えて納得する
つまりどちらも納得できるハンデが自動的に付くというわけだ

65名無し名人2018/12/26(水) 19:16:46.12ID:bVpHswM3
先手は、一手目を指す前に、一手目候補を3つ決め、後手に提示する
後手は候補から一つ選び、先手は実際にそれを指して一手目とする

これはどうよ

66名無し名人2018/12/26(水) 19:18:03.35ID:0lAZbeZL
>>29
これだな
何が素晴らしいかっていうと対局者がハンデ調整できるってこと

持ち時間を1割減みたいに最初から決め打ちしてしまうのは悪手
なぜなら先手の優位が数年後にはどのくらいに拡大or縮小してるか分からないから
確実に将来「もっとハンデ増やせor減らせ」という議論が再燃するその場しのぎの解決にしかならない

その点>>29は素晴らしい
そのとき対局者が「先手の価値は○分」と思っている数字がハンデに採用されるわけだから未来永劫このルールのままで公平に対局できる

おまけに対局に入った後はいつも通り進むから将棋本来の形をほとんど変えなくて済む

100点満点のルール

67名無し名人2018/12/26(水) 19:20:06.48ID:B8gPWh42
>>29
天才かな?
要するに「先手が有利なのは間違いない。だけどどのくらい有利か一律に判断してハンデを決めるのは無理。だから対局する二人がハンデ決めてね。それならお互い納得でしょ」ってことだな
素晴らしいアイデア

68名無し名人2018/12/26(水) 19:22:02.39ID:H4k1J2CR
>>66
入札時間同じだったらどうするのかは
課題だな。
いずれ最適解が出来るから

69名無し名人2018/12/26(水) 19:22:29.34ID:lWz779eP
>>29
これしかない気がしてきた
ハンデはこのくらいって決め打ちすると10年後くらいに「先手がますます有利になってきたからハンデ変えなきゃ」とかイタチごっこになる
対局者がハンデを決めるルールを盛り込むというのがスマートで完全な解決

70名無し名人2018/12/26(水) 19:27:46.27ID:fD44EFzS
>>68
確かにそこは課題
だけどまあ入札時間が同じなら言ってみればどっちが先手でもいいよね
だって仮に入札時間が両者ともに30分ならお互いに先手の価値は30分と思ってるわけで先手が30分引かれるなら先手になっても後手になってもどちらも困らない
要するに入札時間が同じなら振り駒でいい
入札はあくまでハンデの量を決めるためのものと考えたらそれで問題ない

71名無し名人2018/12/26(水) 19:32:41.58ID:zat/qbAg
・千日手は後手勝ち
・トライルールの導入

このたった2つのルールの追加だけで、将棋はより洗練されたゲームとなる

72名無し名人2018/12/26(水) 19:33:14.34ID:bVpHswM3
強引な方法
「序列上位者が先後選択権あり」

ただし番勝負の場合は最終局のみ

73名無し名人2018/12/26(水) 19:35:11.69ID:43jVzRfZ
>>65
76歩、26歩、もう一つ
という形になるだろう
そうすると現在ベストな初手とされている76歩、26歩を選ぶ後手はいない
ということで76歩、26歩の将棋が姿を消してしまう
将棋の姿を大きく変えるハンデの付け方はだめだろう

74名無し名人2018/12/26(水) 19:38:21.49ID:k0udFXB4
>>63
初めて見たのにどことなく伝統ある作法に見える
封じ手文化があるからかな?
何にしても将棋に馴染んでていい案だねこれは

75名無し名人2018/12/26(水) 19:39:56.52ID:dkhk0V0M
>>71
後手は風車でひたすら千日手狙いでくるので後手に勝率が偏るだろうな
内容もつまらなそう

76名無し名人2018/12/26(水) 19:40:32.06ID:xIIFIgL9
後手勝ちはそのまま後手勝ち
先手勝ちは勝った後に先後差確率調整済みのおみくじを引いていただき
はずれが出た場合は後手が勝ち

77名無し名人2018/12/26(水) 19:41:08.06ID:vDMGG/M1
・千日手は後手勝ち
このルールはスマートだな

78名無し名人2018/12/26(水) 19:41:30.56ID:xCBkAkPX
>>63
記録係「入札時間を開封します。羽生先生…(タメ)…さんじゅぅーー(いい声)。広瀬先生…(タメ)…ろくじゅぅーー(いい声)。よって広瀬先生先手番で持ち時間を60分減じて対局開始となります(早口)」

79名無し名人2018/12/26(水) 19:43:33.28ID:ZS+LRIQr
先手は飲み物がビールのみ
思考がほどよく鈍りトイレタイムも増加する

80名無し名人2018/12/26(水) 19:44:16.71ID:epj9yvMz
>>63
いいねこれ
対局者自身が適切と思ったハンデが付くわけだから誰も文句ないだろうし
上手く演出すれば封じ手みたいにマスコミ的にも入札時間開封の模様が絵になるかもしれない

81名無し名人2018/12/26(水) 19:48:12.13ID:ZS+LRIQr
>>29
これで決まりだな

82名無し名人2018/12/26(水) 19:48:17.33ID:WHiVVUEV
>>29
囲碁のコミを見てると分かるけど数字でハンデを決めてしまうのは数年後に先手優位が拡大した場合にハンデ増やすかどうかで揉めることになるから悪手なんだよね
対局者自身の入札でハンデを決めさせればいいというのはその課題を見事に克服していて素晴らしいと思った
これは普遍的に使える美しいルールだね

83名無し名人2018/12/26(水) 19:51:52.01ID:bVpHswM3
将棋盤を5キロ先において、
自分の足でに着いた方が先手かつ対局開始で持ち時間カウント開始

84名無し名人2018/12/26(水) 19:53:10.78ID:VhMzOpFw
後手の持ち時間を先手の10パーセント増しにしたら良いじゃん。

85名無し名人2018/12/26(水) 19:55:12.22ID:vBy5FF7M
>>48
4局くらいまでにして駒の点数が高い、もしくは勝ち局の手数が少ないほうを
勝ちにすればいい。手数が少ないってことはそれだけ勝負を早く決めたということ。

86名無し名人2018/12/26(水) 19:56:26.77ID:5mVlC/Eh
先手の方の持ち時間を1/10短くするくらいが簡単でいいと思う
6時間の棋戦なら先手は36分経過からスタート。

87名無し名人2018/12/26(水) 19:57:23.26ID:5mVlC/Eh
>>84
あ、考えてるうちに出てしまった

88名無し名人2018/12/26(水) 19:57:43.57ID:KQw+fQMk
>>29 これ昔提案されたことあるアイデアだね
棋士総会でも提案されたけど否決されたって記憶しているけどあいまい。
ーーーーーーーーー
2006年02月05日
■[将棋界] 持ち時間入札制の是非
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205/P20060205SHORITSU

89名無し名人2018/12/26(水) 19:57:54.72ID:U4FpJv0T
>>63
開封の瞬間にアベマやニコ生の中継が盛り上がりそう

90名無し名人2018/12/26(水) 20:03:06.10ID:9HnGHT2N
持ち時間をいじるなら時間について全面的に見直すのはどうか
夕食休憩の必要性にもかかわるわけだし

終盤のトイレタイムは欲しい
記録係のためのトイレ休憩システムも(目を覚まさせるのも含めて)

まあスレ違いではある

91名無し名人2018/12/26(水) 20:03:32.50ID:sUFppI7M
>>88
提案されてて、各自の意見が出てるのも面白いな

92名無し名人2018/12/26(水) 20:03:42.33ID:ZT7cxEfw
>29
記録係「それでは田村先生、大平先生、先手番入札時間をご記入ください」
田村・大平「…」カキカキ
記録係「入札時間を開封します。田村先生4時間、大平先生5時間です。よって大平先生の先手番で持ち時間を5時間減じて対局開始となります」

93名無し名人2018/12/26(水) 20:04:02.58ID:KQw+fQMk
>>16
これちょっと前にコンピュータ将棋スレにあったアイデアだけど
公平性はいいんだけど序盤の研究が広くなりすぎて無意味になって
今までの定跡が全部無意味になるし誰も序盤研究しない世界がいいのかどうかって問題があるよな

94名無し名人2018/12/26(水) 20:04:49.43ID:0e0MzWzA
>>84
>>86
こういう解決策は最初に思いつくけど問題はそのハンデ時間が適切だという保証がないってこと
棋士によっては「いや俺は先手の有利はそこまでじゃないと思うぞ」って意見を出す人もいるだろうし
10年後くらいになったら「ますます先手有利になってきたからハンデ増やさなきゃ」とかになるかもしれない
そうなると時間を決めちゃうのは普遍的な解決にはならないんだよね
その点優秀なのが>>29の先手権入札制度
これだとその時点で対局者が適切だと思ってるハンデが採用されることになるから誰も異論がなく永久に使えるルール

95名無し名人2018/12/26(水) 20:05:33.63ID:xIIFIgL9
あんまり凝りすぎた仕組みは興ざめ

96名無し名人2018/12/26(水) 20:07:12.15ID:FTNhK+6k
>>29
将棋のルールを変えないで済む。
先手後手の有利不利がどう変化しても問題ない。
どれくらいの時間を記入するかに戦略が生まれ、ファンとしても楽しみが増える。

3つ目は、対局前には「先手を取るには2時間は書かないといけない」と公言しておいて、実際は0分と記入したり、相手がそれを先読みして1分と書いたり、そういうカイジ風なドラマが起きそうで胸熱

97 【東電 82.7 %】 2018/12/26(水) 20:07:45.29ID:yv8K6Bhh
記録係や手合い課の負担がふえミスがふえ

98名無し名人2018/12/26(水) 20:09:26.94ID:ujmVFaP/
心理的な効果で、振り駒やめて囲碁みたいにニギリにしたら
確率は変わらないけど、対局者自身が関わっているとモヤモヤが減る

99名無し名人2018/12/26(水) 20:10:07.50ID:dkhk0V0M
むしろ格上が後手でないのがおかしい

100名無し名人2018/12/26(水) 20:11:28.84ID:OQpwLrDM
番勝負の最終戦は入札制面白そうだな

101名無し名人2018/12/26(水) 20:12:13.50ID:sUFppI7M
時間は入札じゃなくてポーカーみたいに釣り上げ方式はどうか

102名無し名人2018/12/26(水) 20:16:39.81ID:KQw+fQMk
持ち時間入札はまじめに考えると実行コストが高すぎるから「面白いアイデアですね」で終わるんだよな
もう少し実行コストと公平性のバランスがいいアイデアじゃないと実現しない

103名無し名人2018/12/26(水) 20:17:02.76ID:O+oRCsS8
実行コスト高いか?

104名無し名人2018/12/26(水) 20:18:18.88ID:dkhk0V0M
コスト持ち出すと振り駒にまさるものはないんだよなあ

105名無し名人2018/12/26(水) 20:19:44.85ID:jkJnHXKR
>>1
後手番は持ち時間を○○%加算とかしたほうがいいだろうな
それで振り駒で勝った方が”先手”か”後手+持ち時間加算”かどちらか選べるとかにすればいいと思う

106名無し名人2018/12/26(水) 20:20:49.81ID:As2bnY6W
コストて。
2日制なんてコスト高すぎだろ。
封じ手を金庫に保管て。
しかも多くのファンは望んでいないという。

107名無し名人2018/12/26(水) 20:22:42.66ID:sUFppI7M
「先攻 有利」で検索したらシャドウバースの記事ばかりヒットして笑える

108名無し名人2018/12/26(水) 20:25:26.32ID:9Auoh0iK
>>93
まず初手に76歩や26歩なんて指したら確実にひっくり返されるから誰も指さなくなって従来の研究成果が全部消えるからプロ棋士で賛成する人はいないだろうな

109名無し名人2018/12/26(水) 20:26:47.63ID:d+S8+WkB
>>29
これ良いね
対局者が先手の価値を決めるルールってのがいい。

問題は田村が持ち時間MAX記入で初手から秒読みとかしそうなことぐらいか

110名無し名人2018/12/26(水) 20:27:18.18ID:hWVfEX6f
後手のときだけソフト指しをすればよい?W

111名無し名人2018/12/26(水) 20:30:46.33ID:sUFppI7M
ターン制を廃止して、ヨーイドンの完全リアルタイムで対局する
持ち時間も無制限
ただし駒を先に取ったか先に避けたかは審判が判定

112名無し名人2018/12/26(水) 20:30:59.06ID:4tGvLbG5
>>53
こないだ確かなべが言ってたけど、先手の勝率は、今年の全棋戦で確か約53%、タイトル戦に限ると8割弱らしい
俺の記憶違いだったら誰か訂正してくれ

113名無し名人2018/12/26(水) 20:32:05.31ID:dkhk0V0M
タイトル戦はとっておきの研究ぶつけてくるからな

114名無し名人2018/12/26(水) 20:32:17.87ID:4uHhZAS4
入札制は悪くないが、あまり持ち時間をシビアに語りだすと、
食事休憩の扱いで揉めないかね?

115名無し名人2018/12/26(水) 20:33:09.64ID:ujmVFaP/
時間入札、アベマでもニコ生でもいいから一度企画でやってほしい
棋士がどう思ってるか興味深い

116名無し名人2018/12/26(水) 20:35:50.12ID:H4k1J2CR
>>114
食事休憩のタイミングは
今でも駆け引きに使われてるよ

117名無し名人2018/12/26(水) 20:36:30.99ID:RxrGr3+a
>>89
ニコ生「それではここで先手番入札時間予想アンケートです!」
アベマ「藤井七段の入札の様子をご覧ください」

118名無し名人2018/12/26(水) 20:37:51.02ID:KQw+fQMk
abemaの非公式戦で持ち時間のフィッシャー式やってたから
非公式戦の実験でやってみるならいいけど先後の公平性を非公式戦で真面目に求めるのも
なんか変な気もするw

119名無し名人2018/12/26(水) 20:45:13.41ID:CU+zCsIY
最初から後手の駒台に19枚目の歩兵を追加する

120名無し名人2018/12/26(水) 20:53:45.95ID:KQw+fQMk
チェスのタイトル戦は先後ワンセットの12番勝負で
決着つかなかったらタイブレーク制で早指しで決着する感じらしい
今年のCarlsen - Caruana World Championship Matchは12連続引き分け後に早指しで決着
http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?tid=94088

チェスで一発勝負の公平性のための制度があるのかどうかはわからん

121名無し名人2018/12/26(水) 20:57:14.74ID:hXMwpQUd
後手だけ、香車を成香にした状態で対局してよい
2ch名人転載禁止

122名無し名人2018/12/26(水) 20:57:58.27ID:bpgG/7Ci
単純に下座が先手で良くね?
タイトルホルダーや上位棋士はシードとかで恵まれてるんだし

123名無し名人2018/12/26(水) 21:13:12.80ID:HeL9kDsV
>>29
エクセレント
この名案、世界中のチェス等将棋類に応用できそう

124名無し名人2018/12/26(水) 21:29:01.82ID:9HnGHT2N
これさー
先後で別々にレートを出してもいいんじゃないか
そういうサイトってあったっけ

125名無し名人2018/12/26(水) 21:29:27.91ID:dkhk0V0M
そこまで厳密に公平にするとスポーツ的になって伝統文化っぽくなくなるな

126名無し名人2018/12/26(水) 21:32:21.26ID:8rlNucDk
>>102
コスト高いか?紙に数字書いて貰うだけじゃん
振り駒で駒を振るのと大差ないと思うけど

127名無し名人2018/12/26(水) 21:32:34.05ID:yen/OQ6k
>>29は有名だろ
プロ棋士も言及してたはず

128名無し名人2018/12/26(水) 21:34:06.89ID:LdCvnv43
>>29
これAbemaTVかニコ生でやってくんねえかな?

129名無し名人2018/12/26(水) 21:38:59.21ID:FpzpG/od
>>29
・将棋の本質を歪めない(重要)
・将来先手の優位が拡大or縮小してもルールを変える必要がない(重要)
・ハンデの大きさについて意見が異なる棋士がいても自分が思う適切なハンデを入札すればいいだけだから誰も不満を持たない
・そこそこ盛り上がりそう

素晴らしいアイデア

130名無し名人2018/12/26(水) 21:40:12.28ID:yen/OQ6k
後手有利になった時に改正が要るけどな

131名無し名人2018/12/26(水) 21:40:15.56ID:MMeQ12ve
まず振り駒で先後を決めて1分切れ負けで1局指して勝ったほうが本番の先後を選べるでいいだろ

132名無し名人2018/12/26(水) 21:42:23.44ID:9HnGHT2N
持ち時間を使わない癖があって先手と後手の勝率に差があるタイプの棋士は
無理やり先手を引きにくるかな

133名無し名人2018/12/26(水) 21:42:25.93ID:8EIgLrXF
棋戦ごとに(あるいは全棋戦統一で)制度として決めればいいのよ

タイトル戦7番勝負は
タイトル保持者が奇数番先手、タイトル挑戦者が偶数番先手、とか

順位戦は順位上位が先後を選べる、とか
逆に下位が選べる、とか

134名無し名人2018/12/26(水) 21:45:37.67ID:R9V50Abo
>>16
これ考えた香具師すげえ。頭いい人っているんだなと改めて思い知らされた。こんな案俺の脳みそから導き出せんわ

135名無し名人2018/12/26(水) 21:46:10.82ID:dkhk0V0M
昔は下位者とやるときは駒落としてたんだろ?
じゃー下位者先でいいわな

136名無し名人2018/12/26(水) 21:47:23.40ID:yen/OQ6k
>>134
それ連珠が普及しない一因だよ

137名無し名人2018/12/26(水) 21:51:05.66ID:LFmP7Zqp
16 はケーキを二人で最も公平に分ける問題と同じ考え方
A君がケーキを二つに切ってB君がドッチとるか決める
すると平等ではなくとも公平公正になる
切り損ねる自己責任や目利き判断力の自己責任はある
(トッピングが偏ってるとかで面積や重量で1/2決められないものでも文句出ずに決めることが出来る)

138名無し名人2018/12/26(水) 21:54:37.59ID:KQw+fQMk
両者が同じ時間入札したときはどうなるのっと

139名無し名人2018/12/26(水) 21:55:55.90ID:dkhk0V0M
>>137
相手に切らせて選ばせない(相手に初手指させる)方が普通に考えて得なので公平じゃないんだけどな

140名無し名人2018/12/26(水) 22:02:25.37ID:p8c7Krw7
>>29
時間が少しでも多くほしい人は絶対に先手になれないルールだね
時間か先手か両方選べない苦悩が生まれるが仕方ないのかな

141名無し名人2018/12/26(水) 22:02:41.88ID:wZWK+6Q3
>>68
記入できる数字を片方が偶数、もう一方が奇数にすればいいんじゃね

決め方は、振り駒

142名無し名人2018/12/26(水) 22:03:04.19ID:As2bnY6W
>>29
考えれば考えるほど優秀な案だわ
これいつか採用されるんじゃね

143名無し名人2018/12/26(水) 22:12:06.00ID:yen/OQ6k
>>139
一見大きそうに見えて実はスカスカになるような複雑な切り方をすればいい

144名無し名人2018/12/26(水) 22:14:02.74ID:sUFppI7M
先手は飯抜きにすればいい

145名無し名人2018/12/26(水) 22:15:58.86ID:c5kX97U7
>>140
誰もが欲しい時間と先手とを天秤にかけるんだから公平なルールってことだよ
逆に振り駒の結果なんのデメリットもなく一方が先手もらえてる現状がおかしい

146名無し名人2018/12/26(水) 22:18:51.88ID:fYokm2St
後手は二歩OK

147名無し名人2018/12/26(水) 22:18:58.81ID:0/SIFxEI
>>138
そん時は仕方ないから振り駒

148名無し名人2018/12/26(水) 22:20:07.29ID:0NGjGNbW
>>134
いやいや>>16はクソだよ
なぜなら初手にまともな手を指すとひっくり返されるから初手にクソな手を指すのが流行りだすから
76歩や26歩なんて指さなくなるから過去の定跡がほぼ全て使えなくなるよ

149名無し名人2018/12/26(水) 22:21:43.64ID:UgT9Y/aJ
>>29
菅井めっちゃ先手取りそうだな
先手中飛車じゃないと勝てなくなってきてる上に早指しだし

150名無し名人2018/12/26(水) 22:26:12.16ID:dkhk0V0M
ひっくり返されてもそのままでも困らない初手って何だろ?
案外パスだったりしてな

151名無し名人2018/12/26(水) 22:31:06.45ID:bjNA7hXX
後手はと金を4枚作ったら勝ち

152名無し名人2018/12/26(水) 22:32:53.17ID:bMdiVK9O
後手は先手より先に指すことができる

153名無し名人2018/12/26(水) 22:36:27.90ID:bjNA7hXX
後手は先手の第一手を指定する。

その後、先手は自分が後手になる事を選んでも良い。
先手がこれを選んだ場合、新たに先手となる後手は最初に指定した手を指さなければならない。

154名無し名人2018/12/26(水) 22:39:11.03ID:wPOsyudo
千日手は先手反則負け
持ち時間入札制

の併用でやってみたい

持ち時間入札制は、自分の持ち時間を減らし相手に譲渡する持ち時間の多いほうが先後を選べる。
同じ時間の入札だったら振り駒で勝ったほうが先後を選択し相手に入札した時間を譲渡

155名無し名人2018/12/26(水) 22:42:26.65ID:bjNA7hXX
持ち時間入札制は次のように簡略できる

振り駒の勝ちを仮の先手とする。
仮の先手は先手の持ち時間を指定する。
その後、後手は自分が先手になる事を選んでも良い。

156名無し名人2018/12/26(水) 22:42:50.10ID:As2bnY6W
その昔、先崎が入玉トライルールを棋士会で提案したらしい。先手玉は51に行くと勝ち、後手はその逆。引き分けがなくなり、点数計算もしなくていいと。
その場にいた棋士は唖然としたらしい。

157名無し名人2018/12/26(水) 22:43:18.26ID:0uDdxuGc
何にせよ普段の棋戦ならまだこのままでいいかもしれんけど、タイトル戦は先手8割?だから流石に対応しないとダメやろね

158名無し名人2018/12/26(水) 22:50:47.92ID:KQw+fQMk
振り駒の先手率の全データがあれば面白いのに
長期的には確率論の誤差の範囲にあるのか
藤井七段のように統計的に有意に後手が多いってひとが多少はいるのかどうかとか

159名無し名人2018/12/26(水) 22:54:54.22ID:9HnGHT2N
>>88
なるほどこれか

先手勝率を高める三つの条件
1. 将棋のレベルが高いほど、先手勝率が高くなる。
2. 持ち時間が長いほど、先手勝率が高くなる。
3. 対局前に手番が決められていると、先手勝率が高くなる。

ソフト研究が重要な現在ならタイトル戦の先手勝率8割は当然かもしれない

160名無し名人2018/12/26(水) 22:57:39.95ID:KQw+fQMk
千田は確か後手の勝率の方が高い(かった?)という珍しい棋士だっていうデータがあった気がした

161名無し名人2018/12/26(水) 22:58:36.39ID:59tUJ65M
>>160
さすがのひねくれ流だな

162名無し名人2018/12/26(水) 23:03:30.70ID:FynPV1ze
10年以上前に同じスレが立ったけど、この時の結論が>>29だった。
名案だと思ったけど採用されなかったね。

一番現実的なのは「王手からみ以外の千日手は後手勝利」「持将棋も後手勝利」かな。
場合によっては相入玉も後手勝利でも良いと思うよ。

163名無し名人2018/12/26(水) 23:23:45.10ID:EEH6mXo4
>>29が人気だけど
将来、後手有利となった場合に破綻するやん

164名無し名人2018/12/26(水) 23:23:47.77ID:ViHGOiNR
タイトル棋戦の時間を短くして、1日2回指すようにすればいい。五日目以降はテニスと同じで、白星二つ先行しないと防衛奪取決まらない。


永瀬歓喜

165名無し名人2018/12/26(水) 23:28:15.41ID:XrdxYiSa
>>123
囲碁にも使えるね
囲碁はコミで入札するのもいいかもしれない
毎年のようにコミを増やすかどうかで揉めてるのほんとバカらしいから対局する本人が入札で決めるのが一番いい

166名無し名人2018/12/26(水) 23:29:19.83ID:FH3oaTfO
>>130
いや、その場合は「マイナス○分」と入札するだけだから改正の必要ないよ

167名無し名人2018/12/26(水) 23:30:22.01ID:IfKta/AI
>>29
お前天才

>>141
お前も天才

168名無し名人2018/12/26(水) 23:33:19.66ID:hHgY815K
>>140
現状がいかに不公平かってことだよ
時間か先手かならみんな悩むけど先手か後手かなら誰でも先手を選ぶ
運だけで一方だけに先手というメリット与えてるのが異常ってこと
先手欲しいならそれ相応の時間を出しなさいというルールは極めて公平で合理的なルール

169名無し名人2018/12/26(水) 23:35:11.67ID:KQw+fQMk
先手・後手 勝率ギャップのデータがあった
http://kishibetsu.com/gap/gap_total_1_0.html

170名無し名人2018/12/26(水) 23:36:29.73ID:Fy/UD5lQ
>>149
多めに入札しすぎて中盤で秒読みになってあせって反則手指しそう

171名無し名人2018/12/26(水) 23:36:53.74ID:r9hdUTZc
>>29
早指し棋士しか生き残れなくって
名人戦とか一日で終わる

172名無し名人2018/12/26(水) 23:38:23.10ID:VRXA0Pap
>>163
いや、破綻しない
後手が欲しい場合は「マイナス○分」と入札すればいいだけ

173名無し名人2018/12/26(水) 23:38:43.88ID:KQw+fQMk
増田康宏六段も後手勝率の方が高いのか

174名無し名人2018/12/26(水) 23:39:44.10ID:r9hdUTZc
>>172
対局時間は限られてるのに
マイナスで対局時間増やすの?

175名無し名人2018/12/26(水) 23:40:10.38ID:ZZ+YLTJ+
>>163
そんなわけないだろ
一日で終わるってことは先手は持ち時間半分しかないってことだろ?
だったら後手が勝てるだろ
逆に言えばそんな極端な入札は誰もしないんだよ
いくら先手取れても持ち時間減らされ過ぎたら誰も勝てない

176名無し名人2018/12/26(水) 23:41:15.19ID:/eSQicTX
まあ破綻はしないだろうけど、
田村康介とかがいきなりマイナス150分とか入札したら笑うしかない

177名無し名人2018/12/26(水) 23:43:16.13ID:KQw+fQMk
青嶋は後手番振り飛車で苦労してた(る)ってことか
西尾も後手番が課題って自分で言っていたな

178名無し名人2018/12/26(水) 23:43:47.56ID:kL1IMQSx
>>163
先手が欲しい人は「先手○分」、後手が欲しい人は「後手○分」みたいに入札すればいいんじゃないの?
もちろん後手が被れば入札時間の大きいほうが後手になって後手の時間がその分減らされてスタート
一方が先手に入札して他方が後手に入札した場合はハンデなしでそのまま希望の手番で始めればいい

179名無し名人2018/12/26(水) 23:45:53.05ID:AZ5m/LSM
>>178
マジで完璧な案だな
入札用紙を用意しておけばいい

先手 ・ 後手
  分

対局者は先手か後手か好きな方に丸をつけて分のところに数字を書き込むだけ

180名無し名人2018/12/26(水) 23:47:59.20ID:262oNjZF
>>171
なわけあるか
「先手なら持ち時間半分で勝てる」なんて棋士がいたらとっくに名人になってるよ
ってかそんな棋士が現れるほど先手優位が拡大したらなおさらハンデを付ける必要あるだろ

181名無し名人2018/12/26(水) 23:57:29.52ID:Z9TZMTfL
>>141
いいねこれ
さすがに「俺は27分がいいんだー!偶数なんてふざけるなー!26分や28分なんて書けるかー!」みたいな頭のおかしいやつはいないだろう

182名無し名人2018/12/26(水) 23:58:27.46ID:4tGvLbG5
>>16
俺はこの案が好きだなあ
あえて悪手とか定跡とか言う人もいるが、極端な悪手なら先手後手は入れ替わらんし、定跡なら先手後手が入れ替わっても残る
恐らくは初手は微妙な手に収束するんだろうが、それはそれで序盤の研究に繋がる

183名無し名人2018/12/27(木) 00:04:11.47ID:WGIkyRQt
先手の初手は飛車を動かすかパスをするかどちらかにしなければならない
これどうよ

184名無し名人2018/12/27(木) 00:04:53.94ID:jugXQNpb
入札の案面白いね!
さすがに順位戦が午前中で終わるの続出では悲しいから入札に使える時間は持ち時間の○割とかになりそう?
そうなると早指しの棋戦が大変か?

185名無し名人2018/12/27(木) 00:04:59.07ID:4nm9vP/S
>>180
二日制のタイトル戦なんて
序盤に時間使って無駄に二日かけてるだけで
本気でやったらもっと短時間かもしれないだろ

186名無し名人2018/12/27(木) 00:07:33.67ID:8SH49IIh
>>141
名案
別に入札時間が同じなら適切なハンデの認識が一致してるわけだからどっちが先手でもいいんだろうけど最初から同じにならないようにするのが美しいね

187名無し名人2018/12/27(木) 00:12:44.55ID:gB31hh+r
>>185
いや、無駄に時間使ってるだけなら短時間でやれよ
俺は必要な時間だと信じてるよ

188名無し名人2018/12/27(木) 00:14:56.05ID:PtxzIGM2
>>184
もし入札導入した結果ほとんどの対局が早く終わるって事態になったら順位戦の最初の持ち時間を増やせばいいんじゃないの?

189名無し名人2018/12/27(木) 00:17:22.29ID:qOnIN4bV
>>171
いやいや、先手の入札に何時間も使う棋士がいると思ってんの?さすがにそれはないよ
もしそういう棋士がいるんだとしたら数時間にも匹敵する利益を振り駒(運)で決めている現行ルールはめちゃくちゃおかしいってことになるよね

190名無し名人2018/12/27(木) 00:19:29.06ID:Hkt4g3zs
そもそも戦争を模したゲームで先手後手ってなんやねん
平成も終わるついでに、来年からは2人同時に駒を動かそう

191名無し名人2018/12/27(木) 00:19:45.78ID:9Cc/uXNM
>>189
今年のトップ棋士同士の将棋には合っていない
最終戦の振り駒でタイトルの行方がわかる年だった

192名無し名人2018/12/27(木) 00:20:47.32ID:4nm9vP/S
>>187>>189
順位戦6時間も
名人戦9時間も

3時間でいいやって棋士はいるんじゃないかな

193名無し名人2018/12/27(木) 00:21:35.77ID:4UVKAszL
>>189
ってか運で決めている現行ルールはめちゃくちゃおかしいと思うw
だからこそ入札制にすべきだな

194名無し名人2018/12/27(木) 00:22:41.41ID:5hro4Km+
長期的には先手後手は両方同じくらいになる棋士がほとんどなんだから
その意味の公平性はあるはずだけどな。後手が苦手な棋士は研究が足りないっていうことでもある

195名無し名人2018/12/27(木) 00:37:57.61ID:6X7W9G3x
入札制度だと、菅井とか持ち時間の半分くらいで入札しそうだなw

196名無し名人2018/12/27(木) 00:48:40.50ID:uXHul4CP
特定の棋士が喜ぶような方法はダメだろ

197名無し名人2018/12/27(木) 00:49:42.23ID:Fi4VzfJn
後手の方が作戦の幅が広いという利点がある
ゴキゲン中飛車もダイレクト向かい飛車も一手損角換わりもみんな後手の戦法

まあどうせ研究し尽くされると先手が指せることになるんだろうけどそれまでは使える

198名無し名人2018/12/27(木) 00:54:50.25ID:t0oLJbRz
紙に時間差を書く入札は面倒だから
一人が時間差を設定して宣言した後、相手が先手後手を自由に選ぶ方式はどう?

199名無し名人2018/12/27(木) 00:55:26.73ID:L5KKpyHP
>>1
2ch名人のアフィリエイト収入は後手の人が受け取る対局料に加算
これでいいんじゃないか

200名無し名人2018/12/27(木) 00:57:46.26ID:zLAjgE4v
>>199
これ

201名無し名人2018/12/27(木) 00:57:53.78ID:9Cc/uXNM
生で映像中継されるようなレベルの高い対局は
ヨーロッパサッカーで言うとホーム側
テニスならサービスゲームに相当するくらいには
先手優位になった感がある

202名無し名人2018/12/27(木) 01:03:30.44ID:9GbLVhd5
振り駒で3枚表出たら飛車を3筋か7筋、
4枚出たら4筋か6筋、
5枚出たら5筋へ移動し開始。

2筋へ戻したければ結果後手になるというのはどうだ?

203名無し名人2018/12/27(木) 01:05:53.86ID:5ZOvPeoG
loserのバカ、給料公開しやがったw

204名無し名人2018/12/27(木) 01:07:42.48ID:s/22fzBs
>>203
死ね

205名無し名人2018/12/27(木) 01:08:30.02ID:6X7W9G3x
>>203
またバカloser本人か…
いい加減に宣伝やめろや!

206名無し名人2018/12/27(木) 01:13:30.30ID:PYjB9+6G
>>112
調べてみたら
タイトル戦の先手勝率は今期が71%、前期は51%、前々期は43%
現時点では今期のタイトル戦の先手勝率が高かった
としか言えないと思う

207名無し名人2018/12/27(木) 01:47:04.01ID:Ub3EDLVm
>>206
なるほど、やはり今年が異質だが対局数が同数と仮設定するとタイトル戦も3年間平均55%まで落ち着くな
昔何かのデータで見た記憶だと、年間の先手勝率は51〜55%に落ち着いてたな、後手ゴキ中が流行ったときだけ40%台だったけど
流行する戦形の影響も強いと思うが、先手勝率55%超が常態化するようだと、本気で後手ハンデの検討に取り組むかも知れない

208名無し名人2018/12/27(木) 02:13:27.47ID:9Cc/uXNM
タイトル戦番勝負への対応

羽生    指してみたい手を指す
久保    対抗型の独自路線
高見金井 ………………
その他   ソフト研究の発表会

研究優位≒先手有利を覆すほどの棋士は今のところいないし
今後はさらにソフト研究の影響が強くなる流れ

209名無し名人2018/12/27(木) 03:42:43.63ID:rgC8wJAO
同じ相手と次に当たるときは先手後手を必ず入れ替えるようにすれば
初顔の時だけ振り駒で

210名無し名人2018/12/27(木) 03:49:41.65ID:jhfgfABt
>>29
素晴らしい案だけど将棋らしくもっとスマートにやったらどうだろう?

俺が提案するのは握り駒入札
両対局者は密かに駒を何枚か握って同時に盤上で手を開く
大駒は1枚1時間、金銀桂香は10分、歩は1分みたいに適当に決めとく
これで多かったほうがその時間を差し引いて先手
これなら将棋らしくて美しいだろ
来年から始めても「これ伝統文化ですよ」って初心者に嘘を教えたら信じると思う

211名無し名人2018/12/27(木) 03:52:10.92ID:fb8EF6jy
>>210
これは美しいな
その場でさっとできて簡単だしニコ生アベマの中継も握った拳を出すところで盛り上がるだろう
新聞記者さんも「入札時、羽生は強く飛車を握った。その飛車が早くも広瀬陣を食い破ろうとしている。皮肉なことに飛車先を懸命に受けているのはあのとき広瀬が握った銀一枚だけだった」みたいにドラマが書きやすくなる
将棋にとても馴染むね

212名無し名人2018/12/27(木) 03:55:46.51ID:KNxRNJBD
>>210
駒を使った入札はベストかもな
握るんじゃなくても色々なやり方がありそう
例えば扇子で隠して駒を何枚か裏返して裏返した枚数が時間になってるとかオシャレじゃね?

213名無し名人2018/12/27(木) 03:56:28.67ID:gXDk02RG
第三者の振り駒がダメなら本人同士じゃんけんしたら良い
勝った方が好きな方選べば良い
何なら勝負事態をじゃんけんで決めればいいよ

214名無し名人2018/12/27(木) 03:58:29.82ID:iK6cpn3E
>>29の案は元が優れているだけに>>141やら>>210やらさらに改良する方法が次々出てくるなぁ

215名無し名人2018/12/27(木) 04:15:31.13ID:RJqIUa8z
コンピュータに延々と対局させたら、先手勝率どれくらいなんだろうね

タイトル戦とかの結果は個人に得手不得手あるし
母数が少ないから参考にならない

216名無し名人2018/12/27(木) 04:57:33.45ID:qnkdLdFS
木彫りの駒で「歩兵」と「と」が彫られてるから、表が軽いに決まってる。
結果が平等の訳ないよ。

217名無し名人2018/12/27(木) 07:44:20.22ID:13RWb+rn
>>210
思うがままに駒を握れる奴が絶対に出てくる

218名無し名人2018/12/27(木) 07:45:17.15ID:13RWb+rn
>>213
ジャンケンは癖が出て対策される

219名無し名人2018/12/27(木) 07:49:56.49ID:13RWb+rn
入札制にして
藤井くんが毎回1時間半って書いて
常に相手にそれ以上の時間を書かせ
後手で無双を極め
相手が一か八かの勝負で後手を選んだら
研究に研究を重ねた手を打たれるって事になりかねない

一律後手30分プラスで振り駒がいい

220名無し名人2018/12/27(木) 08:05:49.44ID:dkziKtHr
>>216
だったら、振り駒専用の駒を作って、両面に白と黒を塗布
これなら平等

221名無し名人2018/12/27(木) 08:21:39.87ID:ox3/Zncm
>>220
そもそも振り駒が欠陥だと言ってるのに彫りによって確率が違うとかお前らアスペってよく言われない?

222名無し名人2018/12/27(木) 08:36:54.88ID:o/qLiOaa
後手は、対局中えりりんが後からハグしてくれる

223名無し名人2018/12/27(木) 08:40:18.94ID:wvFOMeE0
>>201
サッカーみたいにアウェイゴールみたいなルール考えるか

224名無し名人2018/12/27(木) 08:42:56.69ID:5DGcjqpl
>>222
かえって弱くなる可能性もある

225名無し名人2018/12/27(木) 08:50:26.36ID:ybE/XFCu
タイトル戦の先手勝率が今期は7割を超えている
最終局、振り駒で先手になれば、圧倒的に有利
これ、大問題だよな?
本当に、何か良いハンディを考えないと
王位戦も、王座戦も竜王戦もそうだからなぁ・・・・

226名無し名人2018/12/27(木) 08:51:05.41ID:1nuhvh3T
>>16
ビリヤードでいうプッシュアウト方式だな

227名無し名人2018/12/27(木) 08:52:42.09ID:1nuhvh3T
>>216
プロは盛り上げ駒なので表の方が重いんやない?

228名無し名人2018/12/27(木) 08:53:01.73ID:EqRKrkXC
>>221
笑った

229名無し名人2018/12/27(木) 08:53:39.28ID:FP4be84q
入札制度良さげに見えるから
叡王戦あたりで導入してみたらいいのでは

230名無し名人2018/12/27(木) 08:55:43.17ID:1nuhvh3T
>>210
面白いけど大駒4枚引いて初っ端から1分将棋とか嫌だなw

231名無し名人2018/12/27(木) 09:21:28.29ID:6gLuoxis
>>1
後手が一歩を持ち駒にしてスタート

232名無し名人2018/12/27(木) 09:40:06.09ID:+7O52TWj
棋士番号175羽生以降の棋士の先手後手数比較
振り駒・千日手・持将棋は考慮せず勝敗の決した対局のみ

【先手数が50局以上多い】
屋敷伸之
【先手数が40〜49局多い】
佐藤康光・小林裕士・佐藤慎一
【先手数が30〜39局多い】
野田敬三・高田尚平・佐藤紳哉・阿久津主税・横山泰明
【先手数が20〜29局多い】
羽生善治・畠山成幸・藤井猛・豊川孝弘・深浦康市・山崎隆之・中尾敏之・飯島栄治・千葉幸生
片上大輔・阪口悟・瀬川晶司・戸辺誠・西川和宏・大石直嗣・石田直裕・三枚堂達也・都成竜馬
【先手数が10〜19局多い】
中川大輔・伊藤能・鈴木大介・野月浩貴・木村一基・増田裕司・野秀行・上野裕和・島本亮
村山慈明・村中秀史・伊藤真吾・及川拓馬・田中悠一・藤森哲也
斎藤慎太郎・今泉健司・野智史・井出隼平・杉本和陽・長谷部浩平

【後手数が10〜19局多い】
中田功・小倉久史・郷田真隆・平藤眞吾・飯塚祐紀・岡崎洋・伊奈祐介・松尾歩
渡辺明・橋本崇載・佐藤和俊・中村亮介・佐藤天彦・牧野光則・佐々木勇気・船江恒平
見泰地・上村亘・石井健太郎・宮本広志・近藤誠也・藤井聡太・大橋貴洸
【後手数が20〜29局多い】
三浦弘行・田村康介・村田智弘・金井恒太・澤田真吾・阿部光瑠・八代弥・黒沢怜生
【後手数が30〜39局多い】
櫛田陽一・森内俊之
【後手数が40〜49局多い】
杉本昌隆・中座真・宮田敦史
【後手数が50〜59局多い】
石川陽生・藤原直哉・北浜健介
【後手数が60局以上多い】
丸山忠久・堀口一史座

233名無し名人2018/12/27(木) 09:42:33.85ID:0MtnwQ9l
後手番で負けた者に異議申し立ての権利を与え
申し立てた場合は先手を持って後手ハイスペックトップソフトと申し立て局の20手目の局面から対局する
勝てればなるほど先手の利が大きいねと申し立てた対局の相手と先後を入れ替え再戦

234名無し名人2018/12/27(木) 09:43:06.40ID:GGJGlhvj
振り駒は電子式にしても問題無いだろ

235名無し名人2018/12/27(木) 09:46:16.55ID:o/qLiOaa
>>232
有能

236名無し名人2018/12/27(木) 09:48:06.50ID:kOTQFbbd
食事代は先手持ち

237名無し名人2018/12/27(木) 09:50:33.91ID:0MtnwQ9l
率で出さないとあまり意味が無い

238名無し名人2018/12/27(木) 09:56:10.05ID:+7O52TWj
長谷部の振り駒 先手12 後手2

239名無し名人2018/12/27(木) 10:08:05.08ID:kOTQFbbd
こういうのはどうだろう

年度通算で順位戦とタイトル戦を除いて後手-先手の差が3局になるごとに先手権を1回獲得
先手権は年度中に消化しないと失効
先手権は順位戦とタイトル戦を除いて任意の対局で使用可能、ただし事前に相手に通告
互いに先手権を行使した場合は振り駒

240名無し名人2018/12/27(木) 10:20:02.47ID:aLWNcvK1
先後二局指して決着なければさらに二局

241名無し名人2018/12/27(木) 10:22:36.83ID:4i22OGx3
禿げてる方が先手

242名無し名人2018/12/27(木) 10:39:12.70ID:58OwzkOM
ハンデなんて駒落ちが分かりやすくていいじゃん。
先手は27の歩を落として開始しろ

243名無し名人2018/12/27(木) 10:59:56.56ID:Bul3lMCE
まぁ、後手だけ千日手模様の作戦を練れるのはアドだとか

角換わり系ならそもそも先手後手の有利がつきにくいとか

空手では後の先とかあるし、将棋が完全解析された時に先手が必勝とかまだ決まって無いとか問題があるから
先後のハンデはまだ当分無いだろうな

やるなら持ち時間オークションに1票
偶数と奇数系を採用で

これなら細かい調整が個人個人の考えで出来るしいいと思う

244名無し名人2018/12/27(木) 11:03:21.49ID:Bul3lMCE
>>85
それは反対、持久戦が得意な棋士が一方的に損するし
作戦の幅に直結するハンデはキツイ

245名無し名人2018/12/27(木) 11:47:09.10ID:5vFTkxe0
>>16
振り飛車党対居飛車党なら振り飛車党側が最初に58に振ってしまえば居飛車党は後手選ぶか中飛車やるかの二択になってしまう

246名無し名人2018/12/27(木) 11:50:54.93ID:5vFTkxe0
>>85
勝敗決まってても王手ラッシュとかで無駄に手数を稼ぐ将棋になる

247名無し名人2018/12/27(木) 11:56:13.35ID:az1eCe+U
先手になった奴は指を詰める

248名無し名人2018/12/27(木) 12:15:33.45ID:6gLuoxis
先手はおやつのアイスクリームが溶けきる前に勝たないと敗北

249名無し名人2018/12/27(木) 12:18:43.30ID:4i22OGx3
先手の一手目は後手が指示する

250名無し名人2018/12/27(木) 12:30:15.18ID:oroxoMnM
ボクシングなんか、引き分けの時はチャンピオン防衛だし
将棋もタイトル保持者側が若干有利があっていいんじゃないのかな?
最終局になったら、タイトル保持者が先手
菅井も中村もせっかくタイトル取ったのに、最終局が後手で少し可哀そうだった

251名無し名人2018/12/27(木) 12:35:50.81ID:aT4fQhKU
先手は持ち時間ゼロでいんじゃね

252名無し名人2018/12/27(木) 12:44:04.59ID:0MtnwQ9l
>>250
決勝シードの異常優遇に気付け馬鹿
冠側はその異常優遇があるので常に後手から開始し最終局は後手を持つ決まりでいいな
先後の微差の有効な活用法だ

253名無し名人2018/12/27(木) 13:01:36.75ID:eAm7DZDz
プロ棋士の先手勝率は53%程度
上位の将棋ソフト同士だと先手勝率57%程度
AlphaZero vs elmoの先後勝率、AlphZero vs Aperyqhapaqの先後勝率から推定される
AlphaZero同士の先手勝率は80%程度にもなる。
棋力の高い者であるほど先手有利が顕著になる。
先手は時間が無い中間違えずに指せますか、というゲームになるのは面白味が少ないので、
時間差じゃなくてルールを微調整する方向の方がよいのではと思う。
チェスはトップクラス同士だと先後勝率に大きく差があるけど、
先手の持ち時間をガッツリ削って調整して対局が面白くなるかというとそうでもない。

254名無し名人2018/12/27(木) 13:19:13.35ID:dp5kbF/+
これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)

特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)

255名無し名人2018/12/27(木) 13:41:54.16ID:pDqS+kpx
>>219
いやそれは藤井くんが強いってだけじゃん
強い棋士が勝つルールの何がおかしいねん

256名無し名人2018/12/27(木) 13:44:59.79ID:ZXE+uB40
>>210
ん?これ別に適当に握るって意味じゃなくて入札したい枚数を棋士が選んで出すってことだよね?
だったら面白い

257名無し名人2018/12/27(木) 13:46:58.04ID:SWmVwXZc
>>210
駒で入札するのはいいんだけどもっと美しくしたいな

258名無し名人2018/12/27(木) 13:47:17.10ID:SIyZ6bTB
>>141
これいいな

259名無し名人2018/12/27(木) 13:48:16.08ID:NWElupq9
>>178
素晴らしい

260名無し名人2018/12/27(木) 13:49:30.97ID:2KItcaua
将棋みてるのになんで心理戦のつまらん駆け引きしなきゃいけないのか謎
全くいい案じゃない
持ち時間に合わせて最初から先手何分引くか決めておく方がいい

261名無し名人2018/12/27(木) 13:51:06.99ID:0iivO3T9
先手がチェスクロ、後手がストップウォッチ

262名無し名人2018/12/27(木) 13:55:31.76ID:wvCW/c1j
>>29
これもっと簡略化する方法思い付いた

先後を決めずに普通に駒並べて対局スタンバイ
ここで記録係が「先手持ち時間。5分ー、10分ー、15分ー、」って5分刻みで先手の持ち時間を増やしていく
両対局者は自分の入札したい持ち時間になったところで初手を指す
先に初手を指したほうが先手権落札でそのまま対局スタート
持ち時間はそのとき読み上げられてた時間になる

これなら紙とか使わないから簡単だろ

263名無し名人2018/12/27(木) 13:57:33.00ID:Bul3lMCE
>>262
有利な方が持ち時間マシマシなの?w

264名無し名人2018/12/27(木) 14:05:32.20ID:SYGl+3aL
試しに後手の持ち時間が多い非公式戦でも
やってみたらどうか。

265名無し名人2018/12/27(木) 14:23:17.78ID:RJqIUa8z
>>254
スポンサーからのクレームが無ければ連盟は変えないだろうな
スポンサーは無知で無能だからクレームしないだろうし

266名無し名人2018/12/27(木) 15:18:39.59ID:o5p63G8r
>>141
1分単位で同じ時間なら振り駒、でよくね
どうしても後手が嫌なら多めの時間を記入できるわけで、そうなると全員に共通した最適な時間記入というものは存在しなくなる

267名無し名人2018/12/27(木) 15:19:24.65ID:bmUCIqUX
「先手の初手は必ず端歩を突く」とすればどう?
先手は端歩突きを活かそうとするし、
後手は無駄手にしようとする駆け引きが面白いと思うが。

268名無し名人2018/12/27(木) 15:32:21.46ID:o5p63G8r
記録係「それでは豊島先生、菅井先生、先手番入札時間をご記入ください」
豊島・菅井「…」カキカキ
記録係「入札時間を開封します。豊島先生5時間1分、菅井先生5時間2分です。よって菅井先生の先手番で持ち時間を5時間2分減じて対局開始となります」

269名無し名人2018/12/27(木) 15:35:13.44ID:o5p63G8r
>>178
それでいいな

270名無し名人2018/12/27(木) 15:36:35.63ID:/ZRmxtZh
囲碁はコミつけないと先後のバランスとれない欠陥とか言ってた将棋民いたよな
囲碁はコミで柔軟にバランス調整できるが将棋は難しそうね

271名無し名人2018/12/27(木) 15:37:20.01ID:Bul3lMCE
>>178
これだな

272名無し名人2018/12/27(木) 16:11:31.07ID:MBa2S4Jl
持ち時間を追加するんじゃなくて全体的に短くする
2日制は全面的に廃止

273名無し名人2018/12/27(木) 16:21:05.21ID:3uGY+84u
最善手しか指さない将棋の神同士だったら、先手と後手どちらが必勝かは分からないよね

274名無し名人2018/12/27(木) 16:23:39.41ID:fvoVxcPi
すでに言われてるが単純に減らすよりもその分譲渡にした方が全体の長さが変わらなくていいぞ
4時間がもとで1時間入札なら先手3時間後手5時間

275名無し名人2018/12/27(木) 16:31:44.29ID:o6D2qR5i
ハンデつけなくても角換わりと横歩取り禁止ルールにしたらいい

276名無し名人2018/12/27(木) 16:33:51.62ID:o6D2qR5i
いや横歩取りは後手が誘導するもんだから禁止にしなくてもいいか

277名無し名人2018/12/27(木) 16:43:04.86ID:cAG1BWys
>>273
理論上将棋には必勝もしくは必ず引分の手順があるので、前後の優劣が確定するのも時間の問題

278名無し名人2018/12/27(木) 16:45:46.44ID:o6D2qR5i
最近の将棋見ると結論が後手必勝になるとは思えんな
先手必勝かよくて引き分け

279名無し名人2018/12/27(木) 16:51:29.46ID:TfcuSt8P
実は後手必勝だけど、後手の方が指しこなすのが難しいって可能性もある。

280名無し名人2018/12/27(木) 17:07:15.16ID:2E5X0yqm
>>264
アベマかニコニコがやって欲しいねそれ

281名無し名人2018/12/27(木) 17:10:45.95ID:o6D2qR5i
>>279
それはなくはないが自然に指すと角換わりになるが角換わりになると形が同じだから一手の差がもろに出ちゃう気がするんだよなあ
俺レベルじゃ分からないけどね

282名無し名人2018/12/27(木) 17:27:43.09ID:oFIne/nP
>>263
例えば持ち時間3時間の将棋なら後手は3時間で先手は0時間からスタートして先手の持ち時間を少しずつ増やしていってちょうどいいハンデと思ったところで指すってことだろ
常識的に考えたらわかると思うんだけど

283名無し名人2018/12/27(木) 18:51:33.60ID:YVNKGS2k
持ち時間減らすのが一番現実的かな
細かいルールいじるのはややこしくて受け入れられない

284名無し名人2018/12/27(木) 19:34:15.11ID:krh6wFaK

285名無し名人2018/12/27(木) 19:34:39.78ID:cs01O/5q
>>284
素晴らしすぎる

286名無し名人2018/12/27(木) 19:35:31.88ID:qJnyTxzn
>>284
今すぐニコ生の運営に企画を提案しよう

287名無し名人2018/12/27(木) 19:36:36.50ID:l8HbU90N
>>284
完璧じゃん…
これ書いてもらうだけで対局者自身が適切と思ったハンデが自動的に付くわけだからみんな納得だろ

288名無し名人2018/12/27(木) 19:36:59.88ID:C3p+iOJU
>>284
クオリティ高い
このまま採用できそう

289名無し名人2018/12/27(木) 19:38:08.24ID:1jRTTFft
>>284
やるじゃん

290名無し名人2018/12/27(木) 19:40:56.25ID:DMFW/RIk
持ち時間だけ削ってもつまらんな。
ぶっちゃけ後手番だけ一歩最初からもらえるくらいでよい。

291名無し名人2018/12/27(木) 19:44:35.32ID:aYyIRcYw
>>284
これなら希望届を出したくない棋士は出さなくてもいいな
「先手のほうが有利!先手になれるなら持ち時間引かれてもいい!」って思ってる棋士だけが出せばいい
その結果先手後手にちょうどいいハンデが付く
最高じゃん

292名無し名人2018/12/27(木) 19:46:03.85ID:+5VNOj7L
>>284
一度アベマかニコ生でやったら面白そう
希望届開封の瞬間も盛り上がりそう
振り駒よりも公平だしいいね

293名無し名人2018/12/27(木) 19:53:19.30ID:o/qLiOaa
>>284
神ってる

294名無し名人2018/12/27(木) 19:56:14.43ID:Dom7AXHB
持ち時間オークションは妙案だけど各棋戦のレギュレーションとして主催者側で独自に決められるの
それとも前後決めのルール変更として議決を要するようなこと?

295名無し名人2018/12/27(木) 20:06:44.96ID:8pL/LllI
>>284
有能

もはや是非を問うよりもまずニコニコやアベマのお遊び企画とかでとにかく試してみてほしい

296名無し名人2018/12/27(木) 20:07:39.91ID:/iJkaBbE
>>294
別に各棋戦で独自にやってもいいし連盟が「これはいい」となったら全公式戦で導入してもいい
どっちでもいけるのでは?

297名無し名人2018/12/27(木) 20:09:04.47ID:ZvfW4kDJ
>>284
誰か「これ使う企画やってください」ってニコ生かアベマに要望出してこいよ

298名無し名人2018/12/27(木) 20:10:40.34ID:Y6T5ta1x
>>294
https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html

どうやら、先後の決め方は振り駒に限定してるっぽいな。
主催者の独自規則だけじゃダメかも。

とは言え、「先手・後手の決まっていない対局」以外に関してに
事前の決め方までは明確な規定がないから、解釈しだいでは
どうにでもなりそう。

299名無し名人2018/12/27(木) 20:13:16.16ID:4i22OGx3
将棋にそんなオークション要素つけて楽しいのかよ
オクで時間削りすぎて負けたなんて将棋見たいのか

300名無し名人2018/12/27(木) 20:16:37.56ID:9eAUmxTg
>>298
原則としてだから、例外は許容してるんじゃね
どの場合が例外なのかは不明だけど
棋士が納得すれば何でも良いんじゃね

301名無し名人2018/12/27(木) 20:23:12.47ID:apRmCiW6
>>29
ポーカーでやれ

302名無し名人2018/12/27(木) 20:26:42.80ID:t27r7KV3
>>284
これ、もし企画とかで使っていいならそうレスしてくれ
ニコ生さんも勝手には使えんやろ

303名無し名人2018/12/27(木) 20:31:41.28ID:9eAUmxTg
>>302
さすがにこんな書式はすぐにできるだろ
仮にもIT企業なら

304名無し名人2018/12/27(木) 20:39:18.87ID:ziNoNP4l
先手の初手の前に後手が一手指せる

305名無し名人2018/12/27(木) 20:56:59.28ID:IFiLyE3E
歩を5枚振って
歩が3つにと金が2つなら12筋789筋の駒を動かせられる
歩が0枚にと金が5枚なら12345筋の駒を動かせられる

306名無し名人2018/12/27(木) 21:20:07.09ID:FviWG2tY
>>299
振り駒の運ゲーで後手引いて負けるよりよっぽど見たいよ
例えばもし先手に1時間を入札する棋士がいるならその棋士にとって1時間の価値ある先手権を今は運だけで左右してるってことだよ?
そっちのほうがよほどおかしいってちょっと考えたら分かるでしょ

307名無し名人2018/12/27(木) 21:22:19.32ID:9nzBUllk
>>301
俺に言わせてもらえば振り駒の運ゲーで重要な先後を決めるという茶番こそ「サイコロ賭博でやれ」だよ

308名無し名人2018/12/27(木) 21:55:27.88ID:0MtnwQ9l
何が運ゲーだよ
先手でソフトに勝ってから言え

309名無し名人2018/12/27(木) 21:58:38.69ID:raPevOxW
後手はライフラインが使える。
例えばオーディエンスだと意見を求めることができる。
藤井七段「今日の解説はどなたですか」
「藤森五段です。聞き手に伊藤沙恵女流」
藤井七段「あっ、じゃあ伊藤沙恵女流に」
みたいな。

310名無し名人2018/12/27(木) 22:09:03.40ID:raPevOxW
受けてるけど、攻めきられそうなピンチにオーディエンス使って、
藤井七段「今日の解説はどなたですか」
『井出四段です。聞き手に山口恵梨子女流。あと、近くで将棋が強いおじさんがウロウロしています』
藤井七段「あっ、じゃあ井出四段で」
みたいな。

311名無し名人2018/12/27(木) 22:20:34.40ID:ckQxOm6s
持ち時間入札ルールでは心理戦の駆け引きが生まれるし、それに長けてる人が有利になる
将棋とは違う部分での勝負になってしまう
ちょっとそれはなぁ

312名無し名人2018/12/27(木) 22:21:52.50ID:Cg7P0fNS
>>308
運で有利不利が左右されるのは事実だろ
じゃあ香落ちにするかどうか振り駒で決めていいのか?平手だろうが香落ちだろうがソフトには勝てんぞ

313名無し名人2018/12/27(木) 22:25:38.52ID:Cg7P0fNS
>>311
いや、駆け引きはいらないよ
ただ先手がどのくらい有利か思うところを書けばいいだけ
正直に書けば不利になることはないルール
だって「先手の価値が10分」だと思ってるならその通りに書けば10分減で先手貰えるかあるいは相手が10分以上のハンデ背負って後手になるかどちらかなんだから
要するに駆け引きなんてなくただ適切なハンデが自動的に選ばれるだけ

314名無し名人2018/12/27(木) 22:39:25.41ID:BIZAcpY6
でも対局前に
「私は後手と書くよ。だから君は先手で1分と書けばいい」
とか三味線で駆け引きする奴も出てくると思うぞ

315名無し名人2018/12/27(木) 22:41:09.22ID:ckQxOm6s
先手は欲しい、だが持ち時間はできるだけ減らしたくない
その条件の中でギリギリの数字を狙って行くことになる
また、相手がいつもどんな時間を書いてるかという情報もお互いに持っている
実際にやってみればこのルールがどれだけ難しいか分かると思う

316名無し名人2018/12/27(木) 22:47:12.09ID:ckQxOm6s
入札において駆け引きが生れないわけがない
そして、それが「上手い人」が先手をより多く取れたり、持ち時間の減少を低く抑えられたりする

317名無し名人2018/12/27(木) 22:51:01.67ID:0mw6Df7l
ハンデを与えて先手の有利を消すってつまり今までは純粋な将棋の理屈で先手有利だったのを
時間を先手にだけ減らし終盤で質の低い将棋にさせることで勝率五分にしようってことでしょ?
ポカを見たいとは思わないな

318名無し名人2018/12/27(木) 22:55:02.48ID:4i22OGx3
>>313
駆け引きしないのなんてただのアホだけだぞ
先手取られるならなるべく時間減らさせたいし
自分が先手取るならなるべく減らさないで取れるように有利に進めようとするに決まってるだろ

319名無し名人2018/12/27(木) 23:03:41.94ID:raPevOxW
真面目な話、持ち時間入札制度になると、特定の棋士が
生涯後手しか持たなかった、なんてことも起こりうる。
逆に9割9分先手で、平均持ち時間が早指し棋戦並の棋士も出るかもしれない。
名人戦や竜王戦で持ち時間大差スタートによってボロボロの棋譜が残るなんてことも。
そんな事態は将棋界にとってはマイナスではないか。

あらゆる記録にいちいち、この時は入札のせいで持ち時間がこうで、みたいな注釈がつくのは美しくないと思う。

320名無し名人2018/12/27(木) 23:05:07.16ID:BIZAcpY6
やはり最終局は持ち時間10分の先後入れ替え連続ゲームで
2勝差がつくまでやるしかない

321名無し名人2018/12/27(木) 23:05:48.88ID:S4OJHnW7
>>319
入札制は、「番勝負及び順位戦以外」でどう?

322名無し名人2018/12/27(木) 23:06:52.23ID:S4OJHnW7
もしくは、実験的に特定棋戦のみで導入するとか

323名無し名人2018/12/27(木) 23:08:04.64ID:ckQxOm6s
まぁ、アイデアとしては面白いよな
実験的に一度やってみて欲しいってのは間違いなくある

324名無し名人2018/12/27(木) 23:09:18.23ID:S4OJHnW7
ドワンゴとか食いつきそう

325名無し名人2018/12/27(木) 23:10:39.37ID:S4OJHnW7
叡王戦は番勝負以外は入札制でいいんじゃない?

326名無し名人2018/12/27(木) 23:12:16.76ID:ox3/Zncm
このスレ馬鹿多すぎない?
ああ冬休みか

327名無し名人2018/12/27(木) 23:14:20.10ID:ox3/Zncm
>>321
馬鹿かお前は
番勝負の先手勝率が高すぎると言う話をしてるのに
番勝負を除外してどうする

328名無し名人2018/12/27(木) 23:16:23.49ID:ox3/Zncm
>>316
それは先手を取ると言う駆け引きも運ではなく実力なんだからいいだろ
先後の運を排除しようとしてるんだけど話理解できてる?

329名無し名人2018/12/27(木) 23:24:19.96ID:0mw6Df7l
番勝負の話であれば先後二局やって共に勝てば一セット取れて何セットか先取した者が勝ちでいいよ

330名無し名人2018/12/27(木) 23:30:02.10ID:ckQxOm6s
>>328
将棋の力とは全く別の「実力」が絡んでくるのが嫌な人もいるってこと

331名無し名人2018/12/27(木) 23:31:38.80ID:ckQxOm6s
あと、「話理解できてる?」とかいちいち煽りっぽく書くなよ、うぜえな

332名無し名人2018/12/27(木) 23:32:00.83ID:ox3/Zncm
>>330
個人の駆け引きに技量による先後決定 >>> 振り駒による先後決定
それなんの反証にもなってないぞ

333名無し名人2018/12/27(木) 23:35:57.58ID:ckQxOm6s
長い目で見れば振り駒の方がフェアだな
確率的に先手と後手の数が同じになるよう必ず近づいて行くんだから
将棋以外の実力で決まるよりかは、よっぽどフェア

334名無し名人2018/12/27(木) 23:37:06.04ID:0mw6Df7l
>>332
先後の有利不利は将棋そのものの性質なのでそういうゲームだと思ってるんで
振り駒のが駆け引きの技量による差が出ないだけマシだと思うわ

335名無し名人2018/12/27(木) 23:38:15.30ID:ox3/Zncm
>>334
馬鹿かお前はスレタイ読んで50年ROMってろカス

336名無し名人2018/12/27(木) 23:38:32.97ID:Nyj3gHQs
>>314
それ対局前に
「私は振り飛車をやるよ。だから君は居飛車穴熊を目指せばいい」
とか三味線で駆け引きするのと同じじゃね?

337名無し名人2018/12/27(木) 23:40:30.66ID:C5VVsHc7
>>315
>先手は欲しい、だが持ち時間はできるだけ減らしたくない
>その条件の中でギリギリの数字を狙って行くことになる

うん、だから各棋士が最も公平だと思ったハンデの値を書くことになるよね
先手も持ち時間も大切だからそれを天秤にかけて釣り合う値をみんな書くわけ
それ以上に公平なルールがあるかい?

338名無し名人2018/12/27(木) 23:41:18.50ID:Jottflym
端歩

339名無し名人2018/12/27(木) 23:44:20.72ID:TZWpZ6Fo
先手が1手目を指す 後手は2手目を指すか
盤面と先後を入れ替え2手目を指してもらうか選択できる

340名無し名人2018/12/27(木) 23:44:36.79ID:ZfAEtUB4
>>311
>>316
>>318
いや、駆け引きって具体的にどうするの?

例えば

A「先手の価値は10分だと思う。だから10分と書こうかな」
B(駆け引き名人)「Aは10分と書きそうだな。よし、11分と書いて先手を奪ってやろう!」

これでBが駆け引き成功なのか?
Aからしたら「先手の価値は10分」と思ってるんだからBが11分で先手をやってくれるなら願ったり叶ったりじゃないか
何も駆け引きできてないんだよ
正直に思ったままを書いた人が一番得するまともなルールってことだ

正直に書いて損する例を具体的に書いてみろよ

341名無し名人2018/12/27(木) 23:46:00.92ID:PcGIBA8+
>>319
番勝負のタイトル戦は最終局だけ入札にすればいいんじゃないの?振り駒の代わりということで

342名無し名人2018/12/27(木) 23:46:20.91ID:TZWpZ6Fo
これにより1手目はなるべく先手後手に
有利不利がつかないように指すことが必要とされることになる

343名無し名人2018/12/27(木) 23:49:10.12ID:ox3/Zncm
>>342
先手が好きな振り飛車党への配慮がない
やり直し

344名無し名人2018/12/27(木) 23:49:37.73ID:9EHZ/N37
>>319
後手のスペシャリストとか面白くない?振り飛車党の誰かやってほしい

345名無し名人2018/12/27(木) 23:50:44.13ID:ox3/Zncm
>>342
具体的に言うと現在後手を持ってる
先手が好きな振り飛車等に対して
先手が初手26歩と突いた場合
先手が好きな振り飛車党は
このルールが導入されると損しかないわけだが?

346名無し名人2018/12/27(木) 23:51:38.67ID:HdDzOZ6u
>>340
確かに言われてみると具体的にはあんまり思い付かないな
いや、俺が駆け引き下手だから思い付かないだけで駆け引き名人なら凄い手を思いつくかも知れない

347名無し名人2018/12/27(木) 23:52:56.05ID:ox3/Zncm
>>346
思いつかないって言うかないだろ馬鹿なのか

348名無し名人2018/12/27(木) 23:53:50.31ID:AdVhu+7m
>>346
そういう「もしかして抜け道があるかも…?」みたいなのは反対する理由にはならなくない?
なんならニコ生の企画で一度やってみて抜け道がないかどうか確認すればいい
それで駆け引きで有利にできる方法を発見した棋士がいたら公式戦では採用しなければいい

349名無し名人2018/12/27(木) 23:54:33.74ID:ckQxOm6s
先手が取れるなら40分ぐらい出してもいい
だが、相手はいつもこのぐらいの持ち時間だと10分ぐらいの時間を書くことが多いよな
ってことは、15分ぐらいを書いとけば先手も取れて持ち時間もそんなに減らさずに済む
でも、15分って書いて先手取れなかったら嫌だな
少し余裕を持って20分って書くべきか
20分でももしかしたら先手取れないかもしれない
40分か15分か20分か、何て書こう・・・

350名無し名人2018/12/27(木) 23:55:01.51ID:Ub3EDLVm
>>340
BはなんでAが10分て書きそうって知ってるんや?
その時点で駆け引きだろ

351名無し名人2018/12/27(木) 23:55:27.82ID:ox3/Zncm
>>340 の言ってることが完全解で
持ち時間入札制に駆け引きは存在しないわ

352名無し名人2018/12/27(木) 23:56:21.39ID:ox3/Zncm
>>350
そら過去の棋譜見たら載ってるからだろ馬鹿なのか

353名無し名人2018/12/27(木) 23:56:39.28ID:bpgex2qL
>>346
ってか駆け引きの方法なんてないよw
だって「自分が紙に書いた通りの条件で先手になる or 相手がそれより不利な条件で先手になる」のどちらかなんだから
つまりこのルールでバカを見るやつがいるとしたらそれは変な駆け引きをしようとして変な値を書いた場合だけ
正直に公平だと思ったハンデを記入した棋士は絶対に損をしないルール

354名無し名人2018/12/27(木) 23:57:08.97ID:0mw6Df7l
>>335
なーにがスレタイ嫁だよバカはお前だ低脳
おれはタイブレークに一票入れてんだよ

355名無し名人2018/12/27(木) 23:58:15.88ID:Ub3EDLVm
>>352
それをチェックするのが将棋以外の作業って言ってるんだろ

356名無し名人2018/12/27(木) 23:59:40.88ID:N7Llc/wV
>>284
これニコ生にメールで送っていい?

357名無し名人2018/12/28(金) 00:00:25.17ID:Qb+JLjnM
>>354
これお前の発言ね

時間を減らし終盤で質の低い将棋にさせることで勝率五分にしようってことでしょ?
ポカを見たいとは思わないな

持ち時間維持したまま複数局やるのか?
どう考えても現実的じゃないこともわからないのかな?
え?低脳君?

358名無し名人2018/12/28(金) 00:02:05.51ID:S1fUr2Q/
>>302
>>356
適当に作ったものなんで著作権とか主張しません
焼くなり煮るなり好きにしてOK
もちろん好きなように改変してくれていいし転載してくれてもOK

359名無し名人2018/12/28(金) 00:02:13.06ID:Qb+JLjnM
>>355
それで?

360名無し名人2018/12/28(金) 00:04:39.86ID:sQId64x5
>>353
これ
自分が書いた以上に不利になることはないんだから駆け引きもクソもない
損するやつがいるとしたら>>349みたいに変な駆け引きをして適正値以上の利益を得ようとしたやつが失敗して損するパターンだけ
正直に書いて損することは理論上あり得ないのだからルールには問題ないということ

361名無し名人2018/12/28(金) 00:06:01.11ID:U55MKeom
確かに正直に書けば損はしないかもしれない
だが、うまいことやって得をすることはできる
将棋以外の力で得をできることが問題

362名無し名人2018/12/28(金) 00:06:19.20ID:QLzyBqag
>>357
誤魔化すなよ
カン違いしてスレタイ嫁とか勝ち誇って低脳晒した反省がないぞ?

363名無し名人2018/12/28(金) 00:07:23.23ID:Qb+JLjnM
>>362
先後のハンデを考えるスレタイで対局数を増やすwwwwwwww
馬鹿丸出しとはこのことか

364名無し名人2018/12/28(金) 00:07:58.35ID:Qb+JLjnM
>>362
せっかく日付を超えてID変わって
逃亡することもできたのにwwww
アホ過ぎワロタ

365名無し名人2018/12/28(金) 00:08:00.10ID:fI7NSXqA
>>359
将棋とは関係のない部分で条件の差がつくということ
極端に言えば、藤井くんは今後後手が続くかもしれない、それを回避するには対局者の入札時間を分析しなければいけない
それって将棋が大きく変わっちゃうよねってこと

366名無し名人2018/12/28(金) 00:09:20.81ID:Qb+JLjnM
>>365
うんうん時間入札に駆け引きは存在しないよね
レス読もうね 日本語読めないのかな

367名無し名人2018/12/28(金) 00:09:28.61ID:QLzyBqag
>>363
誤魔化しに必死だな
カン違いしてスレタイ嫁とか勝ち誇って低脳晒した反省はどうした?

368名無し名人2018/12/28(金) 00:10:03.69ID:U55MKeom
相手が書く時間をうまく見抜けば、40分減らすところを15分減らすだけに抑えられる
そこら辺の技量が高ければ、いつも有利に戦える

369名無し名人2018/12/28(金) 00:10:38.06ID:Qb+JLjnM
>>367
いやスレタイ読めよ
そしてROMってろ
日本語が読めないのか?
誤魔化す必要のないものに
誤魔化してるって言って
勝利宣言して恥ずかしくない?

370名無し名人2018/12/28(金) 00:11:16.62ID:LFLnUuUn
正直者は思ったままのハンデを書けば損することはないけど渡辺みたいな自分は駆け引き上手いと思ってるバカが自滅するパターンは普通にありそうだな

371名無し名人2018/12/28(金) 00:12:20.98ID:Qb+JLjnM
>>368
それはAは不利と感じないんだし勝手にそうしてくださいと言う話だろ
Bは自分の適量以下の時間を書いて先手を取られるリスクを負ってるんだが
まあそれをするのは自由なんじゃね

372名無し名人2018/12/28(金) 00:12:49.20ID:QLzyBqag
>>363
先後のハンデを考えるスレで二局やって有利不利をなくすって意見出すことの何がそんなに面白いの?

373名無し名人2018/12/28(金) 00:13:34.67ID:Qb+JLjnM
>>372
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか?
それが現実的だと思うんですか?
馬鹿じゃん

374名無し名人2018/12/28(金) 00:14:04.94ID:Hou9oJAe
相手の入札の傾向を分析した方が得なのは間違いない
先手が勝ちやすいゲームなんだから
その時点で棋力とは関係ないとこで勝負が始まってるな

375名無し名人2018/12/28(金) 00:14:26.23ID:QLzyBqag
>>369
おや反省がないな
カン違いしてスレタイ嫁とか勝ち誇って低脳晒した反省はどうした?

376名無し名人2018/12/28(金) 00:15:05.33ID:V7pJkrs6
>>365
いやいや、その発想がおかしいんだよ
藤井くんがもしいつも20分と書いてるならば藤井くんは「先手番は20分の価値」と思ってるということ
だったら相手が21分で先手をやってくれるなら藤井くんからしたら「この人、なんでわざわざ損することしてるんだろ?先手に21分も価値ないだろw俺の勝ちだわ」となるわけだ
つまり相手の時間をわざわざ調べたやつが結果的に損してるわけね
駆け引きなんてないんだよ

377名無し名人2018/12/28(金) 00:15:11.86ID:Qb+JLjnM
>>372
口を開けば馬鹿を晒すだけだからROMってろって
教えてあげてるのに日本語読めないんだなー
本当に馬鹿なんだなあ

>>375
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか?
それが現実的だと思うんですか?
馬鹿じゃん

378名無し名人2018/12/28(金) 00:16:00.91ID:hYfs1GVI
紙に書いて開封より、リアルタイムオークションの方が面白くない?
おーっと菅井3時間行ったー!どうする糸谷行くか、どうだ
キター4時間だー!
みたいな。

開始前に一盛り上がりあって興行的においしいと思うんだが

379名無し名人2018/12/28(金) 00:16:36.54ID:QLzyBqag
>>373
質問すら理解できない低脳晒しながら逆質問とかいらないから

「先後のハンデを考えるスレで」タイブレークの意見出すことの何がそんなに面白いのかを聞いてるんだよ

380名無し名人2018/12/28(金) 00:16:50.21ID:Qb+JLjnM
>>378
放送されない隠キャ棋士にも配慮を頼む

381名無し名人2018/12/28(金) 00:17:52.18ID:Qb+JLjnM
>>379
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか?
それが現実的だと思うんですか?
馬鹿じゃん

これが逆質問に見えるのはやばくね?

382名無し名人2018/12/28(金) 00:17:55.05ID:DCstC3VB
>>368
それは有利になってない
例えば

渡辺「お、相手は三浦か。こいついつも15分だから16分って書いたろ!」

となった場合は

三浦「渡辺は16分か。先手には15分の価値しかないからこれなら後手で満足」

となるわけだ
渡辺は有利になってないんだよ
三浦か「自分が有利」と思ってる時間で三浦と戦わなきゃいけないんだから

383名無し名人2018/12/28(金) 00:19:00.16ID:U55MKeom
「この商品には1万円の価値がある」と思ったら1万円入札しとけば確かに損はしない
だが、もしかしたその値段よりももっと安く落札できるかもしれない
他の人がいくらぐらいで入札するか、それによっては8000円で落札できるかもしれないし5000円で落札できるかもしれない
損はしないけど得をすることはできるってのはそういうこと

384名無し名人2018/12/28(金) 00:19:15.16ID:Hou9oJAe
渡辺が例に出されるの笑う
やっぱこのルールで分析とか1番しそうなのは渡辺だよな

385名無し名人2018/12/28(金) 00:19:40.03ID:Qb+JLjnM
>>372
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか?
それが現実的だと思うんですか?
馬鹿じゃん

暗に現実的じゃない提案をしてる馬鹿だと
言っているんですがわからないのでしょうか

日本語って難しいですね

386名無し名人2018/12/28(金) 00:20:02.21ID:GVH/5+1j
>>378
企画としては面白いけど将棋感がないのとそれはガチで駆け引き要素が入るのがね
紙で入札して開封するのは封じ手開封文化のおかげで将棋に馴染みそうってのがある

387名無し名人2018/12/28(金) 00:20:18.38ID:QLzyBqag
>>377
見苦しく論点すり替えてんじゃねーよ恥を知れや
スレタイ読んでないってのがテメーの当初の難癖だからな
逃げずに反省しとけボケが

388名無し名人2018/12/28(金) 00:21:38.42ID:Qb+JLjnM
>>387
論点なにもすり替えてないのすり替えたと勝利宣言乙www
逃げてないのに逃げた勝利宣言乙www

時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか?
それが現実的だと思うんですか?
馬鹿じゃん

389名無し名人2018/12/28(金) 00:22:19.05ID:7qaGnJPe
>>198
いいね!入札と同じ原理で手続きがはるかに簡素
アマチュア大会でも手軽にできる

390名無し名人2018/12/28(金) 00:24:14.57ID:QLzyBqag
>>381
苦し紛れの逆質問そのものだよ

391名無し名人2018/12/28(金) 00:26:52.35ID:Qb+JLjnM
>>390
君は?がついたら質問と捉えるのか
じゃあ?をつけないでいってあげるよ

時間を減らしてポカを見たくないあなたと言いました
対局数は時間を維持したまま純増するのは不可能です
それが現実的な提案だとは到底思えません
こんな提案をするお前は馬鹿です

これでいい?

392名無し名人2018/12/28(金) 00:28:39.09ID:QLzyBqag
>>385>>388
苦し紛れの逆質問につきあうバカはいねーよ
いつまでも学習できないバカだなお前も

スレタイ読んでないってのがテメーの当初の難癖だからな
おれがスレタイ読んでいないなどと低脳晒したことの反省が先だよ

393名無し名人2018/12/28(金) 00:29:28.97ID:Qb+JLjnM
>>392
スレタイ読んでてこんな馬鹿な提案してるってことでファイナルアンサーなんだね
了解でーすおつかれーっす

394名無し名人2018/12/28(金) 00:31:35.33ID:QLzyBqag
>>391
お前の寝言などどうでもいいよくだらん

スレタイ読んでないってのがテメーの当初の難癖だからな
おれがスレタイ読んでいないなどと低脳晒したことの反省から逃げてるんじゃねーよ

395名無し名人2018/12/28(金) 00:31:46.68ID:fI7NSXqA
>>198
隠れたところに妙案が有ったな
一方が条件を決め、他方が選択できるって面では16の案とも通ずるところがある
平等とは言い難いが公平ではある

396名無し名人2018/12/28(金) 00:32:09.47ID:U55MKeom
>>382
いや、そういうことではない。

A 自分は40分と書いて、相手は10分と書く
B 自分は15分と書いて、相手は10分と書く

Aで先手を取るか、Bで先手を取るかって話。
当然みんなAよりBを狙いたいし、そういうのが上手い人は持ち時間の減少を最小限に抑えられる。
下手な人よりも有利に戦えるってこと。

397名無し名人2018/12/28(金) 00:32:35.33ID:Qb+JLjnM
>>395
どっちが書くかなにで決める?

398名無し名人2018/12/28(金) 00:34:17.92ID:QLzyBqag
>>393
そもそもポカを見たくないってのは先手だけポカを誘発させるようなやり方での調整についての話だし
何も理解できてねーのな

399名無し名人2018/12/28(金) 00:35:22.35ID:tX0Hy/sZ
いろいろな相手に対して自分が減らせる時間を入札するってのは相手の強さと自分の差をどう思っているか公表
することと同じなんだよな。それってめんどくさい盤外のあれやこれやが発生しすぎてまずいと思うわ

400名無し名人2018/12/28(金) 00:35:28.82ID:Qb+JLjnM
>>398
時間が減ると本来の時間よりポカは増えますよね
で時間減らして1日何局するの?2局差着くまでやり続けるの?
馬鹿なの?

401名無し名人2018/12/28(金) 00:35:41.72ID:pmVk2MVg
>>395
ケーキを二人で分ける時も、一人が二つに切り分けてもう一人が選択するのが平等っていう話あるよね

402名無し名人2018/12/28(金) 00:36:52.52ID:fI7NSXqA
>>401
それね 森だか秋山だかの数学者の本で読んだわ わりと感心した

403名無し名人2018/12/28(金) 00:37:17.13ID:pmVk2MVg
ただ持ち時間変更ってのは対局場含めた棋戦の主催者や関係者の都合考えると簡単ではない
趣味でやる分にはいいけど

404名無し名人2018/12/28(金) 00:37:17.64ID:Qb+JLjnM
>>401
とっちがケーキ切るかどうやって決める?振り駒?

405名無し名人2018/12/28(金) 00:38:06.87ID:pmVk2MVg
>>404
どっちでもいい
論理的には、切る側になった人は出来るだけ損をしないようにきっかり半分に切るから

406名無し名人2018/12/28(金) 00:38:55.99ID:U55MKeom
>>401
完璧に真っ二つにできないのであれば、どう考えても選ぶ方が有利じゃね?

407名無し名人2018/12/28(金) 00:40:10.80ID:Qb+JLjnM
>>406
切る人間は自分がどっちを取ってもいいように切るんやで

408名無し名人2018/12/28(金) 00:40:13.73ID:fI7NSXqA
>>406
切ったのは自分だから自己責任

409名無し名人2018/12/28(金) 00:41:45.69ID:pmVk2MVg
>>406
まあ基本的には論理ゲームの理想論だし
現実には二人目が多少の大小を正しく見極められる保証もないので

410名無し名人2018/12/28(金) 00:41:51.02ID:Hou9oJAe
>>399
それちょっと思った
現実ベテラン相手と若手相手で入札時間も変わってくるだろうし
面倒くさいことになりそう

余計な所に頭回さないといけないのがな

411名無し名人2018/12/28(金) 00:42:21.00ID:Qb+JLjnM
これもAは自分できるなら40で切るけど
Bに切らせれば30で切る(と予想される)からBに切らせたい
とこうなってしまうと どっちが切るかを決める方法を決めないといけないな

やっぱ同時入札が最適解だと思うけどな

412名無し名人2018/12/28(金) 00:42:30.54ID:p//88jTi
駒落ちの下手が枚数選ぶように
下座が先手後手を選べばいい

413名無し名人2018/12/28(金) 00:44:04.84ID:Qb+JLjnM
>>412
九段おじいちゃんにますます勝ち目がなくなるじゃろ
段位は実力ではなく実績なのだから

414名無し名人2018/12/28(金) 00:44:31.04ID:QLzyBqag
>>400
細かい設定に拘って何とか揚げ足取ってやろうと必死なバカがお前だよ
そんなもん限度を決めて例えば5セットやってタイが続けば一局で決めるとかいくらでもやりようあんだろ

415名無し名人2018/12/28(金) 00:45:28.39ID:GEYTPE9w
中には持ち時間5時間なのに299分とか書いて
「おまえなんぞ1分で十分だ」とかやる奴が出るな
多分失礼だとか敬意がないとか叩かれるけど

416名無し名人2018/12/28(金) 00:45:40.37ID:U55MKeom
>>198
これもやっぱり選ぶ方が断然楽だよな
ケーキを切るのと一緒で、何だかんだ言って時間を設定する方が難しい
選ぶ方は出された二つの条件を見比べて判断すればいいだけなんだから

417名無し名人2018/12/28(金) 00:46:08.10ID:p//88jTi
>>413
勝てないおじいちゃんはもう潮時ってことで

418名無し名人2018/12/28(金) 00:46:17.80ID:cokcGPFT
>>414
でその最後の1局は振り駒ですか?(爆笑)
頭大丈夫かよ 病院行けwwwwwww

419名無し名人2018/12/28(金) 00:47:19.21ID:pmVk2MVg
>>415
逆に持ち時間5時間なのに1分とか書いたら
「おまえなんぞ後手で十分だ」とか思ってるんだろとかいちゃもんついて失礼だとか敬意がないとか叩かれそう

420名無し名人2018/12/28(金) 00:47:53.75ID:Qb+JLjnM
>>414
頭悪過ぎて草生えるwwwwwwww
もう口を開くなって馬鹿晒すだけだから

421名無し名人2018/12/28(金) 00:48:39.79ID:QLzyBqag
>>418
最後は振り駒でいんじゃね?それが何か?

422名無し名人2018/12/28(金) 00:48:58.94ID:pmVk2MVg
テニスのタイブレーク真似するなら
持ち時間1分の山崎形式で前後入れ替えて2勝差がつくまでやる感じかな

423名無し名人2018/12/28(金) 00:49:04.58ID:GEYTPE9w
https://shogipenclublog.com/blog/2016/03/23/habu-61/

羽生善治六冠(当時)「後手番というのは、
持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければ
いけないようなハンディを背負っている
ようなもんなんですよ」

入札制の是非はともかく
多くの棋士が、先手後手のハンデを
時間に換算して考えることに
意見は持っているようだ
入札制も意外と馴染むのでは?

424名無し名人2018/12/28(金) 00:50:44.67ID:Qb+JLjnM
振wwりwwww駒wwwww

すまんもうブロックしまーす

425名無し名人2018/12/28(金) 00:51:24.52ID:pmVk2MVg
時間変更する形式はタイトル戦、特に二日制に適用できないのが問題
そっちの持ち時間とかの制度を変えないとってなるとさらに面倒
今先手後手の差について問題になってるのって今年のタイトル戦の印象が大きいだろうから

426名無し名人2018/12/28(金) 00:53:17.36ID:QLzyBqag
>>418>>420
最後だけ振り駒だとなんでダメなのか理由説明してみろや低脳

427名無し名人2018/12/28(金) 00:56:32.46ID:AW5ha5ZK
>>426
振り駒は運によって先後が決まります。
その先後差を埋めようって言う話なのに振り駒が出てくる意味がわかりません。
聴衆はあなたのことを低脳だと思っていると思いますよ。
老婆心ながら。

428名無し名人2018/12/28(金) 01:02:05.19ID:tDFG9PUS
入札制は先手になった方の書いた時間じゃなくて後手になった方が書いた時間か、もしくは両者の書いた時間の平均値を先手の持ち時間から減らすって方法でも成り立つよね?
まだ検討の余地あると思う

429名無し名人2018/12/28(金) 01:05:25.57ID:Qb+JLjnM
>>428
A30 B20 ならAが先手でAが30引かれるよ
平均値にすると秒単位とか出てきてややこしいし
書いた時間でよくね

430名無し名人2018/12/28(金) 01:06:02.72ID:QLzyBqag
>>427
だから最後の一局しか振り駒使わんのだから現状と比較して大幅に改善されるだろ
おれはそれで調整になってると思うがな

431名無し名人2018/12/28(金) 01:06:09.40ID:tX0Hy/sZ
>>406
鋭いな。真の公平性を言うなら「半分にする難易度」と「半分を見分ける難易度」が同じじゃないといけない

432名無し名人2018/12/28(金) 01:09:09.96ID:AW5ha5ZK
>>430
それよりさらに大幅に改善される入札があるのに振り駒をする意味がわかりませんけどあなたがそう思うのならそうなんじゃないですか。

433名無し名人2018/12/28(金) 01:10:33.06ID:GEYTPE9w
振り駒で決める
→運の要素が大きすぎじゃないか!
→先手と後手ではこんなに有利不利の差がある、これを運で決めていいのか!
→運では無い、先手後手の有利不利を減らす方法を考えよう

こういう流れだと思うんですが

434名無し名人2018/12/28(金) 01:11:21.51ID:Qb+JLjnM
>>433
チンパンジーにはそれがわからないらしいんだ
許してやってくれ

435名無し名人2018/12/28(金) 01:12:05.22ID:HLGH9aDb

436名無し名人2018/12/28(金) 01:12:58.17ID:QLzyBqag
>>427
てかハンデ不要てのすら一つの意見だからな
運要素ゼロの意見だけじゃなくこのくらい減らそうってのも一つの意見だわな低脳

437名無し名人2018/12/28(金) 01:13:38.57ID:aHniap60
持ち時間かな。やねうらによると、考慮時間倍でR200差勝率62%、で多分先後のレート差が50ぐらいかと思うので、4時間持ちなら1割減、3時間半ぐらいがちょうどいいのか。

438名無し名人2018/12/28(金) 01:15:23.74ID:tDFG9PUS
>>429
その場合はAが先手で20引かれて開始
先手のAは勿論文句無いし、後手のBも自分が適切だと思って指定したハンデを先手が負う訳だから文句は無いだろう

439名無し名人2018/12/28(金) 01:16:48.10ID:Qb+JLjnM
>>435
番勝負の後手番のみのダブル権面白いな
乗ってくるやついなさそうだが

440名無し名人2018/12/28(金) 01:18:25.76ID:GEYTPE9w
まあ、運で決めろ!運も実力のうちだ!
というのもわからんではない

441名無し名人2018/12/28(金) 01:18:43.07ID:6LI9QoGr
将棋が先手後手で勝率が10%以上変わりうるのが、人間よりはるかに強いソフト先生が証明しとるのに、何もしない連盟やアマチュア将棋団体はよくわかんねえな

人間だったら違うという意見は馬鹿すぎる 将棋の本質が先手に大きく傾くものなら、ゲームとして最初からフェアじゃねえ 改革待ったなし

442名無し名人2018/12/28(金) 01:19:25.40ID:Qb+JLjnM
>>438
ああなるほど
それだとより一層駆け引き感はなくなるね

443名無し名人2018/12/28(金) 01:22:00.53ID:AW5ha5ZK
>>436
あなたよく空気読めないとかアスペとか言われない?病院行った方がいいよ。障害者手帳もらえばいい仕事にもつけてそんなにイライラすることもなくな流と思いますよ。

444名無し名人2018/12/28(金) 01:23:49.72ID:aHniap60
素朴な疑問だが、逆に持ち時間無制限だと先後拮抗するのか?

445名無し名人2018/12/28(金) 01:31:22.57ID:uq0XznQf
極端に先手が得意な棋士Aは、先手を取りたいので普段から大きめの時間で先手入札することになるだろう。
その相手に対して、先後どちらもそこそこ戦える棋士Bは、無理にその先手時間入札の競争はしないだろう。
つまり、棋士Bは、棋士Aと対局する際に大きめの時間希望で先手を希望することはあまりないはず。
何故なら、Bにとっては先後どちらでもいいのに、時間を大きく削られることは損でしかないから。
そうすると、棋士Aは、棋士Bとの大一番の勝負で先手希望の時間を小さめに入札しても、
時間をほぼ減らさずに先手が取ることが出来てしまう。
棋士によって先手の価値がかなり違う場合、こういう問題がおこる。

446名無し名人2018/12/28(金) 01:31:50.61ID:tX0Hy/sZ
棋士が他の棋士を格付けするような行為に結果としてなる可能性があるから
そんなの嫌だと毎回同じ時間を書く棋士も出てくる

447名無し名人2018/12/28(金) 01:33:03.83ID:fI7NSXqA
>>444
推論だがならないと思うぞ、やはり先手が上回るんじゃないかな
仮に拮抗した場合、早差し戦ほど先手有利も言えてしまいそうだが、現実はそうでもないし

448名無し名人2018/12/28(金) 01:35:00.24ID:hZILKR3w
キモすぎる自演スレだな

449名無し名人2018/12/28(金) 01:36:04.51ID:QLzyBqag
>>443
2chだとゴミに遠慮する必要がないってだけなんで余計なお世話だよ

450名無し名人2018/12/28(金) 01:36:18.97ID:bpd0OOoh
>>445
それ問題ある?
Bは先手後手どっちでもいいんでしょ?

451名無し名人2018/12/28(金) 01:36:51.73ID:tX0Hy/sZ
こんな感じの話がでてきそう。。

>将棋盤の位置を動かしたかったひふみんだったが……
>長年ライバルと称された神谷広志八段との対局で、将棋盤の位置を動かそうとしたひふみん。反対する神谷と意見が割れたのを見かねた将棋連盟職員が「先輩を立てたらどうです」とアドバイス。
>神谷が同意しようとしたら、「先輩だからという理由で妥協はよくない。くじを引いて神様の言葉に従おう」とひふみんは提案。本当にくじ引きをしたが、結果は加藤の負けだった。

452名無し名人2018/12/28(金) 01:47:12.61ID:fI7NSXqA
>>450
一見、問題ないようにも見える
ただここに棋士Cを加えてみよう
BもCも後手でAに勝った、しかしBは10分差なのに対してCは50分差で勝ったとする
このときBとCは同じ1勝としてカウントすべきか何らかのポイントを考慮すべきか
まあそもそもリーグ戦を想定出来るか知らんけど

453名無し名人2018/12/28(金) 01:53:56.46ID:p//88jTi
>>452
入札がない今でも
消費時間3時間の一勝と
消費時間6時間の一勝があるだろ

問題がないのに問題って書けるのはどういう頭なんだ

454名無し名人2018/12/28(金) 01:54:45.95ID:HLGH9aDb
>>452
そもそも奇数で組めば全員先手率が同じにできる(代わりに最終局空き番の損番籤発生)
逆に、偶数人なら最終局のみ入札が妥当

455名無し名人2018/12/28(金) 01:57:40.37ID:tX0Hy/sZ
長年やっていても先手後手の総数はどっちかが多い状態が続くからな(逆正弦法則)
藤井七段の振り駒の先手率が今後5割に復帰する確率はほとんどない

456名無し名人2018/12/28(金) 01:59:20.22ID:fI7NSXqA
>>453
仮設定だが順位付けが生まれるリーグ戦の話をしている
対局者によって持ち時間が変わるリーグ戦があったっけ?
その場合、順位は勝敗数だけで決めてるのか?

457名無し名人2018/12/28(金) 01:59:37.04ID:9tV8TbTm
せっかく先手の持ち時間を減らせても、先手番のときに食事休憩になったら、
ハンデの効果が薄れそう。
かと言って、後手が自分の手番のまま休憩に入れるべく、あえて指さずに
無為に時間を消費させるのも、やっぱりハンデを放棄するように思える。

が、この辺は、今でも多少の駆け引きはあるだろうし、気にしなくてもいいのかな。

458名無し名人2018/12/28(金) 02:00:42.78ID:uq0XznQf
>>450
棋士Aが先手レート1800、後手レート1700
棋士Bは先手レート1750、後手レート1750
持ち時間によるレート減は1分あたり1下がると仮定してみると
Bにとって、自分のレートという観点だと先後どちらも変わらないが、
相手は先後で強さが大きく変わってしまうので、
Aに持ち時間を減らさずに先手を取られると苦しい。
Aにとっては、自分の強さを発揮するためじゃなくて、相手が後手が苦手だからという理由で先手入札をすることになる。
入札方式は、将棋における自分にとっての先手の価値を入札するだけじゃなくて、
相手にとっての先手の価値も含めて考えることになり、
人を値踏みするようなことをしなきゃいけないので受け入れられないと思う。

459名無し名人2018/12/28(金) 02:04:21.82ID:p//88jTi
入札制にすると
振り駒以上に先手取れなくなる棋士が出るんだろ

460名無し名人2018/12/28(金) 02:06:27.41ID:fI7NSXqA
>>454
なるほど最終局のみか、一定の説得力は感じられる

461名無し名人2018/12/28(金) 02:11:35.57ID:tX0Hy/sZ
将棋以外の要素にあれこれ頭使うなら後手の作戦を研究することに頭を使いたいって思う棋士が多いやろ

462名無し名人2018/12/28(金) 02:22:55.94ID:nryi8rzR
先手は空気椅子

463名無し名人2018/12/28(金) 02:24:52.89ID:zPDet1Ny
>>399
いや、相手によらず全部同じでいいよ
「私は先手の価値はこのくらいだと思います」を正直に書けばよろしい

464名無し名人2018/12/28(金) 02:27:16.72ID:zPDet1Ny
>>423
マジか
羽生さん一時間で入札か

465名無し名人2018/12/28(金) 02:29:06.31ID:Ka2JH3c/
>>463
それは違うと思う
>>458
が言うように相手の先後のレート差と自身の先後のレート差を総合的に考えることになる

466名無し名人2018/12/28(金) 02:40:06.67ID:w8VRVUuj
持ち時間の長さによって、後手の持ち時間をほんの少しプラスさせる。
1〜3時間の場合は無しで、4時間の場合は4分だけ後手に時間を追加させる。9時間で9分。
ささやかだけど、心理的な面が大きい。これでもまだ開きがあるなら、倍にしてもいい。

467名無し名人2018/12/28(金) 02:49:12.20ID:tX0Hy/sZ
千田や増田康のようになぜか後手勝率の方が高い強い若手棋士もいるからな
http://kishibetsu.com/gap/gap_total_1_0.html

468名無し名人2018/12/28(金) 02:55:44.56ID:U55MKeom
仮に先手の価値が1時間だと思っていたとしても、果たして必ずその通り1時間と書いて入札できるものだろうか。
相手が5分や10分と書きそうな場合を想像してみて欲しい。
そんな時、普通の人は1時間も支払うのはもったいないと感じるし、もっと抑えて入札して得できないかと考える。
「先手の価値が1時間だと思ってるなら1時間と書けばいい、それだけ」という理屈は、人間の心理的に相当難しいと思う。

469名無し名人2018/12/28(金) 03:52:48.01ID:uq0XznQf
先手入札制度について、
同じ先後平均レート(1750)同士の対局だが、自分が先後でかなり得意不得意がある(先手1800、後手1700)棋士であり
相手は先後で同等のレート(先手1750、後手1750)の棋士というケースについて考察した。
(簡便のため、入札は5分刻みで指定するものとする)

入札組み合わせによるレート差
https://i.imgur.com/sBSqVZP.png

@時間あたりレート減少率は自分も相手も1とした場合、
自分、相手共に50分あたりを指定し、この場合のレート差はどちらが先手を取っても、振り駒になってもほぼ0になる。
・相手が50分を指定してくる際
→自分が50分未満を指定した場合、相手の後手レート-50は自分のレートと等しいのでレート差は無い。
→自分が50分より多く指定した場合、50を超えた分が相手のレートより下がり、50を超えれば超えるだけレート差がマイナス方向に発生する
逆に、自分が50分を指定してる場合でも同様となり、これが均衡解になる。

470名無し名人2018/12/28(金) 03:57:09.68ID:uq0XznQf
A自分の時間辺りレート減少が2である場合
相手の後手と同等レートで戦うのに出せるのは25分まで。
ただし、この時、相手は30分を指定してくることでレート差-20となり相手が有利。
自分側が30分を指定した場合は、先手が取れた時のレート差は-10、相手に35分指定されたら-15なので、30分指定した方がマシで、自分側は30分指定が最善解。
相手は35分あたりを入札することで、(相手がピンポイントで同時間指定で振り駒にならない限り)レート差15以上で有利に戦うことができる。
相手側は30分指定でも40分指定でもレート差が発生して有利に戦えるので、同時間指定の振り駒を避けるよう相手側は30,35,40分あたりで混合戦略を取るだろう。

B相手の時間辺りレート減少が2である場合
自分が30,35,40分あたりを選べば、相手がどんな時間指定の戦略でもレート差が15程度期待できる状態で対局ができる。

C相手の時間あたりレート減少が2で、自分の先後レートが1800-1700ではなく1850-1650とすると、期待できるレート差は30程度になり、更に有利になる

以上のことが何を意味するかというと、先手持ち時間入札制度は
・先後で得意不得意がある棋士との対局の場合でも、持ち時間減少量が同じであれば均衡解で入札する限り有利不利は無い
・先後レートが異なり、持ち時間の減少による影響度も異なる棋士同士が対局する場合、振り駒制度では発生しなかった勝率差が発生する。
・先後レート差が大きく持ち時間減少に強い棋士にかなり有利に働く制度となる

471名無し名人2018/12/28(金) 04:02:09.73ID:uq0XznQf
最後のまとめの箇所の「持ち時間減少量が同じであれば」は
「持ち時間の減少による時間あたりレート低下度合いが同じであれば」に訂正。

472名無し名人2018/12/28(金) 04:19:36.05ID:uq0XznQf
・自分の先後レーティングに差がなくとも、相手の先後レーティング差によって自分の最適入札戦略が変わる
・自分の持ち時間減少のレーティング影響度合いと、相手側の持ち時間減少のレーティング影響度合いの差も考えて入札する必要がある
・実際には、持ち時間減少のレーティング影響は時間に対して線形の関係ではないのでもっと複雑

なので、入札は真面目に最適戦略考えるとかなり難しい。

473名無し名人2018/12/28(金) 06:37:53.98ID:Cl02e+6L
プロ棋士か奨励会員が雑談してるうちに>>29
思いついてネットから盛り上がったことにするためにスレ立てた説

474名無し名人2018/12/28(金) 08:09:08.28ID:g8geWhPf
>>473
むしろ5ちゃん発祥なんて体裁が悪いから
いんすぱいやーどはぶよっしゃるにしたいだろ

475名無し名人2018/12/28(金) 08:18:42.41ID:pjGRGd4j
先手の駒台がベトベト

476名無し名人2018/12/28(金) 08:23:29.34ID:vhKXDG55
>>445
極端に先手が得意な奴と対戦なんだったら自分が極端に後手が得意でもない限り先手を取りにいくだろ

こいつがどっちでもいいと思ってるなら後手が得意って事だから公平なんじない?

477名無し名人2018/12/28(金) 08:28:57.42ID:yazFgdrl
素晴らしいかなぁ?
平等ではあるけど、ある程度自分で選べるって事で勝負美学を感じない

478名無し名人2018/12/28(金) 10:42:35.24ID:DmqVjLAk
>>473

10年以上前に棋士総会で提案されてる


>>435

女性棋士がいてワロタ

479名無し名人2018/12/28(金) 11:11:11.40ID:IOLpM7Pv
>>478
ソースは?

それに一度否決されたら二度と採用されないというものでもない。
この十年で飛躍的にソフトの棋力も上がり、今後も上がり続ける。

ますます先手は序中盤で勝負を決めやすくなるだろうから、
先手の持ち時間もどんどん削れるだろう。

480名無し名人2018/12/28(金) 11:31:35.79ID:I3xwPHpN
入札制って良いな。
このスレではじめて知ったけど
かなり具体的な案に仕上がりつつあるじゃん。
後手有利なんて時代が来るのかは知らんが、
もしそうなっても運用できるし。

481名無し名人2018/12/28(金) 11:32:29.91ID:+c8qvPtK
>>29
落札した側じゃないほうの棋士が書いた持ち時間を反映する方法もあるんじゃないだろうか?

例えばAが10分、Bが20分と書いた場合はBが先手になる
ここまではいいとして
Aは先手の価値は10分だと思っている
ということはBの持ち時間が10分以上引かれるならば納得するはずだ
つまりBの持ち時間をどのくらい引くべきかという問題は10分以上20分以下のどこに設定しても問題ないことになる
対戦相手が入札した10分にするとかあるいはその中間の15分にするといった案も検討の価値があるのではないか

482名無し名人2018/12/28(金) 11:34:48.27ID:I3xwPHpN
>>178
>>284
これらが相当優秀。ほぼ完成されてる。

483名無し名人2018/12/28(金) 11:36:00.66ID:oMgt8S27
>>481
論理的には両者が書いたハンデのちょうど中間というのが一番適切そうな気はする
ただ分かりやすさで言うと落札者が書いた時間ということになる
さらに先手から時間を減らしてその分だけ後手の時間を増やすという案もあるかもしれない
考えいくと発展形が色々あるね

484名無し名人2018/12/28(金) 11:40:53.38ID:IOLpM7Pv
先手・後手の入札制は、それこそ叡王戦で採用すればよい。

そういう先駆的なことに積極的に取り組んでこそ、
叡王戦の価値も上がるというもの。

485名無し名人2018/12/28(金) 11:41:08.71ID:bGFz3YMj
>>481
論理的にはそのとおりだけど俺はやはり20分にしたいな
その理由は持ち時間というのは本来その棋士が自由にできる時間だからってこと
例えば棋士は対局中に自分の持ち時間の中から20分間を使ってボーッとしててもいいわけだ
自分の持ち時間の使い方は自分が決めると
そうなると先手20分と書いた棋士は自分の意思で自分の持ち時間20分を消したと言うことができる
相手の意思で自分の持ち時間減少量が決まるというのよりも将棋の本来の形に近いように感じる

486名無し名人2018/12/28(金) 11:42:28.65ID:Iq/gXUH7
>>481
そのへんはどっちがいいかは具体例で駆け引きしようと思ったらどうなるかってので検討するのがいいかもね

487名無し名人2018/12/28(金) 11:45:51.04ID:XZ67aC3z
>>484
チェスクロ1時間でやる意味ないっしょ
ただ奇をてらってるだけ

488名無し名人2018/12/28(金) 11:52:04.07ID:PM00Bv1o
>>487
こいつつまんね
こういう奴が大阪都構想に反対してるんだろうな

489名無し名人2018/12/28(金) 12:03:28.22ID:tX0Hy/sZ
チェスだとタイトル戦は偶数局(たとえば12局)戦って引き分けならタイブレーク方式

たとえばこんな感じらしい

1.「持時間25分+1手ごとに10秒追加」ルールで4局。
2.それでも同点なら「持時間5分+1手ごとに10秒追加」で2局。
3.それでも決着がつかなければ「持時間白6分黒5分の切れ負け、引き分けは黒勝ち」を1局。

490名無し名人2018/12/28(金) 12:11:17.00ID:dU9qumbY
まずは実験しないとな

491名無し名人2018/12/28(金) 12:23:10.68ID:x3faEn6l
先手の初手は後手が指示したところに指す

492名無し名人2018/12/28(金) 12:30:53.15ID:P1kw7QD3
>>29
これやると談合するやつでそうw
性善説に頼り過ぎじゃない?

493名無し名人2018/12/28(金) 12:38:33.58ID:tX0Hy/sZ
>>492
お互いの大事な対局のときに先手になれる裏取引をする動機にはなりえるな
少なくとも邪推する奴が出てきてめんどくさくなる

494名無し名人2018/12/28(金) 12:39:27.20ID:QcddOMyc
>>16
これにすると、初手は0.5手に相当する手が指されるようになる。

495名無し名人2018/12/28(金) 12:40:32.29ID:qgo8kPzA
>>492
この場合の談合って、競技者どうしが前もって相談しあって、双方に有利になるように取り決めるってことだよね。

どうやんの?

496名無し名人2018/12/28(金) 12:43:54.19ID:P1kw7QD3
>>495
あいつら談合してるぜーw1000%黒ですw
とか言っときゃいいだろ
もう忘れたのかよ

497名無し名人2018/12/28(金) 12:48:43.20ID:NFCJtgPh
>>496
談合じゃなくて八百長な?

498名無し名人2018/12/28(金) 12:53:15.12ID:tX0Hy/sZ
多少は運の要素が残っていた方がいい面もあると思うんだけどな
運の要素をゼロにしようとやりすぎると副作用もある

499名無し名人2018/12/28(金) 13:10:31.84ID:4QzyhPyV
なんで持ち時間いじるんだ?
持ち時間いじっても先手有利は変わらんやんw
将棋というゲームは変わってないんだから

500名無し名人2018/12/28(金) 13:38:52.52ID:ORMfZOiC
>>492
それは将棋自体がそうだろ
例えば談合して「角換わりやろうぜ」と事前に話したら駄目なのか?それと同じことだろう
そもそも先手と後手にちょうどいいハンデを付けるシステムなのだから事前に相談して両者合意で適切なハンデを決めたならそれはそれで問題ないだろう

501名無し名人2018/12/28(金) 13:41:57.17ID:z3L3X6Z5
>>492
>>493
あのさぁ
別に現行ルールでは一方の重要な対局で談合して手加減をすること(≒八百長)はいつでもできるわけでさ
それをやらないようにしようというのが米長哲学なんだよね
全棋士が本気でやってるという信頼関係の上に成り立ってるの
それは入札にしたって変わらない
君たちが言ってるのは入札ルールの是非とは全く関係ない問題なんだよ

502名無し名人2018/12/28(金) 13:44:06.34ID:5d1453UK
>>492
>>493
頭悪そう
そんなことする棋士がいるなら入札制度なんて使わなくても「明日大事な対局だから上手く負けてや!」で終わるだろ
入札でやるよりよほど簡単だし確実じゃねーか

503名無し名人2018/12/28(金) 13:45:45.26ID:w+rw+q9S
>>502
それなw
ちょっと考えれば分かりそうなもんだけどな
自分自身を故意に不利にすることは現在のルールでもいつでもできること
棋士は自分自身を不利にするような行動は取らないという前提を取らなきゃ将棋というゲーム自体が成り立たないわ

504名無し名人2018/12/28(金) 13:46:37.36ID:hTsqgq/4
>>502
渡辺一派は実際にそれをやっている可能性がある
このスレの内容とは関係なくなるが渡辺一派の八百長問題はなんとかしないといけない

505名無し名人2018/12/28(金) 13:50:30.47ID:tX0Hy/sZ
先手を必死に取ろうと時間を考えてる棋士よりも
後手番の新手、新作戦を必死に考える棋士が見たい

506星野なな子2018/12/28(金) 14:04:34.03ID:HLGH9aDb
後手のみダブル規定を使うと最終的に森内氏が一番得をする説(笑)

507名無し名人2018/12/28(金) 14:12:39.10ID:HLGH9aDb
5番勝負を6番勝負としてダブル利用ありだと、2〜3局でダブル宣言をし、内1局は先手降りで不成立だが、
残り1局を2倍の星移動となるようにすることで6戦で3勝3敗でも片方が勝ちになる。
つまり、最終的に後手の回数が双方同数になる。
【ここが重要】
仮に、先手必勝と答えが出た場合でも、そもそも先手必勝のため後手が2勝付いてもその状況が悪化とならない。
先手番で引分に成った場合に、その1局の影響で残りの対局数が奇数になるため、その影響で左右されない。
【逆に影響を受ける点】
最終セット(5局目)における先手番の優劣が大きい。
ここで勝っていても最終局初手後手がダブル宣言という大技がある。
結果的に、最終局は引分後手(先手)勝ちの大一番となる。

508名無し名人2018/12/28(金) 14:18:24.64ID:9UbKssJF
振り駒を無くして自動的に先後が前もって決められるルールで良い
法則は先手率の低い方の棋士が後手になる。これだけ
ずっと繰り返していけばいつかは皆先手率5割近くになるんじゃないかな

509名無し名人2018/12/28(金) 14:20:31.22ID:5AIQhV34
>>508
確率論わかってないな0点
元が振り駒には有意さ無しの結論なのに、そこに作為入れてどうする。

510名無し名人2018/12/28(金) 14:21:21.50ID:5AIQhV34
テニス式でええやんか

511名無し名人2018/12/28(金) 14:24:08.96ID:KHK5P7C1
>>484
予選を2時間に増やしてそれならいい感じだと思う
叡王戦が一番やるハードルは低いだろう

512名無し名人2018/12/28(金) 14:57:34.29ID:dhuoqgWo
>>511
持ち時間もバラバラにするという実験的なことやってるしね
叡王戦はニコ生で放送するための棋戦ということで新聞棋戦よりも見栄えみたいなものが大切だろうし手番希望届開封の瞬間が盛り上がるのはいいんじゃないかね
入札時間予想アンケートもやるだろうし
あえて後手番に入札する棋士が出てきたら後手番の秘策があるのかとコメント欄も大盛り上がりだろう

513名無し名人2018/12/28(金) 14:58:03.02ID:tuTUZq2b
15分後手の時間を多くする

514名無し名人2018/12/28(金) 15:00:21.76ID:MUeakx5S
藤井てんてー「後手番に0分で入札」
将棋ファン「ざわっ」
A「おいおいまさかてんてー後手番の必勝戦法編み出したのかよ…」
B「なんてことだ」
C「自ら後手を取るなんてさすがてんてー」
D「これは凄いものが見れるぞ…」
対戦相手「な、舐めやがって!!!」

1時間後

てんてー「負けました」

515名無し名人2018/12/28(金) 15:02:48.39ID:7MXlO02i
後手は、1分将棋に入ってから持ち時間とは別に10分考慮時間がある、とかではどうだろう。

516名無し名人2018/12/28(金) 15:11:30.39ID:P1kw7QD3
>>502
いや入札って話が出たからそういっただけだよ
将棋界ははたから見ててゆるゆるだから不正やったもん勝ちになるだろう

「明日大事な対局だから上手く負けてや!」に関しては暴露してるやつがいただろ

517名無し名人2018/12/28(金) 15:23:12.77ID:O/rNEGk4
おやつのケーキは後手のみに出る

518名無し名人2018/12/28(金) 15:36:17.95ID:WpERRhQY
>>516
だからそれ入札関係ないだろ
「入札にすると談合が起きるー」っていうのは論理的に間違いなんだよ
どんなルールだろうが裏取引で手加減してもらうことはいつでも可能なんだから

519名無し名人2018/12/28(金) 15:37:44.55ID:lnQRhnp4
>>516
あらゆるルールで不正やったもんがちなのでは?それ入札制度の欠点じゃないじゃん

520名無し名人2018/12/28(金) 15:41:09.72ID:nVO/vVw1
>>516
すまんお前が何を言いたいのか全く分からない
今は入札制度が良いか悪いかという話をしてるんだよね?
そして入札制度が悪い根拠として入札制度にしたら談合で不正するやつがいると言ってるんだよね?
じゃあ入札制度使わなかったらどうなのって話になるよね?
普通に談合して将棋の内容で手加減してもらう不正のほうがよっぽど簡単にできるよね?
ってことは入札制度使おうが使うまいが不正するやつは不正してるってことだよね?
で、どこが入札制度の問題なの?
いや全く何が言いたいのか分からないんだけど

521名無し名人2018/12/28(金) 15:45:29.09ID:BEMyZVby
>>520
入札にしたら今よりさらに談合での八百長が増えるぞって言いたいんじゃないの?
例えば「将棋は神聖なゲームだから内容で手加減するのは許せないけど入札なら八百長に応じてやるぞ!」みたいな棋士がいたら入札で八百長が増えるかもしれない
でもそんな中途半端な悪棋士がいるかね?
八百長やるような棋士ならすでにやってるから変わらんと思えるけどね

522名無し名人2018/12/28(金) 15:46:44.53ID:jiWsYRgn
これ時間同じで再入札、また同じで再再入札かー。頭か抱えながら記入する場面で最高視聴率行きそうだな

523名無し名人2018/12/28(金) 15:51:34.04ID:ElhXttmi
>>522
同じだった場合のルールどうするかは考える必要あり
例えば両対局者が10分と書いたのなら「先手のハンデは10分が適切」という意見でお互い一致しているのだから10分のハンデで対局するならどちらが先手でも納得できると考えられる
だとしたら同じ時間で入札したら振り駒というルールでも(現状の振り駒よりも)公平なルールと言えるはず

524名無し名人2018/12/28(金) 15:53:05.77ID:FlOFR1DW
再入札は面倒くさいな

525名無し名人2018/12/28(金) 15:58:48.69ID:jiWsYRgn
封じ手と揉めた際のお裁きが仕事の立会人にもうひとつ大事な仕事が出来そうな予感がする。実現しねーかなー

526名無し名人2018/12/28(金) 16:06:20.53ID:pmVk2MVg
入札制って面倒すぎて現実的ではないな
先手の持ち時間減らすにしても囲碁のコミと同じく一律が基本なのでは

527名無し名人2018/12/28(金) 16:20:35.45ID:jiWsYRgn
後手有利の戦法が一ヶ月でも流行した場合、先手の時間を一律に減らすと損でしかないんだよなぁ

528名無し名人2018/12/28(金) 16:55:46.83ID:P7Xk36Nq
毎年、先手の持ち時間を10分ずつ減らして
先後の勝率が均衡した年で打ち止め、時間差を確定する

529名無し名人2018/12/28(金) 17:23:40.32ID:6eePeW2E
>>528
ブレがあるからなあ
時代が違うとはいえ後手が勝ち越しまでした年もあったし

530名無し名人2018/12/28(金) 18:12:16.66ID:jpQQ5Ncx
千日手と持将棋が将棋の二大クソ要素
持将棋はトライルールが素晴らしい解決策で、是非とも公式に取り入れて将棋をより洗練されたゲームにしてほしい
だが千日手は?トライルールくらい鮮やかな解決策ってあるか?

531名無し名人2018/12/28(金) 18:28:37.34ID:9yYrt7dB
先手の持ち時間を少なめのある数に決めて、何年かやってみるしかない。

532名無し名人2018/12/28(金) 19:43:51.70ID:OZC+jsX7
>>530
千日手は先手の負けにすれば先手後手のバランス取れて一石二鳥なんじゃね?

533名無し名人2018/12/28(金) 20:11:06.58ID:7qaGnJPe
千日手は先手の負けにすると、少し後手が有利になるみたい

534名無し名人2018/12/28(金) 20:25:59.49ID:AGu80sh+
持ち時間を先後で変える
1年間の結果を見て、時間を少しずつ変更していく
5割1分未満になったらそこで固定
5割1分を超えたらまた調整する

535名無し名人2018/12/28(金) 20:46:19.00ID:v7cob150
入札制言うほど面倒か?
今の振り駒とそう変わらんと思うが。

536名無し名人2018/12/28(金) 20:58:48.83ID:tX0Hy/sZ
相手はいつもどれくらい時間を入札しているかどうかいちいち調べて傾向と対策を練るエネルギーが無駄やろ
お遊びで一回やるだけじゃなくて毎回やるとなるとすぐに廃止論が出るのが目に浮かぶ

537名無し名人2018/12/28(金) 21:12:34.55ID:Hou9oJAe
入札は理詰めで正直現実的じゃないのがね
将棋界っていう狭い世界の人間関係を考えると結構面倒くさい

君は誰々よりも弱いとはっきり宣言してるようなものだし

538名無し名人2018/12/28(金) 21:21:36.99ID:S1C9LFen
藤井七段の前期入札時間傾向は○時間です

539名無し名人2018/12/28(金) 21:27:08.31ID:uq0XznQf
入札制は、 >>469 で示したように、
対局者によって持ち時間減少の影響度合いが異なる、という場合では結構問題。
考察してみると、早く指せる(持ち時間の変化でレート変化が少ない)棋士が有利になる。
持ち時間減少の影響度合いも含めて棋士の強さである、という考え方は否定しないけど、
その性質は理解しておくべき。
あと、自分が最適な入札を行うためには、
自分の先後レートの違いの把握と持ち時間減少の影響度合いを把握しておくことは勿論のこと、
相手の先後レートの違い、持ち時間減少の影響度合いも把握する必要がある。
棋士が相手の得意戦法に対する対抗戦略を研究するのは棋士らしい活動と思うけども、
入札のために相手の先後レートや持ち時間減少の影響度合いを調査するのは棋士の活動としてやるべきことなのか、
という点については個人的には疑問がある。

540名無し名人2018/12/28(金) 21:32:50.22ID:Hou9oJAe
>>539
将棋以外のことで頭を使うのはね
やるからには勝ちたいだろうから対局相手の入札を分析する棋士もいるだろうし
純粋に棋力で勝負をして欲しい

現実的なのは単純に持ち時間の何割かを後手に上乗せじゃないかな
羽生が後手は1時間のハンデがあるようなものと言ってたみたいだけど

541名無し名人2018/12/28(金) 21:36:37.80ID:ZdFe08jw
手合い係の仕事が1つ増えるけど
・同一棋戦では後手が3回続くことはない
・同一カードでは後手が3回続くことはない
を保証して手合いを組むように出来れば
不満解消にはなると思う

番勝負は最終局までもつれたら
現タイトルホルダーが先手固定か選べるか
そのくらいは優遇しても大きな問題にはならんだろう

ただ、タイトルの行方の懸った大一番の先手後手が事前に判ってるというのが如何かというのはある

542名無し名人2018/12/28(金) 21:38:29.24ID:peS3l+U1
入札は簡単だよ、自分が最適と思うハンデを申告すればいいだけ
相手を分析とか言ってるのは単なる馬鹿か、この制度に反対なやつ

543名無し名人2018/12/28(金) 21:44:18.01ID:86KuCzPQ
チェスクロックやタブレットを導入済み
金属探知機も使わないわけではないし中途の外出も禁止になった
昇段規定や昇級規定は今年の変更もあった
連盟も何も変えないわけではない

記録係のトイレ問題等を含めていずれ時間に関する大きい変更が来る説

544星野なな子2018/12/28(金) 22:04:48.99ID:HLGH9aDb
個人的には、記録係のトイレ問題の解決も含みに、
対局開始から2時間経過した段階の直後の後手番は
【10分休憩後に時計を動かす】
着手は絶対手である場合も含めて10分を経過させるものとする。
対局開始から4時間経過した段階の直後の後手番は
【食事休憩後に時計を動かす】
着手は絶対手である場合も含めて10分を経過させるものとする。
これで十分だと思う

545名無し名人2018/12/28(金) 22:14:33.59ID:bn8kTHEq
>>542
指す戦法や人によって先手の価値が
変わるという話だろ。
突き詰めて考えるとそうなるね。

先手後手のギャップのデータがあって
大石7段や西尾6段だと先手の価値が高いが千田6段や西川6段は先手の価値が無い。

入札となると当然自分だけではなく相手によっても先手の価値は変わって来る。
駆け引きあって見る方は面白いけど運営は手間増えてコストになるのはネックかもね。

546名無し名人2018/12/28(金) 22:26:44.42ID:Qb+JLjnM
もう年度の初めにプロ個々の各棋戦の入札時間決めとけばいいんじゃね
対局が決まった瞬間に先後と持ち時間が決まるシステム
これで読み合いも研究も不要になるな

547名無し名人2018/12/28(金) 22:29:05.55ID:Qb+JLjnM
いやそうかこれはまた同数で揉めるな

548名無し名人2018/12/28(金) 22:32:57.51ID:CLTBsaFB
入札制って論理的には正しいのかもしれんけど現状の棋士総会とかで提案しても1割も賛成しなさそう

549名無し名人2018/12/28(金) 22:38:38.94ID:mdSJpGke
そりゃ現状でだれも困ってないからな

550名無し名人2018/12/28(金) 22:41:24.81ID:tX0Hy/sZ
後手で新手、新戦法を用意すれば先手はその分消費時間が増えるんだから
そっちの方が王道だと思う。

551名無し名人2018/12/28(金) 22:43:09.34ID:86KuCzPQ
連盟が外に対してうまく説明できない状態なら動くしかなくなる
これまでは問題にされていない部分だったが今後はわからない

552名無し名人2018/12/28(金) 23:25:11.54ID:QWsfbvGM
確かBonanzaでの試行だと先手勝率は53%ぐらいレート差で20ぐらいだったよね
これって振り駒で自分が先手になることもある状況下で後手にハンデを与えるほどのものなのかな?
仮に現実的なハンデを考えてみるならだけど、後手の持ち時間一律10%追加ぐらいが妥当じゃないだろうか
先手6時間なら後手6時間36分
先手9時間なら後手9時間54分
後手にやや甘いと思うが羽生さんが後手ハンデ1時間と言うなら丁度いいんじゃないか
入札制は>>539>>540が言うように棋士の本道から外れたエネルギー使うのが辛いね

553名無し名人2018/12/28(金) 23:46:22.79ID:ei2YR+P2
>>536
そんなもん相手の対策考えるために棋譜並べするときに上に書いてある時間チラッと見れば分かるじゃん

554名無し名人2018/12/28(金) 23:51:11.43ID:GVasQ8jP
>>540
一律に持ち時間変えるという対策の最大の問題は何分ハンデを付けたらちょうどいいのか棋士の間でも絶対に意見が一致しないってこと
○分にしますと発表すれば必ず「多すぎる」という批判も「少なすぎる」という批判もある
さらに数年後には先手の優位が拡大or縮小している可能性もある
そうなると毎年のようにハンデ変えろ論争が起きてそれこそ無駄なことに棋士たちがエネルギーを使うことになるわけだ
入札制度というのは「だったらお前が思う最適なハンデ書けよ」という案
非常に合理的だと思うがね

555名無し名人2018/12/28(金) 23:59:36.79ID:+Jk+ZsXU
>>552
あのさ、お前思いっきり矛盾してるの自分で気付かないの?

相手の入札傾向やらを分析して得られる利益は先手後手の差よりも明らかに小さい
なぜなら相手のことを何も考えずに自分が思う適切なハンデを書くだけで現行の先手後手格差よりは必ず差が小さくなるからだ
先手の勝率はわずか53%だから3%程度くらい大したことないとお前は最初に言ってるわけだけど入札分析で得られる利益はその3%よりも少ないことが論理的に補償されてるわけだよ
もし入札分析に無駄なエネルギーをかけるほど棋士が執着するなら3%が振り駒の運で決められている現状はもっととんでもないってことになる

お前の発言は最初と最後で思いっきり矛盾してんの
ここまで説明したらバカでもわかるか?

556名無し名人2018/12/29(土) 00:16:39.00ID:U0Y6upb+
>>555
そうやって人をお前呼ばわりして高圧的に書くのが5chの文化なんだろうけどいきなり噛み付くなよ
じゃあ>>539>>540の人の意見だけでいいわ
それで十分だと思うから

557名無し名人2018/12/29(土) 00:22:18.54ID:U7TRCxy2
>>551
長い間棋士もファンも先手後手の差があるって分かってたしその上で問題にしてこなかった
今更取り沙汰される理由は特にないでしょうね

558名無し名人2018/12/29(土) 00:37:01.57ID:PkOZsTqN
53%とかまやかしだろ。上位者同士だと圧倒的に先手有利なんだからいつまでも誤魔化し続けれないだろう。

559名無し名人2018/12/29(土) 00:38:57.36ID:D4goECRy
勝率53%ということは、基準点差で50点。
50点差は15:17という意味で片方に3%づつの移動。
この片方に25点づつの誤差を持ち時間で言うと、
【片方の持ち時間が2倍だと勝敗は2:1】というソフトの棋力分布で言うなら、
66.7%=50+16.7%だから3%はその1/5.5
つまり、持ち時間1/2の1/5.5ということで1/11相当。
つまり、6時間の持ち時間なら30分となる。

560名無し名人2018/12/29(土) 01:14:05.68ID:VjvS/NfI
>>559
点差は50点差じゃなく>>552の言う通り20点差じゃね?

