羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　2

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:22:27.59

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545543650/

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:24:53.15

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:31:22.96

大山康晴(48歳)
タイトル戦登場数86回
タイトル戦勝利数69回
タイトル戦勝利率 0.802
二大タイトル戦登場数 40回
二大タイトル戦勝利数 31回
二大タイトル戦勝利率 0.775
主な記録
永世五冠
タイトル戦17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
名人戦通算18期獲得 13期連続獲得

羽生善治(48歳)
タイトル戦登場数 135回
タイトル戦勝利数 99回
タイトル戦勝利率 0.733
二大タイトル戦登場数 30回
二大タイトル戦勝利数 16回
二大タイトル戦勝利率 0.533
主な記録
永世七冠
七冠同時制覇
王座戦通算24期獲得連続19期獲得
名誉NHK杯通算10回優勝

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:31:39.29

全盛期20年間比較
羽生善治(1993～2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748

大山康晴(1952～1971)
登場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル獲得 67期
タイトル戦登場率 0.920
タイトル戦勝率 0.827

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:38:02.95

爺が悪足掻きしすぎ

羽生>>>大山

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:47:44.63

大山>羽生

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:49:03.00

まだ続けるのかよ……

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:53:41.81

羽生九段も６９才までＡ級順位戦で戦い続けていれば大山超えといえるだろう
勝利数とかは棋戦数増えて意味ないからな
真の実力者はＡ級または名人を維持しているはず　羽生九段もあと２２年は頑張らんとな
大山超えは遙か先やな　マカルー登頂レベルだわまだまだ　　
現時点　大山＞＞羽生

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:01:55.08

loserの将棋ブログ、観る将について書いてまーま炎上してんのか

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:02:59.68

大山は盤外戦が強かったらしいからなあ
今の時代と比較は出来ないと思う

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:03:16.23

>>9
まーた

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:27:33.41

【 2018 上級国民スレーヌ六回線 IP 早見表】

2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ

↓【月～木】「自宅」↓
「 IP 1 」(220.～) (ワッチョイ [220.49.230.40 [上級国民])

↓【金～日】「別宅」↓
「 IP 2 」(114.～) (ワッチョイ [114.173.205.181 [上級国民])
「 IP 3 」(118.～) (ワッチョイ 7b57-vYJZ [118.11.241.42 [上級国民]])
「 IP 4 」(153.～) (ワッチョイ [153.178.82.159 [上級国民])
「 IP 5 」(180.～) (ワッチョイ [180.6.38.238 [上級国民])
「 IP 6 」(126.～芋場) (アークセー [126.167.172.81 [上級国民])

【参考ID 】
220. ID:u/9b41s60 8/9 木
114. ID:VFYnm6Ds0 7/14 土
118. ID:e/VGMXxl0 8/25 土
153. ID:0geZ/SE+0 8/11 土
180. ID:kQyO6R0F0 7/20 金
126. ID:+KVi12+gx 7/7 土

【 2019 上級国民スレーヌ六回線 IP 早見表】
もスレーヌ、よろしくな♪

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:42:34.48

羽生は永世名人、竜王、王位、王座、棋王、王将、棋聖である。
永世である

つまり、いつでも羽生名人であり、羽生竜王であり羽生棋聖である

よってこれからも羽生名人と呼んでも何も問題はない

佐藤棋聖、森内名人、谷川名人
これらも問題ないのである

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:48:54.47

一般人
「名人がいちばん強いんでしょ？」

普通の将棋ファン
「名人は特別なタイトル」
「叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖の六冠でも名人１つの方が序列が上」

プロ棋士
「名人は別格」
「順位戦は生活に直結する」

羽生オタ
「名人はタイトルの１つにすぎない」
「名人も王座も同じタイトルの１つで同格」
「名人1期よりも王座2期の方が価値がある」
「タイトル99期がすべて」
「羽生さんこそが史上最強！」

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:14:15.27

実力制永世名人
十四世名人木村義雄：昭和27年（1952年）の引退後に襲位
十五世名人大山康晴：昭和51年（1976年）に現役のまま襲位
十六世名人中原誠：平成19年（2007年）に現役のまま襲位
十七世名人谷川浩司（引退後に襲位予定）
十八世名人森内俊之（2036年までに引退後に襲位予定）
十九世名人羽生善治（引退後に襲位予定）

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:16:47.36

ここで講釈書き連ねる金介さん
羽生アンチスレで反論され藤井アンチスレに書き込むヘタレだった

>>14
一般人が羽生さんのことを何度も「羽生名人」と答えることを見てきた
しかしそのとき羽生さんでない棋士が名人だったこともしばしばある
結局一般人の将棋のタイトルは「名人」しか知らず王座なんて知らない
それでも羽生ファンはタイトルの一つにすぎない羽生さん最強になるだろうか
国民にもミスリードで見られてるよね

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/28(金) 02:19:43.05

>>16
ヘタレの意味ご存知で？＾＾

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:20:09.37

違う違う
タイトルとしての名人を知っているんじゃなくて将棋が強い人を名人って言うものだと思ってるだけ
タイトルの名人なんて一般の知名度は0に等しい

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:28:42.10

>>18
なら尚更名人は特別じゃない？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 09:04:35.62

史上最強棋士のデブ治がいるのに
なんでタニー、森うんち、キモ彦が永世名人になれるんや？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 10:14:58.84

>>4
こうして客観的な数字を出されると大山＞＞＞羽生が一目瞭然だね
良識ある羽生オタは敗北を認めるんだろうけど
一部のキチガイ羽生オタが>>14みたいな呆れる言い訳するんだよなｗ
そのうえ名人もタイトルのひとつにすぎないとプロ棋士も認識してると狂言吐くから手が付けられないｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 10:57:54.59

羽生>>>>大山を認められない醜い老人が多いなあ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:05:00.70

羽生オタの自家撞着がひどいね
A級棋士は最高棋士が揃っているわけではない
強くても早くて5年でA級だから
だからA級順位戦は特別なものでない
したがって､名人もタイトルの１つに過ぎない

最高棋士が揃っていないA級順位戦で１位になれない羽生は何なんだということだな
それも総当たりだから組み合わせ抽選のせいにもできない

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:15:10.13

名人戦＆A級順位戦の成績比較
順位戦は大山23歳のときに開始
戦争がなければ大山はA級八段だったはず
年齢　大山　　　羽生
23　　B級　　　 A級1位
24　　B級名人　　
25　　A級3位　　名人
26　　A級1位　　名人
27　　A級2位　　A級2位
28　　A級1位　　A級4位
29　　名人　　　 A級3位
30　　名人　　　 A級3位　
31　　名人　　　 A級4位
32　　名人　　　 A級1位
33　　名人　　　名人
34　　A級1位　　A級1位
35　　A級1位　　A級2位
36　　名人　　　 A級3位
37　　名人　　　 A級1位
38　　名人　　　名人
39　　名人　　　名人
40　　名人　　　名人
41　　名人　　　 A級1位
42　　名人　　　 A級1位
43　　名人　　　 A級1位
44　　名人　　　名人
45　　名人　　　名人
46　　名人　　　 A級2位
47　　名人　　　 A級1位
48　　名人　　　？
とくに20代後半の順位が酷い
これで、20代最強といわれても俄には信じ難いほど酷い

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:12:24.16

結局羽生が一番なんだよなあ
勝率、タイトル数、勝利数、全ての項目で羽生は大山を越えるだろう
だから名人だけ～とかレベルが～とか色々と条件を付けない限り上回れないと大山ファンは認めてしまってるからねえ
そうやって条件を限定する時点で羽生が大山の遥かに上にいる事を示しちゃってるんだよなあ
醜いお爺ちゃんが多いなあ
羽生を貶し続けるゴミクズは将棋板から消え失せてほしいんだがね
将棋板のガン細胞だといつになったら自覚するんだろう
いや、もうボケてるから一生自覚できないかww

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:40:31.98

>>25
勝率で比較するのは分かるがタイトル数と勝利数で比較しちゃダメだろ
昔より今の方がタイトル数も対局数も圧倒的に多いんだから

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:40:41.18

羽生は今川義元、項羽
森内は織田信長、劉邦

羽生が平成最強なのは誰もが認める
ただ勝負に勝ったのは森内

誰も負けたからと言って今川や項羽が弱いとは言わない

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:49:02.27

羽生「名人戦はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」　
郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
康光「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
丸山「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
谷川「他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね」

http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:55:14.03

羽生　　王座戦２４勝2敗

　　　　　名人戦９勝8敗　　谷川　森内　天彦　　3世代ライバル全員に負け越し

　　　　　竜王戦７勝8敗　　谷川　森内　渡辺　広瀬　　3世代ライバル全員に負け越し

これが羽生の本質　

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:56:09.94

勝率７割が自慢の羽生が
名人戦では５割　　竜王戦では４割台まで勝率がさがる

第一人者の大山　中原は　通算勝率６割台でも
名人戦では　７割　８割台まで勝率があがり他の棋士にマウントして見せた

スモールタイトラーのスモハルとの違いやな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:00:09.49

大山先生を一番にあげる人が客観的データをもとに理路整然と説明するのに対して
↓羽生オタの幼稚な発言は何だろうか？

22名無し名人2018/12/28(金) 10:57:54.59ID:VUjIvPJZ
羽生>>>>大山を認められない醜い老人が多いなあ

25名無し名人2018/12/28(金) 12:12:24.16ID:hibI0t7v>>26
結局羽生が一番なんだよなあ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:02:06.14

癌で闘病中の老人に20歳そこそこの羽生のライバルが負けてる事実

羽生の最大のライバル森内が68歳の大山に負けた対局
https://www.youtube.com/watch?v=2aLszlst4qw

羽生のライバル二番手の佐藤康光が大山に負けた対局
https://www.youtube.com/watch?v=5uI0lqPOA4c

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:07:30.19

早指し戦て教育テレビより持ち時間短いからね

大山の早見えは最晩年までほぼ衰えずという事

癌で二回手術受けてなければ更に強さキープしてた可能性も高い　ｗ

**sage** · 2018/12/28(金) 13:08:12.45

>>25
越えるだろうじゃなくてとっくのとうに越えてるでしょ
通算勝率、番勝負限定での通算勝率、タイトル数、永世称号の数
全てにおいて大山はもはや議論にすらならないゴミ
そして通算勝利数も来期に羽生に抜かれて大山は完全に忘れ去られる
そのときは「羽生に大山完全敗北」とかいうスレがまた立つんだろうな…

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:10:42.79

大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇中　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:12:02.62

27歳から37歳の11年間で名人1回
これは致命的
たとえ名人が数あるタイトルの1つだとしても
これは酷い
最低でも5回はとらないとダメだろ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:12:50.52

大山信者はいくら頑張っても後世で「大山>羽生」なんて評価されることはまず無いから諦めろ
「時代の違う棋士を比較する事は出来ない」または「羽生>大山」だからｗ
去年「永世七冠に大山敗北」というスレで羽生信者に理路整然と客観的なデータで何度も完全に論破されてるんだからいつまでも「限定条件では大山の方が強い」なんて同じこと言ってないで
大山応援スレでマウント取ってろ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:13:18.68

そもそも60代で死にかけの大山が若くてめっちゃ強い時代の羽生相手に3勝6敗（不戦敗も含む）の時点でヤバすぎる
どっちが強いとかあんまり比べられないだろ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:15:29.80

本人が頭の中で妄想するの自由だから

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:15:34.46

大山信者の言う「客観的なデータで理路整然と説明」ってさ
何度も何度も指摘されてるけど、「大山に有利なデータだけを抜き出してきて大山最強を主張」だろ？ｗ
何が客観的で理路整然だｗ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:15:56.96

森内との勝ち抜き戦は持ち時間3時間

森内
「大山先生には余裕がありました。
それほど深く読んでいるとは思えないのに攻めても攻めても動じない。
急所の場面でもぽんぽんノータイムで指してこられるんです」
「当時より現代のほうが序盤技術が進歩しているのは当然ですが、まねできない部分はたくさんあります。
69歳までＡ級を維持されたのも凄い。第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います」

この対局があった1991年度、森内は63勝16敗(0.797)と絶好調で勝率１位、最多対局、最多勝に輝き、C級1組を全勝でB2に昇級している
いわば、現在の藤井聡太のようだった
オールスター勝ち抜き戦でも６連勝して７人目の相手が大山だった

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:18:21.54

>>40
羽生＞大山を理路整然と説明できるデータがないのは確かだ
大山＞羽生のデータは理路整然としてるね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:19:37.44

要は羽生が失冠したこの機に乗じて大山を持ち上げてるんだろ
どうせ長続きしない、大山なんて多数の人がどうでもいいと思ってるから止めておけ
Mixerの配信では「時代遅れの老害が支持してるだけの割とどうでもいい存在」扱いだからさ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:20:40.70

詳しくデータを乗せてくれたおかげで大山がナンバーワンだとわかったわ
あの占有率は異常　しかも平成４年までA級だったわけだしな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:23:59.79

ID:lEx8QqZ4
↑また幼稚な羽生オタが真似っこして馬鹿さ加減を表現してるｗ
ぐぅの音も出ずに言い負かされたのを顔真っ赤にして「バーカ！」と言い返しているに過ぎない哀れさよｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:26:17.05

スレが２になったので貼っとくか

全盛期20年間比較
タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率
この３指標すべてで大山が勝っている
とくに大山のタイトル獲得率が 0.779であることに注目してほしい
7タイトル×20年×0.779=109
7タイトルあったら29歳～48歳のときに109期獲得していた

大山康晴 1952～1971
可能タイトル数 86
登場数 81 　0.941 [81/86]
獲得数 67　 0.779 [67/86]
勝率　0.827 [67/81]

中原誠　 1970～1989
可能タイトル数 142
登場数 79　0.556 [79/142]
獲得数 58　0.408 [58/142]
勝率　0.734 [58/79)

羽生善治 1993～2012
可能タイトル数 143
登場数 105　0.734 [105/143]
獲得数 77　0.538 [77/143]
勝率　0.733 [77/105]

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:29:30.40

イメージとしては完全に
「大山名人」「中原名人（十段）」「渡辺竜王」だしやっぱり連覇とかは大事
羽生には「羽生棋聖」「羽生王位」「羽生王座」のイメージが強い

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:30:29.73

48歳までの全期間で大山と羽生を比較すると
①登場率②獲得率③タイトル戦勝率

大山48歳
獲得可能タイトル数92
登場数86　①0.934
獲得数69　②0.75
③勝率　0.802

羽生48歳
獲得可能タイトル数217
登場数136　①0.626
獲得数 99　②0.456
③勝率　0.727

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:33:26.13

タイトル獲得数で比較すると
大山名人18期、羽生名人9期
大山十段(九段)14期、羽生竜王7期
大山王将20期、羽生王将12期
大山王位12期、羽生王位18期

王位は大山37歳時からスタートでわかるように、全タイトル大山が不利な条件でこれだけ差がついている
棋王戦と王座戦は論外

棋聖戦は年2回開催していたときもあり複雑なのでこうなる

大山 39歳～54歳(15年間)
可能タイトル数31
登場数 22　0.7096
獲得数 16　0.5161
勝率　0.7272

羽生 18歳～47歳(29年間)
可能タイトル数34
登場数 20　0.5882
獲得数 16　0.4705
勝率　0.8

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:00:06.96

羽生の通算勝率は素晴らしいが、大山の勝率は羽生以上だ

◆22歳までの勝率
大山 105局 084勝 021敗勝率 0.800
羽生 470局 358勝 111敗勝率 0.763
◆23歳～47歳までの勝率
大山 0964局 0671勝 293敗勝率 0.696
羽生 1517局 1052勝 465敗勝率 0.693
※タイトル戦に限定すると
大山 278 136 0.671
羽生 387 226 0.631
※名人戦で比較すると
大山名人 76 35 0.685
羽生竜王 43 39 0.524
◆30歳以降47歳で比較すると大山の勝率0.699で羽生の勝率は0.677と差が開いている
タイトル戦登場率もタイトル獲得率も断然大山がよい

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:06:45.96

勝率でさらに凄いのは大山の後手勝率だ
通算勝率でも大山の後手勝率は0.646で羽生の後手勝率0.635(2004～2018)を越えている
不利な戦法の振り飛車を採用しながら、生涯A級の69歳までの後手の通算勝率(0.646)が充実期の羽生の勝率(0.635)よりもよいのだ

しかも、大山30歳～48歳(1971年度)までの通算勝率だと大山の後手勝率は0.691になっている

実力が拮抗している同士なら4割も勝てないはずの後手振り飛車を多くもってこの勝率はよほど力に差がないと無理だ
大山の強さはやっぱし並外れている

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 16:11:48.09

勝率、勝利数、タイトル数全て負けてるのに大山が上だと言い張る大山ファン羽生アンチは惨めだなあ
イチローに抜かれたのに抜かれてないと言い張ってるピートローズみたいだ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:01:15.14

誰も記録上抜かれたかどうかなんて論点にしてねぇだろ
まずはそこに気づけよ
大山の時代と羽生の時代じゃタイトル数が全然違うから、タイトル獲得数で比べるのはおかしいし勝数についても同じ
勝率での比較に関しても大山の場合デビュー時の対局数が少なく50代の対局数が半分を占めているハンデもある
タイトル戦の勝率に関しても同じ事で、49歳から26回タイトル戦に登場してる大山と48歳の羽生をくらべてどうするんだ
せめて年齢を揃えるなりして比較しろよ
そういう表面上の記録で上回った事ばかり主張して、大山側があげたデータに対しては揚げ足取りしかしないから馬鹿にされてんだよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:03:34.46

ID:xvmsb5gCがあげたデータに対して、論理的な反論が一切見られないな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:03:37.66

現時点で羽生さんがこのザマならとてもじゃないけど大山を超えるのは無理だろうな
まさかここまで速く衰えきってしまうとは思わなんだ
永世7冠とって満足してしまったんだろうな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:05:26.27

>>34だから、そういう部分だよ
49歳以降26回タイトル戦に登場した大山と48歳の羽生のタイトル戦の戦績を比較して羽生を上と言ってるところが薄っぺらいんだよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:05:44.32

これから羽生さんどんどん勝率下げそう
藤井くんとのタイトル争い見たかったが

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:07:49.71

永世七冠の時から一切進歩がないな
羽生ファンは一切根拠やデータを示さず、誹謗中傷か同じことを何度も繰り返し喋るだけ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:10:58.59

羽生がよほど急速に衰えない限り、羽生VS藤井のタイトル戦は実現すると見ます。

あと大山は番勝負でわざと負けてる局が結構あるようなので
実際の強さは勝率以上でしょう

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:11:23.55

議論を放棄して「羽生最強！」をひたすら連呼するばかりだから議論にならないんだろ
あ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:12:49.85

>>1
羽生　　王座戦２４勝2敗

　　　　　名人戦９勝8敗　　谷川　森内　天彦　　3世代ライバル全員に負け越し

　　　　　竜王戦７勝8敗　　谷川　森内　渡辺　広瀬　　3世代ライバル全員に負け越し

これが羽生の本質　

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:19:53.45

もう随分前から総合的に羽生は大山を超えてるけど、唯一認めないと頑張ってるのが３人程の大山信者だけ
書き込みも自演も人の１０倍ぐらい多いけど実際は３人ほど
角将だけでなくとりつくろい系の２人も同様の基地外、とるに足らない存在、

羽生の人望どうとか言ってくるけどこの３人の人望が偏った中傷クズと知れてるので無視していい存在

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:27:44.67

ただただ嘘まじりのコピペを１００万回ほど貼ってくるけどそれは意味はない
この前意図的にウソを入れたことを認めてしまったしね、嘘データは１００万回貼ってもただの嘘

将棋は当然負けもあるしその時に毎回騒ぐだけ　もう超えられた後で叫んでも無駄
永世７冠とれるかそれを最強の焦点にしてアンチとファンは戦った、そしてアンチは負けた
まずは詫びを入れなきゃならんだろう、人として

永世７冠以上の最強称号を言ってみろ、大山はそれを持ってるか？持ってない
A級なんたらとか枝葉の小さい２つばかりのことしか言えんようじゃ負けだ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:28:25.53

大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇中　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:39:48.29

水増しタイトルやろ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:40:36.03

>>63

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

お前か　渡辺に勝てば殺すと脅迫したの　ｗ

http://hissi.org/read.php/bgame/20170902/d0kycVFkenA.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20170904/dGlSbFVyRU4.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20171015/Y0hFayt1aTk.html

　http://hissi.org/read.php/bgame/20170903/dzRjNHUwSHI.html

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 18:13:23.45

プロの多くは羽生が最強だと言ってるんでしょ？
加藤一二三でさえそう言ってたような。
だからやっぱ羽生が最強なのかもしれない。
でも今後、羽生が衰えるのが速かったらプロの意見はどう変化するか。

５０代以降ほとんどタイトル戦に絡めないようならやっぱ大山先生、
ってなるかもしれないし５０代以降もバシバシタイトル取って７０歳までＡ級にいたら文句なしに羽生、ってなるだろうし
結論はまだ出てないんじゃ？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 18:22:29.16

大山が将棋界最高の棋士であることは当たり前すぎて羽生はまだ足下にも及ばない
何せ69歳まで44期連続して生涯A級だったわけだから驚くしかない
羽生が大山を超えるためには気が遠くなるような階段を目標を決めて一つ一つ上がって行くしかないのだ

(1)名人戦
今期挑戦してもまだ足下にも及ばない
名人獲得しても上には49歳米長名人の例がある
名人戦登場
1位大山63歳
2位升田53歳
3位大山51歳
4位米長50歳

名人最高齢ランキング
1位米長49歳
2位大山48歳
3位木村46歳
4位羽生44歳
5位中原44歳
6位森内42歳
7位加藤42歳
8位升田40歳
9位谷川34歳

10位塚田33歳
11位天彦30歳
12位丸山30歳
13位康光29歳

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 18:23:06.40

(2)名人戦以外のタイトル獲得
最高齢ランキング
1位大山59歳王将戦
2位大山57歳王将戦
3位大山56歳王将戦
4位大山54歳棋聖戦7期連続
10位まで大山
11位大山50歳十段戦
12位二上49歳棋聖戦3期連続
13位大山48歳王将
14位大山48歳王位
15位二上48歳棋聖
16位羽生47歳竜王

(3)一般棋戦に優勝した年齢
1位大山 60歳ＮＨＫ杯
2位大山 59歳ＪＴ杯
3位大山 58歳王座戦
4位大山 57歳王座戦
5位大山 56歳ＮＨＫ杯
6位加藤 53歳ＮＨＫ杯
7位大山 49歳ＮＨＫ杯

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 18:24:46.88

最後のA級が50歳以上の棋士
(右の数字は途中陥落時の年齢)

生年　棋士名
1923 大山康晴 69(在籍のまま死亡)
1940 加藤一二三 62(49(28(26(21
1883 土居市太郎 61
1918 升田幸三 61(陥落なしで引退)
1917 花村元司 61(53(45(41
1914 塚田正夫 60(57
1935 有吉道夫 60(52(42
1919 丸田祐三 55(36
1932 二上達也 55(51(48
1943 米長邦雄 54
1911 大野源一 53(44
1947 中原誠 52
1939 内藤國雄 52(44(35(29
1960 高橋道雄 52(44(37(35
1962 谷川浩司 51
1953 青野照市 51(38(33
1893 花田長太郎 50
1923 原田康夫 50(35(27
1946 森けい二 50(41(33
1893 村上真一 50

以上の20棋士が該当する棋士
後続棋士が佐藤康光(49歳)、羽生善治(48歳)だ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 18:26:53.41

羽生を貶すしかしないゴミクズは将棋板から消え失せろ
お前らの惨めな人生と比べたら数億倍は羽生の方が上だよ
上の人間への嫉妬が滲み出ていて哀れだなあ
いや比べるのも羽生に失礼か
羽生が人とするとゴミクズアンチはミジンコくらい差があるからな
いや、ミジンコにすら失礼か

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 18:34:46.79

谷川ですら５１歳で陥落してるのか

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 18:38:30.94

大山>中原>羽生
これが妥当だろ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:12:36.87

中原>羽生はないでしょ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:13:51.14

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:16:31.19

中原は衰えが早すぎた
だから中原＞羽生とも言い切れない

大山＞＞＞中原≒羽生

これだな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:20:02.05

>>67
タイトル8期の加藤はそう言ってるが、タイトル19期の米長はこう言ってる

＞史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
＞実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、
＞それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:23:52.63

まだ続けるのかよｗ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:31:52.41

【 2018 上級国民スレーヌ六回線 IP 早見表】

2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ

↓【月～木】「自宅」↓
「 IP 1 」(220.～) (ワッチョイ [220.49.230.40 [上級国民])

↓【金～日】「別宅」↓
「 IP 2 」(114.～) (ワッチョイ [114.173.205.181 [上級国民])
「 IP 3 」(118.～) (ワッチョイ 7b57-vYJZ [118.11.241.42 [上級国民]])
「 IP 4 」(153.～) (ワッチョイ [153.178.82.159 [上級国民])
「 IP 5 」(180.～) (ワッチョイ [180.6.38.238 [上級国民])
「 IP 6 」(126.～芋場) (アークセー [126.167.172.81 [上級国民])

【参考ID 】
220. ID:u/9b41s60 8/9 木
114. ID:VFYnm6Ds0 7/14 土
118. ID:e/VGMXxl0 8/25 土
153. ID:0geZ/SE+0 8/11 土
180. ID:kQyO6R0F0 7/20 金
126. ID:+KVi12+gx 7/7 土

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:33:14.37

六回線上級国民スレーヌ♪ (>>79)

2ｃｈのわっちょいで上級国民ってでる人がいるんですが
これってどういう意味があるんですか？
2017/05/17 12:00

ベストアンサーに選ばれた回答

自分もさっき気になって調べてみました。
どうやら浪人というサービス？を買うと出るみたいです。
特に意味は無いと思います。
2017/05/21 06:26

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:36:08.36

大山側の主張
大山は27歳まで名人しかタイトルがなく99期も獲るのは不可能な時代だった
大山は40代という年齢の時期に３年半の期間五冠独占をしていた
タイトル戦での勝率タイトル登場率タイトル獲得率は大山が上
名人の獲得数は１８期　羽生は半分の９期　読売系タイトルも羽生が少ない

羽生側の主張
タイトル獲得数は羽生99期大山80期で羽生の方が多い
羽生は20代の全盛期の半年の期間史上初の七冠独占をしていた
勝率では羽生が上タイトル登場数タイトル獲得数は羽生が上
大山の時代はレベルが低かったので現代での名人9期竜王7期の方が価値が高い

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:36:48.38

↓ 羽生オタビニール

(ﾜｯﾁｮｲ e354-69vr [61.125.66.146]) 2018/12/28 15:19:02
ID:BduOU4nn0

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:39:57.00

ふむ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:44:43.63

最後のA級が50歳未満の棋士
(の右の数字は途中陥落時の年齢
生年棋士名
1908 坂口允彦 49(43
1970 森内俊之 47
1905 木村義雄 47(陥落なしで引退）
1927 灘蓮照 47(40(37
1972 屋敷伸之 46(42
1964 井上慶太 46(35
1923 加藤博二 46(38
1921 松田茂行 46(35
1915 松浦卓造 46(41
1973 行方尚史 45(34
1971 郷田真隆 45(32(29
1947 石田和雄 45(35
1935 木村義徳 45
1930 熊谷達人45(35(33(29
1929 関根茂 45(39
1904 萩原淳 44
1957 田中寅彦 43(36(32(27
1923 松下力 43
1950 田丸昇 42
1947 桐山清澄 42
1912 小堀清一 42
1970 丸山忠久 41
1963 島朗 41(38
1941 大内延行 41(37(34(31
1970 藤井猛 40
1940 板谷進 40
1924 五十嵐豊一 40(34(26
1923 広津久雄 40
1916 高島一岐代 40(34

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:46:27.38

最後のA級が40歳未満の棋士
(の右の数字は途中陥落時の年齢

生年棋士名
1967 阿部隆 39
1966 森下卓 39(36
1952 真部一男 39(37
1946 勝浦修 39(35
1913 板谷四郎 39
1910 加藤治郎 38
1973 木村一基 37
1957 小林健二 37(30
1936 佐藤大五郎 37
1931 大友昇 37
1915 荒巻三之 37
1913 北楯修哉 37
1949 森安秀光 36
1918 南口繁一 35
1984 渡辺明 34
1974 鈴木大介 34(31
1950 淡路仁茂 34
1920 高柳敏夫 34
1970 先崎学 31
1963 南芳一 31
1983 橋本崇載 30
1964 塚田泰明 30
1936 芹沢博文 26

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:46:43.46

現Ａ級棋士
1969 佐藤康光 49(40
1970 羽生善治 48
1972 深浦康市 46(35(33
1974 三浦弘行 44(41
1975 久保利明 43(40(36(32
1982 阿久津主税 36(32
1987 広瀬章人 31
1988 佐藤天彦 30
1988 稲葉暘 30
1988 糸谷哲郎 30
1990 豊島将之 29

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 20:00:29.10

仮説
A級棋士を維持するのに必要な棋力が80だとする
44歳以降は棋力が1年で1ずつ減少する
米長のように棋力が90の棋士なら54歳すぎて棋力が80以下になってくるのでその年齢が限界で陥落することになる
仮に羽生の棋力が90以上だったなら54歳まではA級でいられるはずだ
それが万が一50歳そこそこで陥落するようなことがあれば、意外と差が大きくないA級棋士だったということになるかもしれない

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 20:13:04.16

>>74
中原と羽生ではどちらが強いのか
直接の対戦は羽生の19勝10敗だが、43歳までは中原の3勝2敗なので、20代同士ならどうだったかは推測するしかない
中原がA級入りしたのは22歳でそこから5年間連続で年度勝率7割以上だった
これは中原だけが持つ記録で、同じ22歳でA級入りした羽生より中原を推せる有力なデータだ
もちろん、タイトル獲得数を根拠に羽生のほうが強いということもできる
そこで、対局相手の実力を考慮する必要がある
◆中原がA級入りしたときのA級棋士は
名人大山康晴48
1灘蓮照44、2有吉道夫35、3升田幸三53、4加藤一二三31、5花村元司53、6二上達也39、7丸田祐三52、8内藤國雄31、9中原誠23、張10塚田正夫56
タイトルを獲得する実力がある若手棋士と彼らに互して戦えるレジェンド棋士が揃っていた
◆羽生がA級入りしたときのA級棋士は
名人米長邦雄50
1中原誠46、2高橋道雄33、3南芳一30、4谷川浩司31、5小林健二37、6田中寅彦36、7有吉道夫58、8塚田泰明29、9羽生善治23、10加藤一二三54

やはり、素直に勝率での比較で中原＞羽生といってよいようだ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 20:14:16.97

中原以降23歳年少の羽生までは谷間世代だった
だから谷間のトップ棋士だった谷川は、中原から羽生までの間にプロになったほぼ全棋士から勝ち越している
高橋32-29
島朗20-12
南　31-14
塚田21-02
森下33-14
つまり羽生世代がこれらの棋士に勝ち越してタイトルを獲れても自慢にならない
羽生世代は谷間世代の後だったことが幸いして勝率を稼げた世代だった

一方、
中原と羽生の間には谷川がいたように、大山と中原の間には加藤一二三がいた
羽生の8歳年長の谷川と中原の7歳年長の加藤一二三との違いは加藤の回りには同等の存在が多数いたことだ
二上45-49
有吉31-25
内藤32-27
米長41-63
つまり、大山と中原の間は谷間世代ではない
谷川級の棋士が加藤一二三ほか多数存在した
先に見たように谷川の周りには高橋のみだった
したがって、層の厚さの違いから20代の羽生より20代中原の実績のほうが評価が高くなる

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 20:21:59.34

中原が49歳の大山に勝って名人になったのが24歳9ヶ月で、これで中原は19歳からのデータが次のようになった
獲得可能タイトル数31
登場数　13　0.416
獲得数　09　0.290
勝率　0.692

羽生が50歳の米長に勝って名人になったのが23歳9ヶ月で、これで羽生は18歳からのデータが次のようになった
獲得可能タイトル数41
登場数　14　0.341
獲得数　12　0.292
勝率　0.857

勝率に差があるが、中原の相手が49歳の大山名人で、羽生の相手が50歳の米長名人という一点だけ見ても、実績でも中原のほうが羽生より上と分かる

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 20:39:58.75

ID:xvmsb5gC
こう言うゴミがいなくなればいいのに
周りの人もこう言うゴミがいるだけで介護面倒だし迷惑だろうな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 20:55:30.21

27歳～34歳の羽生と中原
名人・A級順位戦比較

◆羽生27歳　 (名人谷川)
井上、米長、中原に負けて3位
米長(54歳)降級
☆中原27歳名人4-3大内
◆羽生28歳　(名人佐藤康光)
島、谷川、森下、森内、丸山に負けて4位
☆中原28歳名人4-3米長
◆羽生29歳　(名人佐藤康光)
中原、加藤、丸山に負けて3位
中原(52歳)降級
☆中原29歳名人　開催なし
◆羽生30歳　 (名人丸山)
島、康光、森内に負けて3位
☆中原30歳名人4-2森
◆羽生31歳　(名人丸山)
康光、森内、三浦に負けて4位
加藤(62歳)降級
☆中原31歳名人4-2米長
◆羽生32歳4-0森内名人
谷川、森下に負けて名人挑戦
☆中原32歳名人4-1米長
◆羽生33歳名人2-4森内
☆中原33歳名人4-1桐山
◆羽生34歳3-4森内名人
鈴木、谷川に負けて名人挑戦
☆中原34歳名人3-4加藤

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:50:57.42

>>91
お前の人生と同じように嫌なことから目を反らすなよｗ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 22:05:37.11

全体的に羽生サイドの方が口汚いようだな。焦り、余裕のなさが感じられる。対して大山サイドには余裕がある感じがする。年齢層の違いが大きいかな？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 22:51:57.39

大山　中原　羽生　BIG3比較

1名人（1937年～）2日制7番勝負　獲得数
1位　18期　大山
2位　15期　中原（16年在位）
3位　09期　羽生

2九段・十段・竜王（1950年～）2日制7番勝負　獲得数
1位　14期　大山（26歳以前は存在しないタイトル　27歳から獲得可能のハンデあり）
2位　11期　中原
3位　07期　羽生

3王将（1951年～）2日制7番勝負　獲得数
1位　20期　大山（27歳以前は存在しないタイトル　28歳から獲得可能のハンデあり）
2位　12期　羽生
3位　07期　中原

4王位（1960年～）2日制7番勝負　獲得数
1位　18期　羽生
2位　12期　大山（36歳以前は存在しないタイトル　37歳から獲得可能のハンデあり）
3位　08期　中原

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 22:52:57.32

>>1
代理スレ立て乙
まさかのPart2

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 23:44:05.91

生涯A級じゃないとだめだな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 00:03:54.88

>>93
ID:nVIV+bBW
このゴミも何でここにいるのかなあ
底辺のゴミクズは将棋板から消え失せろ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 00:05:52.63

>>45
お前も何も言い返せず煽ってるだけだなあwww
思いっきりブーメランなのマジで草

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 00:47:54.77

>>98

羽生みたいな屑タイトルコレクター尊敬してるお前こそ消えろや

この雑魚　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 12:01:51.96

大山先生の着ぐるみの中には3人位の覆面超A級が入ってるから
誰も超えられない

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 12:29:39.38

>>100
お前より羽生の方が数億倍は上なんだよなあwww
羽生が人だとするとお前はミジンコ？いやアメーバくらいかなあ
この世にお前がいなくなって悲しむやつなんて誰もいないだろうなあwww

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 13:26:05.78

羽生
名人18期　ほぼ不可能
名人15期　おそらく不可能

竜王10期　大変厳しい

名人10期は、どうかな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 13:29:08.25

https://mainichi.jp/articles/20181228/ddm/005/070/014000c

毎日の評価は完全に
大山>>>>>>>>>>>>>>>>>羽生

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 13:32:08.99

でも世間は大山なんて知らないからねえ
羽生>>>>>>>>>>他の棋士(大山含む)なんだよなあ

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/29(土) 13:38:52.58

そもそも見れない

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 13:41:14.08

素人知ってる棋士順
自転車のってるおじさん＞羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山
位じゃねw

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 13:43:05.24

羽生オタ
羽生＞大山

普通の将棋ファン
大山＞羽生
じゃねw

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 13:46:13.12

逆に将棋ファンには世間の認知度なんて関係ないんだが
自分が知っている一番強い棋士は誰かがすべて
将棋通を自慢するのが将棋ファンじゃないのか

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 13:51:20.10

ある程度将棋に詳しい人だと、辿り着く結論だよね
大山＞羽生というのは
辿り着けないのはそもそも、大山に関する知識がない

タイトル99期　羽生
タイトル80期　大山
タイトル64期　中原
タイトル27期　谷川
このように書いてしまうから、分からないのも無理はない、羽生オタの多くも分かっていなかった

タイトル99期　羽生（24歳途中まで年8タイトル戦、24歳途中から47歳まで7タイトル、48歳から8タイトル時代）
タイトル80期　大山（26歳まで1タイトル、27歳まで2タイトル、36歳まで3タイトル、38歳まで4タイトル、51歳まで年6タイトル戦時代）
タイトル64期　中原（27歳まで年6タイトル戦、35歳まで年7タイトル戦、36歳から年8タイトル戦、47歳から7タイトル時代）

最低でもこのくらいは、触れるべき
（棋聖年2回開催とか情報で出すとなると、さらに書くことが多くなるけど）
仮にも将棋ファンが集う将棋板のスレでタイトル数を書くときはこのような書き方を推奨する

テニスのグランドスラムやゴルフのメジャー優勝回数で、過去の記録を更新するのとは違う
テニスは昔から四大大会、ゴルフも四大メジャー、「四」という数で変わっていない
将棋も同じように思ってしまっている人が多い　
タイトル数が違うというのは決定的に大きな差

マスコミや新聞各社は、読者や世間に正確な情報を与えるべき
その上で判断させないと嘘になる

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 13:58:17.57

体力がある若いうちに、20代半ばまでに
中原時代は羽生時代の4分の3しか1年にタイトル戦が開催されていない
中原時代は6、羽生時代は8だから

体力がある若いうちに、20代半ばまでに
大山時代は羽生時代の8分の1しか1年にタイトル戦が開催されていない
大山時代は1、羽生時代は8だから

羽生と大山のタイトル数をそのまま比べるなんて、もってのほか
本来はその前に、羽生と中原ですら調整が必要なんだよ
8と6ってのはかなりの違いだからね
羽生99と中原64をそのまま比べるのも相当おかしい
若いころのほうがタイトル数は稼ぎやすいんだからね
中原は30代後半になってから8タイトル時代になったが、その恩恵はあまり受けていないと言える
羽生だって、40代後半に8タイトル時代になっても、大した恩恵は受けないだろう？

羽生ってのは若いころに年8回タイトル獲得チャンスがあった時点で非常に恵まれているんだよ

まずこういう知識が羽生オタの大半は頭に入っていない 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/29(土) 14:00:49.88

>>110
これは確かに一理ある
この前のひるおびで棋士のタイトル獲得数のランキングを紹介した時も、タナトラ先生が「大山先生の時代にはタイトルが7つもなかった」と一言だけ注釈を入れてたな
そういう先人に対する気遣いは重要じゃな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:05:18.01

で、年に開催されるタイトル戦の数を考慮して、改めてそれぞれのタイトル数の凄さを考えてみると
大山の80期が最も偉大な記録
あのタイトル数の時代に80は凄まじい
タイトル数がある程度増えた時代の中原を越えている時点で恐ろしい記録

そして次が羽生の99期
そしてさらにその次が中原の64期

数字だけで見れば大山＞羽生＞中原の順に凄い
大山が一番なのは決まりだが、羽生と中原がどれだけ差があるか考えてみる必要がある
タイトル戦開催数を考慮すると、羽生99期に対して、中原64期、これはもうちょっと増えると思われる
具体的に言うと王座戦が若い頃からタイトルであれば、中原は70期を越えてくる可能性が十分ある
99対64よりも、差が狭まる
99対70～75程度には、縮まる
これは単純に数だけを見た場合で、さらに質を見る必要があるわけだ
70～75で名人は15期、十段は11期　99でも名人は9期、竜王は7期
羽生と中原の評価の差は、さらに縮まる

それでも羽生が、ちょっとだけ中原より上かなとも思う
羽生のほうが長い間勝っている
それは1日制では羽生＞中原だからと思う　将棋界のほとんどの勝負は1日制だからね
1日制で強いほうがよく勝てるさね

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/29(土) 14:05:29.86

>>103
おそらく、今期が最大のチャンスなんじゃないか？
いまのところ順位戦2位だし名人戦挑戦の可能性は充分にある
逆に今期を逃したら段々と厳しくなっていくんじゃないだろうか

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:08:13.68

基本的に将棋指しに対する普遍的なリスペクトが欠如しているから
「超えた」とか「ナンバー・ワン」だとか言い張るんだよな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:18:09.19

タナトラはおそらく、羽生よりも大山のほうが凄まじいと、感覚的に分かっている
リアルタイムで大山時代を見ていなくても
1回でも大山や羽生の数字をしっかり調べてみれば、ある程度数字に強い人間なら感覚的に分かることだ
大山の成し遂げたことのほうが凄い
タナトラは名人位の大切さも知っている
大山名人18期、羽生名人9期の情報も頭に入っているだろうから、なおさら大山を評価していると思われる
プロ棋士たちは金のために羽生を持ち上げる必要があり、羽生の人柄などは好きだろうし
羽生の強さを目の当たりにしてその強さへの憧れもあるだろう
しかしそれと大山の評価はまた話が別だからね
羽生好きだろうが羽生ageの必要があろうが、大山が上だと思っている棋士は多いと思われる

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:18:46.84

羽生へのリスペクト皆無みたいなゴミがいなくなればな
まだ冷静に議論できるのにな
ミジンコ以下のゴミクズがここからいなくなればいいのに
いなくなっても誰も悲しまないだろうし

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:19:55.61

>>102

奥さん　あいつの時点でゴミ確定だろ

家の中はウンコだらけで　しかも統失患者

中卒だから病名も暗記できなくて　私　総失ですとか　ほざいてたな＾－　ｗｗｗ

あんな婆の尻に敷かれた情けない男が羽生だよ　ｗｗｗ

しかも無冠に転落して家に帰らなきゃいけないとか哀れ－　ｗｗｗ

講演沢山入るといいねー

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:23:11.69

>>118
だってお前独身ニートだからなあ
お前がいなくなっても誰も悲しまないけど羽生がいなくなればかなりの人が悲しむからなあwww
さっさと消えればいいのに
回りも迷惑してるぞ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:23:21.73

逆だよ
大山へのリスペクト皆無みたいなのがいなくなればしっかりした議論ができる

表面的な数字だけを見ていて、羽生のことしか知らないのが羽生最強と言っているのは論外なんだよ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:23:29.58

大山対中原　55-107
これで最強はあかんてｗ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:23:51.70

14世名人木村義雄8回
15世名人大山康晴18回
16世名人中原誠15回
17世名人谷川浩司5回
18世名人森内俊之8回
19世名人羽生善治9回

世間一般の人はこれぐらいしか見ないよ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:25:01.24

羽生善治も大山康晴も、将棋指しとしてはリスペクトしてるけど

ゲスな大山おじさんやエエカッコしい羽生おじさんを美化崇拝するつもりなんて無いのよｗ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:25:32.20

>>119

お前が消えろや

ミルクのスペルも知らない中卒が　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:25:35.10

中原は突撃

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/29(土) 14:30:58.37

ID:/rPYEJKqこいつはゴミ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:33:43.45

>>124
お前みたいな独身ニートに何言われても響かないなあ
わざわざ中卒って言葉を出したってことは中卒なのかなあ
羽生との差が凄まじすぎて見る価値すらないなあ
お前マジでミジンコ以下のゴミクズだなぁwww

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:35:59.70

14世名人木村義雄8回
15世名人大山康晴18回
16世名人中原誠15回
17世名人谷川浩司5回
18世名人森内俊之8回
19世名人羽生善治9回

さらに、情報を加える

14世名人木村義雄（1905年02月21日生まれ）　8回（在位は12年半）　※31歳以前は名人タイトル獲得不可能
15世名人大山康晴（1923年03月13日生まれ）　18回
16世名人中原　誠（1947年09月02日生まれ）　15回（在位は16年）
17世名人谷川浩司（1962年04月06日生まれ）　5回
18世名人森内俊之（1970年10月10日生まれ）　8回
19世名人羽生善治（1970年09月27日生まれ）　9回

木村義雄は、より大きく見えるようになる
17～19世は似たような時代に永世名人が3人乱立してしまったことや、
羽生は、あとから生まれた森内に永世名人資格を先に越されたことも見えてくる

素人向けの新聞ほど、詳しく書くべきだと思う
紙面の都合や、「羽生を持ち上げたいから」という理由で、羽生にとって不都合になる情報を隠す
これがよろしくない
これから藤井持ち上げのときにも使われる手法だろうが、全ての情報を出して、評価は読者にさせる
それが正しいマスコミのあり方であろう

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:36:51.14

勝利数への到達日数が段違いに羽生が早い時点で羽生を超える人はいないね

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:39:41.95

>>128
じゃあさらに付け足し
大山は44年45年は兵役
46年47年は順位戦参加できず
20代前半の4年間将棋から離れている

こういうのはk付け足してもいいけどきりがないよ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:40:38.68

升田に先に永世名人と取られ
加藤か二上かに先に永世十段を取られ
た大山
それが羽生

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:42:47.64

勝利数というのは対局数が多ければ稼げるし
ある勝ち数までの到達も早くなる
この原則を知った上で語るべき

羽生時代は大山時代より棋戦数、対局数が多い
勝ち抜き戦などが若いころにあり、そこでガンガン稼げた

羽生はA級順位戦で8勝や9勝をあげて、名人戦で1つや2つしか勝てずに
また順位戦に戻るというような情けないこともやる
これは確かに勝ち星は稼げてしまうが、名人戦で1年4勝して名人防衛するよりも価値は下だ

名人戦で1年に4勝×5連覇で20勝（5年間）
A級で9勝して名人戦で2勝4敗し敗退、またA級で8勝して名人戦で1勝4敗で敗退、合計20勝（2年間）

羽生は2年で20勝しているが、5年で20勝名人5連覇するような大山や中原のほうが評価は上だろう
勝ち星というのはそれぞれ価値が違うことも頭に入れておく必要がある

ある勝ち数までの到達速度や到達年齢なんて、羽生どころか谷川ですら大山を越えている場合がある
対局数が増えた恩恵でしかない

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:45:16.49

いや、キリがないというほどでもない
大山の兵役情報を付け足してほぼ、打ち止めだろう

「物理的に獲得が不可能である」ケースの情報は載せたほうがよい
いくら実力がナンバー1でも、物理的に獲得できないものは仕方がない
木村時代は2年間で1回名人戦が開催ということもあったから
10年ナンバー1で勝ち続けても名人は「5期」としかならないケースがあった
今の感覚だと「10期」取れて当然と思うだろうから、そこは情報として与える必要がある
大山の兵役情報も入れてよいと思う

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:46:17.84

>>132
そう言われてみればそうだな
名人は勝ち星稼げない
負けてA級に落ちたほうが稼げる
まさに羽生マジック

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:50:32.78

勝ち数で比較をするならば、これも簡単な話で
やはりどの時代にも存在する舞台での勝ち数を比較すればよい

そう、名人戦番勝負で何勝したか
これはまあ、比較してみるのは面白い
ただ通算で何勝しようが、4勝してタイトル獲得につながらなければ意味はないので
大山名人18期　中原名人15期　羽生名人9期　ほどの比較の精度は出ないだろうがね

A級順位戦での勝ち数比較はさらに劣る
名人を防衛し続けた棋士は、全盛期にはA級順位戦の舞台にそうそう戻らない
A級順位戦での勝ち数を稼げない

だから勝ち数で比較するなら、最高の舞台の名人戦番勝負での勝ち数を比べるのは面白い

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:53:30.47

>>129

で　名人戦　竜王戦　１６勝１６敗　だから笑われるんだね

３０年負け続けどころか　１５年は勝ててるんだな

アンチは王座戦１９連覇　２４勝２敗なんてゴミ記録としか見てないからな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:53:57.72

ビニール、スレーヌ、お前らのIPはバレてるんだよ

金玉とかアホみたいな別人名乗るくらいなら、堂々とレスしろや

いや、別人ならそれでいいんだよ？
お前らがここに来ないって事が負けを認めてるってことだからなw

くやしいのぉwww

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:56:49.02

>>121
羽生がこれからどれだけ第一線に残れるかにもよるが天彦にダブルスコアを付けられて羽生最強と言えないものね
44歳からたった4年間で6勝12敗だものね
大山と中原は24歳離れているから当たり前だけどな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:01:58.11

歴史を紐解けば紐解くほど羽生さんが史上最強でも最高でもなかった事が分かりました
とても勉強になります

これから50年新しく将棋ファンになる人達にこの事実を伝えていきます

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:02:19.00

大山は名人18期だから、4勝×18期で72勝
中原は名人15期だから、同様にして60勝
羽生は名人9期で、同様にして36勝

これがベースで、あとは
負けた番勝負での勝ち数（1勝～3勝）をそれぞれに加えればよい
番勝負で負けた回数は羽生が一番多いだろう

大山は名人戦番勝負で7回負けて、15勝（2勝、2勝、2勝、2勝、3勝、3勝、1勝）
中原は名人戦番勝負で3回負けて、5勝（3勝、2勝、0勝）
羽生は名人戦番勝負で8回負けて、16勝（2勝、2勝、3勝、3勝、2勝、1勝、1勝、2勝）

それぞれ合計すると、名人戦番勝負の舞台で
大山は87勝（最高記録）
中原は65勝
羽生は52勝
ということになる

大山は名人番勝負で負けるときでも、60代で中原に負けたとき以外は、2勝以上はしている
中原も最後、米長に取られたときは一方的だったが、それ以外は加藤、谷川相手に3勝、2勝している
羽生も大抵2勝か3勝はしているが、森内と佐藤天に1勝しかできなかった番勝負がそれぞれある
さすがに3者とも大した強さだが、数字のとおり羽生にやや弱さが見えるか

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:06:34.93

羽生側の主張って要するに大山の時代はレベルが低いだから
藤井聡太が名人戦１０連覇したらどう弁明するつもりなんだろうな

大山も中原も五大タイトル時代に永世五冠だし
頼みの綱の永世七冠も藤井に永世八冠になってかすみそうだし

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:11:15.11

>>136
お前みたいな底辺を羽生はそもそも相手にしてないからなあ
お前は最初からずっと負け犬なんだよなあ
消えればいいのにね

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:14:58.72

ぶっちゃけ比較ができないが正解なんだよなあ
羽生が上だ、大山が上だじゃなくてどっちも時代の覇者が正解
色々条件が違うから比べようがない
羽生が大山の時代にいれば大山以上に無双してたかもしれんし大山が現在いたら羽生以上だったかもしれない
でも片方が死んだ以上正解は絶対に分かることはない
ただこの世の底辺、羽生アンチが羽生を貶してるからねえ
まさにゴミクズって感じだよねえ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:25:28.29

比べられないとは言っても、>>141の言うように
羽生より新しい時代の藤井が名人10連覇でもしようものなら
「なんだよ、別に競争の激しい現代でも名人で長期連覇できるんじゃん」
となり、「羽生とは何だったのか」「過大評価だったのでは」
となっていくことは有り得る

羽生オタは羽生が名人戦や竜王戦で活躍できないことを、時代のせい、ライバル棋士のせいにしてきたからね
俺の考え方は「本当に強ければ長く連覇できるだろう」というものだから
羽生が名人戦や竜王戦で駄目だったことを「時代のせいだった」と考えることはない
この時代でも羽生は王座を19連覇したし、
羽生は名人3連覇竜王2連覇どまりだったが、森内は名人4連覇、渡辺は竜王9連覇したから
現代が長期連覇できない時代だと思ったこともない
答えは簡単で
「羽生には」名人や竜王を長く連覇する実力がなかった
こういうことになる

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:28:41.39

>>142

家に帰りたくない羽生が勝ち組とか

ウンコ位きちんと拾えよ　中卒の枕芸人は　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:29:46.81

>>145
中卒独身ニートのお前と一時代を築いた羽生じゃ天と地ほど差があるからなあ
お前なんて誰も必要としてないし消えればいいのに

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:31:00.59

>>142

お前は統失な　総失じゃない　　きちんと勉強しろよ　中卒が　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:31:21.82

>>144
詭弁だな
所詮大山の時代のレベルが分からないから比較にならないことの反論になってない
延々と羽生を下げるだけのお前もこの世に必要とされてないんだろうなあ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:32:06.29

>>147
中卒独身ニートのお前に何言われてもなあwww
この世に必要とされてないしお前がいなくなれば周りの人も大喜びだろうなあwww

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:33:09.59

>>146

統失にやけに反応するな

メンへら板でも見て気落ち着けろ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:35:09.01

>>150
お前みたいなキチガイが何言ってもなあwww

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:35:23.39

>>144
王位18期、王将12期、一日制多数を獲得してるから
なおさら竜王名人の少なさが目立っちゃうんだろうね
その他のタイトルも７－9期くらいに収まってるなら
目立たないんだろうけど

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:37:22.12

まあ、比べやすいもので比べたほうがいいかもしれんね
同じ時代を生きた同い年で争い、森内が18世名人になったのだから
羽生は同時代での競争に負けた棋士だからね
同時代での競争に負けなかった大山や中原とは比べられない

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:37:43.82

>>151

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

基地害はこいつだよね　同意するだろ　ｗ

http://hissi.org/read.php/bgame/20170902/d0kycVFkenA.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20170904/dGlSbFVyRU4.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20171015/Y0hFayt1aTk.html

　http://hissi.org/read.php/bgame/20170903/dzRjNHUwSHI.html

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:40:01.59

>>154
お前自分がキチガイだと分かってない時点でなあ
何かの病気なんじゃねえの
このIDの人も何かおかしかったのは分かるけど

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:40:10.75

羽生
王座　19連覇24期（1日制）
王位　9連覇18期（2日制）（森内・渡辺が揃って一度も番勝負に出ていない唯一のタイトル）
棋聖　10連覇16期（1日制）
棋王　12連覇13期（1日制）
王将　6連覇12期（2日制）
名人　3連覇9期（2日制　別格タイトル）
竜王　2連覇7期（2日制　別格タイトル）

羽生の実態が見えてくる

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:46:27.81

大原則その１
「羽生は1日制タイトルが2日制タイトルより得意である（2日制タイトルが1日制タイトルより苦手である）」
1日制の3タイトルは10連覇、12連覇、19連覇といずれも10連覇以上している
2日制の4タイトルで10連覇以上はない

大原則その２
「羽生は別格タイトルであまり強くない」
名人、竜王は一ケタの獲得数
残り5タイトルは二ケタの獲得数

将棋ファンが感覚的に把握している羽生の実態がこの2つだ
1日制では間違いなく現代最強、羽生さん最強！
だが2日制で同じノリで見ると、森内や渡辺にやられるという期待外れの結果を見てきた
つまり2日制では間違いなく最強とは言えない
どころか直接対決での結果を見る限り、森内や渡辺よりやや弱いのではないか、と考えられる

この大原則２つに反する結果が出ているのが王位戦だ
では王位戦ではなぜ、反する結果が出たのか、おそらく例外だろうからね、その結論が
「王位戦では羽生森内、羽生渡辺の番勝負が一度もなかったから」ということになる
「2日制の勝負限定なら羽生よりやや強い森内と渡辺が、王位戦では羽生を邪魔しなかったから」
王位戦での競争はやや、レベルが低かったということになるね
王位戦というのは1日制の予選の道のりが長い、そこで森内と渡辺が弾かれた
それが羽生に幸いしたということだ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:51:35.65

単純に考えて羽生が同級生の森内の後に永世名人になったことは屈辱だろ
羽生が七冠の頃森内はただの九段だったし

ということは2004年から2007年は本気で名人取りに行ってるはず
森内の永世名人阻止のために
羽生は本気で名人取りに行ってとれなかった
2008年の森内は羽生より先に永世名人になって
それまでよりはどうしても緩んでいるから勝てた

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:51:51.33

王位戦も王将戦も持ち時間が短いからね
二日制に強い森内渡辺もそこに行く前に負けてしまう
3回しかなかった森内渡辺相手の王将戦でも1勝2敗としっかり羽生が負けているのも笑えるとこだな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:53:03.19

中原は獲得可能なタイトル数は大山より恵まれてたのに数がやや少ない
大山並みの80期はとって欲しかったし衰えるのが早かったし谷川を永世名人にしたのは中原の責任もある

羽生は数は申し分ないけどビッグタイトルが少なすぎるし
森内を先に永世名人にする情けなさ

中原と羽生はどっこいどっこい
中原は突撃、羽生は嫁が基地外とプライベートもどっこいどっこい

大山はタイトル数も名人在位数もライバルの升田を永世名人にしなかったことなど
全てにおいて別格の存在

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:00:20.98

大山は木村14世名人の次の15世を襲名する資格を得て永世名人の名に恥じないように節制を心掛けたのが大きい
10期以上は名人を守る覚悟で煙草をやめ、酒を控えるようになった

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:02:33.94

絶対的な棋力は新しい定跡や戦法が生まれた現代の方がレベルが上
トップレベルの競争率に関しては今も昔もさほど変わらないと思う
ひふみんは20代の時に３度もB1に降級してるが衰えた50代後半から60代前半まで羽生世代を相手にＡ級で活躍してた訳だし

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:02:35.09

>>131
これ確かにそうだな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:07:35.82

17世名人争いで谷川に負けた
18世名人争いで森内に負けた
初代竜王争いで渡辺に負けた

大勝負全敗の羽生は数字上の1位というだけで
最強ではないんだよ
結果を積み重ねたらたまたま1位というだけ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:10:13.65

大山は升田、二上、加藤に永世を譲らなかった
中原は米長以外には永世を譲らなかった
羽生は谷川に関してはしょうがないとはいえ森内、佐藤康光、渡辺明に永世を許しているし、森内、渡辺明に関しては別格タイトルの名人、竜王を先に永世取られている
もうすぐ天彦にも永世取られそうだぞ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:11:29.12

羽生　99期　永世７冠　同時７冠達成　（棋士がハイレベル時代の記録）
大山　80期　永世5冠　　　　　　　　　　　（棋士がローレベル時代の記録）
これが本当のデータなんだよね、どうやっても大山は上になれない

そこで大山信者側が唯一繰り返し主張してる残りがこの2つだけ
・大山は生涯A級棋士だった　・羽生より大山の方が名人の数が多い
だけど主張としては弱い上にこれは矛盾をはらんでいる

・大山は生涯A級棋士だった
まるで羽生はそうでないことが決まってるかのような言い分
大勢がおそらく羽生もクリアするだろうと思っているところだろう
そしてこれが決まる10年も前に大山信者はこの世にいなくなる形で逃げるつもりだ

・羽生より大山の方が名人の数が多い
大山の時は本当に他に強いやつがいなくて取り放題だった
時代が進むにつれ棋士全体のレベルが上がりとれる名人の数は少なくなっている
大山18　中原15　谷川5期　羽生9期　渡辺0期
さて少なくなっていってるから時代と共に弱くなっているかというと逆である
棋譜の内容は強くなっているにもかかわらず数は減っているのである、これが時代の厳しさの現れだ

なにしろ大山信者が’現代の大山’と言って羽生煽りに使っていた渡辺が名人0期なのである
大山信者自身が現代で大山が指せばとれる名人は0期と認めてしまっている

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:15:19.77

羽生が2日制の王位それなりに取れたのはたまたま森内と渡辺が出てこなかったからだけか　運がよかったな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:16:38.50

渡辺は竜王1点狙いの可能性が濃厚だよ
A級順位戦より竜王戦を重視してたんだろ
森内、渡辺は羽生より弱いでも勝ったのは森内渡辺なんだよ
将棋の強さと勝負の勝ち負けは別

