[徹底討論] 将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ
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年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ このまま先後の差が広がるようなら、いずれそうしなきゃいけない日が来るよな
振り駒で決まるゲームとかくっそつまらんし 後手だけ打ち歩詰め認めるって意外と良い案だと思うけど、どうだろ 実戦でそんな詰むや詰まざるやの局面なんて中々出てこなくないか
先後の差がモロに影響するのは最終盤よりも前の部分やろ 勝ち点制にする。
先手勝率が6割、後手勝率が4割と仮定するとき
・先手勝ちなら先手は1.7点を得る
・後手勝ちなら後手は2.5点を得る
・獲得した勝ち点の小数点以下は切り捨てる
というルールなら、勝率を掛けると
・先手に見込まれる勝ち点は1.02点→1点
・後手に見込まれる勝ち点は1点
となって先後の差を僅少に出来る気がする 初手を指したあとの二手目に、後手はそのまま続行するか、盤をひっくり返して自分が先手を持つか選べる。 >>1
>「後手の持ち時間を1割増にする」
いや普通にこれが一番の名案だろ 武者野七段が将棋世界の読者企画で将棋のルール改善案募集みたいなの昔やってたよな
将棋クエストでお馴染みのトライルールもこの企画で生まれた >>21
1八飛とかやられると先手が不利になりすぎるから駄目だ
先手が候補手を3つくらい挙げて後手がその中から選ぶという感じならいいけど >>4
振り駒以上に運ゲーになるから絶対にダメ
ランダムで1八飛とかになったら先手がかなり不利なスタートになってしまう 誰か先手2時間後手3時間なら後手が良いと言ってた気がする
なので先手は後手の3/4時間で 振り駒という運要素が入るのが一番クソなんだよ
俺の案はこう
先手と後手は決めない
対局が始まったらどちらが先に指してもいい
先に手を決めて指したほうが先手
これなら平等だろ 18飛はまだマシだろ
一番嫌なのは58金左だろうな 先手の権利を持ち時間でオークションするのはどうだろう?
まず対局前に両対局者が紙に時間を書いて記録係に渡す
そしたら記録係がそれを開封
長い時間を書いたほうが先手
その代わり紙に書いた時間が持ち時間から引かれる
これなら運要素0で公平だろ >>28
18香よりはいいだろ
98香は初手ではおかしいけど角成で香車取られないようにする手筋としてたまに出てくるし >>25
初手なんてみんな決めてて挨拶後に素早く手を動かせるかどうかの瞬発力ゲーになるから却下 一番公平なのは先後二局で一セット指せばいい
一勝一敗なら再度繰り返す >>30
86歩84歩78金ですぐ85歩は手損と後手だけ飛車先交換許す損になる程度かな
84歩で止めて棒銀繰り出されるのが怖いけど >>16
連珠とかこれだよな
交換するタイミングはもう少し遅くてもいい 囲碁だって、コミが4目半→5目半→6目半になったタイトル戦も持ち時間に差をつけるべきだ
後手持ち時間×0・05増し
>>1
> 年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
> 振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
> 運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
>
> 一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
> 何か名案あったら教えてくれ みずみずしい香りのラベンダーの鉢植えが後手側に置いてある。 >>16が良いかな
まぁ先後を平等にしたところで
「最も研究リソースを割いた戦型になるかならないか」といったジャンケンに似た運要素は残る >>16
実用的な案ではあるけど振り飛車がいよいよ不利になる 先手ゲー言うほどハンデになるのは
プロの上位層だけやろ >>16
これ相手に初手指させた方が得だと思うが初手をどっちが指すかどう決めるん?