勝率がaである相手とのレート差がxのとき
a=1/(1+10^-(x/400))
1/a=1+10^-(x/400)
1/a-1=10^-(x/400)
-x/400=log[10](1/a-1)=ln(1/a-1)/ln(10)
x=-400*ln(1/a-1)/ln(10)
このときa=0.53のときln(1/a-1)=ln(100/53-1)=ln(1-6/53)≒-6/53だから
x≒-400*-6/53/2.3≒20

561名無し名人2018/12/29(土) 01:33:03.77ID:3GGrQ+jN
>>242
逆に初手で飛車なれるのでクソ有利なんですが

562名無し名人2018/12/29(土) 01:38:04.14ID:D4goECRy
2009/08/05

最近、先手で千日手になったことを失敗という人が居る。
しかし、振り駒で後手を引いた結果について悔しがる表情を浮かべる人は少ない。
まして、損番(5番中3番後手)の場合などはまったく気にしない人も多くないだろうか?
通常、5番中3番後手なら、引分の再試合は3番後手の人が先手でよくないだろうか?
もしくは最終局だけ振り駒という方法もある。
もちろん、最初から、1回千日手にしても損をしない権利がどうなのか?という話はある
しかし、それでも、先に3番先手が保証されてるほうを取りたい人が多数だろう
つまり、1局2局の連続で先手で3局以降は再試合が先番で、残りは後手番という意味である。
おそらくこの条件で多数決をとったなら、順位戦のような7番なら損番を引きたいか?
逆に、朝日のように1日ものなら3番勝負でも得番だろう
この数字は、一人歩きするし、情報操作も利きそうだから知らないほうがいい数字である。
そう、永遠に闇に葬るべき酒の席だけの話題であって欲しい。
弱い私でも、この数字を知る怖さはわかる。
将棋の趣味を楽しむに不要な数字に感じるけど、でも知りたい。
棋界の中のパンドラの箱というべき数字だと思う。
でも、これを知りたがる間は、将棋に負けたことになることでもある
本来7番勝負とすれば、先手必勝なら先手4局で勝つに十分だし、
将棋の答えが千日手ならば、この話題自体不要のものである。
ボナンザ先生が千日手の答えを見つけてこの投稿を笑う日がくるのだろうか?
それとも、棚瀬先生が先手必勝という答えを引き、私を褒めてくれるだろうか?
100年たっても答えがみつからないだろうか?
その日にこの投稿が残っていればの話だが……

563名無し名人2018/12/29(土) 01:59:41.16ID:D4goECRy
「2月日記」
後手でも指せる?それとも後手だから指せる?

先手と後手でどちらを持ちたいか?と問われれば先手である。
最低でも1筋の歩を突いてある形で後手が放置し手止まりになる。
形勢は、その瞬間が先手と後手が入れ替わったかのように錯覚させられるが、
最終的に後手が1筋の歩を受けるか?あるいは、他の部分で優位になって
先手に端の突き越しの手がまわってくる
では、先手が絶対的に得か?といわれると、そうでもない。
これは、振り飛車を指してみるとわかる
早い段階で振り飛車側が態度を決めると16歩が目標にもなる(手を先に決める悪手)
双方が振り飛車なら、先手が66歩を止めているので、さらに酷いことである
では、先手が76歩34歩に16歩ならどうだろうか?
この場合は、84歩と変化されて66歩を要求される。
これは、この段階で16歩がある必要性が薄い。
つまり、先手は序盤の貯金が消えていることになる。
かと言って、76歩34歩16歩84歩に78金の坂田流要求や角交換振飛車の要求も、
16の歩は完全に先手の主張が生きて居ない
では、76歩34歩16歩84歩に26歩はどうか?
これを、実は居飛車が得意ですよ……というはったりに見えるのだろうか?
いいや、誘いの隙で裏の裏となるのだろうか?
私には、この26歩は振飛車側が対居飛車穴熊を嫌っただけの悲しい手にも見えるのだ。
そう、最終的には相振り飛車をこういう形で打開してくれれば相手に先手を渡しても惜しく無いのだ。

564名無し名人2018/12/29(土) 05:07:02.41ID:yndClrRM
最初から持ち歩だな
歩があるのと無いのじゃ全然違うしな高段者にとっては

565名無し名人2018/12/29(土) 05:12:47.29ID:yndClrRM
誰かが同時に指せば先手後手無くなるって言ってて
面白いなって思ったけど
後のやつが軍人将棋やれっていってあっそっかって思った
なので、軍人将棋やろう!

566名無し名人2018/12/29(土) 06:25:18.09ID:3p88KNIz
皆さんの意見を拝見していて根本的に

567名無し名人2018/12/29(土) 06:38:11.12ID:HZZUdkHW
いらない

568名無し名人2018/12/29(土) 07:25:39.26ID:4tW52LKy
入札制度面白そうだが、
大幅に持ち時間減らして先手をとる
→千日手に誘導
→持ち時間超優位な状態で後手番で指し直し
という作戦が生み出されたりはしないのかね
そう簡単に千日手は狙えないと思うけど

569名無し名人2018/12/29(土) 07:34:19.89ID:4tW52LKy
>>568
すまん持ち時間はそのま自分が不利になるだけか
ワイがアホだったわ

570名無し名人2018/12/29(土) 08:07:53.04ID:fpawh7Y7
>>564
歩があるのと無いのじゃ全然違う=ハンデでか過ぎ
とは思わないの?

571名無し名人2018/12/29(土) 08:18:11.71ID:IRz03pLM
ここで議論すればするほど、それがいくら名案でも連盟では採用されない。それくらいここは嫌われてる。
なのでフェイクをかませておいた方がいいぞ。採用してほしいやつは5番推しくらいを装っておけ。

572名無し名人2018/12/29(土) 09:54:02.50ID:7A9K3X5M
素人同士だったら投了なしで
後手は王をとられても一手させて
それで王をとったら引き分けいうことで

573名無し名人2018/12/29(土) 09:58:39.43ID:sZEORzfT
先手が1手指したあとは、交互に2手づつ指す

574名無し名人2018/12/29(土) 10:11:30.78ID:fpawh7Y7
>>573
初手▲7六歩(▲3三角成▲5一馬の詰めろ)
ハンデ拡大してどうする

575名無し名人2018/12/29(土) 10:21:30.03ID:D4goECRy
>>574
それは34歩88馬が48角打をみて必死級

576名無し名人2018/12/29(土) 10:43:53.63ID:3NtQhhO6
いかなる棋戦も途中で必ず一時間ほどの休憩を入れるようにして
後手側の手番で休憩に入るようにするってのはどう?
二日制なら封じ手の権利を必ず後手に与えるとか

577名無し名人2018/12/29(土) 11:06:08.61ID:pCq72k1r
先後入れ替えた二面指しすれば公平だな。
秒読みが厳しそうだけど。

578名無し名人2018/12/29(土) 11:45:15.38ID:Y29JH5Jc
先後の差も含めて将棋だろう
明確なハンデをつけるとレーティング上位者が勝ちやすくなってつまらなくなる

579名無し名人2018/12/29(土) 12:27:24.33ID:VjvS/NfI
>>564
あまりにもデカすぎだろ
相居飛車なら継歩十字飛車とか端攻めとかいつでも出来るのがデカすぎる
振り飛車やれば逆棒銀できるし対振りなら早仕掛けで自陣飛車の受けが利かないし

580名無し名人2018/12/29(土) 12:42:36.71ID:NHULZ9NK
前年の先手後手の勝率の割合に先手後手の持ち時間を合わせるのが良い。

581名無し名人2018/12/29(土) 12:51:46.86ID:NUD+PUx0
何にしろハンデの考え方が入ってくるのか
現在の将棋はつい数年前とはだいぶ違うからな
序盤で劣勢になったら取り返すのはかなりきつい

露骨な時間攻めも増加している
竜王戦で毎局時間攻めを見せられるとはな

582名無し名人2018/12/29(土) 12:53:30.65ID:2zxgdJzs
序列1位決定戦!!

ただし姑息な時間攻めあり!!!

www

583名無し名人2018/12/29(土) 12:58:37.30ID:U7TRCxy2
二日制8時間の持ち時間で時間足りなくなる方も大概では

584名無し名人2018/12/29(土) 13:02:17.95ID:MjYJuuSC
8時間ていっても1手に30分もかけられないからな
長時間であり長時間でない
それが将棋連盟の将棋ルール

585名無し名人2018/12/29(土) 13:04:07.65ID:VjvS/NfI
時間あまして勝負つくほうが見たくないな

586名無し名人2018/12/29(土) 13:23:44.07ID:wslckqyR
>>575
▲同銀▲5八玉で▲4二角(▲6二角)の詰めろかかってるからいつまでも先手有利じゃね?

587名無し名人2018/12/29(土) 14:49:01.10ID:D4goECRy
>>586
必勝法がすぐに見つかりそうだから、
同一駒(18香+98香は可)連続移動禁止か逆順移動が可能な移動に限るほうがいいと思う。

588名無し名人2018/12/29(土) 14:50:21.04ID:VjvS/NfI
>>586
78金69角成で王手は?42角が王手放置の反則負けになるから打てない

589名無し名人2018/12/29(土) 15:02:29.43ID:wslckqyR
>>587
必勝法がすぐ見つかりそうなのは同意

>>588
王手放置に当てはまるのなら先手負けか

ともかくスレ違いだな…
先後のちょうどいいハンデという主旨からかけ離れてる

590名無し名人2018/12/29(土) 15:06:35.70ID:91QKPy7Y
囲碁はコミの増減で2〜3%勝率が変わる
つまりどんなに偏っても53%程度
将棋は後手に歩の持ち駒プラスで微調整出来るのでは

591名無し名人2018/12/29(土) 15:10:52.69ID:VjvS/NfI
ほぼ後手の勝ちに偏るだろうな

592名無し名人2018/12/29(土) 15:17:00.57ID:91QKPy7Y
先手持ち駒歩8枚
後手持ち駒歩9枚
といったように持ち歩の価値をかえていけばいい
将棋の中身も結構変化しちゃいそうだけど

593名無し名人2018/12/29(土) 15:25:40.84ID:pwF8Pbqu
チェスでは議論されてないのかね
あっちの方が大会がオープンだし文句言う人とか出そうなもんだが

594名無し名人2018/12/29(土) 15:27:37.54ID:wHjCCdOf
先手がわずかに有利なのが明白にはなったが、
振り駒の確率は50%なんだから変なハンデつけるよりは今のままで良いだろ

595名無し名人2018/12/29(土) 16:20:49.71ID:rU2cne7N
>>594
その50%が運で決まるのがクソゲーなんだよ

596名無し名人2018/12/29(土) 16:32:19.94ID:elLl/+RF
これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)

特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)

597名無し名人2018/12/29(土) 16:45:53.55ID:FH3pJhug
先手は初手に歩をついてはいけない

598名無し名人2018/12/29(土) 17:12:50.73ID:iE4DX13s
いろんな案があるが、麻雀のように大会によってルールを決めては?
棋王戦・・・時間ハンディ(先手の持ち時間が少ない)
朝日杯・・・打ち歩詰めハンディ(後手は打ち歩詰めOK)
王座戦・・・千日手ハンディ(千日手は後手勝ち)
みたいに
どれが妥当かハッキリするかも

599名無し名人2018/12/29(土) 17:26:02.83ID:8GcdlxBH
5番勝負なら3勝先取をやめて
先手番で2勝・後手で1勝を先取
にすれば
先後の不利はない
5番勝負で終わらなくなるけど

600名無し名人2018/12/29(土) 17:36:51.65ID:wslckqyR
レスが増えるほど頭おかしいのが増えるなぁ
入札と>>16はアリと思う

601名無し名人2018/12/29(土) 17:43:00.83ID:OG+MEQD4
>>29
最初に非公式戦で持ち時間手番入札制をやってみて、それから公式戦で一律持ち時間ハンデを導入するのはどうだろう?

現状で何らかのハンデが必要だし持ち時間で調整するのがいいって点は概ねみんな一致できると思う
ただ問題として持ち時間にどのくらい差をつけるのが適切かよく分からないというのがある
棋士によっては1時間差をつけろというかもしれないし棋士によっては5分で十分と言うかもしれない

なので最初に入札制度を使って各棋士に「俺はこれが適切なハンデだと思う」という時間で実際に対局してもらう
最初は極端に長い時間や短い時間を書く棋士がたくさんいると思う
だけどそれを何度もやっているうちに「あ、このハンデちょっと大きすぎたな(or小さすぎたな)」というのが体感として残り自然と適切なハンデに収束していくんじゃないだろうか
そして棋士の中で「入札は○分が相場だな」という雰囲気ができたきたら、その時間を公式戦のハンデとしてそのまま採用してしまえばいい

これなら納得感が得られるのではないだろうか

602名無し名人2018/12/29(土) 17:44:04.37ID:2kNZe0Ne
>>600
16言うほどありか?先手は初手に微妙な手を指すしかなくなるから既存の定跡がほとんど消え失せそうなんだが

603名無し名人2018/12/29(土) 17:52:55.15ID:wslckqyR
>>602
先後を公平にした案が
これと入札以外に無い

604名無し名人2018/12/29(土) 18:22:39.48ID:pwF8Pbqu
公平であることと同時に納得してもらえる案である必要もある

605名無し名人2018/12/29(土) 18:23:15.71ID:PkOZsTqN
既存の定跡が消えて何が問題なのかわからん。ルールが変わればそれに合わせるのがプロだろ

606名無し名人2018/12/29(土) 19:04:46.19ID:EfY7Zpw2
>>600

>>16はナシだろ、振り飛車党が58飛に振ってくるぞ
相手の居飛車党は後手はを享受するか振り飛車指すかどっちもツラい

607名無し名人2018/12/29(土) 19:22:49.23ID:wslckqyR
>>606
限られた得意戦法しか指せない棋士が損するか
振り駒で不運な棋士が損するか
前者のほうがマシだし公平だと俺は思う

608名無し名人2018/12/30(日) 04:44:16.07ID:hcv/c9uS
初手が好手 →ひっくり返して後手勝率UP
初手が悪手 →ひっくり返さず後手勝率UP
初手が微妙な手→ ひっくり返さず実質先手の後手勝率UP

609名無し名人2018/12/30(日) 04:45:41.86ID:5uIex1lG
どれもこれも企画もの臭が抜けないな

610名無し名人2018/12/30(日) 05:56:29.97ID:C/HSINtO
最善をあえて外す将棋なんぞ見たいとは思わんな

611名無し名人2018/12/30(日) 06:05:46.12ID:2FiAE9bC
先手は一手目が指せない

612名無し名人2018/12/30(日) 08:44:00.11ID:Z4cOtlA/
>>16
俺は無しだな

ゲームが変わってしまう、やり過ぎ

613名無し名人2018/12/30(日) 08:46:20.32ID:Z4cOtlA/
>>605
俺は合わせたく無いな

プロとアマでルール違うとかおかしいやろ

614名無し名人2018/12/30(日) 08:48:13.96ID:Z4cOtlA/
>>610
これ

持ち時間を弄る系が一番いい

615名無し名人2018/12/30(日) 10:28:14.17ID:S7jv1KGz
囲碁のコミの最適化みたいに持ち時間ハンデも最適化するのに時間かかるだろうけど、悪く無い案だよね

時間が許すのならタイブレーク後は先後入れ替えして2連勝するまで延々とやって欲しいけども
さすがにスポンサーが許さないかな

616名無し名人2018/12/30(日) 10:44:11.69ID:v10x8RtW
長い目で見たら最終的には実力がある人間が上に行くんだから
目くじらを立てる必要はないと思うよ

617名無し名人2018/12/30(日) 12:15:11.85ID:yLRQHLyr
対局は先手後手の2局セットとする
順位戦は通年で勝ち数を積み上げるからタイでも問題はない
トーナメントでタイの場合は2連勝するまでやる
先後の不公平がまったくないルール変更もない定跡も傷つけない
時間がないならトーナメント3局目は早指しでやるとか順位戦は持ち時間3時間にするとか工夫すればいい

618名無し名人2018/12/30(日) 12:31:42.28ID:S7jv1KGz
早指しにするとか持ち時間短縮はタイトル戦の意味も考えると難しいだろうね
かと言って無限に延長されると選手も記録係りも疲れる

テニスみたいに日没サスペンデッドとかあればまだしも
千日手指し直しをそのまま続けて指す無能連盟だからなぁ…

619名無し名人2018/12/30(日) 12:46:32.52ID:9ud4Bw8S
>>613
プロとアマでレベルが違う(先後の影響が少ない)からルールを合わせる必要ないと思うが
別にアマも>>16できるやん
アマにとっては入札よりお手軽

620名無し名人2018/12/30(日) 13:17:26.22ID:v10x8RtW
変な別ゲー要素が生じる可能性のある「公平」を求めるより
長期的に見たら振り駒が一番低コストで公平になる

621名無し名人2018/12/30(日) 13:30:24.95ID:OsUXSLgp
>>620
同意
むしろプロより一発勝負のアマチュアの大会なら公平さを求める議論があっていいけど

622名無し名人2018/12/30(日) 13:35:13.45ID:v10x8RtW
アマチュアでの先後の勝率の差ってどれくらいあるんだろ?
プロでも上位ほど長時間ほど差が大きくなるからアマだとほとんど差がない可能性もあるけど

623名無し名人2018/12/30(日) 13:35:14.63ID:yLRQHLyr
>>618
順位戦は今のままの持ち時間が望ましい
仮に1日で指すのなら2局指せる3時間はどうかという意味
タイトル戦も今のままの持ち時間でいい
タイブレーク時のみ早指しはどうかという意味
可能な限り持ち時間を与えて対局する
ただ
朝日杯もNHK杯も銀河戦も早指しだけど将棋の価値が低いとは見做されない
タイブレークだけ例外時間としてもタイトル戦の意味?が変わってしまうとは思わない

624名無し名人2018/12/30(日) 13:37:21.74ID:OsUXSLgp
まずはソフトの大会でハンデルールが整備されるべきか

625名無し名人2018/12/30(日) 14:10:04.47ID:vjZ1qprX
平成25年度先手勝率 0.527
平成26年度先手勝率 0.534
平成27年度先手勝率 0.519
平成28年度先手勝率 0.518
平成29年度先手勝率 0.525

平成28年度の初手割合と先手勝率
▲7六歩 66.1% 0.514
▲2六歩 28.9% 0.532
▲5六歩 3.9% 0.471
平成29年度の初手割合と先手勝率
▲7六歩 55.9% 0.505
▲2六歩 36.1% 0.553
▲5六歩 5.2% 0.547

626名無し名人2018/12/30(日) 14:13:33.29ID:k09EINH0
1手目は先手が指す
2手目3手目は後手が指す
4手目5手目は先手が指す

テニスのタイブレークと同じ方式
どうかな

ただし、連続手の一手目で王手がかかった場合は
二手目は飛ばされ、相手に手番が回ることにする

627名無し名人2018/12/30(日) 14:17:56.81ID:OsUXSLgp
>>626
結着つかなそう

628名無し名人2018/12/30(日) 14:29:11.72ID:3MiNr6u7
>>626
そのルールで一体何が改善されると思ってるの?

629名無し名人2018/12/30(日) 14:37:28.35ID:2FiAE9bC
ってか振り駒振ってんだから先後は平等だろ

630名無し名人2018/12/30(日) 14:38:01.14ID:aElSSh5L
先に詰ますんじゃなくて、先に最短手数で詰ました方が勝ちというルール。
先手が詰みの一手を指した後に、後手が次の一手を指して先手玉が詰みの状態になれば手数は同じで先手勝ちにならない。
むしろこの状態は後手勝ちにして、先手はこの状態を回避しなければならない。

631名無し名人2018/12/30(日) 14:46:57.96ID:dR/p+Vp+
>>596
勝率8割弱か、ヤバ過ぎ
タイトル戦は本気の研究を出してくるから通常対局以上に差が出るんだろうな
つまり事前研究=暗記で勝負が決まってると

632星野なな子2018/12/30(日) 14:47:17.78ID:gEfdyfgs
>>599
多少は削減されるが、双方が先手で2勝してる場合や後手で1勝してる場合に
【引分を狙う将棋が激増する】
その結果に対しての答えはどうだろうか?
また、先手2勝していたらその後の5局目の先手番がどちらかで問題になる。
そこの打開は考えてあるの?

1【23】45【67】89という感じで先手が入れ替わるなら多少は変わるが、
同じ感覚なら後手は途中から1局の勝ち星の重みを2倍にする権利のほうが良い。

633名無し名人2018/12/30(日) 14:47:52.41ID:3MiNr6u7
建設的な書き込みがあったのは最初のほうだけだったな

634名無し名人2018/12/30(日) 15:01:20.74ID:k09EINH0
結局将棋でいじれるハンデは時間だけ、と言う事かねえ

叡王戦の持ち時間変動制も、アベマのフィッシャールールもそうだし

そうなると時間入札制は将来本当に導入されそう

635名無し名人2018/12/30(日) 15:02:24.50ID:dR/p+Vp+
>>633
歩の持ち駒調整は?

636名無し名人2018/12/30(日) 15:07:21.97ID:OsUXSLgp
>>635
持ち歩1枚あるだけで桂馬跳ねられなくなるんだが

637名無し名人2018/12/30(日) 15:09:16.27ID:/ajkmlUi
>>626
二手連続だと相手駒の食い逃げ出来るだろ、相手の駒にヒモ付いてても1手目で取って2手目で逃げるw

638名無し名人2018/12/30(日) 15:18:29.25ID:dR/p+Vp+
>>636
桂馬弱体化したっていいじゃない

639名無し名人2018/12/30(日) 15:24:51.36ID:2kiohSgR
チェスは、先手後手一セットだっけ?

640名無し名人2018/12/30(日) 15:36:41.08ID:HkZ59owK
>>629
振り駒振ってるから先後が平等って理屈がわからん
先手後手を振り駒で決めようが話し合いで決めようがジャンケンで決めようが先手有利には変わらんだろ

641名無し名人2018/12/30(日) 16:23:10.36ID:k09EINH0
>>640
先後は平等ではないが、人間としては平等だな

642名無し名人2018/12/30(日) 16:32:25.95ID:W7sbUA5a
先手有利だが有利になる確率が振り駒で50%なんだから今のままでいいだろ別に

643名無し名人2018/12/30(日) 16:38:43.79ID:k09EINH0
>>642
振り駒で先手が出る確率が50でも、
「先手の勝率×振り駒で先手が出る確率」が、50を超えてるから問題だという人がいる

644名無し名人2018/12/30(日) 16:48:50.03ID:G/EGkNyw
あんま詳しくないけど、後手は対局開始から先手のミス待ちということになるのか?
ミスしない限り勝ち目がないと

645名無し名人2018/12/30(日) 16:58:38.25ID:/vec0HRp
今のままだと上位者同士は振り駒の運ゲーだからな。50%に収束するとしても底辺プロ相手に先手とれても勝負局で後手ばかりなら上には行けないからな

646名無し名人2018/12/30(日) 17:08:03.79ID:HkZ59owK
>>642
その論理でいけば振り駒で先後ではなく勝敗を決めても平等だから何の問題もないことになるんだが?
運任せで勝敗に直結することを決めてるのが問題にされてるんだよ?

647名無し名人2018/12/30(日) 17:12:16.35ID:C/HSINtO
>>643
そもそも当の連盟は問題視してないからな
現実には現状で誰も困っていない

648名無し名人2018/12/30(日) 17:14:13.84ID:C/HSINtO
>>646
振り駒で先後を決めて対局することと振り駒で勝敗を決めて対局しないことは全く話が異なる

649名無し名人2018/12/30(日) 17:18:15.46ID:HkZ59owK
>>648
そんなの当たり前だろ
俺が言ってるのは振り駒が50%だからいいというのは全く根拠になっていないということだよ

650名無し名人2018/12/30(日) 17:25:17.02ID:v10x8RtW
>>639
そう。チェスは上位陣は引き分けが多すぎるっていう別の問題を抱えている
ことしは12回連続引き分けのあと早指しで決着したw

651名無し名人2018/12/30(日) 17:37:17.21ID:C/HSINtO
>>649
その当たり前のことが弁えられず
振り駒で先後を決めるのが無問題なら振り駒で勝敗を決めるのも無問題だと言い出したのがお前だよ

652名無し名人2018/12/30(日) 17:37:40.26ID:FpqgTwlK
>>650
引き分けが多すぎるってのはゲームとしての寿命が近づいてるよね
チェスプレイヤー、全員将棋に転向しろよ

653名無し名人2018/12/30(日) 17:37:40.87ID:DnKeln8d
つか時間落札制以外に答えなくね?
ソフト将棋の影響でプロ様(笑)が長時間考えて指す意義はもうなくなっているんだし、
タイトル戦でさえ終盤の時間攻めの駆け引きしか見所がなくなっている現代の流れにもマッチしてるだろ

654名無し名人2018/12/30(日) 17:46:22.43ID:HkZ59owK
>>651
俺は振り駒で先後を決めるのが無問題だなんて一言も言って無いが?
先後の差がさらに拡大して先手勝率7割8割になったとしてそれでも振り駒で先後を決めるのが適当と言えるのか?
振り駒は平等ではあるが将棋の勝負として決して公平ではない

655名無し名人2018/12/30(日) 17:49:39.62ID:1Ume6X74
>>628
このスレを何だと思ってるだ?

656名無し名人2018/12/30(日) 17:52:14.11ID:YvHWY4es
>>632
先手番で2勝・後手番で2勝を先取のほうがよかったね

657名無し名人2018/12/30(日) 17:53:13.48ID:1Ume6X74
後手は一回待ったが出来る

658名無し名人2018/12/30(日) 18:07:02.34ID:C/HSINtO
>>654
>俺は振り駒で先後を決めるのが無問題だなんて一言も言って無いが?

振り駒で先後を決めるのが無問題だとお前がj主張したなどとは誰も言ってないのだが?

659名無し名人2018/12/30(日) 18:11:47.20ID:FpqgTwlK
先手後手で53-47の差があるのに、振り駒が50-50なのはおかしい!

では振り駒で歩を100枚使って
歩が53個以上なら上位者の先手、52以下なら上位者の後手にすればいい
これで両者とも期待勝率は50-50になる

660名無し名人2018/12/30(日) 18:15:29.54ID:VzKC5uIP
ちょっと本題とずれるけど、タイトル戦のみ最終局はタイトル保持者が先手にして欲しいわ。

661名無し名人2018/12/30(日) 18:27:32.20ID:3MiNr6u7
>>638
先後の有利不利なんてどうでもよくなるくらい持ち歩のハンデがデカ過ぎるって話だろが
後手だろうと最初から一歩持ってるほうが勝つわ

662名無し名人2018/12/30(日) 18:32:47.67ID:FPnBCc3L
>>633
持ち時間入札制が唯一の対策だろう
盤面をいじることなく対応できる

まあそもそもタイトル保持者の先手が多くなるとかいうわけでもないんだし
棋士の側の感覚としては今程度の先手有利なら「運」の一言で片付けられて、ルール変更するような話とは思ってないだろうけどね
ファンの側は「◯◯さん後手番のせいでタイトル取られた可哀想!」ってなっちゃうけど

663名無し名人2018/12/30(日) 18:39:00.66ID:dR/p+Vp+
>>661
だから言ってんじゃん、0-1が後手有利ならば1-2にそれでも後手有利ならば2-3にというように
調整すればよいと

664名無し名人2018/12/30(日) 18:39:33.20ID:dR/p+Vp+
>>654
馬鹿に絡まれて大変だね

665名無し名人2018/12/30(日) 18:58:57.44ID:zQcbdZt5
>>660
それなら、それに加えて第一局は挑戦者が先手にすれば公平が保たれるね
七番勝負なら
4局で決着の場合 挑戦者の先手2局後手2局(公平)
5局で決着の場合 挑戦者の先手3局後手2局(挑戦者有利)
6局で決着の場合 挑戦者の先手3局後手3局(公平)
7局で決着の場合 挑戦者の先手4局後手3局(挑戦者不利)
トータルで公平

666名無し名人2018/12/30(日) 19:23:11.04ID:Z4cOtlA/
>>619
現在の定跡を放棄して新しい定跡を学び直すのが嫌なアマや一般人は多いだろ

俺は嫌だし、一般の将棋で以前のルールを適用するグループも出来るだろう…………

団体によって定跡がひっくり返るのはどうなん?
定跡や戦法の幅に直結する変更はやり過ぎ

667名無し名人2018/12/30(日) 19:26:34.32ID:kp5MM6sk
後手は先手より先に指せる

668名無し名人2018/12/30(日) 20:03:14.04ID:v10x8RtW
A級って10人だから対局数は自分以外の9局で先手後手がどちらかが多い人が半数ずつでるよね?
9人にして対局数を8局にするか、11人にして対局数10局にして先後の数を同じにした方がよくね?

669名無し名人2018/12/30(日) 20:07:09.86ID:P4sFGUs2
棋戦ごとに持ち時間のルールを変えていくのもあり
将棋年鑑の棋士アンケートに先手後手のハンデ問題を入れてくれないかな

670名無し名人2018/12/30(日) 20:08:15.45ID:Z4cOtlA/
初手で最善をわざと外して行くプロとか見たく無い

今までの定跡が無になるなら一般のファン等、将棋から離れる人も出てくる

以前の棋譜の価値が下がる

下手に根幹システムを弄ると現在より明らかなバランス以上をおこす可能性もある

居飛車党、振り飛車党など特定戦法のスペシャリストだけ損をする

マジで>>16だけは無い

671名無し名人2018/12/30(日) 20:08:26.38ID:wV2Hvn8b
>>667
クソワロタwww

672名無し名人2018/12/30(日) 20:15:11.60ID:Z4cOtlA/
もう、後手の持ち時間1割マシとかそんなんでええ

後手にも千日手含みの作戦とか先手ではあり得ない構想だってあるし

角換わりとか前後の優劣が少ない戦法もある

673名無し名人2018/12/30(日) 20:29:22.23ID:NGYeOs2+
順位戦のクラス同様、段位も降段は必要

・毎年段位の成績下位2名が降段
・一定勝率以下は降段
・3年連続負け越しで降段

674名無し名人2018/12/30(日) 20:35:41.98ID:P4sFGUs2
来年度からは順位戦のあたり方を変えることになっているという話だから
(どこで聞いたか忘れたけど)
連盟としても公平さに留意していると思われる

675名無し名人2018/12/30(日) 20:53:18.96ID:SoLovp7j
>>633
入札制度とかいうめちゃくちゃ優秀な案が初期に出てしまったからな
入札制度より優秀な案が思い付かないならネタに走るか人の案にイチャモンつけるかしか書くことがなくなる

676名無し名人2018/12/30(日) 21:11:53.27ID:a9XTwSQK
持ち時間入札制一番というか他に解ないな

たた、時間を代償に得られるのは
先手ではなく先後選択権にした方がいい
後手が欲しい棋士が多少は居るかも

あと、例えば60分なら、先手から60分減じるのではなく
先手から30分マイナス、後手に30分プラスがいいな
それならば終局時間予測も変わらない

677名無し名人2018/12/30(日) 21:18:58.41ID:OsUXSLgp
先手から持ち時間が引かれる方式だと後手千日手の価値がかなり増すな
後手で千日手にすれば持ち時間多い状態の先手になれる

678名無し名人2018/12/30(日) 21:33:27.41ID:v10x8RtW
確かに千日手は先後入れ替っていう先後を多少平等に近づける役割があるルールの存在を忘れてた

679名無し名人2018/12/30(日) 21:35:15.01ID:4eK84Nvk
そもそも番勝負の千日手での先後入れ替えって必要なのかな?

680名無し名人2018/12/30(日) 21:40:04.94ID:v10x8RtW
一時期の永瀬や澤田のように後手番の時には積極的に千日手を狙っていく棋士がもっと増えてもいいのに
千日手って狙えるもんでもないのかな?

681名無し名人2018/12/30(日) 21:40:36.56ID:OHv8FLOb
永瀬や澤田は先手でも平気で千日手にするぞ…

682星野なな子2018/12/30(日) 22:30:01.80ID:gEfdyfgs
持ち時間入札以外にも
【終局手数入札】もある。
私が130手と入札し、貴方が150手と入札したら、
【中央値の140手で後手番が勝ち】となる。
なお、先手は少ないほうを入れた私が取る。
偶数は【合法着手なし】という条件もありえるので発生しえる。
数字は入札でなくても競売方式でも構わない。
これでもある程度公平である。
当然ながら棋譜は汚れる。

683682の期待勝率下限2018/12/30(日) 22:33:23.59ID:gEfdyfgs
基本的に、双方入王がすべて超手数該当となる。
これが、おおむねMAX2%となるので、それだけでも結構の確率となり、基本的に短い手数の入札は起こらない。
ただ、ある程度以上に長い数字だと、損番となる。
この棋風により左右される手数入札がよいかどうかは個人の感覚に左右される。
将棋倶楽部24ではリレー将棋で採用済。

684名無し名人2018/12/30(日) 22:41:40.12ID:zQcbdZt5
持将棋は後手の勝ちいいいいいい!

685名無し名人2018/12/30(日) 22:43:15.09ID:tD33iUnt
それ後手番が最初から詰ましにいくことを放棄する将棋になったりしないのかな?

686星野なな子2018/12/30(日) 22:44:22.20ID:gEfdyfgs
小コミ⇒双方入王同点後手勝ち⇒アマ棋戦採用
大コミ⇒双方入王29点でも後手勝ち⇒24リレー将棋採用

687名無し名人2018/12/30(日) 22:46:19.94ID:gEfdyfgs
大コミの上位互換として、手数制限(同型反復を伴わない)後手勝ちという方法がある。
これは、任天堂で採用(将棋ソフト/森田方式)

688名無し名人2018/12/30(日) 22:51:14.27ID:gEfdyfgs
1・・・持ち時間入札制*1
2・・・終局状況限定型(双方入王後手勝ち系統)*2
3・・・初手制約型(仮先手先行着手方式)*3
4・・・引分も1局としてで対局する*4
5・・・1勝の勝ちを2倍にするか優勢局を勝ちにしてもらえる権利*4

いろいろあるようだがまとめてみようか・・・
過去スレ
https://kanae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1177988526/

*1
⇒ソフト稼働率から計算すると勝率2:1が持ち時間2倍⇒52〜55%の場合その1/3でおおむね持ち時間の1割で妥結
*2
手数入札は過剰も双方入王同点後手勝ちだけではやや少ない
*3
初手58王等振り党優位
*4
【最終局は実質引分後手(先手)勝ち(番勝負を偶数番)】⇒4勝3敗1分のような形で終わる

689名無し名人2018/12/30(日) 23:06:54.43ID:wV2Hvn8b
https://digital.asahi.com/sp/articles/ASKDV053WKDTUCVL04R.html

 安田 では、先手と後手、どちらを選びたいですか。

 藤井 先手ですね。先手の勝率が52%ぐらいなので、データとしては先手が勝ちやすい。
ただ、手の組み合わせは膨大にあるので、「どちらが必勝か」ということは、また別の問題になります。
実際には、局面の読みを切り上げて、形勢判断をしなければなりませんし、真理に近づくのは難しいと思います。

 安田 先手と後手で持ち時間にハンディをつけるというルールを考えてみると面白いかもしれません。
先手側が持ち時間が少ないとしたら、どうですか。

 藤井 コンピューターの場合、読む時間が半分になると(強さの指標となる)レーティングがかなり下がります。
持ち時間の差に比べると、先手と後手の差はそこまで大きくないかなと思います。


もしも入札制度が導入されたとしたら、藤井くんはどんな時間を入れるんだろうね

690名無し名人2018/12/30(日) 23:08:05.79ID:2yA09IlM
>>664
バカはお前だよ

691星野なな子2018/12/30(日) 23:15:00.45ID:gEfdyfgs
順位戦で引分も1局という形だった場合、
最終局が抜け番の棋士が得(損)しないようにしないといけないな。
ということで、第8局迄先手4局後手4局で確定させて、9局目以降で最終局が引分不可で勝率順かなぁ。
なんか、下位争いの棋士が降級点回避の為に先手で千日手狙うのが気持ち悪い感じがするが・・・
これもありって言えばありなのかもしれない。

692名無し名人2018/12/30(日) 23:17:28.22ID:2yA09IlM
棋士A及び棋士Bに先手を得るために投資してもいい持ち時間を
棋士Aには奇数で棋士Bには偶数で書いてもらう。
長い時間を書いた方を先手とする。
後手の書いた時間を先手の持ち時間から引いて対局開始する。
例えば 棋士Aが45分 棋士Bが30分 と書いた場合
棋士Aが先手で持ち時間から棋士Bが書いた30分を減じて対局開始する。

問題点
奇数偶数をどっちが書くかをょうきめるか
互いに後手が欲しい場合、奇数側が必ず後手を取れない

693名無し名人2018/12/30(日) 23:44:31.03ID:C/HSINtO
>>664
ネタ勢は何人かいるが後手に歩を持たせろなどとマジで主張してるバカはお前だけ

694名無し名人2018/12/30(日) 23:55:59.29ID:HFO425Wf
Abema杯あたりは先手有利になってないな

持ち時間短くして、後手がチェスクロックを押しやすい位置に置く、それで足りる
サッカーだって、後手(キックオフじゃない方)はフィールドの有利な側を選べる

695名無し名人2018/12/31(月) 00:00:51.94ID:mYDm+Nae
プロのトップの長時間でこれだけ先手ゲーなんだからまともな組織なら改善する
しかし将棋村はどうかというと、みなさんご存知の通りだ

696名無し名人2018/12/31(月) 00:25:50.83ID:Ybkz/hyg
着手時間の差で1手0.5秒とかだと大きいぞ。
1手7秒追加なら1/14の価値。
このくらいになると五分だと思う。
該当年度で後手が勝ち越しても普通に揺れ幅の内側と言える。
問題は、6時間で60着手30秒の差と30分で60着手30秒は同じじゃないということ。
当然持ち時間が長ければ問題。
逆に、3分切れ負けなら先手不利でもおかしくない。

697星野なな子2018/12/31(月) 00:33:20.05ID:Ybkz/hyg
封じ手が先手番着手(開始6時間経過後の直後着手)で見えた状態という形で十分じゃないのか?

698名無し名人2018/12/31(月) 00:59:16.65ID:n8RHb1LM
>>676
そうだね
つまり>>284が完全解だ

699名無し名人2018/12/31(月) 01:04:42.13ID:BvVXPJFl
>>697
一日制はどうするの?

700名無し名人2018/12/31(月) 01:22:02.72ID:gvYlBoq2
>>692
マイナス入札もアリにしたら奇数側も後手が取れるんじゃね?
将来後手有利の流れになって両者ともに後手が欲しいとした場合、
例えばAはマイナス3分、Bは0分で入札すれば、
Bが先手でAの書いたマイナス3を引く、即ちプラス3分として対局する

701名無し名人2018/12/31(月) 02:37:48.76ID:ZP9ncXYx
>>693
頭固そうな爺さんには理解出来ない話だよね
それはそうと、スマホ回線をわざわざ毎回切り替えて工作してるの、恥ずかしいよ(笑

702名無し名人2018/12/31(月) 02:41:00.43ID:QxRxFk5u
何が入札だよ馬鹿ばっかりか

703名無し名人2018/12/31(月) 05:11:26.64ID:4MdCEbhv
プロの対局の先手勝率は昔も今(今年)も53%程度
対策は本当に先手の勝率が高くなってきてからで十分

704名無し名人2018/12/31(月) 05:50:28.69ID:USZTiGbU
>>532
つまり>>71

705名無し名人2018/12/31(月) 06:02:11.31ID:tXKZoG4d
>>703
でもさ、封じ手までやって、公平さを追求してるのに、そもそも先手と後手で差があるっておかしくない?

706名無し名人2018/12/31(月) 06:03:08.60ID:AYuY/6Nr
>>701
持ち歩を足すとか基地外も大概にしておけ
お前の気力が低過ぎて1歩の大きさがわからんのなら
もう口を開くのやめとけ

707名無し名人2018/12/31(月) 06:04:24.33ID:tXKZoG4d
>>702
何が馬鹿なの?
将棋自体のルールを変えない案として、秀逸だと思うけど?

708名無し名人2018/12/31(月) 06:05:39.79ID:AYuY/6Nr
>>707
タイブレークを論破されて発狂してるんだ許してやってくれ

709名無し名人2018/12/31(月) 07:35:27.59ID:5n+/j3YR
公式戦は棋戦タイトル戦に関係なく前回対戦したときの先後逆にする
タイトル戦の番勝負はいままで通り
初手合だけ振り駒

710名無し名人2018/12/31(月) 07:42:17.48ID:ZBP1iTzs
仮に完全に公平になったとしても千日手の先後入れ替えルールがあるから
そのぶんだけ後手がほんの少し得するってことになるな

711名無し名人2018/12/31(月) 08:14:10.36ID:AYuY/6Nr
>>709
棋聖戦で先手とったから今度の順位戦は後手な
ってなるだろアホかよ

712名無し名人2018/12/31(月) 08:33:04.70ID:RxuiSXG3
>>711
大事な対局で先手当たるかは結局運だよな、なら振り駒でいいんじゃね?って思うw

713名無し名人2018/12/31(月) 08:48:17.46ID:p2Mobe+h
先後2局で1試合とすれば万事解決

714名無し名人2018/12/31(月) 08:55:42.15ID:P5Om2WJP
入札制は公平で良い案だと思うけど
棋士の気持ち考えたら面倒だって思われて受け入れられないんじゃないかな

715名無し名人2018/12/31(月) 09:18:37.38ID:ScU+NZm2
>>710
完全な公平なら千日手で先手取りに行く必要無くなるので………

>>714
受け入れられないなら振り駒でいいだろ
紙に書くのが面倒な程度しか前後の違いを感じてないって事だし

716名無し名人2018/12/31(月) 09:19:40.93ID:ScU+NZm2
ソフト解析が進んで後手有利の世界が来たら

千日手は先手番の作戦になるな
将棋は深い

717名無し名人2018/12/31(月) 09:38:53.42ID:5n+/j3YR
>>711
じゃあ順位戦だけは除外でいまのまま

718名無し名人2018/12/31(月) 09:50:53.68ID:rvZOs0cT
先行はドローなし

719名無し名人2018/12/31(月) 10:02:30.15ID:AYuY/6Nr
>>713
引き分けの発生で何も解決してない
>>717
それぞれの棋戦の価値が違うって意味なんだがアスペかよ

720名無し名人2018/12/31(月) 10:03:21.13ID:ZBP1iTzs
>>715
先手は消費時間を削られてるから
後手は千日手先後入れ替えを狙った方が得する

721名無し名人2018/12/31(月) 10:05:27.11ID:AYuY/6Nr
>>720
そのリスクも加味した入札が必要だ
初めから千日手が狙えるなら入札0分にして
後手とって千日手で先手取ればいいな
できないだろうけど

722名無し名人2018/12/31(月) 11:10:14.93ID:hk6mG3XJ
>>700
マイナス入札、最大持ち時間を超えた入札は禁止にするべきだな
それで時間が同じになったは振り駒しきない

723名無し名人2018/12/31(月) 11:11:07.18ID:IxH7wqoZ
タイトル戦の先手勝率はよく見るが本戦の先手勝率はどうなの?本戦が53%くらいならタイトル戦だけタイトル保持者が先手番から初めて交互でよくないか?

724名無し名人2018/12/31(月) 11:31:25.96ID:5n+/j3YR
>>719
そこまで言うんなら各タイトル戦ごと独立して先後の入れ替えでいいよ

725名無し名人2018/12/31(月) 12:18:18.54ID:AYuY/6Nr
>>724
20年に1局なんていう出会いもあるわけで現実的ではない

726名無し名人2018/12/31(月) 12:24:16.14ID:I+HnL9R/
>>713
サッカーみたいに勝ち点制にすれば引き分けも解決
もしくは野球みたいに何勝何敗何分とするか

727名無し名人2018/12/31(月) 12:31:27.48ID:gvYlBoq2
>>726
数を戦うリーグ戦やタイトル戦ならいいが一発勝負のトーナメントだと引き分けはない方がいいな

728名無し名人2018/12/31(月) 13:02:05.83ID:AYuY/6Nr
>>726
トーナメントはどうするんだ無能

729名無し名人2018/12/31(月) 13:13:32.38ID:I+HnL9R/
リーグ戦だけでも導入するら価値はある
それだけでもクラスが公平になるのなら、トーナメントの予選免除やシードにも反映されるわけだし

それに、引き分け時はタイブレークをすることも可能
そのさい、野球のノーアウト1、2塁の状態から始めるように、駒の数や配置(自陣三段目内なら囲いは自由にして良いなど)
スピーディに戦える環境にするのも有効

730名無し名人2018/12/31(月) 13:26:38.77ID:gvYlBoq2
>>701
一歩を入手するために香を捨てる定跡すらあるんだが?

731名無し名人2018/12/31(月) 13:27:27.18ID:7qI9YHqG
>>1
ほんとだよな

732名無し名人2018/12/31(月) 13:43:09.56ID:toRe/R/A
トーナメントも先後2局1セットにして
1:1の場合は残り消費時間で勝敗を決めるか
決まらない時は
振り駒で勝敗を決めればいい

733名無し名人2018/12/31(月) 13:48:25.40ID:33BUlKo3
先手はあらかじめ初手を宣言する

734名無し名人2018/12/31(月) 13:53:33.47ID:I+HnL9R/
サッカーでもホーム、アウェーと公平に試合して有利不利をなくしているように、先後2局1セットにするのが一番納得感ある。
興行的にも1局増えるし

735名無し名人2018/12/31(月) 13:57:41.04ID:P5Om2WJP
先手が角二枚、後手が飛車二枚

736名無し名人2018/12/31(月) 13:59:29.76ID:AYuY/6Nr
>>734
引き分けにするとトーナメントが進まないと言ってるだろ無能
何が一番納得感あるだよボケ

737名無し名人2018/12/31(月) 14:02:35.87ID:I+HnL9R/
>>736
引き分けはもう1局すればいいだろ
頭使え、って使える頭もないか。

738名無し名人2018/12/31(月) 14:06:47.34ID:AYuY/6Nr
>>729
もうそれ将棋じゃねーだろ
真面目に提案してるなら病院行け

739名無し名人2018/12/31(月) 14:07:26.68ID:AYuY/6Nr
>>737
でそのもう一局の先手後手は何で決めるんだ?
振り駒ですか?頭悪過ぎて草生える

740名無し名人2018/12/31(月) 14:15:58.42ID:I+HnL9R/
>>739
引き分け時の3局目は回り将棋での対局となります。

741名無し名人2018/12/31(月) 14:36:07.07ID:gvYlBoq2
>>732
タイの場合は消費時間の少ない者に先手を与えて指し直すってのもあるな

742名無し名人2018/12/31(月) 14:55:42.56ID:R3b/gYU+
>>734
昔のA級はそうだったんだっけ。
ただ、今は棋士の負担考えると現実的ではないな。

とりあえずA級は9人か11人にした方がいいと思う。
人によって先後の回数が異なるのは不公平。

743名無し名人2018/12/31(月) 14:55:43.51ID:j6mwVftS
振り駒の前に一手10秒将棋で先手を決定

744名無し名人2018/12/31(月) 15:03:30.85ID:AYuY/6Nr
>>740
馬鹿は意見するなよ

745名無し名人2018/12/31(月) 15:08:11.84ID:ScU+NZm2
>>720
なるほど

746名無し名人2018/12/31(月) 15:24:21.27ID:ScU+NZm2
要点

将棋唯一の運ゲー要素である先手後手問題解決策

1手損やゴキ中が流行した時は後手の勝率が勝った時もあるし、先手が有利だとは思うが実際どの程度有利なのかは不明

なので個人の判断でバランスが取れるハンデが適当

ルールそのものに対する干渉は不可
前後のバランスが目的なので別ゲーになってしまう可能性が出てくる

千日手や待将棋にも配慮が必要、この2つが現状より強化されると先手有利が後手有利になるだけで解決にならない

後手が有利な時代が来たとしても対応可能な対策が必要

全てを同時に可能性解決するなら現状………

先手が後手か希望を書いて、持ち時間を入札する方法が適正だが、面倒との意見あり

面倒か公平か問題に議題が移るタイミングかな

747名無し名人2018/12/31(月) 15:27:36.80ID:ScU+NZm2
>>744
発言内容は正しいけど口調が乱暴過ぎないかい?

748名無し名人2018/12/31(月) 15:28:39.88ID:P5Om2WJP
>>746
どっちかの持ち時間減らすなら囲碁のコミと同じく一律が妥当だと思うが
ある期間試して(ソフトでも可)その度に勝率が5割になるように調節すれば良い

749名無し名人2018/12/31(月) 15:39:30.63ID:AYuY/6Nr
>>748
棋戦ごとに持ち時間が違うからな
率で統一すると
10%なら9時間の名人戦で54分は引き過ぎ感あるし
5%なら1時間の棋戦なら3分ともはや誤差

750名無し名人2018/12/31(月) 15:50:42.98ID:ScU+NZm2
>>748
一律にして定期的にバランス調整して行くスタイルかぁ

んー、自分の好みでは無いけど

反論するポイントも難しいな

知り合いに後手を愛してる振り飛車党が居てさ、俺より強い人なんだけど
先手やと中飛車に振ってから次に三間とか…………

無駄に香車上がったりとか、手損して来る………

タップダイスって人をリスペクトしてるらしい、ナメプじゃ無くガチでやってるんよ

リアル対局なら後手を持ちたがる

だから、マイノリティだと思うけど
一律で後手にアドを付けないで
先手が欲しい奴と後手が欲しい奴はハンデ無しでやれるシステムが欲しいと思ってたんよ
絶対に先手欲しい奴から絶対に後手欲しい奴まで広いし
人によって手番のこだわりが違うしね

だから入札に1票だけど、君の案でも常識的に考えて問題解決はしてるね

751名無し名人2018/12/31(月) 15:53:21.73ID:nDPC4FWQ
ほんの少し先手が有利なのが丁度いい。
極論だけど、もし後手が良かったら、最善手はパスだし、2手目の最善手もパス。
するとパスパス合戦の恐ろしく退屈な将棋になる。
チェスみたいに先手が強すぎると、一回こっきりのトーナメントが成立しない。
先後ほぼ互角なので、決勝戦が一回で済む。

1手でも間違うと先手のリードは失われる。2、3%というわずかなリードを
追究するから積極的でスリリングな将棋が生まれる。
将棋は先後の勝率が絶妙なバランスで保たれてる神ゲー。

752名無し名人2018/12/31(月) 16:04:58.33ID:ScU+NZm2
>>751
これはこれで面白い意見だね

毎年データとって先手の勝率が55%を超えて来てから考えてもいいかも?

753名無し名人2018/12/31(月) 16:05:26.22ID:gvYlBoq2
>>748
ソフトを参考にするならこう考えられる

レートがx下の相手に対する勝率が0.53のとき0.53=1/(1+10^(-x/400))だから
100/53=1+10^(-x/400)、10^(-x/400)=100/53-1=47/53=1-6/53
-x/400=log[10](1-6/53)=ln(1-6/53)/ln(10)≒(-6/53)/2.3、x≒400*6/53/2.3≒20

屋根裏がいうにはソフトの場合は持ち時間二倍でレートが200上がると言ってたので
持ち時間2^n倍でレート200n上がるからn=1/10とすればいい
つまりレートを20上げるには持ち時間を2^(1/10)倍にすればいいので
2^(1/10)=exp(ln(2^(1/10))=exp(1/10*ln(2))≒exp(1/10*0.7)=exp(0.07)≒1+0.07
つまり1.07倍すればいい

754名無し名人2018/12/31(月) 16:17:22.83ID:hbL3akna
今のとこはフルセット最終局は防衛側が先手だけでもいいかもね
保持者は同条件で後手ブレイクしてタイトル獲っているんだから公平だし
まぁ過渡期だけは一時的に不公平という意見も出るだろうが

最終局の振り駒で棋士人生が決まるのはどっちらけだから辞めてほしい
タイトル戦に限っては、無視できない勝率になってしまっているし

まぁそもそも全体平均も雑魚VSトップ棋士や、先手の利を活かせないゴミカスノマ振り党が負けまくって星を謙譲しているだけで
同棋力の正統派居飛車党がまともに指せば60%くらい先手が勝ちそうなんだが…w

755名無し名人2018/12/31(月) 16:21:04.49ID:hbL3akna
全体の勝率調整は難しいんだよな
現状ちょっと調整すると多分全体では後手勝率の方が上回りそうだし
みんながみんな先手番の得を活かせる程強いわけじゃないからな

756星野なな子2018/12/31(月) 16:47:03.41ID:Ybkz/hyg
>>753
その数字は最終的には持ち時間2倍(処理速度2倍のCPUで最適化でも可)の場合、
基準点200UPではなく130UP程度(2勝1敗程度)に収束していくのでは?
ある程度以上の棋力になるにつれて先手必勝(あるいは後手必勝/千日手)となるため、
その影響で相互先番手合いだと勝率は50%に納まる。
ゆえに、ある程度以上(将棋倶楽部24のR3000を大きく超えた場合)は130からゼロに向かって進んでいく。

757名無し名人2018/12/31(月) 16:53:59.69ID:0s+x4IQs
そろそろ新駒導入しようず

758名無し名人2018/12/31(月) 16:54:25.80ID:ZBP1iTzs
>>751
確かにチェスってトーナメントやってるの見たことないよな
いつも何人かでリーグ戦をやってる。一発勝負ではドローの扱いが大変なんだろうな

759星野なな子2018/12/31(月) 17:00:30.50ID:Ybkz/hyg
>>755
手数制限500手(後手勝ち)という形くらいで進めれば、
実質持将棋後手勝ち(25点〜29点で双方入王に限る)で十分変わってくる。

760名無し名人2018/12/31(月) 17:11:12.12ID:gvYlBoq2
>>756
持ち時間2^n倍でレート200nではなく130n上がるという前提ならばn=1/10を=2/13に置き直して
2^(2/13)=exp(ln(2^(2/13))=exp(2/13*ln(2))≒exp(2/13*0.7)≒exp(0.1)≒1.1と考えればいいね

ただしプロは強い人でも24レートで3000ちょい程度で大きく超えてはいないんじゃね?
ボンクラですら3300だったか

761名無し名人2018/12/31(月) 17:15:33.62ID:EMoqySOO
後手だけ、二歩や玉を詰ませる歩を打っても良い、というのはどうだ?

762名無し名人2018/12/31(月) 17:15:59.33ID:I+HnL9R/
勝ち点制で、
先手勝ち:1点
後手勝ち:1.5点や1.2点
にするのもいい

あとは引き分けをどうするかだな

763名無し名人2018/12/31(月) 17:48:45.77ID:fCOis+ML
>>707
ルールを幾度も変更することにより、その都度洗練され完成に近づいてきた将棋というゲーム
ルールを変えないことに何の意味があるというのだ?

764名無し名人2018/12/31(月) 19:26:28.57ID:dIQlwsnH
>>763
大胆な変更は完成から遠ざかるリスクがある
かなり完成に近付いている現状では微調整で仕上げていくほうが得策
例えばヤスリで木材を加工するんだったら最初は荒いヤスリで削っていって段々と目の細かいヤスリに変えて仕上げていくわけだ
先手だけ一枚歩を増やせみたいなのは完成直前まで削った木材にまた斧を入れるようなもん
失敗したらここまで磨いてきたものが全て駄目になる
ある程度完成が近い将棋というゲームは持ち時間で調整して仕上げる段階に入っている

765名無し名人2018/12/31(月) 19:27:44.56ID:MeoLl9YX
過去の将棋のルール変更って言うほど完成に近づいてたか?
打ち歩詰め禁止とか持将棋24点法とか蛇足じゃない?

766名無し名人2018/12/31(月) 19:36:50.84ID:5z2TTYg3
後手は打ち歩詰め解禁というルールで1年ぐらいやってみろ

767名無し名人2018/12/31(月) 19:37:53.66ID:ZBP1iTzs
打歩詰ルールは将棋を芸術に近づけるスパイス

768名無し名人2018/12/31(月) 19:42:31.81ID:VyU5Khtt
打ち歩詰め禁止というルール自体は正直必要なルールではないと思う
二歩禁止ルールがなかったらゲームバランスが崩壊するけど打ち歩詰め禁止ルールがなくても普通にゲームとして楽しめると思う
この辺は伝統とかそういう話になってくる

769名無し名人2018/12/31(月) 19:42:43.30ID:ScU+NZm2
>>765
蛇足では無いと思う

770名無し名人2018/12/31(月) 19:45:04.52ID:kjsPOadY
>>768
江戸時代の将棋というのは指将棋と詰将棋の二本立てだからな
現代だと詰将棋は指将棋の棋力上達のための道具みたいな認識だけど昔は詰将棋自体が指将棋と同格だった
そして打ち歩詰めは詰将棋を面白くするためのルールなので必要なものだった

771名無し名人2018/12/31(月) 19:45:59.83ID:VyU5Khtt
>>770
なるほどね
詰将棋で打ち歩詰め回避の不成とか工夫が生まれるようにしてるわけか

772名無し名人2018/12/31(月) 19:47:15.04ID:VyU5Khtt
>>769
何らかの入玉規定は必要だから蛇足とは言わないと思うけど24点法というルールの完成度はイマイチだと思う

773名無し名人2018/12/31(月) 19:49:05.23ID:BdnSBAnj
>>772
どうして金が1点で角は5点なんだろうとか考え出すと意味不明だからそういうものなんだと思うしかないルールだなあれは
金2枚と角1枚でも金2枚のが嬉しいだろうに

774名無し名人2018/12/31(月) 19:51:21.46ID:VyU5Khtt
>>773
最初に決めた人が適当に決めた点数をそのまま引きずっているだけで深い意味はないんじゃないか?みんな薄々おかしいとは思いつつも持将棋なんて滅多に起きないからわざわざ「この点数おかしいよ」とか騒ぐメリットもなかったんだろう

775名無し名人2018/12/31(月) 19:54:01.46ID:ZBP1iTzs
ルールに隙がちょっとでもあるとコンピュータはそこをついてくるからやたら
最近のはやたらに入玉将棋が増えてるんだよな

776名無し名人2018/12/31(月) 19:57:37.88ID:VyU5Khtt
>>775
トライルールは隙がなく完成度の高いルールだと思うけどいかにも後から追加したルール感があってダメだわ
特に名前がトライルールってのがダメ
もし江戸時代の人が同じルールを思いついてそれっぽい名前付けて採用してたら神ルールだったな

777名無し名人2018/12/31(月) 19:59:08.42ID:vcSPBH4Y
>>776
名前は今からでもそれっぽい名前を考えればよかろうに
敵城入城勝ちとか

778名無し名人2018/12/31(月) 19:59:10.77ID:ScU+NZm2
>>774
それはそうだと思う

完璧かと聞かれると違うだろうけど、何とかしないといけないとも思わないからなぁ

779名無し名人2018/12/31(月) 20:00:45.47ID:VyU5Khtt
>>778
もし今後将棋の研究が進んで持将棋が頻発するようになったら棋士の間でもこのルールおかしいからトライルールにしようぜって言い出す人も出てくるかもしれない

780名無し名人2018/12/31(月) 20:01:42.12ID:pZ2UeJRp
>>779
武者野と先崎が「24点法はおかしいからトライルールにしよう」って提案したら否決されたんだよなぁ

781名無し名人2018/12/31(月) 20:04:04.19ID:VyU5Khtt
>>780
持将棋のルールがおかしいことで被害を受けてる人がこれまでほぼいなかったからね
ちょっとしか利益のない話だと現状維持を選びやすいものだ
持将棋が頻発するようになれば武者野や先崎が正しかったと思う棋士が増えるんじゃないかな

782名無し名人2018/12/31(月) 20:05:35.59ID:gKoqM/qq
>>780
提案したのが武者野や先崎だから否決された可能性もある
武者野なんてまともな棋士からしたら将棋界に口出すのも癪に触る三流だし先崎は上の世代からめちゃくちゃ嫌われてるし

783名無し名人2018/12/31(月) 20:06:42.71ID:ScU+NZm2
>>779
うん、それはあるかも

個人的にはトライで勝ちより24点をもっと完成させたいけどね

居飛車穴熊がマイブームの俺がちょっと損するしw

784名無し名人2018/12/31(月) 20:07:43.77ID:VH461v3p
>>782
先崎の著書読んだら谷川会長が辞任せざるを得なくなって佐藤会長になったときに谷川世代の棋士から呼び出されてお前の策略かと問い詰められたと書いてあった
やっぱり世代間の対立みたいなのはあるんだろうな

785名無し名人2018/12/31(月) 20:28:35.52ID:c1U4iJua
>>783
24点法をより洗練させるとすると点数計算がめちゃくちゃ面倒くさくならないか?
これが羽生やponanzaが付けた駒の価値らしいけどこれにしたがって決めるか?
https://i.imgur.com/BS7bNTX.png

786名無し名人2018/12/31(月) 20:37:50.21ID:gvYlBoq2
入玉時の駒は小駒が成って金になることを想定して価値を同列に一点としてるわけだろうから
通常時の価値とは違うんじゃね?

787名無し名人2018/12/31(月) 20:42:40.56ID:VyU5Khtt
>>786
まあ>>785の表には成駒の載ってるからそれを参考にはできるんじゃないか?
小駒の成駒が1点なら大駒の成駒は2点だな

788名無し名人2018/12/31(月) 20:56:54.89ID:ScU+NZm2
>>785
難しいなぁ…………

待将棋については現在困って無いし

現状キープで行って、これから待将棋ゲーになってしまったらその時の最高ソフトやトッププロ、会長何かが決めるというのはどうでしょう?

先送りにしただけですが…………

トライを正式採用するとただでさえ減って来た穴熊系が消えそうで寂しい

トライを採用するなら絶対に名前だけは変えて欲しい
古風な和名でお願いしたい!!!!

無理矢理解決するなら24点…………
何かどんな点にしても違和感あるな
いっそ廃止して

300手を超える
両者入玉済み
両者の了解を得る

この3つを全てクリアしたら前後入れ替えとかでどう?

789名無し名人2018/12/31(月) 20:56:56.17ID:oBhE3IpQ
>>787
普段の体感としては金銀2枚と竜1枚(馬1枚)でまあ釣り合いそうだけど相入玉の場合は変わってくるかもしれない
竜や馬は前にも後ろにも同じだけ利いているけど金の場合は前の利きのほうが多い
つまり上から押さえる場合のほうが金は強いと言える
相入玉だと下からになるから金は弱くなるのでは?

790名無し名人2018/12/31(月) 20:58:27.12ID:oBhE3IpQ
>>788
穴熊とそんなに関係ないのでは?穴熊にしたからといってホイホイトライできるくらいなら現状で入玉がこんなに少ない状況にはなってない

791名無し名人2018/12/31(月) 21:04:28.85ID:ScU+NZm2
>>790
勿論大した影響は無いと思う

でもアマの俺からしたら、万が一の時に入玉も視野に入れる囲いの方がいいかな?
みたいな思考が出て来たので

穴熊使ってて相手に入玉される様な将棋じゃ負けと同じってのは自分も思うよ

792名無し名人2018/12/31(月) 21:16:28.49ID:5z2TTYg3
さっさとトライルールにしろ
でも、それをやるとコンピューターによって将棋が完全解析される日が早く来てしまう
持将棋みたいなめんどうなルールを残しておけば完全解析される日を先送りできる
日本将棋連盟の将棋打ちがトライルールを嫌う理由がこれ

793名無し名人2018/12/31(月) 21:17:58.14ID:oBhE3IpQ
持将棋の点数計算ってこれが互角ってことだからな?
https://i.imgur.com/WAEzXmR.jpg

794名無し名人2018/12/31(月) 21:22:44.43ID:5z2TTYg3
日本将棋連盟の将棋打ちは
「将棋は先後の差が少ない優れたゲーム」と宣伝してきた
先後のハンデ調整ルールを作るとこの宣伝が嘘だったことになる
だからどんなハンデのアイディアを出しても日本将棋連盟の将棋打ちは反対するよ

795名無し名人2018/12/31(月) 21:28:58.21ID:ScU+NZm2
>>794
なんか極論だね、暴走気味というか

将棋指しにも色々な人がいるよ

先後があるゲームは全て、完全解析すれば先手必勝か後手必勝になる
完全に公平はそもそも無理だし

チェスとか他の類似ゲームより多少先後の差が少ないのは事実でしょう

多分、将棋打ちとか言ってるのも嫌味か何かだと感じてしまう話し方

796名無し名人2018/12/31(月) 21:42:49.76ID:5z2TTYg3
ごめんなさい、トライルールは詰め将棋に影響を与えるからだめなんだよね
でも後手の打ち詰解禁は詰め将棋に影響与えないから、なんとかこれを検討していただけませんか

797名無し名人2018/12/31(月) 21:44:10.99ID:5z2TTYg3
後手の打ち歩詰解禁

798名無し名人2018/12/31(月) 22:00:44.08ID:VyU5Khtt
>>796
詰将棋とは関係ないと思うけどな
24点法だって受け方の玉が入玉して宣言勝ちの規定を満たすことはある
だけど詰将棋では宣言勝ちルールなしという条件でやってるわけだから
トライルールも同じように詰将棋ではなしとすればいいだけ
現状と変わらない

799名無し名人2018/12/31(月) 22:43:13.38ID:GYh7vZwA
>>793
互角である必要はないんだが?
双方規定得点あれば足りる

800名無し名人2018/12/31(月) 23:14:43.76ID:ScU+NZm2
>>796
入玉してる玉を仕留める詰め将棋もあるしどっかで理不尽な展開がある可能性は確かだね

後手の打ち歩詰めか…………
考えてみたけど、後手が微妙に有利ついてしまうと思った

俺の棋力程度で正解だとは思って無いから間違ってるかも

後、自分も嫌味な言い方をしました

ごめんなさい

801名無し名人2018/12/31(月) 23:16:55.24ID:ScU+NZm2
>>799
分かってるとは思うけど

相手は駒の点数評価がパット見で違和感あるだろ?って言いたいんだと思う

802名無し名人2018/12/31(月) 23:29:42.34ID:ABoVMJDn
>>798
入玉してる玉をしとめる系の詰将棋で相手が入玉宣言できるので詰みませんとか言うやついたら笑う

803名無し名人2018/12/31(月) 23:43:50.72ID:P5Om2WJP
>>798
宣言法って自分の手番で自玉に王手がかかってないことが条件だよね?
詰将棋の途中の受け方がその条件満たすことはないのでは
一方、トライルールは詰将棋の途中でも条件満たしうる

804名無し名人2018/12/31(月) 23:58:14.58ID:Yz2ILSoE
持ち時間入札件数制にして、千日手を確定させる手を禁手としたらどうかな

805名無し名人2018/12/31(月) 23:59:51.70ID:Yz2ILSoE
あと、どこかで見たけど王が敵陣にいるときは駒が成れないというルールを追加って案もなかなかよいと思う

806名無し名人2019/01/01(火) 00:11:42.76ID:DWQYBFSc
明けましておめでとうございます

今年も宜しくお願いします

807星野なな子2019/01/01(火) 00:28:19.99ID:zsx2ZzXV
>>804
それをやるなら、【千日手を見つけたほうの勝ち】が正解。
つまり、千日手を確定させたほうは手番が無いことになるので、
相手側が手番を持っている段階で宣言することになり【負け】となる。

808名無し名人2019/01/01(火) 00:30:53.58ID:VWXFWpys
皆様、あけましておめでとうございます!
今年も loserの将棋ブログを何卒よろしくお願いいたしますm(_ _)m
今年も将棋を楽しんでいきましょう( ´ ▽ ` )

809名無し名人2019/01/01(火) 01:14:13.47ID:RnEDKlgN
>>807
千日手宣言勝ちを作ればいいんだよな
相手に「千日手ですよ」と告げれば勝ち

810名無し名人2019/01/01(火) 01:30:30.16ID:0bUK8aiW
2局1セットにすることで、対局数が倍になる
そうすると名古屋将棋会館なども必要になってくる

大相撲に東京、大阪、名古屋、九州とあるように、将棋をより普及させ、より一段と発展させるためにも対局数の増加はプラス
(単に人数を増やすのはレベル低下を招きかねないため、その意味でも2局1セットとする形で対局数が増えることは有効

811名無し名人2019/01/01(火) 04:05:57.19ID:58DhtydH
先手 ○○○でのタイトル獲得も
5番中3番は取ってるけど
振り駒で最終局の先手貰ってるのと変わらない

番勝負は3タテ4タテされそうな局から手入れないと駄目だな

812名無し名人2019/01/01(火) 08:21:55.29ID:IPexKrV7
×待将棋
○持将棋

813名無し名人2019/01/01(火) 08:22:18.17ID:LetWa1kg
後手は自分の好きな場所を対局場として選べる。
自分の自宅でも良い。

814名無し名人2019/01/01(火) 11:30:38.70ID:FdTIGl7/
両対局者の食事・おやつを後手が選ぶ

815名無し名人2019/01/01(火) 12:32:00.05ID:0bUK8aiW
後手は1局の中でライフライン(オーディエンス、フィフティーフィフティ、テレフォン)から1つ選んで使うことができる

816名無し名人2019/01/01(火) 14:46:09.34ID:q2Poi24E
後手は座布団2枚重ね

817名無し名人2019/01/01(火) 14:57:39.80ID:Vdh5FsYO
>>764
いやいや持ち時間調整じゃ将棋の二大クソ要素はどうにもならんでしょ
即ち千日手と持将棋な

818名無し名人2019/01/01(火) 15:45:05.23ID:j4+FiBos
>>817
このスレの主題は、先手後手に勝率差があり、それを解決する方法の模索のはず
それはスレチではないかな

819名無し名人2019/01/01(火) 15:46:56.33ID:/wujSzT5
>>817
持将棋はトライルールで解決
千日手は禁じ手にすれば解決

820名無し名人2019/01/01(火) 15:53:45.43ID:j4+FiBos
入札制度のいい点は今後の定跡の変化に影響されないことだよね
例えば千日手を後手の勝ちにしてもそのルールの上で先後に差が生じるから根本的な解決にはならない

821名無し名人2019/01/01(火) 17:02:53.68ID:VWXFWpys
loserの将棋ブログみた?

822名無し名人2019/01/01(火) 17:08:25.32ID:xvUo4Xne
そもそも今って有意に先手が強いんだっけ?
一手損が流行った年は後手が勝ち越してたよな

823名無し名人2019/01/01(火) 17:13:58.26ID:xvUo4Xne
>>774
何が適当にだ
バカかお前

824名無し名人2019/01/01(火) 17:16:01.76ID:z7XRR/9K
今の対局を見るとトップ棋士同士だと先手ゲーだと改めて思うわ。

825名無し名人2019/01/01(火) 17:17:08.51ID:u53yDuqC
>>823
じゃあどういう根拠で金は1点で角は5点になったの?

826名無し名人2019/01/01(火) 17:22:54.86ID:xvUo4Xne
>>825
世界中の偉い人が夜を徹して会議したに決まってんだろ
ローマ法王とか

827名無し名人2019/01/01(火) 17:23:22.59ID:sqriGSOb
>>822
後手の勝率5割越えがニュースになってる時点で察しろ

828名無し名人2019/01/01(火) 18:09:08.97ID:y9sfuQeZ
この手の順番に手を出すゲームで研究が進めばどっちかが有利になるのは理論上どうしようもない
むしろ将棋はよく頑張っている方

829名無し名人2019/01/01(火) 18:26:42.36ID:LetWa1kg
>>828
囲碁には明確なハンデがあるねど名
囲碁の先手後手の勝率はどうなんだろ?

830名無し名人2019/01/01(火) 18:53:22.11ID:FdTIGl7/
時間に余裕がなければ間違えた方が負けるゲームで、
トップクラスの棋士で時間に余裕があれば先手が勝つゲームだという事がはっきりしてきたってことなんだろ。
先後の有利不利なくすのは持ち時間短くするのがいいんじゃないの。ネット中継の時代にマッチした方向だし。

831名無し名人2019/01/01(火) 19:28:36.08ID:JneTp+br
入札とか複雑なことしないで一律先手持ち時間5%減とかでいいよ、それで均衡しなかったら10%、15%と増やしていく

832名無し名人2019/01/01(火) 21:26:28.00ID:vLwSwqkI
トライルールは本来全てのマスが同じ地形のはずの将棋に
違う地形を割り込ませるから美しくないんだよなあ

833名無し名人2019/01/01(火) 21:38:57.04ID:geEv3SqS
オセロの戦後決定方法のように、不利胡麻で勝った方が
先手を選択
後手を選択
持将棋・千日手の時に価値の権利(相手に先後の選択を譲渡)
の3択にすればいい

834名無し名人2019/01/01(火) 21:53:28.73ID:Sxa2w88y
持ち時間を先後で変えるくらいしかない。
他の要素を入れてそっちに神経使うようになると、ゲームが変わってしまう。

835名無し名人2019/01/01(火) 21:59:08.21ID:LetWa1kg
>>833
誤字多すぎ
わざとならやめとけ

836名無し名人2019/01/01(火) 22:04:36.00ID:LetWa1kg
>>831
入札制の優れたところは、結果がどうであれ、自分が選んだことと言うことで、公平性が確保できるというところ。
時間を決めると、後で検証したり、時代によって変えたりしなければならない。
元々の持ち時間別に時間を決めないといけないし、逆にややこしくなるんだよ。

837名無し名人2019/01/01(火) 22:35:56.18ID:xvUo4Xne
二人零和有限確定完全情報ゲームで先手52%後手48%とかここまで洗練されてるのが他にあるか?

838名無し名人2019/01/01(火) 22:38:13.81ID:FL/jJETe
>>814
もし藤井七段と後手で当たったら
しいたけ入り混ぜご飯めっちゃ頼む人いそう

839名無し名人2019/01/01(火) 22:57:09.56ID:i65hTz0K
>>837
無いから大胆な変更は崩壊を招く

持ち時間を少し弄る位が適正

840名無し名人2019/01/01(火) 23:43:21.06ID:I9yrhY9W
52か53かしらんけど雑魚棋士含めた数字だからなぁ。トップクラス棋士同士で時間があれば先手圧勝なんだから何か考えないと。

841名無し名人2019/01/01(火) 23:49:17.24ID:AKRSrF3E
棚瀬くんこのスレを見てツイートするのやめなさい
https://i.imgur.com/QRRBED3.jpg

842名無し名人2019/01/02(水) 00:05:49.07ID:XLLV2DKE
>>840
都合のいい場所切り取っても意味ないだろ

将棋に於いてガチ勢のプロ棋士全体で53位なのが重要

ピンポイントで頂点だけ計測するとソフトやトッププロ以外は後手有利になっちまう

843名無し名人2019/01/02(水) 00:12:50.75ID:c7lSX90M
>>832
全てのマスが同じということはない
敵陣3段目に入れば成れるというルールがあるのだから少なくとも3段目までと4段目は違う
まあさらに5一を違うマス目にしてしまうのが美しいかどうかはあれだけどな
かといって24点法も大駒5点小駒1点という謎の点数を付けているのが美しくない

844名無し名人2019/01/02(水) 00:19:16.39ID:c7lSX90M
>>841
神谷八段も提唱してたの?
ってか将棋クエストに導入したらどうだろう?
設定画面に[先手・後手][○分]というオプションを導入する
これで対局時に自動的に先手番入札する
クエストは切れ負けだしかなり公平性増すのでは?

845名無し名人2019/01/02(水) 00:23:45.01ID:W5OSXFtP
>>29ってかなり素晴らしい完成された案だと思うけど極論言えば入札しなくてもよくない?
例えば羽生と広瀬が対局するとして
羽生は「先手の価値は60分ですね」
広瀬は「先手の価値は20分ですね」
と言ったとする
そしたらこの中間の40分をハンデにして先後は振り駒で決める
これでもある程度納得できるのでは?
振り駒する前の時点では自分が先手になるか後手になるか分からないから極端に多い時間や少ない時間は言えないだろうし自然に適切になハンデになる

846名無し名人2019/01/02(水) 01:04:08.40ID:dwc/4UO8
もう上位は男子テニスみたいな感じだな
サービスゲームはキープできるのが当然でブレークされたら負けって感じ。
しかし下位は女子テニスの中位以下と同じでどっちがサービスでもブレークされまくりでさほど違いがない

847名無し名人2019/01/02(水) 01:27:45.70ID:j6Kx+kaW
後手に一歩持たせて対局開始

848星野なな子2019/01/02(水) 01:32:54.11ID:9hvY8ZyS
>>845
その数字が1000分と言ったら先手負け確定だよね?
振り駒だけで決めるの?
馬鹿でしょ?
ゆえに、中央値なら双方納得するように少ない数字を書いたほうが後手になる。
これで両方とも20分相当分優位が拡大する。

849名無し名人2019/01/02(水) 02:07:12.57ID:XLLV2DKE
>>847
そのネタは飽きた

850名無し名人2019/01/02(水) 03:04:32.78ID:4Mj9BZN0
将棋は
セリが上手いひとが勝つゲームになる

851名無し名人2019/01/02(水) 03:22:01.69ID:9E0Afy9H
ルール改正は、将棋という競技・ゲームを、より面白く魅力的にすることが大前提。
「今日の敗因は先手を取るのに1時間入札したことに尽きます」なんてことになるなら、入札制はやめた方がいいと思う。

852名無し名人2019/01/02(水) 03:33:22.01ID:2b1B5/jB
>>851
「今日の敗因は振り駒で後手になったことです」よりは絶対的にマシなんだよ

853名無し名人2019/01/02(水) 03:42:36.37ID:9E0Afy9H
>>852
それはあなたが勝手に言っているだけでは?後手は少しでも紛れを作るように工夫するから、(それすら諦めるようになったら話は変わるが)今の将棋は面白いと思うが

854名無し名人2019/01/02(水) 03:51:38.91ID:Sqhaj8sW
先手をとるために1時間減らしてもその中で工夫するんだから同じことだろw

855名無し名人2019/01/02(水) 04:04:14.89ID:dDZmf5zS
>>846
男子テニスの方がワンブレークの重みがあって面白いよね

856名無し名人2019/01/02(水) 04:13:21.04ID:9E0Afy9H
>>854
それはその通り。ただ、結局「同じ」なら変える必要ないということになる。運で決まる不公平を変えたいのは分かるけど、それを変えることで、将棋の面白さが上がる提案にしないといけないと思うのは自分だけ?

857名無し名人2019/01/02(水) 04:21:09.44ID:2LwVbA7G
>>856
横だが
将棋の面白さ?が同じで
運の要素を減らせるなら
そっちのが優秀ってことにならね?

858名無し名人2019/01/02(水) 04:24:22.15ID:ZX7GBv+h
>>856
面白さは同じくらいで先後の公平性だけ上がるってことならよくね?

ルールをラフに変えてしまうことに第ざる心配なんだろうけど、ここの人達は「将棋のルール自体を今すぐ変えろ」っていうより、「まずはニコニコとかの企画で試してほしい」って人が多いんじゃないかなあ

859名無し名人2019/01/02(水) 04:36:16.20ID:9E0Afy9H
>>858
>>857
マジメなレス感謝。確かに、今までは先手後手それぞれで棋士が作戦を考えてきて、それに嵌まるか破るかを見るのが楽しかった身としては、将棋が入札の時点で決まるようになるのを恐れるのはあると思う。まぁニコニコなんかで軽く楽しくやる分にはいいかも…

860名無し名人2019/01/02(水) 04:46:37.49ID:2LwVbA7G
>>16も捨てたものではないと思う

棋力が上がるほど先手必勝ゲーに近づくと仮定すると

・振り駒:運で勝敗が決まる

・入札:時間に追われたミスで勝敗が決まる

>>16:事前研究による妖しい初手、または振り飛車を指せない等の勉強不足により勝敗が決まる

>>16が最優とまでは言わんが、ニコやアベマで試してほしいとは思う

861名無し名人2019/01/02(水) 05:34:10.44ID:IznCypnD
先手の方が極端にいいと言う概念が間違い
たかたが十数局の例持ち出して先手圧倒的に有利!ハンデ与えるべき!ってのがおかしい
先手後手どちらが必勝なのかの結論も出ていないのに

862名無し名人2019/01/02(水) 06:04:04.87ID:4Mj9BZN0
>>860
対局中の盤面見た棋士が
どっちが有利か判断して
有利な方持って対局して

先手はそれに付き合わされるだけだぞ

863名無し名人2019/01/02(水) 06:57:46.56ID:VYE+SKgU
100手目に玉の居るマスを「玉座」とし
そこをトライルールのゴールとする
相手玉を玉座からどかして自玉が座ったら勝ち

864名無し名人2019/01/02(水) 07:00:44.80ID:RpHAMmBe
角換わりはあんま先手後手関係ないんじゃね?

昨日の藤井君の▲69玉とか相手に手を渡す手とか
後手も相手にわざと手を渡すというようなことやり合うから

角換わりて先手後手あんま関係ないと思う。

865名無し名人2019/01/02(水) 08:10:03.37ID:9sd0AQtA
>>853
後手になっても粘れると思ってる人は先手に一時間も入札しないでしょ
一時間入札してでも先手を取りに行く棋士は振り駒で後手になった時点で劣勢感じてるような人だけじゃん

866名無し名人2019/01/02(水) 08:19:30.87ID:cfCa8Tlp
入札制度反対者「手番入札制には反対!極端な入札ばかりになって入札ゲーになってしまう。そんなに後手が不利とも思わないし現状のままでいいでしょ」


この手の矛盾発言する反対者が多すぎる
もし棋士が極端な入札するならその棋士は現状後手があまりにも不利だと思っているからこそ先手に大量の時間を入札するのだし
そこまで後手が不利ではないのならば極端な入札なんて起きない
要は入札制度は落ち着くべきところに落ち着くだけなのだ

867名無し名人2019/01/02(水) 08:42:33.43ID:rF7I1Xbq
持ち時間入札制って1回勝負のハンデとしては理にかなっているとは思うけど
狭いコミュニティで同じ人と何度も対戦するプロでやるのはどうだろ?
忖度が横行してしらけると思うよ
プロこそ全体で考えると同じ条件で勝負させて先後はランダムで決めるのが先後の有利不利関係なく公平なのでは?

868名無し名人2019/01/02(水) 08:44:49.37ID:wck8+4/e
>>866
そのとおり
そして仮にその入札時間が不適切なもので、不利になったとしても、それは自己責任で住む話。
今の振り駒は、本人の力が及ばない所で有利不利が決まってしまうのが欠点。

869名無し名人2019/01/02(水) 09:11:53.45ID:2LwVbA7G
>>862
初手を指した局面と限定されてるのに「対局中の盤面」と曖昧に表現する意味がわからん

870名無し名人2019/01/02(水) 09:27:27.03ID:uCijq/7P
>>867
忖度で初手7六歩を指さなくなる棋士がいるか?
棋士は気にせず自分が最善と思う手を指すはずだ
入札も自分が最善と思う時間を書くだろう

871名無し名人2019/01/02(水) 09:28:07.58ID:4Mj9BZN0
>>869
「解説の○○八段はどっちを持って指したいですか?」
「後手を持ちたいですね」
っていうアレだよ

初手なら許されると思ってる人には何言っても駄目か

872名無し名人2019/01/02(水) 09:28:40.70ID:/cVpmShh
>>866
これな
自分で書いてておかしいと思わないんだろうか?
入札制度に反対すること自体が目的になっていて論理的に考えることすらできなくなってるよね

873名無し名人2019/01/02(水) 09:32:09.31ID:9wO1EsVy
>>866
入札ゲーになるーとか言ってるやつほど先手クソ有利だと思ってるってことなんだよな
だって入札で得られる利益の最大値は「できるだけ少ない時間ハンデで先手を得ること」なんだから
振り駒で先手得られる利益よりも小さい利益しかないのに入札ゲーになるなら振り駒で決めてる現状は究極の運ゲーってことじゃねーか

874名無し名人2019/01/02(水) 09:34:23.71ID:4Mj9BZN0
運で先手が貰える時代は終わるのだ
これからの棋士は入札力が必要になる

875名無し名人2019/01/02(水) 09:36:33.97ID:9wO1EsVy
>>869
いやはっきり言って>>16はクソだよ
明らかに後手が有利だから
理論上は先後の差が0になる手を先手が指せば先手は不利にならない
しかし厳密に0になる手はない
だから後から選ぶ後手が必ず有利になる

876名無し名人2019/01/02(水) 09:38:57.42ID:9wO1EsVy
>>874
入札力なんかで大した利益は得られないぞ
無条件で先手が貰える現在は運が重要だが入札はいくら上手くても先手取る代わりに時間引かれる
つまりほとんど得する手段はないのだ

877名無し名人2019/01/02(水) 09:40:10.57ID:+irp6hJT
>>860
先手必勝かどうか確定してないし

他にも問題が有りすぎて大反対だな
>>16は大悪手
色々反論ついてるし、全部の問題が解決する事もないだろうな

878名無し名人2019/01/02(水) 09:40:53.89ID:4Mj9BZN0
>>876
先手の出番より時間が特だと思うなら
入札なんかせず後手を選べばいい
でもそれは1分の入札に負ける
シビアだね

879名無し名人2019/01/02(水) 09:42:09.90ID:eFyie6WP
相手が30分と書けば自分は30分以上のハンデでないと先手取れないってことだもんなぁ
上手く入札しようがしまいが相手が決めた数字よりも有利にする手段がないルール

880名無し名人2019/01/02(水) 09:43:32.22ID:9E0Afy9H
>>864
激しく同意。先手後手の絶対的な差を信じてる人は、昨日も後手だから負けたくらいにしか思ってなさそう。
テニス未経験者が、タイブレークの6pt毎コートチェンジを不公平と言ってるようで参考にはならないと思う。
入札は、非公式戦なら見てみたい気もするが、作戦立てて本気で臨む棋戦でないと意味ないなら白けそう

881名無し名人2019/01/02(水) 09:46:12.20ID:u+n9nmIY
>>878
負けるという表現がおかしいんだよなぁ
例えば入札に「先手10分」と書いた場合は「先手の価値は10分です」という意思表示なんだからもし相手が11分で先手取ったら「10分の価値しかない先手を11分で取るなんて馬鹿ですね。11分もハンデがあるなら後手有利。つまり入札は私の勝ちです」となるわけだ
適切なハンデを書けば自分が先手になろうが後手になろうが自分が有利になるんだから自分の勝ちなんだよ

882名無し名人2019/01/02(水) 09:48:11.86ID:xXvgtJ11
>>880
絶対的な差がないならみんな1分とか2分とか小さな時間で入札するから入札制度にしても大した時間差付かないし仮に先手を取られても絶対的な差がないから問題ないということになるよね?
つまり入札制度にしてもいいじゃん

883名無し名人2019/01/02(水) 09:50:40.87ID:EwN8ium7
>>881
入札制度で後手になることを「入札に負けた」と表現する人って「先手=時間ハンデがあっても勝ち」という認識なのかな?
だったら振り駒で時間ハンデもなしに先手与えるってヤバすぎだよねw

884名無し名人2019/01/02(水) 09:52:12.79ID:4Mj9BZN0
入札制にしたら
入札勝率とか出してほしいだろ?
ファンが勝手にやるだろうけど

885名無し名人2019/01/02(水) 09:53:46.40ID:4Mj9BZN0
>>881
1分でも入札入れるってことは
その棋士は先手がほしいんだよ
勝ち負けなんだよ

886名無し名人2019/01/02(水) 09:54:13.92ID:DYxtsqe6
>>881
これ
入札の目的は先手を取ることじゃないからな
「このハンデなら先手も後手も不利じゃないからどっちになってもOK」という時間を書くだけ
そして書いた通りになるかそれよりも有利な条件でやることになるわけだから「入札に負ける」ということ自体が起こりえない

887名無し名人2019/01/02(水) 09:55:13.02ID:+irp6hJT
後手に歩を渡す
千日手、持将棋の後手勝利
盤面ひっくり返す

これらは反論に対して改善や説明も無く、定期的に提案されるけど
普通に後手有利だし

盤面返しに至っては別ゲーだから
提案するならレスを遡ってネタ以外の反論に自分なりの答えを持ってから提案して欲しい

同じ流れの繰り返しになるので最早嵐

888名無し名人2019/01/02(水) 09:55:50.07ID:LVtdRL24
後手は持ち時間1時間増し

889名無し名人2019/01/02(水) 09:56:24.66ID:DYxtsqe6
>>885
違うぞ
「ハンデが1分なら先手が有利だけど、ハンデが2分なら後手が有利」と思った棋士が1分で入札するんだぞ
その結果ハンデ2分で後手になるならそれはその棋士にとって願ったり叶ったりだ
もし「ハンデが10分なら先手が有利だけど、ハンデが11分なら後手が有利」と思ったら10分で入札すれば必ず有利なほうが貰える
それが入札制度だぞ
つまり負けるということはないんだよ

890名無し名人2019/01/02(水) 09:58:14.39ID:bBVs1GQa
>>885
アホ
1分で入札するというのは「1分と先手なら先手欲しいけど、2分と先手なら2分がほしい」ってことだ
2分差ならば後手で勝ち
マジでこの論理が分からないなら知能に問題がある

891名無し名人2019/01/02(水) 10:05:51.85ID:+irp6hJT
>>885
>>886
この議論は正直答えが出にくいね

現状は先手が微有利って事を前提にすると

1 出来る限り安く先手を取ったら有利!

2 適正な時間アドとれば後手でいい!

考え方が人による
1の人間同士の対局なら入札合戦
2 の人間同士か片方がそうなら公平な対局

俺は後者だから入札には賛成だけど
入札の上手い下手が勝負に不協和音を呼び込む可能性がゼロだとは思って無い

現実的な話しとして、俺は30分位が丁度先手の価値だと思ってると仮定する

相手が31で先手取った場合………

32でも良かったかなぁと思う可能性はあるけど………
現状なら入札が一番優れてるかな

892星野なな子2019/01/02(水) 10:08:36.03ID:9hvY8ZyS
>>867
持将棋後手勝ちは後手有利というのは答え出てないと思う。
今のところその条件は先手もちたい。
先手でコミ3点(双方入王で28点対26(+3)点で後手勝ち)出せといわれても先手持つ。

893名無し名人2019/01/02(水) 10:09:38.48ID:9hvY8ZyS
>>867ではなく887

894名無し名人2019/01/02(水) 10:15:42.08ID:+irp6hJT
ま、一番の問題は早指しが得意で先手を最強だと思ってる人と

先手が凄く欲しいけど何時も時間を限界まで使ってる人で差が出るんだよね

早指しゲーにはならないと思うが、可能性は否定しない
ゆっくりタイプの人は何時も後手しか指せないとかあるかも知れん

完全に誰も損をしない方法はあるけど、勝負が長引くしな

895名無し名人2019/01/02(水) 10:26:28.73ID:+irp6hJT
>>892
ソフトの話しで申し訳無いが
俺の知ってる限り、ソフト同士を本気で対戦させると頂点付近は入玉がとても多くなる

アルファゼロとエルモも入玉無しの設定で対局させたはず………
しっかりとソース無くてすまないな

で、持将棋は後手の勝ちにした場合
強くなればなるほど後手に軍配が上がるので
後手は入玉を視野に入れた戦法が優秀になるし

定跡にも変化が出る
現在、先手53%って数字はこれ系のゲームでは珍しく平等に近い

勝ち負けを弄るとバランスが大きく崩れるから、ルール改変系では無く
時間調節系の提案が賛同多めなんだ

持将棋は先後逆で先手が微有利なバランスが美しいとか言ってる人も居たけど一理はあると思う

896名無し名人2019/01/02(水) 10:27:28.06ID:2LwVbA7G
>>16が入札より優れているとは言い切れないが
>>16への反対意見への反論を試みよう

・これまでの定跡が通じなくなる
→昔の定跡を吹き飛ばす優秀な新戦法が現れたときも同じこと言うの?

・最善手を指さない将棋なんて見たくない
→先手の持ち時間減らすのも最善手から遠ざけてるよね?

・あとから選べる後手有利
→初手の奇手(例えば初手7八銀…あくまて例えね)を深く事前研究してきた先手に対して、後手が明確に有利になるか?

・別ゲーになる
→90手以上の定跡やら角換わり4八金2九飛を延々と見せられるより、未知の局面を楽しみたいと思うのはそんなに悪いこと?

897名無し名人2019/01/02(水) 10:38:05.24ID:9E0Afy9H
>>882
確かに、入札制は最終的にフェアになるかも。その意味では、どうなるか個人的には見てみたい。
ただそもそも、完全にフェアなルールにすべきっていうのは、小学生くらいの安直な意見に見える。ゲームもスポーツも、完全にフェアな条件は基本的にはなくて、その中で戦略を立てるからやってて&見てて面白いってことが分かってない。
入札制にしたいなら、まずは一度、友達とでも入札制で対局してみたらいい

898名無し名人2019/01/02(水) 10:44:41.35ID:+irp6hJT
>>896
一応返答をする

・言わない

・言いたい事が微妙に理解出来ないが公平だと思う持ち時間から指すので最善手ではあると思う

・なると思うよ、一回限りの奇襲ならともかく棋譜は残るし研究もされる
分かり易く言うと
後手の最善は相手が不利ならそのまま、相手の手が優れてるなら交換になる

先手は強い手を最初に指せない、珍しい新手は初めてだけで
後からの考察で後手は交換すべきか否か?の議論が上がりいちいち結論がつく

先手が常に奇手を発表し続けるのは無理だから後手有利に収束していく

有利も不利もつかない手に関しては
最善を外すって反論に合流

・良くは無いよね
珍しく平等に近いバランスを大きく崩すって事もそうだけど
飽きたなら別のゲームやったらいいって意見もあるだろう

世代によってルールや常識が全然違うとか………
今までの研究や本、経験が死ぬ可能性もある
古い世代は納得せんだろ
まだ爺では無い俺でも納得出来ん

コンテンツ自体の衰退を招くとまで思ってる

899名無し名人2019/01/02(水) 10:57:51.67ID:2LwVbA7G
>>898
全ての項目にツッコミを入れたいのだけどまずは一つだけ

>後からの考察で後手は交換すべきか否か?の議論が上がりいちいち結論がつく

んなアホなって思うんだけど…
だとすると今までの棋譜の初手(7六歩でも2六歩でも7八金でもその他なんでも)のすべて
初手の時点で先手必勝か後手必勝の結論が毎回出てるっていうの?
そんなことないよね?

900名無し名人2019/01/02(水) 11:00:19.92ID:+irp6hJT
>>899
初手7六歩を咎める手段は無いと結論ついてるよ

901名無し名人2019/01/02(水) 11:02:48.70ID:9E0Afy9H
>>896
どれがいいかはともかく、今よりも面白くなる(可能性がある)方に変えるのには賛成。プロの、特におじさん棋士には死活問題だろうけど…
というか、そういう目的でルールが変わった例は多々ある(チェス、将棋、サッカー、野球etc)けど、入札制みたいに、一方が不利だからバランス取る為に、どれだけのハンデなら納得するか決めさせるなんて小手先の改正した例はないと思う。
個人的にも、竜王戦など含め角換わりばかりの将棋は食傷ぎみなので、もっと新しいものも見たい!
逆に、それがなくて、例えばもし5年後に藤井聡太が全局角換わりで8冠取ったとしたら、それはつまらないと思う

902名無し名人2019/01/02(水) 11:04:33.04ID:nSsvBCsd
>>16
振り飛車党に対して初手▲2六歩
居飛車党に対して初手▲6八飛 etc
って感じになるから駄目だな

903名無し名人2019/01/02(水) 11:22:39.79ID:+irp6hJT
何が目的で盤面返しを推奨してるのか理解が出来ない………

初心者ならともかく、ある程度の段位まで行って見るの専門じゃ無く
指すのが好きな人間から賛同を得られるとは思えない

俺も嫌だし一応、リア友にも聞いたが反応最悪やし

俺は入札推しだが、10人程度のリアルアンケートでは振り駒でいいって事になっちまったけど

904名無し名人2019/01/02(水) 11:30:43.52ID:9E0Afy9H
・後手打ち歩詰めあり
・先手の初手は端歩or飛車移動に限定

・桂が横に動く(羽生さんの冗談)
・香が1マス下がれる

将棋を指す人的にはよさそうなのある?

905名無し名人2019/01/02(水) 11:32:50.83ID:owEOgw61
盤面返しで公平が保たれる理由は説明可能だが…

それより、盤面返しを嫌う理由ってもしかして「今まで切り捨ててきた他戦法の序盤を今さら勉強するのが面倒くさい」
ってこと?

そんな後ろ向きな気持ちの人を説得したいとは思えんわ

906名無し名人2019/01/02(水) 11:42:02.41ID:DloVBI5u
>>902が結構致命的と思うが

議論の途中で、相手の本音がこうだろ、みたいな決め付けを行うのは余程露骨なものでもない限りマナー違反じゃないの

907名無し名人2019/01/02(水) 11:44:08.96ID:9E0Afy9H
>>905
903じゃないけど、面倒というより、ゲーム自体が変わってしまうからだと思う。公平さだけなら、例えば、人間より遥かに強いソフトが全く互角と言う盤面からスタートすればいいことになる。
未知の盤面の期待はあっても、変えすぎるとゲーム性自体が変わってしまうので、その塩梅が難しいと思う

908名無し名人2019/01/02(水) 11:44:45.24ID:9hvY8ZyS
>>902
その初手選択の選択権を振り駒でよくないか?
振り駒で勝ったほうが78飛車でも26歩でも66歩でも指せば良い

909名無し名人2019/01/02(水) 11:51:04.42ID:0VVYtbwL
先手の有利って、評価値にして100点もないんだろ?後手は昼食に(先手の奢りで)一品追加できる、ぐらいでいいじゃん

910名無し名人2019/01/02(水) 11:51:39.39ID:4Mj9BZN0
初手指してから後手が先後選択って
見映えが悪い

911名無し名人2019/01/02(水) 11:56:53.05ID:zmh2zwwW
重要度は公平さ<ゲームとしての面白さだからな
そこを履き違えてはならない

912名無し名人2019/01/02(水) 12:08:31.63ID:4Mj9BZN0
見映えと言えば
強豪相手には20分や60分で入札するけど
ロートル相手には後手番でも負けないので入札しません
とか何か嫌なものが見えそう

913名無し名人2019/01/02(水) 12:18:51.72ID:9E0Afy9H
>>909
1000円を基準に、相手の昼飯からいくら引くなら後手でもいいか入札して欲しい(笑)差額分はこっちに追加で

914名無し名人2019/01/02(水) 12:19:52.92ID:ag2O9xFK
いっそ後手の対局料をあげて経済的な不利を多少軽減してはどうか

915名無し名人2019/01/02(水) 12:25:53.32ID:+irp6hJT
>>905
俺の事なら別のゲームになるのが嫌だって言ってる

バランスが更に崩れるし将棋が好きなんだから
盤面返しは連珠でやったらいいと思う

916名無し名人2019/01/02(水) 12:36:58.39ID:dDZmf5zS
>>867
わかる。振り駒で正々堂々と決めるため、双方0分にしようぜ!みたいな雰囲気ができるかも。
そうなると狭い社会の中、当然裏切って先手希望1分を書く事はできなくなる

たとけそれが、こないだの竜王戦最終局みたいな、究極の
勝てば天国負ければ地獄の一番でも
裏切りは批判されそう

917名無し名人2019/01/02(水) 12:40:32.36ID:9hvY8ZyS
>>912
そこまで馬鹿にされて負けるような棋士が恥ずかしいと思って奮起してくれたらそれは望外といえないか?

918名無し名人2019/01/02(水) 12:41:29.32ID:nSsvBCsd
振り駒は幸運も不運も平等に来るからいいんだよ

919名無し名人2019/01/02(水) 12:41:44.12ID:zmh2zwwW
入札制って仲間うちで数回やってみれば予想外に面倒だと分かると思う

920名無し名人2019/01/02(水) 12:44:19.39ID:/AgOaR1c
入札制度本気で採用して欲しい奴いそうなのが面白い
評価値的に先手が終局まで一方的にいい時なんてほとんどないし先手後手の差なんて論ぜるわけがない

921名無し名人2019/01/02(水) 12:45:59.05ID:dDZmf5zS
振り駒がだめならコイントスにすればいいじゃない!

922名無し名人2019/01/02(水) 12:47:34.12ID:+irp6hJT
>>912
>>916
この辺は無視出来ない意見だね

感覚的に振り駒の方が正々堂々感出てるのは確か……………

俺は入札がいいと思うんだけど………

変なルール改変より振り駒の方がいいのかなぁ

仮に盤面返しが採用されても俺は返さないで先手のやりたい事を受けるつもりだしなぁ

923名無し名人2019/01/02(水) 12:51:17.28ID:0Xd/AEf5
振り駒が平等って言ってる奴頭おかしいわ。

924名無し名人2019/01/02(水) 12:58:50.16ID:ihZu6TVV
振り駒自体は平等

925名無し名人2019/01/02(水) 13:01:59.78ID:AUtI+C9l
入札制なんて面倒な方法なんて採用されるわけがない。議論するだけ無駄。

926名無し名人2019/01/02(水) 13:02:26.32ID:DloVBI5u
>>912は、それも面白いじゃんと最初はおもったが、相手をどう思っているかが可視化されるのは当事者にはキツイな
○○より俺の方が弱いと思ってるのか!とか、(数字を下げたら)俺が衰えたと思ってるのか!とか、そういう軋轢が生じるのを避けるためにあまり大きな数字はコールできないかも

927名無し名人2019/01/02(水) 13:04:04.66ID:owEOgw61
>>915
考えるまでもないことだが
盤面返しの初手は自然と「0.5手分の価値」収束していくよね?
それを更にバランスが崩れるだとか、他の支離滅裂なレスだとか、
「とにかく嫌なんだ。議論も面倒」という感情しか伝わってこないんだわ
俺はそれが面倒になったので離脱するね

928名無し名人2019/01/02(水) 13:06:15.89ID:zmh2zwwW
>>927
議論が面倒になってるのは君のほうじゃん
議論したいなら自分の正しさを述べるだけじゃなくて相手の意見や気持ちをちゃんと組まないとね

929名無し名人2019/01/02(水) 13:14:58.74ID:z5T9HjRn
>>922
きみプロ?

930名無し名人2019/01/02(水) 13:15:29.47ID:+irp6hJT
>>926
勝ち負け以外に礼儀問題とか暗黙のルールが出来る可能性とか
入札にも問題はあるか………

仲間内で昨日試したけど、面倒って意見多い
持ち時間30分 先手 5分マイナス
10分 先手 2分マイナス
とかで持ち時毎にマイナスを決めて入札無しになってしまった

俺達のレベルだと強い人は先手でも後手でも強いので戦績自体は何時もと大体一緒

俺は元々早指し気味で負けても勝っても時間が余るから不便は無いけど
親戚のおじさんとかは入札をかなり否定的

勝負が長引いてもいいなら勝負回数を偶数にして
どっちかが連続勝ちしたら終了って奴が公平ではあった

トーナメントとかなら時間狂うから採用されないだろうけどな

931名無し名人2019/01/02(水) 13:17:48.86ID:sWe/gQFT
>>925
言うほど面倒か?
やることは>>284に記入するだけ
1分もかからないと思うけど

932名無し名人2019/01/02(水) 13:19:48.94ID:+irp6hJT
>>927
キチンとした意見が無いから適当なレッテル張りで逃げる事になるんだよ
言い負かしあいじゃ無くて真面目に考えて欲しい

現に俺も他のレスを読んで考えが変わって来てるし
自分と同じ意見の人しか認めないなら議論は出来ないよ

933名無し名人2019/01/02(水) 13:22:08.50ID:Q16ubWmK
王将を持ったほうがハンデ時間を設定
それを受けて玉将側が先手後手を選択
これが一番簡素な手続き

934名無し名人2019/01/02(水) 13:24:47.24ID:+irp6hJT
>>931
俺は面倒じゃ無かった

身内なんでスマホの電卓に好きな数字打ってから同時に見せるスタイルだったけど不評寄り………
俺がしたがってるから合わせてくれてる感が出てて……………

俺が後手での戦法に困ってると勘違いされてアドバイスされたりするし

未だに入札派ではあるんだけど、今はちょっと分からんくなりつつある

935名無し名人2019/01/02(水) 13:26:24.56ID:ZbgjLtgw
>>930
>勝ち負け以外に礼儀問題とか暗黙のルールが出来る可能性とか

この辺は棋士の意識の問題だからなぁ
大昔で言えば例えば居飛車側が攻めずに穴熊に組むことは礼儀知らずと思われていたけれど最終的には「勝つために有効な戦法を使うのはマナー違反ではない」という意識に変わっていって市民権得たわけだし
それと同じように「勝つために有効な入札するのはマナー違反ではない」という意識になるなら問題ないだろう
逆に入札だけを特別視して過剰なマナー制限を持ち込もうとする棋士が多ければ破綻するだろう

しかし個人的にはマナーうんぬんで破綻してもそれはそれでいいと思うんだよね
例えば「持ち時間の1割で入札するのが基本でそれ以上の時間を入札するのは相手を下に見てる」というマナーが確立したらそこで入札制度を廃止して「先手一律1割減」というルールを導入すればいい
入札制度がこのスレで支持されてる理由の一つが「人によって適切なハンデの意見違うから本人に決めてもらった値でやってもらえばいい」ってことだったはず
だとしたら入札を繰り返す中でマナーが確立するほど適切なハンデの認識が統一されてきたらそれは入札制度の目的が果たされたということ

936名無し名人2019/01/02(水) 13:29:22.56ID:wsK73BbO
>>934
なんで入札制度をやるのかという目的意識が共有できていないから相手からしたら「何がしたいの?」となってるんじゃないか?
そもそも入札制度は厳格な公平性を実現するルールだからプロの対局やアマチュアの大きなトーナメントを除いてそこまでやる意味がないのかもしれない
俺は友達との対局なら振り駒すらしないで「今日は後手の戦法試したいから先手どうぞ」みたいなこともある
そういう環境だと入札のありがたみはあんまりないと思う

937名無し名人2019/01/02(水) 13:33:01.84ID:nSsvBCsd
変える前にこれだけいろいろ面倒が起きそうなことは
実際に変えたらもっともっと面倒でやっかいなことが大量に出るもんだよ
でやらなけりゃよかったって後悔するだけ

938名無し名人2019/01/02(水) 13:45:39.73ID:4A0eHfgN
確かに入札制度は理論的にはほぼ完璧な制度だと思う
だけど問題は結局選手の心理面がどうかってことじゃないかな?
例えば20分で先手取ったとしても相手の入札が10分だったら対局始まってから「11分にしとけばよかった…」と後悔するかもしれない
もちろん理論的には20分が適切なハンデと思って入札したんだから20分で先手になって不利になっているということはないんだが気持ちには影響するかもしれない
おそらく入札制度支持の人たちは「振り駒で後手になるほうが大きなデメリットだから振り駒で後手引いて運悪いなという気持ちになる方がだめだろ」と言うと思う
それは本当にそのとおり
だけど人間って理屈では違うと分かっていても感情がコントロールできないということがあると思う
入札制度でそうなるかどうかは実際にやってみないと何とも言えないから非公式戦で試してみたらいいと思う
それで棋士たちから「公平になった」と好意的な意見が多く出たなら俺は公式戦でも導入を支持するよ
だけどもし入札時間に対する後悔ばかりが出るようなら支持できない
そんな感じ

939名無し名人2019/01/02(水) 13:45:48.50ID:+irp6hJT
>>935
>>936
人に言われるとモヤモヤの正体が分かるな
人に勧めるなら自分も試そうの精神で導入したけど、ご指摘の通り厳格なプロの試合とご近所将棋では空気も意識も全部が違うわ
そもそもアマチュアに先後なんか関係無いって人が多いし

当初の目的は丁度いいハンデだった
入札でプロ毎に先手の価値をどう評価してるか正直気になるし

多少のマナー問題があってもルール改変系じゃ無いから将棋が大きく変わる事態にはならないんだな

個人的には
>>933この人も有力な提案だね
少し考えたけど問題無さそうだし

940名無し名人2019/01/02(水) 13:49:33.83ID:e1xgo967
>>860
それって初手指す側が76とか26とかの素直な手を指しにくくなるじゃん

941名無し名人2019/01/02(水) 13:50:54.81ID:i44RfEYt
入札は経済学的に正しい

先手権の供給1に対して
需要者2人が決定した留保価格

このセットで均衡価格が決まり資源(先手権)の公平な配分が決まる

942名無し名人2019/01/02(水) 13:51:18.15ID:5U8b4Nd5
>>933
これ本当に公平なんだろうか?

例えば王将側が「10分」と言ったとする
そして玉将側が先手を選んだとする

このとき王将側は10分が適切なハンデと思っているから「互角」と思っている
それに対して玉将側は「10分なら先手が有利」と思って先手を選んだのだから「自分が有利」と思っている
どちらの視点から見ても互角以上なので悪くはないのだが玉将側のほうが有利ではないのか?

943名無し名人2019/01/02(水) 13:54:48.92ID:S5ySqc2O
理詰めで考えたら入札に欠点はないけど棋士の心理とかマナーとか人間関係とかそういう人間臭い部分でどうかって話だよね結局
もしかしたら振り駒の運で先手後手が左右される方が心理面にダメージあるのかもしれないし何とも言えない
実際に非公式戦で入札をやってみない限り分からないだろう

944名無し名人2019/01/02(水) 13:56:58.01ID:+irp6hJT
>>942
なるほど…………

その通りだった

945名無し名人2019/01/02(水) 13:59:36.60ID:+irp6hJT
>>943
そうやね

暫定的には入札が優秀なのは間違い無いし
余計な心理戦を入れたくないって気持ちも理解出来る

お試しでどっかやらんかな

946名無し名人2019/01/02(水) 14:11:02.05ID:DloVBI5u
>>933はケーキを切る人と選ぶ人の話みたいね
選ぶ側が有利と思ったって、それが客観的な正解とも限らないし、切った側がどちらを取られても文句が無いように切ってるんだから、心理的なアドバンテージがそれほどあるようにも思えない
これはこれで悪くないと思う
入札とどっちが良いかは分からんけど

947名無し名人2019/01/02(水) 14:13:15.58ID:i44RfEYt
>>942
「10分も使うなんて相手は損だなあ」で相対的な得がうまれる

948名無し名人2019/01/02(水) 14:14:53.53ID:i44RfEYt
よく読んでなかった

949名無し名人2019/01/02(水) 14:19:09.64ID:zmh2zwwW
まあプロだけじゃなくてアマチュアの大会とか将棋ウォーズでもやるって想定で考えた方がいいよ
プロだけ適用すれば良いって問題ではない

950名無し名人2019/01/02(水) 14:21:29.50ID:Kd93LvtG
チェスみたいに偶数回やればいいんだよ。
野球やテニスだってそうだろ。

951名無し名人2019/01/02(水) 14:21:57.33ID:CAfzzLOz
入札よりいい方法があるとしてもテニスやチェスのやり方になるのか
1局で勝敗を決めるならば入札がファイナルアンサー

952名無し名人2019/01/02(水) 14:24:02.63ID:9E0Afy9H
>>941
多分、入札はゲーム理論としては破綻してる

お互いが最善(自分の許容できる限界値)を正直に示しあえば非常に公平だが、相手が裏切る前提で戦略を考えると公平とはならない。
誰かが、穴熊途中の攻めをマナー違反とした慣例と同じと言うが、ルール内の慣例と、ルールを変えることは全く別と思う

953名無し名人2019/01/02(水) 14:26:37.27ID:zmh2zwwW
>>952
>穴熊途中の攻めをマナー違反とした慣例
初めて聞いたわ

954名無し名人2019/01/02(水) 14:27:06.81ID:+irp6hJT
>>952
これはどっかで議論してたけど裏切った方が損する感じで決着して無かったかな?

955名無し名人2019/01/02(水) 14:28:48.14ID:eyD7Y/9b
3%だからというが二割七分のバッターと三割バッターは天と地ほど差があると思うなよな
勝率が3%って結構な差だよ

956名無し名人2019/01/02(水) 14:34:01.99ID:4Mj9BZN0
3%の有利が公平に来ればいいんだから
ホーム&アウェイじゃないけど先後交互にやるのが一番無難
タイトル戦は挑戦者が先手とかで

957名無し名人2019/01/02(水) 14:35:43.47ID:CAfzzLOz
棋士たちの意見を入れてハンデを棋戦ごとに毎年変えられればそれでもいい
多少の有利不利の差は許容できるはず
現状よりトータルでよくなるだろうから

来期の順位戦が先手5時間で後手7時間とか
NHK杯で先手の考慮時間が5分で後手が7分とか

958名無し名人2019/01/02(水) 14:40:54.14ID:FwkybFYA
>>952
君がゲーム理論理解できてないだけ

まず自分が10分がベストなハンデだと思っているとしよう
この場合10分で入札するのが最適解
なぜならば10分で入札すれば10分で先手になるかそれより有利な条件で後手になるかの二択だからだ

もし相手がひねくれもので5時間で入札してくるとしよう
この場合に自分が正直に10分で入札すれば5時間のハンデで自分が後手を取れるから自分の勝ちだ
つまり相手がやべーやつだとしても自分が思った時間で入札すればいいということになる

959名無し名人2019/01/02(水) 14:43:04.90ID:EePgGG6K
どの対局も30分切れ負けの7番勝負にするってのはどうだい

960名無し名人2019/01/02(水) 14:45:35.10ID:hxp9BLHF
>>958
逆に相手が0分で入札してくる変わり者ならば自分は1分で入札するのが最適解になる
つまり思った時間よりも短い時間で入札したほうが「より有利になる場面」というのは存在する
しかしそれは現状の振り駒による有利不利(時間ハンデ0分)よりは小さな差になるから現状よりもゲーム理論的に優れていることは確実
そもそも自分が思った時間で入札すれば相手によらず互角以上になることが保障されているのだから破綻のしようがない

961名無し名人2019/01/02(水) 14:49:09.51ID:zyeAk8Q2
俺もここまで出た案の中では入札が一番優れているとは思うけど入札が完璧な案でこれ以外ないみたいな思考停止はやめてくれよ
他の案も考えようぜ

962名無し名人2019/01/02(水) 14:51:25.23ID:9E0Afy9H
>>953
失礼、攻めずの穴熊と誰かが書いたことの書き間違い。こんな指摘だけ早いのな。

>>954
その部分は見てないから分からないけど、ゲーム理論と言ったのは、理屈で考える最善(お互いに正直な申告)の前提が崩れた瞬間に、ここで目指す公平な(棋力以外に勝敗が左右されない)制度ではなくなるということ。
あと、他のレスを見て思ったのが、もしそれが本人にとって正直な、例えば、とっておきの後手番作戦をひっさげての「0分入札」だったとしても、それを知らない人から失礼とか舐めてるとか思われるなら、棋士もやりにくくなるかと思った。

963名無し名人2019/01/02(水) 14:53:47.46ID:DloVBI5u
>>954
都合良く「裏切る」こと自体が成り立たないのでは
抜け駆けしたつもりで極端な数字、例えば 先手90分 とか書いて先手を引いても、実際90分の持ち時間ハンデを抱えることになる
相手からしても「いくら先手を引くためとはいえ90分も損するなんて馬鹿だな」となる
相手がどうあろうが、自分の考える適正数値(引いても困らない)を書いておけば、どう転んでも致命傷にはならない
勝手に、相手は60って書くかも、それならこっちは70だ!なんて判断をしても、それは策士策に溺れるというだけで、引き受けられない数値を書くほうが悪い

964名無し名人2019/01/02(水) 14:58:39.71ID:CAfzzLOz
>>961
先後を振り駒で決めるのはこれまでと同じでもいいわけだ
なんらかのハンデをつけようという話だな

その棋戦の直前30局の勝敗数によって自動的に重みがついていくってのはどうか
重みの計算方法はわからないが

965名無し名人2019/01/02(水) 15:03:28.25ID:9E0Afy9H
>>958
ゲーム理論って、「裏切ったほうが得をするから裏切るべき」っていう単純な話じゃなくて、「理屈に従う(協力する)」側と「従わない(協力しない)」側がいる前提の戦略が対象だから、「皆が正直になるはずだから入札は公平だ」、っていう話がおかしいと思っただけ。
ただ、ゲーム理論の言葉自体が誤解を受けそうだから使うべきではなかったかも。
あなたはこの方法が、「当人の戦略に関係なく公平」と思ってる?それとも、「裏切ったら損するんだから、それは自己責任だから公平」と思ってる?後者なら、それは公平ではないよ

966名無し名人2019/01/02(水) 15:14:13.66ID:xnrE55Od
>>965
ゲーム理論的に理屈に従って考えてみよう
まず前提として自分は10分が最適と考えているとする

相手が11分以上で入札してくる場合
自分の最適な戦略は相手よりも少ない入札時間にして後手を取ること
なぜなら11分以上というのはハンデが大きすぎて後手が有利だから
つまり10分以下で入札すれば何分でもいい

次に相手が10分未満で入札してくる場合
この場合の最適な戦略は相手の入札時間を1分だけ上回る時間で入札すること
例えば相手が5分で入札してくるならば自分は6分で入札するのがベストということになる

つまりまとめると、10分以下で相手の入札が予想される時間のほんの少し上がベストな入札ということになる
10分より多い時間を入札して得する場面は理論上ありえない

これは相手からしても同じ
つまりお互いに自分が最適と思う時間よりも多い時間は絶対に入札しない
したがってハンデがとてつもなく大きくなるみたいな破綻は起こりえない

967名無し名人2019/01/02(水) 15:15:52.47ID:r7G1n4pZ
>>965
何が言いたいのか全く分からない
相手が正直者だろうと嘘つきだろうと自分が正直に入札すれば自分は損をしないのだから公平だよ

968名無し名人2019/01/02(水) 15:18:08.74ID:oJvQNNep
>>965
裏切るとは何?具体的に言ってくれないと何が言いたいのかわからないよ
仮に相手が裏切って「先手に8時間!」とかめちゃくちゃな入札してきたとしよう
その場合もこちらはいつも通り思ったままの入札をするのが正しい戦略だ
なぜならば相手がめちゃくちゃな入札で先手になってくれるなら後手のこたらが有利になるのだから

969名無し名人2019/01/02(水) 15:19:56.70ID:KLX0vUEk
入札制を否定する側から具体的におかしな結果になる例を挙げてもらわないと議論のしようもない

970名無し名人2019/01/02(水) 15:24:15.45ID:DloVBI5u
>>965
どう公平な枠組みを作るかの話だから、裏切っても得することはない、のなら十分当初の目的に適うことになると思うよ
裏切って得できるというなら、そんなの公平じゃないというのは分かるけどね

971名無し名人2019/01/02(水) 15:27:46.98ID:9E0Afy9H
>>956
確かに、これは間違いない。

ただ、ここの公平さをこじらせてる人は、入替えになったらなったで、「1戦目に先手で勝ったら2戦目の後手は負けてもタイに戻るだけだから有利」とか言いそう…

例えばテニスで、全英はタイブレークで全米はブレークするまでエンドレスだけど、全英は全米より不公平だ、というのは聞いたことがない。

対人競技で、完璧に公平というのはありえない。それより、そのルールでの決着が面白いか。(どうせ負けたら、先後でも体調でも会場でも、何かのせいにしたくなるんだから)

入札は、棋士のキャラも含めて面白そうだから非公式戦で見てみたい気もする。ただ、それが完璧で公平だからするべき、っていう意見は気持ち悪いと思う。

972名無し名人2019/01/02(水) 15:38:20.83ID:UNLUgjJ0
>>469,470,471 で示されている通り、
・持ち時間減少の影響が両対局者とも同じであれば、各対局者の先後レート差が異なっても正しく機能する
 ・ただし、「自分の先後レートおよび、相手の先後レートを正しく認識できている」ことが前提
・自分の先後レート差もしくは相手の先後レート差を見誤った場合、自分に不利になる入札時間を出してしまうことがある。

自分が先手レート1750、後手レート1750かつ
相手が先手レート1800、後手レート1700
持ち時間減少によるレート変動は1分あたり両者とも-1/分のとき、
両者が50分程度を指定することで均衡解となり、両者ともレート1750相当で対局となる。
(これから大きくずれた入札をすると、50分指定した側が有利になる)

自分が相手のレートを見誤って、実際には相手の先手レートは1850、後手レートは1650なのに、
先1800後1700と認識しちゃってた、かつ、相手に先後レートを正しく認識していないとバレている場合、
自分が50分入札(誤った認識による均衡解)するが、相手は55分で入札することで、
自分は後手1750、相手は先手1795のレート差45で戦うことができる。

自分の相手が先後レートを正しく認識出来ているかどうか、また、
お互い、自分の先後レートがどう見られているか、ということが、
最適な入札戦略を決定づける要素になる。

「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」というのが成り立つのは、
前提として「先手の有利さ(先後レート差)は棋士によらず一定で、かつ、持ち時間減少によるレート減少の影響度合いは棋士間で同じある」
という場合に限る。

973名無し名人2019/01/02(水) 15:49:00.62ID:UNLUgjJ0
自分は先後レート差0なのに、相手の先後レート差が100あるなら、
50分を指定しないと、自分の思う(自分の)先手の有利さ(0分)での入札が知られた場合、
レート差50弱ぶん、相手には有利に戦える入札戦略が存在する。

974名無し名人2019/01/02(水) 15:56:55.99ID:e1xgo967
>>972
これは入札制に対する反論として有効だと思う
入札制において最も効率的な振る舞いをするためには自分、相手の先後のレートと持ち時間による変化を正確に把握しなければならない
そういうことに棋士の労力を使わせることがいいことだとは思わない

ということで俺は先手持ち時間の一律~%減がいいと思ってる、〜%かは一定期間の統計取ってって増減する

975名無し名人2019/01/02(水) 16:02:59.39ID:CAfzzLOz
現在の規定でもハンデをつけること自体に可とも否とも言及した部分はなかったと思うので
やってみればいいんだよね

976名無し名人2019/01/02(水) 16:17:02.23ID:9E0Afy9H
>>970
今思ったけど、自分が定義する公平は、「運や将棋以外の相手の戦略に勝敗が左右されない」だけど、ここが目指す公平は、「不利は仕方ないから、その分条件を調整していい勝負にしましょう」、ってこと?
更に相手によって時間の考えが変わるなら、「これくらいの条件差なら誰とでもいい勝負になりそう」ってこと?
みんな一等賞になるように条件を忖度しましょうっていう某教育と同じに見えてきたんだが…

入札は、自分が思う意味では振り駒と同じく公平でないと思ってたけど、後者の定義では公平なのかも。
けど、そんな勝負(「先手だったけど、時間のハンデでちょうど良い勝負が出来ましたー、いやー際どい名勝負でしたねぇ」)なんて将棋をみんな見たい&やりたいの?

977名無し名人2019/01/02(水) 16:22:13.16ID:e1xgo967
将棋は対戦相手が居るものだからね
自分にとっては先手の価値は1時間でも
たとえば郷田先生相手なら45分削れるなら先手渡してもいい
菅井先生相手なら2時間削れても嫌、なんて判断があり得る

978名無し名人2019/01/02(水) 16:23:16.96ID:NM4ZQjn3
>>976
「振り駒で先手引けたおかげで勝てましたー」よりも「時間ハンデがあるのでいい勝負になった結果勝てました」のほうがみんな見たいよ

979名無し名人2019/01/02(水) 16:26:25.56ID:+/R86VAe
>>976
いや、入札は「運や相手の戦略によって不利になることはない」から公平なんだよ
ここが理解できてないから君は議論が噛み合ってないんだよ

980名無し名人2019/01/02(水) 16:27:27.16ID:yrpQsEgc
すげー雑な方法だと
その対局までの今期の勝率が高い方が自動的に先手

野球のプレーオフで1位にアドバンテージがあるようなもん

981名無し名人2019/01/02(水) 16:29:24.41ID:g25CW6zt
>>976
少しは論理的に物事を考えてみようね
例えば先手10分で入札すれば自分が10分ハンデで先手をやるか相手がそれより多いハンデで先手をやるかのどちらかになるというのが入札ルールだよね
つまり「自分が書いた通りになる」か「自分が書いたのよりも自分が有利になる」かどちらかしか論理的に起こりえない
運にも相手の戦略にも左右されず自分は絶対に不利にならないことが保障されている
これをみんな公平と言っている

982名無し名人2019/01/02(水) 16:30:07.55ID:9sd0AQtA
>>980
雑すぎだろ…

983名無し名人2019/01/02(水) 16:31:20.69ID:9sd0AQtA
詳しく見れば入札制度にも穴があるんだろうけど現状で入札制度に反対してる人が論理的に物事を見れない頭の悪い人ばかりだから議論にならないな

984名無し名人2019/01/02(水) 16:32:21.37ID:9E0Afy9H
>>978
そうか、忖度して条件を揃えるくらいなら、まだ振り駒で「先後は運。ここで先手を引けるのも実力のうち。ただ、不利な後手でも勝てるかが見どころ」みたいな方が見てて面白いと思ってた。
けど、ここではそういう考えは少ないのか。(自分で指す分には先後で勝負が決まると思わないし)

985名無し名人2019/01/02(水) 16:32:49.44ID:Z/+r90md
>>983
いや、入札反対意見の大半はただの馬鹿だけど>>469はまともな意見では?

986名無し名人2019/01/02(水) 16:33:26.15ID:nSsvBCsd
棋士は盤上の研究に専念しろ
後手の研究を今の倍に増やせ

987名無し名人2019/01/02(水) 16:35:51.10ID:Z/+r90md
>>984
はいお決まりの矛盾野郎
「先後に大差はないから振り駒でいい」と「入札戦略で勝負が左右されるのはつまらない」は矛盾してると気付けない馬鹿
先後に大差がないなら入札戦略をいくら捻っても勝負を左右するような差は生まれないんだよ
入札で得られる利益は「時間ハンデ付きの先手」なんだから
マジで頭悪すぎる

988名無し名人2019/01/02(水) 16:36:20.64ID:Z/+r90md
>>987
そこまで言わなくていいだろ

989名無し名人2019/01/02(水) 16:37:14.29ID:xgOE+231
まあいいじゃないか

990名無し名人2019/01/02(水) 16:38:01.19ID:xgOE+231
頭がいいことばかりが全てじゃない
棋士やファンが納得できるかどうかが大切
それこそ馬鹿なファンも納得できるようにしなきゃ

991名無し名人2019/01/02(水) 16:38:05.38ID:DloVBI5u
>>976
別に喧嘩するつもりはないけど、他の人に比べて「公平」を厳格に捉え過ぎてるように感じる
そんなことまで言ってたら何もできないよっていう…

先手後手格差を解消するのにどういう方法がよりベターかという議論をしているだけなのに、「どの勝負もいい勝負にしたがってる」とか、相手が言ってないことを付け加えちゃいかんでしょ

992名無し名人2019/01/02(水) 16:41:29.52ID:HFj9XKKQ
・相手がいかなる入札行動を取ろうとも入札制度で不利になることは理論上あり得ない
・戦略によって自分を有利にすることは可能だがそこで得られる利益は振り駒の先手で得られる利益よりも必ず小さくなる

この2点が理解できていないやつが的外れな意見出すせいで議論が全然進まないわ

993名無し名人2019/01/02(水) 16:41:58.16ID:+irp6hJT
>>962
誤解される可能性は確かにあるね
後手での新手を使いたい場合は0分じゃ無くて後手希望の入札になるから大丈夫だとは思うけど

後手の新技あるから先手を浅く入れるって事はありえる

994名無し名人2019/01/02(水) 16:42:42.56ID:e1xgo967
>>983

>>469、470、972、973はすごくマトモな反論だろ
入札賛成派は馬鹿な反論にばかり付き合って勝ち誇って、マトモな反論はわざとスルーしてるようにしか見えない

995名無し名人2019/01/02(水) 16:42:52.58ID:+irp6hJT
>>963
確かにそうか、相手はこれ以上の時間ハンデは先手不利って時間書くわけだしね

そもそも成り立たないか

996名無し名人2019/01/02(水) 16:43:02.65ID:9E0Afy9H
>>987
先手後手で勝負が変わらないのは自分で指す時で、あなたは自分で将棋誰かと指したことないんじゃない?それとも先後で勝負が決まるレベルの棋力の持ち主?
人のこと矛盾と言う前に、自分の読解力を磨いたほうがいいんじゃない?

997名無し名人2019/01/02(水) 16:43:07.49ID:9sd0AQtA
>>992
そうだね
その2点を前提として「早指し得意な棋士が必要以上に有利になるのでは?」とか「棋士の心理面への影響はどうなのか?」とか「入札制度をもっと改善できないか?」とかそういうことを議論すべきなのにね

998名無し名人2019/01/02(水) 16:45:18.77ID:ZCLgsTuV
>>997
まあ>>994が言うようにまともな意見もあるんだけどね

999名無し名人2019/01/02(水) 16:46:07.15ID:vIShEzS4


[徹底討論] 将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546415153/

1000名無し名人2019/01/02(水) 16:46:19.08ID:pgDUCePH
>>992
ほんとこれ
>>965とか酷い
もっと>>972について掘り下げるべきなのに

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