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:16:48.56

衰えまくった60代の加藤一二三がA級残留して、羽生世代の郷田がA級から陥落してる年もある時点でおかしい

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:20:18.54

たまたま99期獲れるわけ無いんだよなあ
比較しても意味ないっていってるのに
比較なんてしたら全ての数字で羽生が上で終わりだよ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:20:21.53

大山信者は気持ちの上でどうしても何が何でも自分の時代の大山を上にしたい
数字の上では負けている、そこでどうするか？
「羽生は5冠である」というコピペを作ってしつこく貼りまくる手段に出た
だがこれは自分自身で負けを認める行為だった

羽生を2つ下げてやっと大山と対等または上にできると思ってやった行為
逆に言うと羽生を2ランク下げないと我らの大山を上にできない
つまり羽生は大山より2ランク上であると認めてしまったのである、愚かにも自分自身で

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:24:21.05

>>166
羽生側大山の時代は雑魚しかいない！←根拠なしハイレベルな時代にタイトル99期の羽生さんの方が凄い！
大山側大山の時代は獲得出来るタイトルが今に比べたらかなり少ない←事実

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:24:35.21

羽生信者は森内や渡辺の話題は徹底して避けるな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:24:38.08

比較なんてしたらタイトル占有率が高い大山の勝ちになるはずなんですが…

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:26:23.29

>>172
大山の時代はレベル低い！羽生世代は最強！
→衰えまくった60代加藤一二三がA級残留、郷田が陥落
羽生世代がレベル高いってのは知らんけど大山の時代がレベル低いってのは分からない

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:26:33.83

谷川、羽生、森内、渡辺でいろいろ比較すればいいだろ
同世代だし

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:28:20.96

羽生竜王はやはり強い

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:30:50.24

>>169
これが全てだろ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:31:39.93

羽生のほうが通算獲得タイトル数が多いというたった一つの指標だけで羽生＞大山と結論付けてるからな
だったら大山だってタイトル占有率という指標を持って来れば大山＞羽生になるじゃん
大山の時代は出れるタイトルが少なかったんだし、タイトル戦の勝率・タイトル戦連続出場記録やタイトル占有率を冷静に見れば大山のほうが優れていることが分かる

通算獲得タイトル数だけを唯一無二の絶対の記録として見るなら藤井君のために12個くらいタイトル用意して120期くらい取れるようにしてあげてほしいね
羽生側の人はよく大山の時代より今のほうが情報伝達が速いんだから棋戦が多いのはしょうがないって主張するし、藤井君の時代のほうが今よりもっと情報伝達が速いんだから棋戦もっともっと増やしてほしいね

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:31:50.99

羽生が名人の時はまだ谷川は永世名人じゃない
羽生当時名人が谷川の挑戦に負けて谷川十七世名人を許した
まぁ1回番勝負に負けただけで永世を許したってのは酷だから谷川に関してはしょうがない
問題は森内、佐藤康光、渡辺明に永世を許したこと

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:32:21.67

>>166
上のほうで羽生の20代のほうが谷間世代を相手にタイトルが簡単にとれたっていわれてなかった
前のスレかもしれないけど
羽生側の反論は一度も聞いてないな
大山時代はレベルが低かったということへの反論は何度もあってレベルが高かったと思うようになったけど

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:32:36.30

タイトル占有率
大山全盛期20年
登場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回 0.920
タイトル獲得 67期 0.761

羽生全盛期5年
登場可能タイトル戦 37回
タイトル戦登場 33回 0.891
タイトル獲得 28期 0.756

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:33:32.19

レベルの違いはもうはっきりしてるよ
対局相手の棋譜をソフトで検証してごらん
ほんとの本当に大山の対局相手はしゃれにならないくらい弱いと解析結果が出るよ
あれだったら佐藤、森内が指しても名人20期はとるだろう
そして現代は指し手が厳密で厳しい、若手も全員強い
大山のような「わざと悪手ぽい手を指して相手を惑わす」なんて発想は通じない、悪手指した時点で終わり
そして相手でなく羽生や大山自身の解析結果も大山の方がさほど高くない結果になってる
まあ大山は振り飛車から変更できず森下あたりに全然勝てなかったことからしても
現代で指したらあまり上に行けないのは容易に想像できるが

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:35:06.31

>>183
天彦の「不利な局面では最善を指さず難解な局面にする」技術は通用してるんですが…
今年の名人戦でも羽生はそれに負けたし

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:35:22.54

「タイトル占有率の比較は総タイトル数が多い分羽生さんの方が不利だ！」って反論はなしな？

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:37:59.65

>>183
本当に反論がズレてるよな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:39:26.44

たったひとつの指標ではない、それをやってるのは大山信者の方
一番大事な最上級の指標はなにか、一番大きいのはソフトでの平等な検証
この一番大事なところで大山が負けてるのでもう弁明のしようがない
大山側がだらだらとよくやってる相対的なもの　「誰が誰に負けた」とか「誰が先にとった」とかいくら並べても意味はない
大山もその相手も悪手が多くて緩い将棋指していたというのははっきりしている
実際の数字より過大評価だったというのははっきりしている

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:40:27.07

レベルが低い時代の棋譜を今のトップクラスの藤井聡太、永瀬、千田などの若手が勉強してる意味ってあるの？

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:41:13.30

>>183
そんな大山の棋譜を最年少棋士の藤井聡太も若手タイトルホルダーの斎藤慎太郎も並べて勉強してる事実

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:41:18.74

なるほど羽生七冠＝藤井四段か

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:42:15.98

>一番大事な最上級の指標はなにか、一番大きいのはソフトでの平等な検証

ほんとかよｗタイトル数じゃなくていいの？ｗ
だったら20年後には羽生なんてカスみたいな棋士になるんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:42:27.14

羽生さんは天彦が名人広瀬が竜王のうちに１回だけでも良いから、奪取するべき
それで名人１０期二桁

過去永世名人はリベンジを果たしてる
木村は塚田にリベンジ
大山は升田に
中原は谷川からとりかえしてる

羽生も森内にリベンジしてるが、天彦みたいな品格のない奴を永世名人になるまえに引きずり下ろすこと、
天彦広瀬豊島にリベンジ果たすのが条件

米長さんだって最後の最後に中原にリベンジしてるから、天彦にリベンジして欲しい

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:42:37.31

大山の雑魚の青野が羽生世代に混じって50歳前後でA級に4期いられた時代がハイレベルだろうか

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:42:42.10

羽生さんは天彦が名人広瀬が竜王のうちに１回だけでも良いから、奪取するべき
それで名人１０期二桁

過去永世名人はリベンジを果たしてる
木村は塚田にリベンジ
大山は升田に
中原は谷川からとりかえしてる

羽生も森内にリベンジしてるが、天彦みたいな品格のない奴を永世名人になるまえに引きずり下ろすこと、
天彦広瀬豊島にリベンジ果たすのが条件

米長さんだって最後の最後に中原にリベンジしてるから、天彦にリベンジして欲しい

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:42:56.33

羽生さんは天彦が名人広瀬が竜王のうちに１回だけでも良いから、奪取するべき
それで名人１０期二桁

過去永世名人はリベンジを果たしてる
木村は塚田にリベンジ
大山は升田に
中原は谷川からとりかえしてる

羽生も森内にリベンジしてるが、天彦みたいな品格のない奴を永世名人になるまえに引きずり下ろすこと、
天彦広瀬豊島にリベンジ果たすのが条件

米長さんだって最後の最後に中原にリベンジしてるから、天彦にリベンジして欲しい

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:43:39.15

信ぴょう性はおいといて、羽生オタが盲信する山下論文の数値だと藤井四段と羽生七冠がほぼ同じくらいだからな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:44:32.78

>>188
失敗学という本を知ってるか
人間がどういう発想で指してどういう間違いをするかというのも勉強
大山側がいつもすり替えてる　「大山の本を持ってるから」　というのは必ずしも強いからという意味ではない
大山の本以上に羽生の本は全員の棋士が持ってるだろう
だからこの手んぼ主張はあまり意味がない

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:44:37.64

>>183
それ言い出したら
羽生は天彦より弱いことになるが本当にそれでいいのか？

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:44:58.86

タイトル占有率なんて5個しかなかった時代と7個(8個)の今じゃ比べようがないんだよなあ
7個ってことは5個のときより予選もたくさん増えるわけで勝ち上がれば疲労も溜まるし大山が果たして7個のタイトルのときに同じタイトル占有率でいけたかなんて分からない
実際5冠なら羽生も何回も達成してるからな
タイトル5個だけならタイトル占有率でも羽生が上回っていたかもしれない
絶対に分かることはない議論だけど

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:46:04.86

>>197
ｗｗｗ