よほど変な初手じゃない限りひっくり返して先手に回ったほうが得だと思うんだが >>33
公平だけど何回もやり直しになると大変なことになる >>16
いや、これは駄目だよ
どうして駄目かというと先手が初手に最善手を指さなくなるから
7六歩や2六歩を指したら間違いなくひっくり返される
だから先手は9八香みたいな微妙な手を初手に選ぶようになる
そうするとこれまでの定跡の類が全部使えなくなるしそもそも初手にわざと悪い手を指すなんてものはクソゲーだろう >>50
正論
初手7六歩や2六歩は姿を消す
それは将棋の姿が変わりすぎる
千日手後手勝ちのほうがまだ現代の将棋に近い >>50
>>51
26や34が最善手という根拠は? ちゃんと統計をとって調べないと本当に先手の優位が広がってるかどうかもわからない >>50
それな
ちょっと考えたらまずいって分かりそうなもん >>52
いや、最善である証拠がなくともこれまでによく指されている初手はプロ棋士が最善(に近い)と思って指してる手なんだから指されなくなるでしょ
現在の将棋界で先手が26歩や76歩を指した将棋で先手のほうが勝率高いのは事実なわけでそんな手を指したらひっくり返されて自分が損をするのが確定している 本気でやるなら千日手は先手打開とするのが一番妥当だろうね
それでもまだ先手の方が有利な気がするが
ただ実際にどういう影響があるのか試行なしでやるのは難しいしどうやって試行するかという話もあるので現実問題としては極めて困難
だからあからさまに問題なのにいい手がないのでずっと放置されてる >>16
先手が初手でまともな手を指したら間違いなくひっくり返されて損をするからわざと悪い手を指すようになる
将棋の形が大きく変わってしまうのでこの案は良くない 先手後手の差よりソフト研究が進んで居飛車しか指されない方が問題 >>59
確かに
まともな棋譜になる可能性があるとしたら先手振り飛車党vs後手純粋居飛車党の対戦で初手7八飛をやる場合くらいだね
これだと純粋居飛車党はひっくり返して振り飛車を指すのが嫌なのでそのまま継続ということもあるだろう
それ以外の対戦では確実に初手に悪手を指すゲームになるからクソゲー >>29
記録係「それでは羽生先生、広瀬先生、先手番入札時間をご記入ください」
羽生・広瀬「…」カキカキ
記録係「入札時間を開封します。羽生先生30分、広瀬先生1時間です。よって広瀬先生の先手番で持ち時間を1時間減じて対局開始となります」
こんな感じか? >>63
非常に合理的な案だね
この例で言えば
羽生は「先手の価値は30分」と思っているのだから広瀬の持ち時間が1時間減るなら後手番で納得する
広瀬は「先手の価値は1時間」と思っているのだから1時間減らされても先手が貰えて納得する
つまりどちらも納得できるハンデが自動的に付くというわけだ 先手は、一手目を指す前に、一手目候補を3つ決め、後手に提示する
後手は候補から一つ選び、先手は実際にそれを指して一手目とする
これはどうよ >>29
これだな
何が素晴らしいかっていうと対局者がハンデ調整できるってこと
持ち時間を1割減みたいに最初から決め打ちしてしまうのは悪手
なぜなら先手の優位が数年後にはどのくらいに拡大or縮小してるか分からないから
確実に将来「もっとハンデ増やせor減らせ」という議論が再燃するその場しのぎの解決にしかならない
その点>>29は素晴らしい
そのとき対局者が「先手の価値は○分」と思っている数字がハンデに採用されるわけだから未来永劫このルールのままで公平に対局できる
おまけに対局に入った後はいつも通り進むから将棋本来の形をほとんど変えなくて済む
100点満点のルール >>29
天才かな?
要するに「先手が有利なのは間違いない。だけどどのくらい有利か一律に判断してハンデを決めるのは無理。だから対局する二人がハンデ決めてね。それならお互い納得でしょ」ってことだな
素晴らしいアイデア >>66
入札時間同じだったらどうするのかは
課題だな。
いずれ最適解が出来るから >>29
これしかない気がしてきた
ハンデはこのくらいって決め打ちすると10年後くらいに「先手がますます有利になってきたからハンデ変えなきゃ」とかイタチごっこになる
対局者がハンデを決めるルールを盛り込むというのがスマートで完全な解決 >>68
確かにそこは課題
だけどまあ入札時間が同じなら言ってみればどっちが先手でもいいよね
だって仮に入札時間が両者ともに30分ならお互いに先手の価値は30分と思ってるわけで先手が30分引かれるなら先手になっても後手になってもどちらも困らない
要するに入札時間が同じなら振り駒でいい
入札はあくまでハンデの量を決めるためのものと考えたらそれで問題ない ・千日手は後手勝ち
・トライルールの導入
このたった2つのルールの追加だけで、将棋はより洗練されたゲームとなる 強引な方法
「序列上位者が先後選択権あり」
ただし番勝負の場合は最終局のみ >>65
76歩、26歩、もう一つ
という形になるだろう
そうすると現在ベストな初手とされている76歩、26歩を選ぶ後手はいない
ということで76歩、26歩の将棋が姿を消してしまう
将棋の姿を大きく変えるハンデの付け方はだめだろう >>63
初めて見たのにどことなく伝統ある作法に見える
封じ手文化があるからかな?
何にしても将棋に馴染んでていい案だねこれは >>71
後手は風車でひたすら千日手狙いでくるので後手に勝率が偏るだろうな
内容もつまらなそう 後手勝ちはそのまま後手勝ち
先手勝ちは勝った後に先後差確率調整済みのおみくじを引いていただき
はずれが出た場合は後手が勝ち >>63
記録係「入札時間を開封します。羽生先生…(タメ)…さんじゅぅーー(いい声)。広瀬先生…(タメ)…ろくじゅぅーー(いい声)。よって広瀬先生先手番で持ち時間を60分減じて対局開始となります(早口)」 先手は飲み物がビールのみ
思考がほどよく鈍りトイレタイムも増加する >>63
いいねこれ
対局者自身が適切と思ったハンデが付くわけだから誰も文句ないだろうし
上手く演出すれば封じ手みたいにマスコミ的にも入札時間開封の模様が絵になるかもしれない >>29
囲碁のコミを見てると分かるけど数字でハンデを決めてしまうのは数年後に先手優位が拡大した場合にハンデ増やすかどうかで揉めることになるから悪手なんだよね
対局者自身の入札でハンデを決めさせればいいというのはその課題を見事に克服していて素晴らしいと思った
これは普遍的に使える美しいルールだね 将棋盤を5キロ先において、
自分の足でに着いた方が先手かつ対局開始で持ち時間カウント開始 後手の持ち時間を先手の10パーセント増しにしたら良いじゃん。 >>48
4局くらいまでにして駒の点数が高い、もしくは勝ち局の手数が少ないほうを
勝ちにすればいい。手数が少ないってことはそれだけ勝負を早く決めたということ。 先手の方の持ち時間を1/10短くするくらいが簡単でいいと思う
6時間の棋戦なら先手は36分経過からスタート。 >>29 これ昔提案されたことあるアイデアだね
棋士総会でも提案されたけど否決されたって記憶しているけどあいまい。
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2006年02月05日
■[将棋界] 持ち時間入札制の是非
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205/P20060205SHORITSU >>63
開封の瞬間にアベマやニコ生の中継が盛り上がりそう 持ち時間をいじるなら時間について全面的に見直すのはどうか
夕食休憩の必要性にもかかわるわけだし
終盤のトイレタイムは欲しい
記録係のためのトイレ休憩システムも(目を覚まさせるのも含めて)
まあスレ違いではある >>88
提案されてて、各自の意見が出てるのも面白いな >29
記録係「それでは田村先生、大平先生、先手番入札時間をご記入ください」
田村・大平「…」カキカキ
記録係「入札時間を開封します。田村先生4時間、大平先生5時間です。よって大平先生の先手番で持ち時間を5時間減じて対局開始となります」 >>16
これちょっと前にコンピュータ将棋スレにあったアイデアだけど
公平性はいいんだけど序盤の研究が広くなりすぎて無意味になって
今までの定跡が全部無意味になるし誰も序盤研究しない世界がいいのかどうかって問題があるよな >>84
>>86
こういう解決策は最初に思いつくけど問題はそのハンデ時間が適切だという保証がないってこと
棋士によっては「いや俺は先手の有利はそこまでじゃないと思うぞ」って意見を出す人もいるだろうし
10年後くらいになったら「ますます先手有利になってきたからハンデ増やさなきゃ」とかになるかもしれない
そうなると時間を決めちゃうのは普遍的な解決にはならないんだよね
その点優秀なのが>>29の先手権入札制度
これだとその時点で対局者が適切だと思ってるハンデが採用されることになるから誰も異論がなく永久に使えるルール >>29
将棋のルールを変えないで済む。
先手後手の有利不利がどう変化しても問題ない。
どれくらいの時間を記入するかに戦略が生まれ、ファンとしても楽しみが増える。
3つ目は、対局前には「先手を取るには2時間は書かないといけない」と公言しておいて、実際は0分と記入したり、相手がそれを先読みして1分と書いたり、そういうカイジ風なドラマが起きそうで胸熱 心理的な効果で、振り駒やめて囲碁みたいにニギリにしたら
確率は変わらないけど、対局者自身が関わっているとモヤモヤが減る ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています