[徹底討論] 将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

1名無し名人2019/01/02(水) 16:45:53.58ID:vIShEzS4
年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

2名無し名人2019/01/02(水) 16:47:11.11ID:PZnX5192
loserの将棋ブログ更新きてるな

3名無し名人2019/01/02(水) 16:55:44.51ID:+irp6hJT
取り敢えずやるべき事は

・入札が現在最有力の方法

・具体的には先手と後手の希望を書き
その出番を取るためにどのぐらい時間を使うか書く

・先手希望と後手希望で別れた場合は書き込んだ時間に関係無く同一持ち時間で対局開始

このルールを理解した上でもっと優れていると考える方法を提案
若しくは入札ルールの問題点を上げる事

4名無し名人2019/01/02(水) 16:56:28.53ID:065dtu0n
>>1
現在のところ最も有力な案

【持ち時間を使用した手番入札制度】
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png

この案の長所
・運に左右されない
・先後の差に関する認識が異なる棋士同士でも互いに納得できるちょうどいいハンデが自動的に付く
・将来先手の優位が拡大したり縮小してりしてもルールを変えることなく自動的に対応できる
・自分が書いた通りになるかあるいは相手がそれより不利な条件で先手になるかのどちらかなので、正直に適正だと思うハンデを入札する限り絶対に損をすることがない
・頑張って駆け引きをすれば適正値以上の利益を得られる可能性もあるがその利益は振り駒で先手を引く利益よりも必ず小さくなる
・入札時間開封の瞬間が中継で盛り上がる(かもしれない)


この案の課題
・同じ時間を入札した場合にどうするか
・一部の棋士(早指しが得意な棋士)だけが有利にならないか
・棋士の心理面への影響がないか
・将棋の雰囲気に合っていない可能性
・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる?

5名無し名人2019/01/02(水) 16:58:07.46ID:3q3/pdGz
>>4
テンプレナイス

6名無し名人2019/01/02(水) 16:58:31.01ID:q/4LNJgP
>>4
この案の課題を掘り下げて行きたいな

7名無し名人2019/01/02(水) 16:58:45.46ID:+irp6hJT
>>4
俺より細かいw
やるな

8名無し名人2019/01/02(水) 16:58:57.03ID:UNLUgjJ0
■先後レートが異なる場合、持ち時間減少影響が異なる場合についての考察@

同じ先後平均レート(1750)同士の対局だが、自分が先後でかなり得意不得意がある(先手1800、後手1700)棋士であり
相手は先後で同等のレート(先手1750、後手1750)の棋士というケースについて考察した。
(簡便のため、入札は5分刻みで指定するものとする)

入札組み合わせによるレート差
https://i.imgur.com/sBSqVZP.png

@時間あたりレート減少率は自分も相手も1とした場合、
自分、相手共に50分あたりを指定し、この場合のレート差はどちらが先手を取っても、振り駒になってもほぼ0になる。
・相手が50分を指定してくる際
→自分が50分未満を指定した場合、相手の後手レート-50は自分のレートと等しいのでレート差は無い。
→自分が50分より多く指定した場合、50を超えた分が相手のレートより下がり、50を超えれば超えるだけレート差がマイナス方向に発生する
逆に、自分が50分を指定してる場合でも同様となり、これが均衡解になる。

9名無し名人2019/01/02(水) 16:59:21.52ID:I6XRjV7m
お前らが何を議論しても無駄

10名無し名人2019/01/02(水) 16:59:26.90ID:UNLUgjJ0
■先後レートが異なる場合、持ち時間減少影響が異なる場合についての考察A

A自分の時間辺りレート減少が2である場合
相手の後手と同等レートで戦うのに出せるのは25分まで。
ただし、この時、相手は30分を指定してくることでレート差-20となり相手が有利。
自分側が30分を指定した場合は、先手が取れた時のレート差は-10、相手に35分指定されたら-15なので、30分指定した方がマシで、自分側は30分指定が最善解。
相手は35分あたりを入札することで、(相手がピンポイントで同時間指定で振り駒にならない限り)レート差15以上で有利に戦うことができる。
相手側は30分指定でも40分指定でもレート差が発生して有利に戦えるので、同時間指定の振り駒を避けるよう相手側は30,35,40分あたりで混合戦略を取るだろう。

B相手の時間辺りレート減少が2である場合
自分が30,35,40分あたりを選べば、相手がどんな時間指定の戦略でもレート差が15程度期待できる状態で対局ができる。

C相手の時間あたりレート減少が2で、自分の先後レートが1800-1700ではなく1850-1650とすると、期待できるレート差は30程度になり、更に有利になる

11名無し名人2019/01/02(水) 16:59:38.39ID:I6XRjV7m
将棋棋士嫉妬民だろ
お前らが

12名無し名人2019/01/02(水) 16:59:58.01ID:UNLUgjJ0
■「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」のかについての考察

自分が先手レート1750、後手レート1750かつ
相手が先手レート1800、後手レート1700
持ち時間減少によるレート変動は1分あたり両者とも-1/分のとき、
両者が50分程度を指定することで均衡解となり、両者ともレート1750相当で対局となる。
(これから大きくずれた入札をすると、50分指定した側が有利になる)

自分が相手のレートを見誤って、実際には相手の先手レートは1850、後手レートは1650なのに、
先1800後1700と認識しちゃってた、かつ、相手に先後レートを正しく認識していないとバレている場合、
自分が50分入札(誤った認識による均衡解)するが、相手は55分で入札することで、
自分は後手1750、相手は先手1795のレート差45で戦うことができる。

自分の相手が先後レートを正しく認識出来ているかどうか、また、
お互い、自分の先後レートがどう見られているか、ということが、
最適な入札戦略を決定づける要素になる。

「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」というのが成り立つのは、
前提として「先手の有利さ(先後レート差)は棋士によらず一定で、かつ、持ち時間減少によるレート減少の影響度合いは棋士間で同じある」
という場合に限る。
自分は先後レート差0なのに、相手の先後レート差が100あるなら、
50分を指定しないと、自分の思う(自分の)先手の有利さ(0分)での入札が知られた場合、
レート差50弱ぶん、相手には有利に戦える入札戦略が存在する。

13名無し名人2019/01/02(水) 17:00:16.68ID:UNLUgjJ0
■入札均衡解導出の考察まとめ

・先後で得意不得意がある棋士との対局の場合でも、持ち時間の減少による時間あたりレート低下度合いが同じであれば均衡解で入札する限り有利不利は無い(均衡解から外れた入札をした側が損をする)
・先後レートが異なり、持ち時間の減少による影響度も異なる棋士同士が対局する場合、振り駒制度では発生しなかった勝率差が発生する。
・先後レート差が大きく持ち時間減少に強い棋士にかなり有利に働く制度となる
・自分の先後レーティングに差がなくとも、相手の先後レーティング差によって自分の最適入札戦略が変わる
・自分の持ち時間減少のレーティング影響度合いと、相手側の持ち時間減少のレーティング影響度合いの差も考えて入札する必要がある
・相手の先後レート、相手の持ち時間減少のレーティング影響度合いを正しく認識出来ないと正しい入札戦略がとれず、相手側はそれにつけ込む入札戦略が存在する
・自分の先後レート差もしくは相手の先後レート差を見誤った場合、自分に不利になる入札時間を出してしまうことがある。
・実際には、持ち時間減少のレーティング影響は時間に対して線形の関係ではないので更に複雑

14名無し名人2019/01/02(水) 17:04:59.80ID:ZX7GBv+h
前スレの下のレスについて
先手の方が一手多く指すので、先後が同じような形になる角換わりでは後手が仕掛けることは先手に比べて難しい
だから後手は最善形を保って手待ちを続けることになる
後手のパスは二手一組なので、藤井七段の69玉(一手のパス)は以降の局面での手番を逆にする意図がある
つまり、先手もパスをするから先後はあまり関係ないという話ではなく、先手に仕掛けの権利があるという前提で駆け引きが行われているのだと思う


864 名無し名人 sage 2019/01/02(水) 07:00:44.80 ID:RpHAMmBe
角換わりはあんま先手後手関係ないんじゃね?

昨日の藤井君の▲69玉とか相手に手を渡す手とか
後手も相手にわざと手を渡すというようなことやり合うから

角換わりて先手後手あんま関係ないと思う。

15名無し名人2019/01/02(水) 17:06:17.87ID:+irp6hJT
レートについてだけど難しく考え過ぎじゃ無い?
自分のレートだけ知ってれば問題無いと思う

先手レートの方が高い人は相手が誰であれ自分の許容出来る最大で先手を取れば良い

許容を超えた入札は只のミスだし、色気だして安く入札しようとして撃沈するのも作戦ミスだろ

16名無し名人2019/01/02(水) 17:09:08.02ID:ZX7GBv+h
>>15
先手が極端に得意な相手には普段より多く入札してでも先手が欲しいじゃない
それを客観的に示した例が>>8だね

17名無し名人2019/01/02(水) 17:09:14.47ID:Z42i1emm
>>4
入札制度賛成派の俺の見解

・同じ時間を入札した場合にどうするか
 →その場合は両者ともに適切なハンデに関する認識が一致しているのでそのハンデが付くならどちらが先手でも納得できる
つまりそのハンデを付ける前提で振り駒をすればハンデなしの振り駒と違って公平

・一部の棋士(早指しが得意な棋士)だけが有利にならないか
 →早指しが得意な棋士や後手番が得意な棋士が有利になる可能性はある
しかしそれで得られる有利は現状の先手勝率53%よりは小さいものであることが論理的に保障されているのでそこまで問題じゃない
そもそも早指しや後手が得意なのは振り駒の運とは違って将棋の実力だからそれで有利になってもいい
早指しが有利になりすぎるというならば一律で持ち時間を増やした上で入札制度にすれば早指しは有利にならない

・棋士の心理面への影響がないか
 →これは入札制度導入当初はあるかもしれない
しかし慣れてくれば別になんとも思わないのではないか
現在将棋の内容についても忖度なしでベストを尽くすのが良しとされているし同様に入札も自分がベストだと思う時間を自由に書けば良い

・将棋の雰囲気に合っていない可能性
 →封じ手開封などがあるからむしろ入札時間開封は雰囲気にあっている
見慣れているから何とも思わないが駒を放り投げる振り駒のほうが異質

・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる?
 →紙に書いてそれを開封する時間なんて1分もかからない
大差ないのではないか

18名無し名人2019/01/02(水) 17:09:57.07ID:+irp6hJT
同じ時間入札については奇数と偶数で入札してもらう

挑戦者が奇数とかで分けてもいいし
年功序列でも大丈夫

19名無し名人2019/01/02(水) 17:11:08.28ID:CAfzzLOz
具体的にハンデ何分という数値はないのか?

20名無し名人2019/01/02(水) 17:11:21.53ID:ZX7GBv+h
同じ時間を入札した場合、秒数も含めてまた入札するというのもありかも?

21名無し名人2019/01/02(水) 17:13:18.21ID:Z42i1emm
>>20
再入札は面倒くさくないか?

22名無し名人2019/01/02(水) 17:14:56.94ID:e1xgo967
>>15
皆そう考えるならそれでいいが、検討することによってより最適な入札解が生まれ得る以上、研究するものが出てくるだろう、棋士がそういう研究にリソース取られるのはあまり好ましいとは思えない

現実的に考えても菅井七段相手には多く持ち時間削れても先手取らせたくない、とか相手によって大きく変わると思う

23名無し名人2019/01/02(水) 17:15:11.84ID:DloVBI5u
同じ入札なら>>17冒頭でいいじゃない
両者とも適正なハンデと思っているんだから

24名無し名人2019/01/02(水) 17:16:52.16ID:ZX7GBv+h
>>21
確かに。秒ありで入札してもまた同じだったらどうするかって話にもなるしね
被ったら振り駒が妥当かなあ
奇数偶数の案は細かく言えば両者が平等ではないから、出来るだけ公平にしようとするこのスレの趣旨に合わないかも

25名無し名人2019/01/02(水) 17:18:22.80ID:+irp6hJT
>>16
普段より多く入札って事は
自分的にはここまで時間を使うと「先手が不利」って時間の入札だよね
個人の好みによると思うけど

先手が得意な相手を倒す場合

自分が不利になる入札で先手死守!
自分では後手が有利と思うハンデで後手を持って戦う!

こうなる

前者なら相手のレート研究が必要になる上に確実性も無い
そんな不確定なルートで心理戦をしたい棋士は自己責任でやればいいとかだとダメかな?

最善を尽くすなら自分の許容を基準にする方が良いと思う

26名無し名人2019/01/02(水) 17:18:54.33ID:UNLUgjJ0
>>15

>>12 で示したように、自分の先後レート差が0であっても、
相手が先後レート差が多くあるならそれなりの時間を入札しないといけない。
「私は先手も後手もレートが変わらないから相手に関わらずいつも0〜1分入札。」
なんてやってる棋士がいたら、
先後レート差が大きい得意な棋士はその棋士に対してごく少ない時間を入札して先手を取ることができて、
有利になるんだよね。

27名無し名人2019/01/02(水) 17:20:42.81ID:eDSMYiSj
>>13
これ重要なことを一点書き忘れてるだろ
色々やってもその結果得られる有利というのは勝率53%以下ということな
現在のハンデなしの先後の差が53%なんだから
入札制度によって特定の棋士がハンデ付きの先手を上手く引きやすくなったとしてもそれは53%以下の勝率にしかならない
実際には特定の棋士が51%になるくらいじゃないのか?
しかも早指しが得意だとかは将棋の実力のうちなんだから運で左右される現状よりも理想に近いのは間違いないだろう

28名無し名人2019/01/02(水) 17:22:38.75ID:+irp6hJT
>>22
>>25
雑な誘導でごめん
近い内容だし、何度も長文の方がうざいと思ったから

やってる内に大体の平均ハンデとか棋士別の価値観データが揃うだろうし
リスクある駆け引きはしたい人だけやる方向は乱暴なんかな

29名無し名人2019/01/02(水) 17:27:02.33ID:e1xgo967
>>27
だから入札なんてしなくても先手一律持ち時間5%減、とかでいいじゃん、と思うんだよね
そうすれば入札戦略なんて考える必要ない
1年毎に勝率取って次の年は7%とか3%とかルールに乗っ取って増減する

30名無し名人2019/01/02(水) 17:28:01.69ID:9sd0AQtA
>>28
自分はそれも一理あると思う
実際に入札巧者になることで得られる利益なんて勝率が50%から50.1%に上がるくらいじゃないかな?
多分将棋の研究でもしてたほうが勝率上がる

31名無し名人2019/01/02(水) 17:28:41.64ID:+irp6hJT
>>26
そのケースだと自分は自分の将棋研究だけをやってるのに対して相手は自分と相手のレートや普段の入札とか調べてるんだよね?

俺は>>25の考え方なんだけど、駆け引きはしなきゃダメな訳では無いと思うんだ

自分でも不利だと思うハンデを背負って先手が得意な奴に入札合戦するのは自己責任だと感じる

32名無し名人2019/01/02(水) 17:29:04.30ID:KbakwbN+
>>30
とよしまー

33名無し名人2019/01/02(水) 17:29:09.52ID:9sd0AQtA
>>29
最初の年はどうやって時間決めるのかが難しい
棋士の投票で決める?

34名無し名人2019/01/02(水) 17:30:37.34ID:QxQWBxAE
入札制度がかなり合理的な制度なのは間違いないが実際には一律ハンデ制度のほうが棋士は落ち着くのでは?

35名無し名人2019/01/02(水) 17:32:24.39ID:+PanRlyE
>>4
心理面への影響に関連するけど人間関係がどうなるかというのも課題の一つだね
例えば○○さん相手には5分、✕✕さん相手には10分みたいに入札することで軋轢が生まれないか
もちろん現在も相手によって戦法変える棋士はたくさんいるんだからそれと同じじゃんとも言えるだろうけど

36名無し名人2019/01/02(水) 17:32:25.01ID:e1xgo967
>>33
投票でもなんでもいいんじゃね?
最初から完璧である必要ない
最初は控え目にしといてルールに乗っ取って増減すればいい

37名無し名人2019/01/02(水) 17:32:37.99ID:DloVBI5u
相手に先後レート差があるとして、その対策に持ち時間コストをいくらかければ適正かなんて、検証したところで正解は出ないと思うんだよね

それだったら、相手が後手苦手だったらこちらは気持ち足すし、逆に後手の有力戦法を持っているなら自分の数値を減らすかはじめから後手を選択、くらいで当たりを付けながらざっくりやると思う

入札の研究に気を取られて本題の将棋がおろそかになるというのは杞憂じゃなかろうか

38名無し名人2019/01/02(水) 17:32:38.79ID:zmh2zwwW
論理的には一律と入札制を比べたら入札制の方が公平なのは明確
だけど囲碁のコミが一律になってるのがどちらが実用しやすいかを示してる

39名無し名人2019/01/02(水) 17:32:44.25ID:UNLUgjJ0
>>27

>色々やってもその結果得られる有利というのは勝率53%以下ということな
>現在のハンデなしの先後の差が53%なんだから

53%というのは「すべての棋士のすべての対局全体で先手勝率53%」ということでしかない。
一部の棋士は先後レート差が更に大きいため、棋士によっては先後レート差はもっと大きい。
>>8 で示したのは先後レート差100程度のA棋士と先後レート差0程度のB棋士で、
どちらも実際に存在する程度の組み合わせ。
この場合、B棋士が「自分が先後レート差無いから0分でいいや」として、
A棋士が「B棋士はいつも0分入札だから5分入札で先手取れるやろ」とした場合、
レート差45の勝負になり、A棋士の勝率は56%だ。

A棋士とB棋士は先後平均レートが同じなので、振り駒をしている限りA:Bの勝率は50%:50%のはずだが、
入札制度をB棋士がうまく使えない場合は、A棋士の勝率は56%になる。

40名無し名人2019/01/02(水) 17:32:44.69ID:+irp6hJT
>>30
そんな感じ!
そう言いたかった

41名無し名人2019/01/02(水) 17:34:35.65ID:Fn25E9uG
前スレの頭の悪い子(ID:9E0Afy9H)はこのスレには来なかったか
さすがに論破されたのは気付いててスレ落ちるまで屁理屈で粘ろうとしてただけなんだろうな

42名無し名人2019/01/02(水) 17:35:44.17ID:+irp6hJT
>>17
同じ時間の場合はそれでもいいね

43名無し名人2019/01/02(水) 17:38:16.64ID:FbPxAsd+
>>39
入札制度によって先手レートがその棋士のレートになると思えばいいのでは?

44名無し名人2019/01/02(水) 17:39:09.52ID:9sd0AQtA
>>41
あれは触れたほうが悪かったのかも知れない
一人だけ余りにも頭が悪すぎたしわざとなんだろう

45名無し名人2019/01/02(水) 17:39:11.91ID:pa97ZHZ0
後手が先手の一手目を自由に決めれるでいいんじゃないの?
後手「1八香でお願いします」先手「分かりました」みたいな
流石に時間に差を付けるのは無理がある
世界中探しても両者で最初から時間差ある競技なんてまずないだろう

46名無し名人2019/01/02(水) 17:39:57.04ID:rgoQRTmh
いらねーよボケ

47名無し名人2019/01/02(水) 17:41:00.12ID:u2J7uNkr
アルファ同士だと先手勝率8割だっけ?
自分は初期配置自体を変えるべきと思うわ

48名無し名人2019/01/02(水) 17:41:14.04ID:9sd0AQtA
>>36
それはまあそうだね
「勝率○%になったら持ち時間ハンデを○%増やす」という感じでルールを決めておけば毎年やっているうちにやがて適切なハンデに収束するだろう

49名無し名人2019/01/02(水) 17:42:36.97ID:e1xgo967
全ての棋士が個々の先手の価値で入札すればa棋士対b棋士では毎局必ずa棋士が先手になる、とか
a棋士は引退するまで先手しか指さなかったw、なんてことも起こるわけで、まあそれもアリって考えもあるだろうが

50名無し名人2019/01/02(水) 17:44:35.21ID:+irp6hJT
>>24
そうかぁ
奇数、偶数派の俺としては残念

まあ、31分!!とか変な数字は違和感あるしね…………

振り駒消えるのも寂しいし、同一の場合は神様に決めて貰うか

51名無し名人2019/01/02(水) 17:44:37.20ID:5zDEWEOn
総合力を競うために手番を決めるのはオセロにしよう
https://i.imgur.com/r2b3A8I.jpg

52名無し名人2019/01/02(水) 17:44:56.44ID:CAfzzLOz
先後は振り駒のままで時間でハンデをつけるというのがとりあえずの目標か
入札というのはかなり遠い目標だと思う

53名無し名人2019/01/02(水) 17:48:53.64ID:+irp6hJT
>>49
番勝負の時は最初だけ入札で後は交互にとか

後手ばっかりで嫌になれば時間調節するだろうし
調節しないなら本人が受け入れてるから有りじゃ無い?

54名無し名人2019/01/02(水) 17:49:18.31ID:9sd0AQtA
>>52
自分としては逆もあると思うけどな
例えば一律ハンデを導入する前に非公式戦で入札制度をやってみる
そうすると実際に入札して指してみることで「あっ、先手の優位って自分が思ってたより小さい(大きい)な。次はもっと少ない(多い)入札時間にしよう」というような学習があるはず
そうやって実際にやってみてから「一律ハンデを導入するならどのくらいか?」という議論を棋士間でやったほうが有意義な議論になるんじゃないだろうか

55名無し名人2019/01/02(水) 17:49:38.02ID:IznCypnD
全て先手後手に差があるという妄想の元なのがなー
そんなデータあんの?

56名無し名人2019/01/02(水) 17:49:56.35ID:+irp6hJT
>>52
入札がダメならそっちを煮詰める必要があるけど

そっちは割りと楽だと思う

57名無し名人2019/01/02(水) 17:50:56.18ID:UvDcMJ2E
>>49
居飛車党・振り飛車党だけじゃなくて
持ち時間大量にぶち込んで毎回先手を取りに行く先手党や持ち時間温存するために後手で我慢する後手党も出てくる
それはそれで面白い

58名無し名人2019/01/02(水) 17:51:42.77ID:UvDcMJ2E
>>55
それは普通に調べたら出てくるから検索してきなよ
先手の勝率が53%だ

59名無し名人2019/01/02(水) 17:52:14.48ID:3PxeFM4B
後手になった場合はポイントを貰える
ポイントは次局以降に使えることも貯めることも可能

60名無し名人2019/01/02(水) 17:52:19.14ID:+irp6hJT
>>54
これはアリだね

プロはどんな評価してるのか気になる人もおるやろうし
羽生さんは一時間だっけかな

61名無し名人2019/01/02(水) 17:52:48.67ID:4Mj9BZN0
>>49
先手党と後手党の誕生だな

居飛車先手党
居飛車後手党
振り飛車先手党
振り飛車後手党

62名無し名人2019/01/02(水) 17:53:32.92ID:+irp6hJT
>>55
あるし、後手の勝率が先手を超えた時だってあるんだぜ!!

63名無し名人2019/01/02(水) 17:56:21.52ID:IznCypnD
>>58
棋士の対局数程度だとあまりに分母少なすぎると思うんですけど...
あと仮に評価値を絶対の基準とすれば振り飛車党は振っただけで評価値下がるんだしそれだけで既に先手であろうと利を放置したことになるしなあ

64名無し名人2019/01/02(水) 17:59:52.59ID:2J/oLyf5
>>63
コンピューター将棋の上位ソフトでは57%

65名無し名人2019/01/02(水) 18:01:25.33ID:2J/oLyf5
>>64
ソースは貼ったら駄目みたいなんで「上位ソフトでは先手有利?」で検索して

66名無し名人2019/01/02(水) 18:01:46.22ID:+irp6hJT
一応ここまでで>>4の課題が大体終わったと思うけど…………

この後はどうするのさ?

一律派のやつは
>>36これでいいだろうし

ネタ系の提案と戯れるのか?

67名無し名人2019/01/02(水) 18:02:12.08ID:UNLUgjJ0
ちなみに、持ち時間入札的なことをやる場合
一発入札方式よりは、オークション方式でもだいたい同等。
「5分」「7分」「10分」「13分」「15分」、、、「それでは、A棋士の持ち時間15分減の先手番でお願いします」
本質的には入札制度と同じだけど、同じ時間が書かれる問題はなくなる。
>>8,10,12,13 の問題はそのままだけどね。

68名無し名人2019/01/02(水) 18:02:47.59ID:0CAACMtA
>>66
ここからはニコ生運営に入札制度やってみてよってメールを送るフェーズに入る

69名無し名人2019/01/02(水) 18:03:51.71ID:+irp6hJT
>>68
そうか!そうだな

取り敢えずやってみる方向か

70名無し名人2019/01/02(水) 18:05:12.85ID:9sd0AQtA
>>68
とりあえずニコ生のイベントでやってみて棋士たちがどんな感想を抱くかってところが気になるな

71名無し名人2019/01/02(水) 18:06:31.74ID:vk49xrcs
>>68
アベマのほうがよくない?
藤井七段の入札時間開封のVTR流しまくりそう

72名無し名人2019/01/02(水) 18:08:17.94ID:IrVdViH8
ニコ生「それではここで入札時間予想アンケートです」
貞升「後手に5時間入札予想の人が5%もいますねw」

73名無し名人2019/01/02(水) 18:08:30.48ID:+irp6hJT
>>67
オークションはおじいちゃんがドキドキするから記入でいいと思う

レート話は>>25だし

同一は>>24だね

74名無し名人2019/01/02(水) 18:08:55.58ID:IznCypnD
人間の対局だと1局で先手と後手に評価値それぞれ触れる局面必ずありますよね。ミスをするから。評価値を絶対的基準にすると少なくとも人間において互いに触れる局面があると言うことはそこに先手後手に差があるように感じないんだけどどうなんでしょう

75名無し名人2019/01/02(水) 18:11:46.32ID:9E0Afy9H
前スレでは自分の将棋の思いを言ったつもりが、色々と申し訳ない。。。

一つ教えてほしいんだが、例えば1年間入札でやったとして、先手の不平等がどれがけ解消したかは、どうやって計算するんだ?

76名無し名人2019/01/02(水) 18:12:05.84ID:+irp6hJT
>>74
ここの人も大体そんな認識だと思うよ?

人間同士なんてプロでもミスあるんだから先後より実力が大切

何で突然そんな事を?

77名無し名人2019/01/02(水) 18:15:31.73ID:IznCypnD
>>76
えぇそれで先手後手に差はないということに納得していただけるなら先手にハンデをつける意味はないということになりませんか?

78名無し名人2019/01/02(水) 18:16:13.09ID:+irp6hJT
>>75
恐らくだけど、年間の総計だと思う

勝率の総計でまた先後の差と時間の差がどれだけ影響するかデータになる

実際の話しをするならトータルの勝率は適正化すると思うが、強い奴は何やっても強いからタイトルとかは同じ顔ぶれだね

79名無し名人2019/01/02(水) 18:18:31.80ID:zmh2zwwW
>>63
棋士の対局数だと分母が少ないって
どういう統計的な根拠で逆に何局あれば十分だと考えてるの?

80名無し名人2019/01/02(水) 18:21:50.45ID:+irp6hJT
>>77
んん?

俺らレベルじゃ差は無いし、プロレベルでも53%の差しか無い
ここまでは共通認識ですよね?

で、53%をもっと縮めてみようぜのコーナーがここね
現在、殆どの年で先手の勝率が微有利だから!
ちょっぴりスパイス感覚でナイスなハンデを設けてみよう!!

振り駒は運が絡むから、持ち時間を入札すればもう!

先手微有利ゲーとは呼ばせないぜ
みたいなノリのスレですよ?

81名無し名人2019/01/02(水) 18:23:19.82ID:+irp6hJT
>>75
考えや感じ方はそれぞれだから謝る必要も無い

82名無し名人2019/01/02(水) 18:23:39.70ID:DloVBI5u
>>75
全体の勝率で見ればいいんだよ
そんな難しい話じゃない

50対50に前年より近づけばハンデ調整成功だし、あまり効果がなければ、みんなが思っていたよりも先手有利の傾向が強かったことになる
それを見て、先手を取りに行くのに数字をもっと賭けるようになるだろう(20だったのを25にするとか)

83名無し名人2019/01/02(水) 18:23:58.22ID:68g/5WXU
>>4
ちなみに、この案に対する棚瀬氏(将棋クエスト開発者)の見解
https://i.imgur.com/Nn5UXdF.jpg

84名無し名人2019/01/02(水) 18:25:46.25ID:4Mj9BZN0
A「先手ほしい 30分で」
B「後手でいい 0分で」

千日手

B 「持ち時間フルで先手いくぜ」

85名無し名人2019/01/02(水) 18:25:56.58ID:9sd0AQtA
>>75
別に謝る必要はないし有意義な議論をすればいいだけだよ
>>4の内容は把握した上で的確な意見を求む

86名無し名人2019/01/02(水) 18:27:55.29ID:RtoeUVGv
>>84
入札制度支持派からすると千日手になる可能性も考慮して適切なハンデを入札すべき

87名無し名人2019/01/02(水) 18:29:13.36ID:Sza5HGbF
>>84
30分も使って先手取った側は絶対に千日手にしないように指さなきゃいけない
そもそも後手に千日手にされる可能性が十分にあるなら30分も入札すべきでない

88名無し名人2019/01/02(水) 18:29:31.34ID:IznCypnD
>>79
質問を質問で返すようだけど十分な分母である根拠はあるの?対局数は多ければ多いほどいいでしょう統計測るなら。
実力差ある世界で先手勝率とか言われてもその数字に何の意味もないと思うんだよね。ソフト同士だと57%らしいけど人間はミスをするし本当に先手後手に差があるのかということが疑わしいと考えてる

89名無し名人2019/01/02(水) 18:30:29.16ID:+irp6hJT
>>86
勿論、大枚はたく絶対先手マンに対しては千日手や入玉含みの持久戦が最適解になるだろな

もっと払って先手を奪うって意見もあったけど

90名無し名人2019/01/02(水) 18:30:50.54ID:DloVBI5u
>82を書いて思ったけど、みんなが無理に先手を取りにいこうとして持ち時間を削りすぎ、先手勝率ががた落ちなんて事態も考えられなくはないかな

それだったら全体の平均値を見て調整していく囲碁のコミのようなほうが安定したシステムかもしれない

91名無し名人2019/01/02(水) 18:31:20.59ID:IznCypnD
>>80
実力が同じもので測った先手勝率ならともかく全体の先手勝率と言われてもその数字に先手が有利であると断言する根拠がないと思うんですよね。
おかしいこと言ってるかもしれません。ご指摘ください。

92名無し名人2019/01/02(水) 18:32:36.95ID:+irp6hJT
>>90
初めは勝率ガタガタになるだろな

そこから適正に収束していく過程と行き着く答えに興味があるから俺はこれで大丈夫なんやけど

93名無し名人2019/01/02(水) 18:32:48.59ID:zmh2zwwW
>>88
>対局数は多ければ多いほどいいでしょう統計測るなら。
この程度の認識なのね、了解

私は毎年53パーセント前後で推移してるから、母数の少なさに起因する誤差考えても真値がこの程度と考えるのが妥当だと思います

94名無し名人2019/01/02(水) 18:34:10.02ID:IznCypnD
>>93
すまんね統計の知識はあまり持ってないんだ
実力差のある元での先手勝率に統計的価値がないという点に関してはどんな意見持ってますか?

95名無し名人2019/01/02(水) 18:35:33.77ID:zmh2zwwW
>>94
一局一局には価値がないけど統計とれば一定の価値がある

96名無し名人2019/01/02(水) 18:35:52.29ID:9E0Afy9H
>>82
レスありがとう。正月早々失礼した。

スレを見直して思ったんだが、今の議論はそもそも、先手がわずかに有利、但しこれは、強い棋士も弱い棋士も平均すると50%で先後分かれることが前提と思う。
例えば(ありそうな気がするが)強い棋士が下位と当たる時は読み間違いがないように後手でいいから長い時間を選んで、下位の棋士は逆に先手を確定させてワンチャンみたいにならないだろうか?
もしそうなら、後手が勝率逆転する?少なくとも今のような精度で先後の有利不利が分からないのでは?と思った。

97名無し名人2019/01/02(水) 18:40:02.53ID:/EGHCa2X
>>37
本格的な研究はしないまでも、たとえば前回30分と入札して相手が35分で先手取られて、その対局負けたとする
次に同じ相手と当たった時に自分は先手の価値は30分だと思ってんだから又同じで行く、なんて割りきれるかな?
ホントに30分かどうかなんて本人にも確信持てないんだし、入札直前まで色々悩むんじゃないかねえ
対局前の棋士にそんなことで頭悩まして欲しくないので一律派なんだよね

98名無し名人2019/01/02(水) 18:41:03.89ID:suXKR/vv
入札って馬鹿じゃねーの?

99名無し名人2019/01/02(水) 18:42:19.97ID:+irp6hJT
>>91
俺で良ければ思った事を…………

問題を整理するね
先手と後手はどっちが有利か?

これは答え無し、完全解析がまだなんだから未来で後手必勝もありえる

現状、暫定的にはどっちが強い?
これは答えが出る問題

殆ど間違えないソフトは現在先手有利
なかなか間違えない人間プロも先手有利

これは統計で出てる
だから暫定的にどの程度先手が有利か?
本当に先手が有利か?
これが分からんから先手有利でも後手有利でもバランスを取れる入札式にしようぜって話しになってる

勝率的に先手有利の例題で話してる人がメインだが、本題は先手が有利がどうかじゃ無く!!
振り駒より公平な先後の決め方を追及してるだけだよ
勘違いがあればそこだと思う

100名無し名人2019/01/02(水) 18:43:33.99ID:DloVBI5u
>>94
逆になぜ統計的価値がないと思うか分からない

囲碁だって棋士ごとに実力差があっても、戦前からコミは導入されてるよ

例えば、未来にもっと将棋の研究が進んで、先手勝率が66%とかなっても、人間同士の統計には意味がないとか言わないでしょう

101名無し名人2019/01/02(水) 18:43:56.85ID:IznCypnD
>>95
同じ実力の統計であればそれは人間将棋における先手後手の有利が見えてくると思うけどレーティングで言えば1900〜1500の棋士が入り混じった統計に価値が出てくると思えないんですけど...統計を都合よく解釈してませんか?

102名無し名人2019/01/02(水) 18:46:01.82ID:zmh2zwwW
>>99
>振り駒より公平な先後の決め方を追及してるだけだよ
ちょっと違うかな
先後の決め方ではなく、先手後手のどちらになっても不利にならない(と両対局者が思える)適切なハンデの決め方を追求してる

103名無し名人2019/01/02(水) 18:46:57.32ID:zmh2zwwW
>>101
プロ棋士の対局のルールを決めるって話なら
プロの対局に近い条件(実力にバラツキがある)での統計を取るのが妥当でしょ

104名無し名人2019/01/02(水) 18:49:33.19ID:9sd0AQtA
>>101
いやいや、都合よく解釈してるのは君でしょ
強い棋士の側が先手を持つこともあれば強い棋士の側が後手を持つこともある
その割合はほぼ5割
その状況で合計の勝率が53%なんだから先手が有利でしょう
同じレベル同士ならもっと先手有利になるよ

めちゃくちゃ極端な例を考えてみれば分かるよ
名人vs初心者で振り駒で対局したら先手勝率何%になると思う?
答えは50%
名人が先手引けば先手が勝って名人が後手引けば後手が勝つから50%ということ

逆に対局者のレベルが近いほど先後の差は大きくなる
つまり君が言ってる「プロ棋士には弱いやつも強いやつもいる」というのは逆に先後差が53%よりも大きいことを示唆している

105名無し名人2019/01/02(水) 18:51:54.36ID:s+ySNsbT
>>104
名人対初心者の例は分かりやすいな
レベル差があるほど先後の勝率は50%に近付いて同レベルだと先後の勝率差が開くと論理的には予想できるわけだな
タイトル戦で普段より先手勝率が高いのもトップクラスで同レベルのやつが対戦するからと考えると納得

106名無し名人2019/01/02(水) 18:52:05.76ID:IznCypnD
>>99
目的は人間将棋で先後勝率50%にするということですよね 変わった直後は勝率がガタガタになるということを予想されてる方もいますが そうなった時振り駒以上に価値がある決め方であるのか、また経過して行って50%になるという明確な根拠があるのかという点が疑問に思えます。

107名無し名人2019/01/02(水) 18:53:26.72ID:9E0Afy9H
>>101
レート1900の棋士も1500の棋士も年間に数十局指して、一人ひとりはともかく全体で振り駒は50%(正確な数字は忘れた)、年間千局以上の統計なら信用できるのでは?
入札は面白いと思うが、強い棋士と弱い棋士で先後の割合が50%にならない可能性を先に想定して、正しい値になるよう補正が必要では?
例えば1年やってみて、今より先手勝率が高いor後手が高いなんてことになれば、2年目を待たず中止にされると思う

108名無し名人2019/01/02(水) 18:56:36.51ID:OHq9ZGsw
>>106
常識的に考えたら分かると思うけど?
後手のほうが勝率50%超えたらみんな入札時間減らすでしょ
先手のほうが勝率50%超えたらみんな入札時間増やすでしょ
だから勝率はだんだん50%に近付いていくでしょ
言うまでもないことだと思うけど

109名無し名人2019/01/02(水) 18:56:48.51ID:UnB8IXJJ
後手に一歩あげるか持ち時間に差をつけるかかなー

110名無し名人2019/01/02(水) 19:00:39.20ID:IznCypnD
>>108
対局者によって変わるしそんな都合よくいくものでしょうかね そしてそれが正しいとして50%に近づくのに何年かかるのか。それは振り駒から変えて50%になるまでの間を投げ捨ててまでする棋士にとって価値があるんでしょうか。

111名無し名人2019/01/02(水) 19:01:12.59ID:suXKR/vv
>>109
まあそういう感じだったり、入玉時にポイント差つけるとか、そんな感じだよな

入札とか頭イカれてんのかよ
将棋以前の部分で駆け引きさせるとか、バカじゃねーの

112名無し名人2019/01/02(水) 19:03:53.39ID:IznCypnD
>>104
なるほどです。自分の考えが間違ってましたね。
ただ入札はなあ一年目でいきなり50%になればいいですけど何年規模で考えてるのかが不思議です。仮に53%よりも下回るのが50年後とかならその案に価値はないと思います。

113名無し名人2019/01/02(水) 19:04:12.70ID:yIdu7UUz
>>110
少なくとも自分の先手勝率のほうが高ければもっと入札時間増やすし自分の後手勝率のほうが高ければ減らすでしょ
当たり前では?
そして振り駒から50%になる間を捨てるみたいな言い方もおかしい
別に初年度から51%や52%くらいになるんじゃないの?
だって現状53%なんだから
「先手に多めに入札しすぎて時間足りなくて負けたー」なんてドジをプロ棋士が何度も繰り返すと思う?

114名無し名人2019/01/02(水) 19:05:42.93ID:4Mj9BZN0
勝率53%を入札によって
勝率50%に近づけるか
下手すると47%下回るか

なんにせよ将棋に負けた時に
入札が尾を引きそう

115名無し名人2019/01/02(水) 19:08:21.29ID:IznCypnD
>>113
随分とプロを信用してるみたいですけど相手が早指しなら時間差はそこまで関係のないものとなりますし、じゃあ適性入札時間は幾つなのかとかそれこその対局者の統計データが必要になると思うんですよね。時間減らしすぎて負けたとか何度もあると私は思いますけど...

116名無し名人2019/01/02(水) 19:10:45.78ID:/EGHCa2X
そこで一律制、最初から極端なハンデ付けなければいきなり先手47%以下になることもないだろうし、あとは毎年微調整していける

117名無し名人2019/01/02(水) 19:10:57.82ID:9sd0AQtA
>>112
うーん
例えば全棋士が1分や2分みたいな少時間で入札すれば先手勝率は53%よりほんの少しだけ50%に近付くと想定される(例えば52.5%とか)
そうすると現状よりも先後の勝率がおかしくなるというケースが考えられるとしたら先手の価値を過大評価しすぎた棋士が多すぎる時間を入札して先手を取っては時間が足りなくて負けるという行為を繰り返した場合
それはあり得なくはないけれど多くても2、3回やらかせば「入札しすぎだな」と気づくのでは?と個人的には思う
だから一年以内に適正値(50%)に向かって収束を始めるんじゃないだろうか
逆に入札制度導入から何年も経っても過剰に持ち時間入札して時間なくなって爆死を繰り返す棋士なんているだろうか?

118名無し名人2019/01/02(水) 19:13:33.85ID:W1e68NOX
>>117
加藤一二三なら何年もやらかし続けても異常な入札続けそうなんですがそれは大丈夫なんですかね

119名無し名人2019/01/02(水) 19:14:04.21ID:4Mj9BZN0
>>113
勝率50%になるには
入札した側のプロ(ドジ)がいないと
50%にならないような

120名無し名人2019/01/02(水) 19:15:37.87ID:9sd0AQtA
>>118
まあそういう個性の強い人が論理を乱してくる可能性は否定できない
ひふみんが現役なら後手の研究を放棄して先手に数時間単位の入札をして先手棒銀をやりまくって後何分?しまくるかもしれない

121名無し名人2019/01/02(水) 19:17:47.89ID:/EGHCa2X
>>117
気づくかなあ
時間減らし過ぎて負けたとかハッキリと敗戦理由がわかるものでもないと思う

122名無し名人2019/01/02(水) 19:19:46.19ID:IznCypnD
>>117
結局は将棋の勝敗は悪手あるいは疑問手を指したかどうかで、例えばそれが減らした時間があれば思いつくものだったと判断する要素が人間にはないと思うんですよね

123名無し名人2019/01/02(水) 19:21:58.49ID:AbOW/Z3Z
>>119
まず非公式戦でやってみて何度か失敗して適正値がわかったころに公式戦でやればいいんだよ

>>120
逆に「俺は後手が不利なんて認めん!0分で入札だ!」とかやり出す頑固棋士もいそう
それはそれで面白いけど

124名無し名人2019/01/02(水) 19:23:22.43ID:UNLUgjJ0
公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中、先手が54,333勝で勝率53.44633%
95%信頼区間だと勝率53.44633%±0.30663%
明らかに先手が有利といえる。
(先手が有利ではあるが、その程度しかないともいえる。)

仮に年間公式戦2500局として、先手1325勝だと、
その単年度での勝率は53.0000%±1.9564%
今後何らかのハンデが導入されて仮に先手勝率51.5%が観測されたとしても、その年の単年度で見た場合には、
ハンデが機能したおかげで先手勝率が下がったのかすら、
実はよくわからない(誤差かどうか判断つかない)。
ハンデを入れるにしても、調整はだいぶ長い期間がかかりそうだねえ。

125名無し名人2019/01/02(水) 19:24:14.94ID:/EGHCa2X
個々の棋士にとっては53%と47%って年間1つ勝ち越すかどうかの差じゃん
その時の調子も対戦相手の強弱もあるし、自分が過剰入札してるかどうかってのは意外と見えにくいんじゃないかな??

126名無し名人2019/01/02(水) 19:26:00.53ID:9DrUghxg
>>122
秒に追われた悪手なんていくらでもあるだろ

127名無し名人2019/01/02(水) 19:26:30.69ID:9sd0AQtA
>>121
>>122
過剰入札をして持ち時間が少ないせいで時間に追われて悪手を指してしまって負けたのに「あのとき悪手を指したから負けたんだ」と考えて持ち時間変えない棋士がいるんじゃないかってことね
ただ入札制度始まってから先手番で負けが続いたら普通は「ひょっとして俺の入札が過剰なせいかも?」と疑うんじゃないかなぁ?
普通の人は連敗が続いたら最近変わった何かが原因だと思うのではないだろうか?
むしろ持ち時間のせいではないのに入札制度のせいで負けたと思う棋士のほうが増えそう
それはそれで問題だが

128名無し名人2019/01/02(水) 19:27:55.60ID:UNLUgjJ0
>>123
例えば、菅井七段は通算成績から先後のレート差が60と計算されるんだけど、
0分入札する棋士相手なら、1分入札で先手を取ることで対局時期待レート差を(振り駒の時と比べて)30上げることができるんだよね。

129名無し名人2019/01/02(水) 19:28:04.55ID:zmh2zwwW
>>127
まあこういうの含めて入札制って面倒なシステムだよね

130名無し名人2019/01/02(水) 19:28:36.88ID:9E0Afy9H
>>113
それは、各個人で見たら、前半の順位戦に全力だったり後半の棋戦に全力だったり、先後だけ見て調整はできないと思う。
最終的には(少なくとも今よりは)50%に近づくとして、例えば、A級やタイトルホルダーがC級と対局するときに先手1時間なんて書くと顰蹙だったり、色々と要素はあると思う。
それが正しく補正できて、「純粋な先後の勝率は50%です。前年より改善されました」となればいいけど、それがないと、何のためにやったの?ということになると思う

131名無し名人2019/01/02(水) 19:29:45.03ID:bLh6sv15
一年くらいやっていれば「棋士の平均入札時間は○分で先手の勝率は○%でした」みたいな統計が発表される
それを見た棋士たちは「あ、じゃあ来年から○分にしよ」となる
実体験よりも統計データによる補正のほうが強い

132名無し名人2019/01/02(水) 19:31:49.06ID:DnD+s165
>>127
そりゃ、負けが続いたらそう思うかもしれないが
53%と47%ってそんな大きな差じゃないじゃん、勝ったり負けたりで年間やって1つぐらい損する程度、気づくかなあ

133名無し名人2019/01/02(水) 19:32:07.01ID:IznCypnD
>>127
正直1年目から収束するのか甚だ疑問なんですよねえ
変えて結果どうなるかわからずそれが>>124の指摘通りであるとすれば入札制度のおかげかどうかわからないんじゃ現実的な案とは思えないんです

134名無し名人2019/01/02(水) 19:32:14.78ID:9DrUghxg
盤上で有利である先手に時間ハンデを課すことで後手よりもポカを出しやすくさせてバランス取るのは分かるが
せっかくの優秀な作戦がミスで負けがちになるのでは棋譜の価値は落ちる気がするね

135名無し名人2019/01/02(水) 19:34:03.12ID:9sd0AQtA
>>129
棋士の心理面への影響は確実にあると思うのでそこらへんは考える必要あるよね
ただ一律ハンデにしても当然心理面への影響はあるだろう
例えば「俺は先手のハンデは5分で十分だと思っているのに連盟は15分にした!おかしい!」とか不満に思う棋士が出るかもしれない
その棋士が重要な対局で振り駒で先手になったら「どうしてこんな過剰なハンデを抱えて先手を指さないといけないんだ!これならハンデなしの後手のほうがよかった!」となる可能性もある
そういう意味では自分の思うハンデの適正値を申告できる入札制度のほうが心理的負担が少ないかもしれない
どちらのほうが心理的負担が大きいのかは棋士の性格にもよるだろうし分からん

136名無し名人2019/01/02(水) 19:35:00.04ID:IznCypnD
>>131
それじゃ何年かかるか見通し立たないし現状の制度を変えるメリットがあるとは思えないです

137名無し名人2019/01/02(水) 19:35:18.94ID:9E0Afy9H
>>131
いやいや、例えば、菅井七段や豊島二冠は、自分の得意戦型や研究が生きる先手を選ぶだろうし、藤井聡太や羽生さんは後手を選ぶかも。全体の先手勝率が〇〇%でした、というのを見て、相場師みたいな決め方をする棋士は少ないと思う。
解決策としては、連盟命令か何かでその時々で入札指針を強制するか、でもこれはあり得ないと思う

138名無し名人2019/01/02(水) 19:35:19.67ID:9sd0AQtA
>>131
確かにデータを見ることで適正値に近付いていくほうがあるのかもしれない

139名無し名人2019/01/02(水) 19:36:40.83ID:cyldeLyv
>>134
逆に後手の時間をその分増やすという案もある
なのでそこらへんは入札制度のバリエーションでどうとでもなる

140名無し名人2019/01/02(水) 19:38:51.25ID:9DrUghxg
タイブレークだな
引き分けが続いた場合はそれまでの対局での合計消費時間が少なかった側に先手を与えて決着させる

141名無し名人2019/01/02(水) 19:39:05.62ID:+irp6hJT
>>102
確かにちょいと違うかな

142名無し名人2019/01/02(水) 19:39:45.14ID:cyldeLyv
そもそも論だが50%に近付くのは必要な条件なのか?
入札制度の最大の利点は「両者が納得したハンデで対局できる」ということだろ?
納得しているならばたとえ50%でなくてもいいのではないか?
もちろん振り駒の運に任せるということに両者が納得しているのならばそれはそれでいいが「53%を運に任せるなんて納得できない」という声からこのスレができたんだろ?

143名無し名人2019/01/02(水) 19:41:26.31ID:ePEfjhlF
>>142
まあ一理ある
自分が進んで50%よりも勝率の低いハンデを選んだのならば例えそれが46%だとしても運だけで後手47%にされるよりはいいのかもしれない

144名無し名人2019/01/02(水) 19:41:44.76ID:+irp6hJT
>>106
ガタガタ予想は俺だよ

根拠は無いけど理論上破綻してないから取り敢えずやってみようぜって話

ニコニコとかでな

ぴったし50%をキープとかそもそも無理ゲーだと思うよ?

145名無し名人2019/01/02(水) 19:41:45.49ID:UNLUgjJ0
>>131
棋士の平均先手勝率が幾らだろうと各棋士の先後レート差がそれと異なることはあるし、
時間減少によるレート影響度合いも個別の棋士と平均棋士とは異なることもある。
発表される平均入札相場が本当に妥当なものであれば、
そもそも入札など行わずそれを強制すればいいだけのことで、
入札なんていう茶番は手間がかかるだけで不要。
何年かに一度、一律のなんらかのハンデ調整をすればいい。

146名無し名人2019/01/02(水) 19:43:10.25ID:9sd0AQtA
>>142
確かに入札制度には「自分が○分が適正って言ったんだからその時間で対局しようよ」という自己責任論が背景にある
真の公平さ以上に自己責任に基づく納得感を追求した制度と言えるかもしれない

147名無し名人2019/01/02(水) 19:43:26.43ID:9DrUghxg
>>139
後手に時間を増やすにせよ先手の時間を減らすにせよ
どちらにせよ相対的に先手にポカが多くでないと調整にならないわけで
そのような棋譜は質が落ちると思うよ
盤上で有利な側がそのまま押し切るのが自然だしポカはない方が棋譜の質は高いと思う

148名無し名人2019/01/02(水) 19:44:07.85ID:KbakwbN+
タイトル戦の振り駒ゲー化

149名無し名人2019/01/02(水) 19:44:20.55ID:aBAEke18
入札制が嫌な人間がいるみたいだが
これ以外に絶対妥当なものってないぞ。
これを導入して初めて振り駒が………とか言い訳効かない実力ゲームになる

150名無し名人2019/01/02(水) 19:45:19.04ID:4Mj9BZN0
@同棋力の2人は入札合戦をする
しすぎたほうが将棋に負ける
勝率は50%に近づく

A棋力(早指し力)に差がある2人だと
弱いほうは入札合戦に負ける
強いほうがいつも先手で勝つ
先手勝率が上がる

プロがやったら
どっちかっていうとAになりそうな気もする

151名無し名人2019/01/02(水) 19:46:46.56ID:/AgOaR1c
>>149
振り駒が悪かったなんて言ってる棋士、いるか...?
アマチュアの妄想でしょ 何かしらの手が原因で負けてるんだから

152名無し名人2019/01/02(水) 19:46:48.48ID:+irp6hJT
>>147
後手の持ち時間が増えるスタイルを採用するなら先手はどっちにしろポカしてるがな

普通番 先手ポカ 後手ポカ これが
先手ポカ 後手ポカ小 だろ?

棋譜の価値って話なら後者が勝るし

153名無し名人2019/01/02(水) 19:47:43.64ID:DloVBI5u
勝敗を決める要素は持ち時間だけではないから、勝率の傾向に対して個々の棋士が自分の持ち時間を適正にajustしていけるかというと結構難しいと思う
一人一人は良かれと思って判断しても、>>90で書いたとおり、全体としては雪崩現象や揺れ戻し現象を起こすこともありうるのでは?
入札制が必ずしも50%に収束する保証はないと思う

時間調整でやるとしたら、入札方式でなく、一律にパーセンテージで様子を見ながら少しずつカットしていくほうが色々な軋轢を生まずに済みそう

154名無し名人2019/01/02(水) 19:48:17.37ID:1AlncBpI
>>142
なるほどな
自分で○分と言ったんだから仮に○分が勝率50%下回ってても文句ないよね?ってことか
それは正論ではある

155名無し名人2019/01/02(水) 19:49:02.05ID:Lmj7Mgn1
佐藤「定刻になりました。これより対局者の先手入札価格を開示いたします。
豊島王将………21分00秒。
藤井七冠………21分01秒。……先手は藤井七冠でお願いします」

こういうの見たいでしょ

156名無し名人2019/01/02(水) 19:49:24.61ID:KbakwbN+
>>151
森内とか

実際歩とと金じゃと歩の方が出やすいし、
振り歩先は上位が持つから、尚更先手有利が加速する

157名無し名人2019/01/02(水) 19:49:37.08ID:suXKR/vv
>>149
入札制度が嫌かどうかじゃなくてさ、
スポーツってさ、スポーツ以前のところで対戦時に有利不利が決まる駆け引きはしちゃいかんでしょ

それにさ、ハンデってのはルールに従って一律に課すべきで、先手後手の取り合いをすることじゃないでしょ
先手になろうが後手になろうが勝率5割を目指すんだろ?
何が妥当なのか逆に教えて欲しいわ

158名無し名人2019/01/02(水) 19:49:46.52ID:Q16ubWmK
振り駒なんて池沼の遊びみたいで恥ずかしいよね

159名無し名人2019/01/02(水) 19:50:13.11ID:+irp6hJT
>>151
一応、本とかで後手が多くて大変やったとかぼやく人は居たよw

そもそも、負けたのを入札で時間削ったせいにする様な人間は振り駒でも運に見放されたと思うだろうから………

入札なら多少自分の責任と判断が入る以上公平だよね

160名無し名人2019/01/02(水) 19:51:09.59ID:suXKR/vv
>>155
そういう棋戦があってもいいとは思うよ

161名無し名人2019/01/02(水) 19:51:14.83ID:9E0Afy9H
入札制にしろ何にしろ、今53%と言われてる先手有利を解消しないと何やってんの?となる。
実際の勝率が50%でなくても棋士同士が公平だと納得できればいい、という意見もあるが、羽生さんも意見が変わるみたいだし、そんな指標はあいまいすぎると思う。
https://shogipenclublog.com/blog/2018/01/12/habu-92/amp/

162名無し名人2019/01/02(水) 19:52:35.91ID:aBAEke18
>>157
振り駒の運でスポーツ以前のとこで有利不利ついてるほうがクソでしょ

タイトル戦の最終局とか後手引いた時点で勝率ガクっと落ちるんだぜ
そういうの運だから仕方ない、公平って思える?

163名無し名人2019/01/02(水) 19:52:49.04ID:Wc/7s28Q
順位戦のように先後が決まるタイミングを対戦する直前ではなく対戦が決まった時点で決めるのはどうだろうか
準備ができて得なのが先手なのか後手なのかは分からないけど、試しにやってみてもそれほど手間ではないだろう

164名無し名人2019/01/02(水) 19:54:16.18ID:UNLUgjJ0
>>150
菅井七段は先手番得意な上に、持ち時間を余らせる早指し棋士だから、
実際に入札制度が導入されたら恩恵を受けるタイプの棋士。
菅井七段は相場の先手番入札相場時間より大きめに書いておけば、
先手番取れても持ち時間減少のレート影響が少なく先手取れるし、
相手が自分より多い時間で無理に先手取ろうとすると、
相手のレート減少が大きい。
まあ、持ち時間減少の影響度合いも棋力のうちとも言えるけどね。

165名無し名人2019/01/02(水) 19:54:26.20ID:CAfzzLOz
棋士としてもほぼ勝てる相手や絶対勝てない相手なら先後を気にする必要も少ない
しかし上位勢が大舞台で戦うときに現状でハンデが大きすぎるのではないか

先手が有利すぎるという議論は大体このあたりの状況から来ている
見る側としても振り駒で結果がほぼ予想できるような対局はうれしくない
指す側はもっとだろうが

166名無し名人2019/01/02(水) 19:55:33.97ID:DnD+s165
>>147
最善手ばかりの将棋なんてないわけだし先に「相対的に」と書いてるのに最後の行で絶対的にポカが増えるかのように誤認させている

167名無し名人2019/01/02(水) 19:55:49.66ID:IznCypnD
>>164
そういう棋士が出てくること自体は問題とされないん?
それなら振り駒で決めた方がいい考える人が大半のようにも思えるんだけど

168名無し名人2019/01/02(水) 19:55:53.99ID:aBAEke18
千日手は後手勝ちは時短できるのが良い点だけどゲーム性変わりすぎるからよろしくない気がする。影響ある割に3%埋まるほどではないし

169名無し名人2019/01/02(水) 19:56:07.02ID:9E0Afy9H
>>162
それは共通認識で、じゃあ何がいい?入札はどう?問題点はある?問題点があれば他の方法は?
というのが今だと思う。

170名無し名人2019/01/02(水) 19:57:03.43ID:suXKR/vv
>>162
ああ、君は先手と後手のハンデとかどうでも良くて、ようするに「公平感」が欲しいだけなんだね

171名無し名人2019/01/02(水) 19:59:28.23ID:aBAEke18
先手勝率を50%に近付ける必要などない。公平ならそれでいいんだから。
入札制は自己判断自己責任になるので言い訳効かないわけでこの上なく公平

172名無し名人2019/01/02(水) 19:59:32.68ID:KbakwbN+
>>162
振り駒も実力のうち
先手取りに行くのに努力すべし

173名無し名人2019/01/02(水) 20:00:50.56ID:aBAEke18
>>111
「後手に一歩あげる」のほうがよほど頭イカれてるし将棋というゲームを崩壊させてるだろw
まあ見る将には分からんか

174名無し名人2019/01/02(水) 20:00:54.23ID:9DrUghxg
>>152
先手60分後手60分よりも先手60分後手80分の棋譜の方が質が上なのはそりゃそうだ
しかし両者に与えられる全体の持ち時間が同じなら偏らせない方が質は高いと思うよ
優秀な序盤作戦を見つけても実戦的にはミスで負けがちになり避けられがちになる
しかし鉱脈を探求するほうが将棋の自然な進歩だと思うんだわ

175名無し名人2019/01/02(水) 20:01:49.34ID:suXKR/vv
>>173
持ち時間や入玉に関しては無視かい?
まあその程度か

176名無し名人2019/01/02(水) 20:04:08.13ID:aBAEke18
「先手勝率を50%にしないと」党は結局振り駒という呪縛から逃れられてないんだよね。
振り駒の運のみジャンケンで先後決めるというプロトコルに拘るから
「あわわわわ!ぴったり50%にしなきゃぁ〜!そのためなら将棋の初期配置もガシガシ書き換えます!後手さん一歩あげちゃう!」とか言い出す

先後を完全公平公正に決められる入札制を取ればそんなガラガラポンそのものから逃れられるのにねw

177名無し名人2019/01/02(水) 20:04:10.56ID:9E0Afy9H
>>171
この意見はマズくて、公平と言うなら、それが公平だという客観性が必要。
先手勝率でも番勝負の決定戦限定での勝率でも、公平性の根拠にする指標がないと、ただの個人の願望になる。

178名無し名人2019/01/02(水) 20:04:30.93ID:+irp6hJT
>>4の課題

・同じ時間の入札
この時は振り駒

・早指し有利?
それも棋力だし、なんなら後手の時間を増やすスタイルも可能

・心理面………
やってみたら分かる
入札で後悔するなら振り駒でも嘆いてるだろうからイーブン
寧ろ自分の判断が入る分公平

・雰囲気問題
封じ手とかあるし雰囲気は大丈夫だろ

・面倒じゃね?
ちょいと書けば良い、ニコニコとかでやってみたら分かる

これで課題終わったんだが?

179名無し名人2019/01/02(水) 20:04:35.98ID:suXKR/vv
まあ、みんなが>>171みたいな考え方なら
そもそも討論する必要も無いわな

スレ汚しすまんかったね
俺はてっきり勝率50%を目指すもんだと思ってたわ

180名無し名人2019/01/02(水) 20:06:52.95ID:IznCypnD
システムによって勝率上がる棋士がいそうな時点でダメだと思う。それに対して公平性に欠けるでしょう納得以前の問題

181名無し名人2019/01/02(水) 20:08:07.32ID:aBAEke18
まあもちろん全棋戦ですぐ導入すべきなんて思ってないよ。実際運用したらものすごい弊害があるかもしれないしね

でも現実に叡王戦が持ち時間変動ルールっていう将棋以前の駆け引きあるルールで行われてるのに
それは都合よく忘れて入札制支持者は将棋の破壊者!みたいに発狂してるのは滑稽だねw

なのに後手に一歩あげるのはOKらしいw太閤将棋かよw

182名無し名人2019/01/02(水) 20:08:09.89ID:DnD+s165
>>174
後手の方が指しにくいんなら後手の方により考慮時間を与えてバランス取った方がいい棋譜になると思うがなあ
序盤作戦だって先手側にだけあるわけではない

183名無し名人2019/01/02(水) 20:08:54.52ID:+irp6hJT
>>174
持ち時間を増やすってのは

60 60を 60 80って事だと俺は解釈してた

全体時間同じで片寄るのは質が下がるってのは同意だよ
全体ごと増えるタイプの入札がいいと思う

184名無し名人2019/01/02(水) 20:09:13.31ID:XXIkgyZI
スレ違いかもだけど本当に公平にしたいならハンデどうこうの前にトーナメント止めるべきだよね
先後1回ずつもつリーグ戦なら先後の勝率関係なく公平でしょ

185名無し名人2019/01/02(水) 20:09:53.41ID:9E0Afy9H
>>178
前スレで出た課題がそれで、3で問題点を挙げること、といった後に新しく出てきたと思うんだが。それとも解決したスレがあれば教えてくれ

186名無し名人2019/01/02(水) 20:10:48.45ID:4Mj9BZN0
>>184
それ正解だよ
先後同じ回数やらせるのが一番公平

187名無し名人2019/01/02(水) 20:14:18.21ID:aBAEke18
>>177
「公平性」の客観的な証明が必要、それには指標が必要というのは同意だけど
それが全棋士通算の先手勝率のみによるというのは同意できないかなぁ

こっちの主張は先手の権利の能動的選択権を部分的に棋士に与えろってことで
振り駒前提の場合に「公平になる」の基準を適応されてもね

188名無し名人2019/01/02(水) 20:14:31.71ID:KbakwbN+
>>186
対局者、関係者の拘束時間は?

189名無し名人2019/01/02(水) 20:14:57.62ID:9DrUghxg
>>166
絶対なんて誰も言ってないが?
確率的にはポカが出やすくなるしむしろそうでなければ調整にならないけどな

190名無し名人2019/01/02(水) 20:15:02.79ID:+irp6hJT
>>185
他に問題って上がってたかな?

ここまでだと………

・時間削ると棋譜の価値が下がる
>>139ここかね増やせばいい

・レートで入札戦略が違う
>>15とか>>25このへん

191名無し名人2019/01/02(水) 20:15:28.34ID:zmh2zwwW
>>188
現状の制度は公平制を犠牲にして仕組みを現実的にしてるともいえる

192名無し名人2019/01/02(水) 20:15:35.02ID:/AgOaR1c
>>178心理面がやってみたらわかるって言うのが意味わからんわ
それでそのシステムのふたんで勝率下がる不安があるならだれも賛成しないだろ 生活かかってんだから
ニコ生の記念対局でやる分には悪くないと思うけど現行制度を変えてやるメリットがない。

193名無し名人2019/01/02(水) 20:15:55.22ID:9E0Afy9H
>>184
それはその通りと思う。公平のため2戦ペアにするか、今みたいに時の運込みの一発勝負で棋戦を多くするか、見る側としてはどちらも捨て難い…

194名無し名人2019/01/02(水) 20:19:30.44ID:DnD+s165
>>189
絶対的じゃないならいいじゃん、後手のポカが減ることによって相対的に先手のポカが増えるだけってこともあるんだろ

195名無し名人2019/01/02(水) 20:20:55.15ID:/AgOaR1c
入札制度に合う合わないは棋士によって確実にある。心理的負担になるかならいかという意味でも。しかしプロ棋士がその制度を取ると奨励会も変えなきゃいけなくなるだろう。そんなの誰が賛成するん

196名無し名人2019/01/02(水) 20:21:27.05ID:+irp6hJT
>>192
そこを争点にするなら決着つかんやん

心理負担無し!心理負担アリ!
どっちも人によるだろ?

仮に、先手が欲しいのに後手やった場合
振り駒なら普通に後手
入札なら相手の時間が短いか、自分の自分が長め

その条件で戦った方が良いと思う奴もいる

誰も気にしないって決めつけも心理負担が大きいって決めつけもダメなら
ニコニコとかで導入して、プロ棋士の意見や実際どのぐらい時間を使って先後を選びたいか気になるし面白いと思う

197名無し名人2019/01/02(水) 20:22:16.80ID:9E0Afy9H
>>187
確かに、全体の先手勝率が本当の先手有利と同じかと言われると違う気もするが、そもそもの提案は53%の先手有利を是正しようなのでこのデータは議論すべきでは?
能動的公平、というなら、まずは、それが棋士から望まれているところを最初の問題提起にすべきだけど、これまでそんな話は出てないよね?

198名無し名人2019/01/02(水) 20:22:32.78ID:zmh2zwwW
入札派には囲碁のコミが入札制にならない理由を想像してほしいわ

199名無し名人2019/01/02(水) 20:25:42.82ID:DloVBI5u
時間も設営費も無尽蔵なら、先後ペア戦を繰り返せばいいけど、先手ゲー状態が是正されないと、タイトル戦が延々と終わらないとか、予選でも星がイーブンだらけとかあり得るよ

200名無し名人2019/01/02(水) 20:26:17.04ID:CAfzzLOz
各棋戦の本戦と番勝負で先手優位が今年も続くようなら
連盟も動かざるを得なくなる

でもまずは実験からだろ
どこかに人間が時間ハンデをつけて対局したデータがないと
その先に進みようがない

201名無し名人2019/01/02(水) 20:29:31.85ID:9DrUghxg
>>194
ポカのしにくさによる実戦的な勝ち方よりも盤上での棋理を追求して欲しいってことだよ

202名無し名人2019/01/02(水) 20:32:36.50ID:/AgOaR1c
>>196
ああニコ生で意見聞いて実際やってみるのはいいと思うよ。ただこんなん公式戦に採用するために誰もコストかけんとは思う やる方向に動いたとして主催者への説明説得全棋士の同意とか誰が好き好んでやるかと。そういう意味で現実的ではない

203名無し名人2019/01/02(水) 20:33:44.18ID:9E0Afy9H
>>200
ここまで見てて、その場合の対策は、議論が不十分で課題のある入札でなく、先後入替えに見える。
入札も個人的には見世物としては面白い気もするから、ニコとかでやってくれたら見たい

204名無し名人2019/01/02(水) 20:36:29.75ID:DnD+s165
>>201
先手が相対的に時間短くなったら棋理が追求出来ないというのがよくわからん、いい棋譜作るのも後手がしっかり指してこそだし、指しにくい後手に相対的に時間与えてバランス取った方がいい棋譜が出来るんじゃないかと思う

205名無し名人2019/01/02(水) 20:42:30.96ID:DloVBI5u
ところで、囲碁ではコミで調整するのが当然のようになっているが、あまり美しい解決ではないように思う
これだったら持ち時間で調整のほうがいいかな

後手は持ち時間3%プラス、位から始めて、効果を見ながらそろりそろりと上げていけばいい

>204には同意だな。持ち時間が極端に不平等ならともかく、ハンデ調整くらいなら棋理追求の支障にはならないでしょう

206名無し名人2019/01/02(水) 20:42:48.86ID:dN/19+Rx
A(先手権の価値は10分だと思う)「10分!」
B(5分だと思う)「5分」

結果
Aの余剰 10分-10分=0分
Bの余剰 10分-5分=5分

となってしまうのでこれらの中間を取ればいい

207名無し名人2019/01/02(水) 20:42:50.74ID:+irp6hJT
>>202
誰もいきなり公式ルールを変えろとか言って無いからな

ニコニコや棋士がやる価値のある試みと思うかどうかは提案してみんと分からん

いける!!も どうせダメ!!も
只の個人的感想だしな

208名無し名人2019/01/02(水) 20:47:32.44ID:+irp6hJT
>>206
その話も終わったよ

ダメだったよ

前スレだよ

同じ話のループに突入してる…………

209名無し名人2019/01/02(水) 20:53:28.07ID:CAfzzLOz
人間対人間のデータを取るのはいろいろ面倒かもしれない

擬似データとして
人間対ソフトで人間の時間を変えて勝率やレートの変化を測るという手はある
ソフトはあまり強くない古いやつを使う
または意図的に時々悪手を混ぜてソフト側のレートを下げ、人間が勝ちうるようにする

210名無し名人2019/01/02(水) 21:00:11.09ID:+irp6hJT
>>209
データはスムーズに行けば簡単

ニコニコのイベントで入札やってみる
プロにも意見聞く
ここで問題が無いなら

アベマとか他でも同様のイベント大会やる
その頃には大体の平均入札位は統計取れる

一律でハンデつけるなら、まず入札イベントやってみたら生きたデータ取れる

ある程度の対局数と入札平均、勝率を加味すれば、もっと大きい大会や公式でも入札にしろ一律にしろ有益なデータになる

この意見は前スレで出てた………

211名無し名人2019/01/02(水) 21:01:20.14ID:DloVBI5u
>>209
公式戦で通年の先手勝数と後手勝数を比べればいいだけ。簡単だよ
何でソフトを入れて話をややこしくする必要があるのか分からない

212名無し名人2019/01/02(水) 21:04:43.58ID:+irp6hJT
>>203
不十分な所ってどこさ?
多分、答えられないか同じ話のループから逃亡かね…………
疲れたわ

213名無し名人2019/01/02(水) 21:06:46.60ID:DloVBI5u
>>209
失礼、持ち時間が勝率にどう影響するかのデータか。
それだと一気に難しくなるなあ
ソフトを入れる意味はピンとこないけど(時間感覚が人間とソフトでまるで違うので、シミュレーションにならないのでは)

214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな

215星野なな子2019/01/02(水) 21:09:33.56ID:9hvY8ZyS
>>198
奇数しか価値がない。
5目半と6目半でどちらかしか入札できなければ5割で同数となる。
これが、仮に持ち時間であれば入札の数は2通りではなくなる。

216名無し名人2019/01/02(水) 21:14:16.51ID:9hvY8ZyS
ちなみに囲碁のコミは無理やり入札数を増やせば下記になる。
1・・・盤面石数方式で計算する
2・・・持碁のときにその引分を解消する方法として日本式計算法を採用する。(上とは別の入札数で計算)
3・・・それでも持碁の時に切り賃を計算する(上とは別の入札数で計算)
4・・・同型反復持碁を黒(白)の勝ちとすることで解消する

上の方法で

217名無し名人2019/01/02(水) 21:15:59.61ID:so2fmL4w
つーかトータルじゃなくて決勝リーグとか、ベスト16、8、4、挑戦者決定戦辺りで
データ取ったら、既に「番勝負以外も先手勝率おかしいことになってね?」になると思うんだがな
ロートル棋士が先手不利飛車(笑)指して負けても、
トップ棋士が最善重ねてなんとかもぎとった辛勝の後手1勝と同列に扱われるんだろ

それで先手勝率は53%だからとか言われてもねぇ
数千万単位の金が動く決勝トーナメントの勝敗が運で決まってたら、どっちらけでしょ。
はっきり言って雑魚の勝ち負けとかどうでもいいんだから、そんなデータとっても意味ない
「将棋ウォーズの先手勝率は何%!」とか言ってるのと、レベルが変わらないんだわ
タイトル本戦と縁のないロートル棋士なんて、ウォーズ高段レベルの価値しかないんだからさ(笑)
ただのゴミだろ
ゴミを参考にする必要などない

このシステムのいいところは弱い棋士が徹底的に淘汰されるところにもあるからな
全体の先手勝率は今より確かにあがるだろうが、
同時に雑魚は絶対に勝ちあがれなくなるので、
本戦クラスになれば手に汗握る駆け引きを楽しむことができるし、トップクラスの勝率はほぼ5分で落ち着くだろう
そして何よりそれが一番大切なのだ

218名無し名人2019/01/02(水) 21:19:41.94ID:9E0Afy9H
>>212
133〜あたりの収束性の問題
139〜あたりの棋譜が落ちる?
142〜あたりの公平とは?
157〜あたりのそもそも論
180〜あたりの不公平拡大
145〜あたりの時間の妥当性
195〜あたりの適用範囲?
あたりは解決しそう?逆に、先後入替えたりタイブレークについては、少なくとも公平でないという意見はなさそうだけど

219名無し名人2019/01/02(水) 21:23:14.02ID:UNLUgjJ0
先手勝率について
高レート者同士 55%
高レート低レート者間 50%
低レート者同士 51%
みたいな場合、つまり
・先後勝率差は同じ位の棋力でないと発生しない(レート差があると先手有利を活かせない)
・低レート者同士よりも高レート者同士の方が先手の価値が上がる
みたいな場合もあるわけで、その場合、
自分強い棋士の場合、相手が強いなら50分として入札するけど、弱い棋士相手には0分と入札するのは合理的。
ただ、そのことが「常識」になった世界では、相手から
「俺相手だと先手取るのに時間使う価値がないってことかよ!?」と不快に思われる可能性はある。
こういうところは、結構棋士は気にすると思う。

220名無し名人2019/01/02(水) 21:27:13.84ID:9DrUghxg
>>204
先手側に優秀な作戦があったとしても時間ハンデ負わされて五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
後手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいんだよ
序盤優秀なのに終盤時間に追われて勝てない将棋見せられても萎えるわ

221名無し名人2019/01/02(水) 21:28:18.64ID:so2fmL4w
>>219
棋士はそういうところ気にする人種だけど
同時に「じゃあ先手とらなかったことを後悔させてくださいな」と言える人種でもある

弱い棋士はそれだけでお客さんのヒトモドキ。
それで奮起して勝てない方が悪い。
それが将棋。
弱い人間に人権などない

222名無し名人2019/01/02(水) 21:28:31.80ID:9E0Afy9H
>>219
確かに。あとは、いつか今の40代世代棋士が衰えて、今の10、20代棋士からそんな扱いを受けるのを想像したら辛い。。。

223名無し名人2019/01/02(水) 21:30:51.29ID:so2fmL4w
>>220
数千万かかったタイトル戦のフルセット最終局で一方的に妙手を求められる方が困るわな
そういうのはアルファゼロくんとかに聞けばいいだけだと思うが…

224名無し名人2019/01/02(水) 21:34:58.05ID:so2fmL4w
つか現状後手が妙手で作戦勝ちしても中盤に時間使いすぎて終盤gdgdw
が大半なんだから
尚更後手に時間的優位を与えるべきという話になると思うんだが…

225名無し名人2019/01/02(水) 21:39:31.55ID:9DrUghxg
>>223
プロが妙手を求められると困ると言われてもそんなこと言われた方が困るわな
生身の人間が最善を追求する姿を見たいからおれはソフトでなく人間将棋を見るんだけどね
逆に聞くが人間将棋に何を求めてるの?

226名無し名人2019/01/02(水) 21:42:08.61ID:W6wIaBuc
>>190
・棋士が敗因分析を正確にできずに過大入札を繰り返した場合に現状よりも先後の勝率差が広がる可能性がある

これに対しては勝率差が広がっても本人が納得した時間で指すなら公平ではないかという反論があるが一応課題になる

227名無し名人2019/01/02(水) 21:44:19.18ID:DloVBI5u
>>220
先手に有力戦法が現れて平均勝率55%とか60%とかなれば、やっぱり先手ゲーの批判は免れないと思うけどなあ
タイブレイクにすれば公平だからそれでもいいってこと?

228名無し名人2019/01/02(水) 21:47:47.34ID:9E0Afy9H
>>225
自分もそれが人間将棋の良さと思う。あとは、終盤の一見意味の分からない手もテンション上がる。
最善?ブラフ?ただのミス?って一瞬空気が固まって、その後に答え合わせみたいに手が進んでいく時とか。
横から失礼しました

229名無し名人2019/01/02(水) 21:57:42.68ID:+irp6hJT
>>218
133収束に時間がかかるかもって事?何が問題なのかわからん
勝負が公平なら一時的に勝率が乱れてもかまわんだろ
139解決しとるやん増やせばよい
142それも双方が納得したハンデで良い
157公平と勝率是正が入札で同時に出来る
180棋力が高いと反則とかネタ?
145レート話は君自体にした
195は196読め

終わったか?
タイブレークはトーナメント問題がある
公平さは一番じゃね?
入れ替え?連珠の奴?
それはネタ枠だろ、前スレでボコボコにされてる
君の意見では入札は問題点が多いんだろ?
もっと有り得んネタ提案は矛盾してる

やっぱループやんけ

230名無し名人2019/01/02(水) 21:59:09.66ID:+irp6hJT
>>226
俺は本人が納得した上で対局する事が重要なので一時的な勝率のブレは当たり前だと思ってる

231名無し名人2019/01/02(水) 22:14:15.68ID:so2fmL4w
>>225
別にそれなら後手の持ち時間が増えた方がいいと思うのだがね
現状後手がぜーぜーいいながら優勢築いて、時間なくてアワワワが多いんだからさ
後手はゆっくり最善を追及する
先手は手番の優位を持ち時間でひっくり返されないようにする
人間将棋として、これで何か困ることあるか?
今の先手は手番の優位があるから指し手も早くて終盤時間たっぷり
後手は最初から劣勢なので序中盤に時間を投入、時間がないので妙手が指せても台無し
よりよっぽどいい気がするが

何を主張したいのかわからないんだわ
俺の言い分(後手ばかり妙手を求められるのは不公平)に対する反論にも全くなってないし
頼むから会話をしてくれ

232名無し名人2019/01/02(水) 22:20:29.80ID:so2fmL4w
「人間将棋」にこだわるならなおさら「時間内に」という概念が重要になるんだから、
手番の優位をハンデで調整しなきゃ、勝負にならないと思うんだがね

後手番は限られた時間内で手番の優位がある先手を打ち破る妙手を編み出し
なおかつ終盤もひっくりかえされないでくれ〜
って、
そんな完璧な将棋は、人間将棋ではありませんよね?
それ、ソフト将棋ですよね

「人間将棋」と対極の主張をしておいて「人間将棋ガー」連呼
ソフト信者には取りあえず「人間将棋」と言っておけば論破できると思い込んでるクソガキやんけw

233名無し名人2019/01/02(水) 22:24:20.97ID:UNLUgjJ0
>>25
>>16
>普段より多く入札って事は
>自分的にはここまで時間を使うと「先手が不利」って時間の入札だよね
>個人の好みによると思うけど

>先手が得意な相手を倒す場合

>自分が不利になる入札で先手死守!
>自分では後手が有利と思うハンデで後手を持って戦う!

>こうなる

>前者なら相手のレート研究が必要になる上に確実性も無い
>そんな不確定なルートで心理戦をしたい棋士は自己責任でやればいいとかだとダメかな?

>最善を尽くすなら自分の許容を基準にする方が良いと思う

うーん、、、
「自分が不利になる〜」のあたりの日本語が理解できない。
具体的に、自分がレートが先後レート差0(どっちでも強さ変わらない)、相手が先後レート差100の場合、
どの程度の時間を、どういう基準で入札すべきだと思ってるの?

>>8,10,12,13 で示されてるのは、
入札は心理戦でもなんでもなくて、
「自分と相手の先後レート差、自分と相手の持ち時間減少のレート影響度合いを把握している棋士と、
自分の先後レート差ベースでのみ入札する棋士では、前者が入札制度により得することが出来る」
ということ。

234名無し名人2019/01/02(水) 22:26:34.87ID:9E0Afy9H
>>229
逆に、何を公平と言いたいのか全くわからんのだが。
いつになったら公平に収束するか分からず、その指標も曖昧で、人によっては有利に働くとか、そもそもそこに有利不利を求めたらダメという意見もあるのに。。。
「一時的な勝率のブレ」とか、自分も決して強くはないけど、一度でも誰かと将棋を指した人なら言わないと思うけど。
さっきやってたabema女流みたいに、一局一局で色んな戦略とか閃きとかミスとか、その結果が勝ち負けであって、決してレートと確率で勝負が決まるわけじゃないよ。
率直に、将棋やったことあるの?

235名無し名人2019/01/02(水) 22:35:57.20ID:+irp6hJT
>>233
不利も有利も無い

具体的には俺が先手が欲しいけど
30分以上後手の持ち時間が長いなら後手が有利だと思ってるとしようか

先手が得意な棋士と対局する場合

30分以上の違いがあれば後手が有利だけど無理に40と書いて先手を取りに行く方法と

30分以上差がつけば後手が有利なんだから30と書いて、先手取っても後手になっても不満なし

これで分かるか?
まだ何を言いたいか分からんならもっとどの部分が分からんか教えてくれ
文章力に限界はあるが善処する

236名無し名人2019/01/02(水) 22:36:29.57ID:9DrUghxg
>>231
質問スルーしながら会話してくれと頼まれても困るんだよ

妙手が見たいというのは当然だろ?それ要求すると不公平とか意味がわからんな
苦しい局面をうまく対応するのは見たくないか?フツーに将棋の見所だと思うんだが?

237名無し名人2019/01/02(水) 22:39:27.60ID:Sqhaj8sW
だから棋士の対局前にそんなことで頭を悩ませることはして欲しくない、だから一律ハンデにして考える余地がないほうがいいと思う

238名無し名人2019/01/02(水) 22:40:04.57ID:+irp6hJT
>>234
どの部分だよ?
将棋は毎日指してるし、教えてる
別に講師とかじゃ無い
同好会レベルの仲間内でな
関係無いディスりで逃げるな

やってみれば分かるけど
一時的なブレは存在する

ブレるかどうかの議論がしたいのか?

公平さの話なら先手と後手がお互い納得した以上のハンデつければ公平
勝っても負けても実力だ

239名無し名人2019/01/02(水) 22:40:23.45ID:so2fmL4w
>>236
いや、だからその主張で後手の持ち時間が増えていけない理由がわからないんだが
後手は苦しい局面だが、時間で優位があるからじっくり妙手を編み出せる
これの何がいけないのかわからないんだけど

俺は人間将棋の見所は「時間内に」最善を追及することだと思っている
だから、先手番に手番の優位があるのなら、
後手番には時間の優位を与えるべきだと思っている

だから、お前の主張は筋が通っていないと感じる

手番でビハインドを負っていても、限られた時間内で完璧な指しまわしをしてください
これは、不公平だし、「ソフト将棋」としか思えないからだ

240名無し名人2019/01/02(水) 22:43:12.04ID:9E0Afy9H
>>232
確かにそれはあるかもだけど、棋士は本当にそう思っているんだろうか?
羽生さんが「後手は1時間くらい損」、と言ったみたいだけど、「だから互角にするため時間を多く欲しい」とも言ってた?
むしろ、「自分だけハンデをもらって多く考えて勝っても嬉しくない」とか思わないのかな?番勝負とかはまた別かもしれないけど。

241名無し名人2019/01/02(水) 22:45:32.31ID:so2fmL4w
>>240
便宜上ハンデと言っただけで
本当に1時間相当分不利だと思ってれば、1時間もらってもハンデでもなんでもないと思うんだが

その理論なら先手番はハンデなんだから一生後手持ってろやwとしか言いようがない

242名無し名人2019/01/02(水) 22:50:38.63ID:9DrUghxg
>>239
だから、盤上優勢な側である先手により多くのポカを出やすくする仕様にすることで
本来優勢な側が押し切るという自然な決着が減り逆に多くのミスが出て負けが増える
そんな将棋を見せられても萎えるということだよ

>俺は人間将棋の見所は「時間内に」最善を追及することだと思っている
意味がわからない
現状ですら時間内に最善を追求するのは当前に行われていることでは?

243名無し名人2019/01/02(水) 22:56:08.11ID:UNLUgjJ0
>>235
先後レートの概念理解している?
自分は先後レート差0(先手でレート向上が無い)という棋士の場合、相手が先後レート差ある場合についてどう入札すべきか聞いたんだけど答えられる?

>具体的には俺が先手が欲しいけど
>30分以上後手の持ち時間が長いなら後手が有利だと思ってるとしようか

ふむふむ、先手が(自分の基準で)、先後レート差30分相当程度ということね。
自分がレート先手1580と後手1550で、持ち時間によるレート減少が30分でマイナス30であれば、
自分対自分であれば1550vs1580マイナス30で1550vs1550になって同等になるね。

>先手が得意な棋士と対局する場合

先手が得意な棋士、というのは、先後レート差が大きい棋士ということ。
仮に、先手が得意な棋士のレートを先手レート1615の後手レート1515のレート差100、
持ち時間減少の与える時間は自分と同じく時間あたり-1だとしようか。

>>30分以上の違いがあれば後手が有利だけど無理に40と書いて先手を取りに行く方法と
>>30分以上差がつけば後手が有利なんだから30と書いて、先手取っても後手になっても不満なし

振り駒をした場合、平均レートは自分も相手もどちらも1565で、自分の期待勝率は50%
自分が30分で入札したとき、相手は(自分の入札戦略を知っているなら)31分を入札する戦略を取ることで、
自分は後手のレート1550、相手は先手1615-持ち時間減少によるレート減31=1584で対局できる。
つまり、レート差34が発生する。
この時、相手側は54.88%の勝率になる。
つまり、自分の先後レート差ベースで考えた30分入札戦略は、自分より先後レート差が広い相手には損な入札戦略だよ。

244名無し名人2019/01/02(水) 22:57:15.43ID:9E0Afy9H
>>238
そうか、確かにさっきのは内容関係ない個人的な中傷だった、すまん。
ブレの話をしたい訳じゃないよ、ただ某ラーメン屋みたいだと思っただけ(笑)

公平さだが、何回か言ってるが、そもそも、先手が勝率が少し高い(トップ棋戦ではもっと?)のを是正したいのがスタートだろ?
お互いが納得した方法と言うが、いつから棋士は現状に納得してないと問題がすり替わったんだ?で、その提案なら棋士は公平だと納得するのか?
例えば先後2戦を1セットにすれば、先手有利はなくなるが、これは別に誰かの意見じゃなくて事実。あんたが言ってるのは、ただの個人的な想像だろ?
あんた自身が当事者の棋士なら謝らなきゃいけないが。

245名無し名人2019/01/02(水) 22:57:57.92ID:Sqhaj8sW
>>242
でも最近の番勝負とか見てたら先手が優勢のまま押しきってるって感じじゃないじゃん
後手側も互角以上に戦ってるのに最後に力尽きたかのように突き放されたり、逆転されてる将棋が多い
だったら後手に時間あった方がいい将棋観られるんじゃない?

246名無し名人2019/01/02(水) 23:00:11.40ID:9DrUghxg
>>239
何だよソフト将棋て意味わからんわ
なるべくポカなど見たくないので時間ハンデでなく盤上で勝って欲しいだけなんだが
ポカの何が面白いんだかな
もちろん人間である以上はポカはなくせないものだがそれをウリにするのは違うだろ
そもそも生身の人間なりに真剣に指してるのにポカを楽しむとか侮辱だろ

214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな

247名無し名人2019/01/02(水) 23:05:13.02ID:Sqhaj8sW
>>246

>>245に書いたように終盤の後手のポカ?で先手が勝ってる感があるよ、それもあなたが観たいものなの?

248名無し名人2019/01/02(水) 23:05:44.33ID:8+IfuVxw
公平にするために複雑にしたら本末転倒だろう
後手は二歩してもいい、千日手や持将棋は先手の負け、歩1枚もらえるとかシンプルでバランスとれるハンデにしろよ

249名無し名人2019/01/02(水) 23:10:10.50ID:9DrUghxg
>>232
だーれも後手に対してノーミスで完璧に指せとは言ってないのだが?

先手の高勝率を相殺するほどのポカを先手に負わせようとする
そんな萎える決着は見たくない、勝つなら盤上での逆転を見せてくれと言ってるだけ

250名無し名人2019/01/02(水) 23:11:07.04ID:DloVBI5u
先手が優勢のまま押しきれるのが自然なら、それはもはや先手ゲーじゃないかw
同じ時間の中で後手が工夫して拮抗できるなら理想的だけど、現実にはそうならず無視できない程の差が生じつつあるからこのスレができたんじゃないの?

>>227がスルーされてしまったけど、この点はどう考えてるのか聞いてみたい

251名無し名人2019/01/02(水) 23:11:23.92ID:+irp6hJT
>>243
レートの概念は理解してるが感じ方が違うと思う

最初の方、先後でレート差が無いのとどっちが好きかは違う

仮に俺が先手でも後手でも良いと思ってるとしようか
本気でどっちでもいいなら0でいい
勝負する前に相手の棋譜や棋風は対策するよな?
その時にどっちでもいいじゃ無くて
「こいつに先手を渡したら絶対に勝てない」と思うなら先手での入札になる
自分の許容量でな

自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う

確かなのは先手を渡したら負ける相手と振り駒するよりも
自分の許容量を超えたハンデを背負わせて戦う方がアド取れるって事

振り駒より入札形式の方がバランスが取れてる

252名無し名人2019/01/02(水) 23:14:16.33ID:9DrUghxg
>>247
別にポカが見たいわけだはないが盤上で不利な側が時間を使わされるのは当然で
それは勝負の内だと思ってるよ

253名無し名人2019/01/02(水) 23:17:44.44ID:Sqhaj8sW
>>252
でも結局後手のポカを見させられてるわけだよね?

254名無し名人2019/01/02(水) 23:20:07.91ID:9DrUghxg
>>250
そうだねトナメは別にしてタイブレイクで解決できる部分はあると思うわ

255名無し名人2019/01/02(水) 23:20:46.48ID:9DrUghxg
>>253
そうだね

256名無し名人2019/01/02(水) 23:21:55.16ID:9E0Afy9H
>>251

>自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う

これを見ると、ハンデ無しで少しでも自分が不利な時の相手の勝ちは認めないってこと?
例えば、トラック競技で内側レーンは少し不利だし、プールも端は少し不利だし、受験も家が遠いと少し不利だから、それに見合うハンデを貰わないとその勝敗は実力じゃないってこと?

257名無し名人2019/01/02(水) 23:21:57.34ID:Sqhaj8sW
>>255
ポカの何が面白いんだかな

258名無し名人2019/01/02(水) 23:23:34.85ID:UNLUgjJ0
>>251
>>243
>レートの概念は理解してるが感じ方が違うと思う

感じ方??
論理としてレート差から算出された入札戦略の話をしてるのに、
「感じ方」なんて言われても。。。

>最初の方、先後でレート差が無いのとどっちが好きかは違う

好き嫌いの話なんかしてないんだが。

>仮に俺が先手でも後手でも良いと思ってるとしようか
>本気でどっちでもいいなら0でいい
>勝負する前に相手の棋譜や棋風は対策するよな?
>その時にどっちでもいいじゃ無くて
>「こいつに先手を渡したら絶対に勝てない」と思うなら先手での入札になる
>自分の許容量でな

>自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う

その自分の許容量ってのを、何を基準にどう決めるのってのが聞きたい点なんだが。
さっき俺が書いた結論は、「自分の先後レート差基準で入札すると損するぞ」ってこと。
これは機械的に導出できる話。

>確かなのは先手を渡したら負ける相手と振り駒するよりも
>自分の許容量を超えたハンデを背負わせて戦う方がアド取れるって事

できるものなら、数学的に証明してみて欲しい。
こちらは、「自分の先後レート差基準のみで入札する場合、相手それに付け入る戦略を使えば相手が得をする」ことを示した。

259名無し名人2019/01/02(水) 23:25:41.07ID:9E0Afy9H
>>250
タイブレークは公平だと思う。ただ、あまりに勝負がつかなくて、最後ドロドロの泥仕合の末に決着とかなった時に、感動できるか白けるかはその時にならないと分からないけど。

260名無し名人2019/01/02(水) 23:30:29.45ID:hXxXrJQD
>>248
そういうハンデは分かりやすいかも知れないが、将棋のルールが変わるようなハンデは嫌だというのが大半の意見
個人的にもそれらのハンデは先後の有利不利に比べて大きすぎると思う
それなら駒落ちで良い

261名無し名人2019/01/02(水) 23:30:44.46ID:9E0Afy9H
>>257
勝手にミスったポカは白けるけど、仕掛けに嵌ったポカは興奮しない?
有名どころでは、NHK杯の羽生−中川の大逆転とか

262名無し名人2019/01/02(水) 23:32:48.22ID:9DrUghxg
>>257
さあ?おれはポカは見たいとは思わないのでおれではなく↓に聞いてくれ

214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな

263名無し名人2019/01/02(水) 23:34:45.62ID:DloVBI5u
テニスと将棋では1ゲームの所要時間がまるで違うからね
たとえタイブレイクだから平等と言われても、6割7割先手が勝つ将棋を延々と見るのはちょっとしんどいな。
一局ごとにどっちが勝つか分からない勝負が見たいよ

264名無し名人2019/01/02(水) 23:35:11.73ID:+irp6hJT
>>244
俺はレスが多いので全部遡れとは言わないが勘違いがある

まず、俺自身は振り駒でいい、先後で戦法は変わるけどどっちも好き
不利と思われ勝ちな後手だからこその戦略もある
戦法次第で先後の差は紛れるし、強い奴は強い

でも、このスレのタイトルは丁度いいハンデ

大事なのは先手にハンデを押し付けるのが目的じゃ無いって事
現状、先手と後手で勝率の差が統計では出てるだろ

俺の目的は運ゲーと思われない事
先後どっちでもいいやつ
先手がいいやつ
後手がいいやつ
先手微有利と思ってるやつ
これから先手が必勝だと思ってるやつ
色々おる

振り駒の運で勝負が決まるとか言ってるやつがチラホラおってカチンと来たから
入札を推してる

プロで後手にハンデを上げた方がいいと言ってる人はおるけどそれは重要じゃ無い
「プロがどう考えるかに興味があるのでニコニコとかで入札やってみんか?
俺はこの方法が公平だと思うんだが?問題あるか?」ってスタンスの奴に棋士が満足するか聞いてどうする?
それが知りたいからの提案なのに?

265名無し名人2019/01/02(水) 23:37:37.35ID:0Xd/AEf5
トーナメントが多すぎるのが問題なんじゃないのかな。他のプロスポーツの興行はリーグ戦主体なんだから先後セットでリーグ戦にした方がいいのかも。

266名無し名人2019/01/02(水) 23:38:00.01ID:hXxXrJQD
そもそも先後って最低ハンデの意味があるから
強いほうが後手でいいと思う
で、その「強い方」をどういう風に決めるかってことだが
順位戦の成績とかどうだろうね
フリクラ組が難しいけど
レーティングが使えればいいんだが

267名無し名人2019/01/02(水) 23:38:42.52ID:+irp6hJT
>>256
そういう事
そんな言い訳を聞きたく無い

先後差なんか実力でどうにもなる
振り駒の運で決まるとか
先手は有利だから後手では負けてもしょうがないとか五月蝿い

人間はミスしあう
ソフトだって先手必勝じゃ無い

最後に勝つのは真剣に追及した人

268名無し名人2019/01/02(水) 23:42:05.13ID:0Xd/AEf5
>>266
それも有りかも。テニスのランキングみたいにポイント付けて。タイトル戦は挑戦者から先後交互でいいかもな

269名無し名人2019/01/02(水) 23:49:43.99ID:+irp6hJT
>>258
数学的に?

まぁ、やってみるけど………

俺 先手 1050 後手 1000

相手 先手 1500 後手 900

こんな感じて極端な例を使えばいいのか?

俺 許容量が10分
それを超えると納得出来る棋譜が残せない

その場合は10って書くのが最適
20と書いて先手とっても自分の納得行く手が指せないなら
たっぷり時間ある相手の900が自信無い俺の1050に勝る

レートが全てや無いからな
自分のベストが出せる数字を書けばいい
自分のベストが相手の得意戦法の負けるなら勉強しよう次に生かせ

入札上手を目指すより入札は自分のベストを出せる時間にして
後は実力を上げて行くのが有意義

270名無し名人2019/01/02(水) 23:52:46.80ID:DloVBI5u
>>269
レイティングを公式化したような体になるね。受け入れられるか…

タイトル戦の処理は分かりやすくすっきりするけど、挑戦者有利に傾きすぎな気がしないでもない

271名無し名人2019/01/03(木) 00:01:19.02ID:5iBtyfxZ
>>267
色々言って悪かったが、これは本当に同意。入札も、何度も言うがニコとかでやってくれたら見たい。

ただ一つだけ違うのは、これは個人的な意見だが、最高峰の舞台で不利をあえて埋める必要はないと思ってる。
どの分野でも、有利不利に関係なく勝つのが本当の実力者。
数年後に藤井聡太がそうなるか知らんが、その時に先手を引くために入札時間を計算する姿は見たくない。

272名無し名人2019/01/03(木) 00:06:57.91ID:Vxv/SzJP
>>256
きれいにまとまった?ところにうるさいと言われそうだけど、これから金メダルを決めようってときに53:47のレーンでは走りたくないよ
今年のタイトル戦では80:20くらい?の差があったというんだから尚更
見る側でも、公平な舞台を用意してやってくれと思う
その方法として何が一番かはこれからの検討課題だけどね

273名無し名人2019/01/03(木) 00:07:43.28ID:yhDoMrRv
>>271
現実にはタイトル戦でこそ、先後勝率差が大きい(6割超)のだが・・・
強い人ほど僅かな利を活かせるし、十分な持ち時間でひっくりかえりにくいから。

入札賛成でROMってたけど、皆の意見を見ていると微妙な気もしてきた。
スマートにやるならば、一定の差を付けて振り駒か、チャンピオン有利固定かかな。

274新スレたてました2019/01/03(木) 00:11:42.24ID:Zcz+Wl4b
双方入王後手勝ちでも先手が有利だよね?
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546441862/l50

275名無し名人2019/01/03(木) 00:12:59.55ID:Zcz+Wl4b
>>272
それを言うなら片方は追い風0.3Mで片方は向かい風0.3M

276名無し名人2019/01/03(木) 00:15:16.96ID:zoqb44Hh
これは制度上仕方のないことだけど、タイトル戦でフルセットの末に
最終局の振り駒で先手引いて勝った棋士は真のタイトル保持者って感じしないわ

フルセットになったら、そこから先に二連勝した方にタイトルを与えるべき

277名無し名人2019/01/03(木) 00:22:27.62ID:RKWLzwTQ
>>269

そうそう、そういう数字の話をしたかったんだよ。
先後レート差で許容量が10分というところから、持ち時間1分あたりレート5相当としようか。
そうすると、自分同士の対局だと1050同士で先後互角になる。

レート差が大きい1500-900の相手に、自分が10分、相手は11分を書くと、自分は後手のレート1000、
相手は先手だけどレート55マイナスで1445になり、レート差445
自分の勝率は7.16%

尚、振り駒制度の場合は、
自分が先手(50%)の場合、レート差150で勝率70.34%
自分が後手(50%)の場合、レート差-500で勝率5.32%
通算で37.83%

「入札制度導入」&「”自分の許容量”での入札」をすると、
本来、振り駒で期待勝率が37%ある相手に対して勝率が7%に落ちる戦略を取ることを受け入れる棋士はいないよ。

尚、最適入札(65分入札)をした場合、相手がどんな戦略を取ってきたとしても悪くてもレート差-175以内で戦うことが出来て、
この場合の自分の勝率は26.75%。勝率7%とは全く違う結果になる。

自分の食い扶持が掛かってるのに、「自分の勝率を最大化させる時間」を入札せずに、
「自分が納得できる棋譜を残すのに許容できる時間」を書く棋士なんて、
よっぽど馬鹿か、棋士道精神(?)に溢れる棋士ですねとしかいえない。

278名無し名人2019/01/03(木) 00:26:09.02ID:H4bgXoCF
両者が後手を希望したとき
後手になった人は先手より持ち時間すくない状態でスタートか
どうしても後手がいいならそれもまあありか

279名無し名人2019/01/03(木) 00:27:53.04ID:FCPbEzHB
そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか

こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」なんだろうけど
だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
そもそも、時間ない先手がポカをするよりも、
タイトルホルダーが最終局の振り駒で決まる方が、よっぽど白けるし
まぁ、そうでない異常な感性の人間もいるみたいだけど、
はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、
「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなw

まぁ、俺はそもそも「先後平等な条件で最善を尽くすゲーム」だと思っているけど

タイブレークみたいに局数増やしたら、結局局数が多い分一局ごとの時間を減らしましょうって理屈にしかならんし、現実的でもない
入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね
死んだ方がいい
生きていても仕方ないから。

280名無し名人2019/01/03(木) 00:37:21.56ID:VryJgWmU
>>277
えーと、電卓ではそうなのかも知れんけど
体調とかノリで当日の実力は増減するし

11分で先手取ってマイナスが55になる保証も無い

早指し得意ならレートのマイナスは多少時間削っても大丈夫だし
長考タイプなら10分削ってレート500位下がる人もおるやろ

NHK杯で60分も削ってみたら開始と同時に秒読み?

相性とかトラウマでレート関係無い結果もあるよ

ソフト同士の対局とかでその計算式を使ったらいいんじゃ無い?

281名無し名人2019/01/03(木) 00:37:45.39ID:FCPbEzHB
人間は現実に生きているんだから、
理想ばかり求められても困るわな

「後手番で勝ってこそ真のヒーロー」
分かるけど、
現実問題、タイトルホルダーは先手番でしか勝ち越せてないじゃん
先手で4勝とかはヒーローに相応しくないから、タイトル没収するか?
結局「先手4勝タイトルホルダーの是非」という現実に何の回答も与えていないんだよな
この理想論は

そもそも、劣勢からまくるのが将棋の醍醐味なら、そもそも平手で戦う必要もなくね
今日から将棋のルールはくじ引いてはずれの人は角落ちスタートでーすwwwwにするか
角落ちは不利だから平等にしろ?
何をいいます、不利な状況からまくるからこそ、人間将棋は面白いのでしょう(笑)

ペッ
何言ってるのかわからんわな
ガイジが。

282名無し名人2019/01/03(木) 00:39:19.68ID:3mvDQ8VB
>>279
入札賛成だけど、そういう人格批判は辞めたほうがいい。

283名無し名人2019/01/03(木) 00:42:20.63ID:FCPbEzHB
角落ちのソフトとトップ棋士が指したらトップ棋士が負けるかもと言われているし、
本当のヒーローなら角落ちでもトップ棋士に勝てるはずなんだよな
俺だったらヒーローに「角落ちだから負けた。角落ちは持ちたくない」
なんて言い訳はして欲しくない

だから、将棋のルールは「くじ引いてはずれの人は角落ち」でいいと思うし、
トップ棋士が角落ちを持たない勘定をしている姿は見たくないな
劣勢からまくるところを見たいんだぜ

284名無し名人2019/01/03(木) 00:47:04.32ID:FCPbEzHB
下手に優秀な作戦があったとしても上手に駒足して五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
上手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいわな

285名無し名人2019/01/03(木) 00:50:43.07ID:yezia86H
>>279
>そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
>なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか

盤上の劣勢により時間を使わされるのは勝負の内だと思ってるのでそれでポカは仕方ないが
盤外要因でハンデ付けられて盤上で勝ってるのにポカをしやすくさせられるのは萎えるという理屈だよ

>結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに
それのどこら辺が鋭い切り返しだと思ったのか教えてくれ

286名無し名人2019/01/03(木) 00:53:25.89ID:FCPbEzHB
>>285
その「盤上の劣勢」が盤外要因の振り駒で付いてるからなんとかしようって話じゃん
「くじ引いてはずれの人は角落ち。盤上の劣勢は盤上でなんとかするものだからフォローは一切なしな」
と何が違うの?
その理屈。

287名無し名人2019/01/03(木) 00:54:27.31ID:yezia86H
>>281
ヒーローとかどうでもいいんだが?
どうやって勝ちきるかを見るのもどうやって逆転するかに知恵絞るのも面白いというだけなんだが?
それを先手だけ時間削らして変なミスで終わるのを見せられるのは萎えるというだけだよ

288名無し名人2019/01/03(木) 00:56:30.43ID:dbX752xW
後手番の新手、新研究をする時間を増やせばいいだろ
今はソフト研究すればいくらでも後手の研究は深められるはずだ

289名無し名人2019/01/03(木) 00:57:41.03ID:FCPbEzHB
>>287
うんうん「将棋のルールはくじひいてはずれの人は角落ち」にして欲しいわな
角落ちからどうやって逆転するかに知恵絞るのを見るのが面白いんだが?
それを駒足して定跡通用しなくさせて終わらせられるのを見せられるのは萎えるわな

290名無し名人2019/01/03(木) 00:58:57.58ID:yezia86H
>>283-284,>>286
いきなり角落ち持ち出してきてバカかコイツ?

291名無し名人2019/01/03(木) 01:00:58.92ID:FCPbEzHB
角落ちはダメで
片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、

勝率を見れば、特にトップ棋士間では後者も明らかに不利であるようだし
同じ不利なら角落ちくらい不利な方がエンタメだよね
聴衆が望むのは大逆転だし
不利な側を持たされる方の気になれとか言われても
エンタメでそんなこと言われても(笑)って感じ

つーか、面白さ優先っしょ!

292名無し名人2019/01/03(木) 01:01:47.07ID:5iBtyfxZ
>>279
寝ようと思ったけど、面白いからつっこませて

>>そもそも後手がポカしやすい仕様だから
後手がポカしやすい仕様?仕様ってのはそうなるよう意図して作られてるってことだよね。正しく習わなかった?

>こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」
今の勝率が先手が高いだけで、どっちが有利か分からないから入札でしょ?

>だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
それはタイブレーク?

>フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
それは誰も否定してないよね?

>はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
それはお前だよ(笑)

>結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなw
鋭い?自分のレスかな?相手にされなかっただけじゃない?

>まぁ、俺はそもそも
聞いてない自分語りキモイ

>タイブレークみたいに局数増やしたら、
それもさっき皆で言ってたよね

>入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね、死んだ方がいい、生きていても仕方ないから
イカれてるね→死んだほうが→生きていても、小学生の三段活用かよ(笑)

入札賛成なのは分かったよ

293名無し名人2019/01/03(木) 01:02:55.70ID:VijBywbE
>>290
FCPbEzHBさんはどちらかが不利な状況の極端な例を言うことで
あなたに理解させようとしているのです。バカではないです。

294名無し名人2019/01/03(木) 01:03:28.53ID:sm7oJJNk
現時点では先手が有利すぎて各種の戦型が使えないレベルになっている
そういう視点からもハンデの早期実現を望む

295名無し名人2019/01/03(木) 01:04:18.82ID:Rx0vOJ7G
議論が白熱するのはいいが煽り合いは生産性ないからやめとけ

296名無し名人2019/01/03(木) 01:05:37.65ID:H++VyPk3
煩雑なルールはよくない
初手96歩限定くらいでいいんじゃない?

297名無し名人2019/01/03(木) 01:06:59.10ID:Rx0vOJ7G
>>296
それは将棋というゲームを変えすぎてしまいそう
入札はやってみれば凄く単純だと思うよ

298名無し名人2019/01/03(木) 01:07:32.26ID:yhDoMrRv
>>296
0.5手の価値を探すってのも一理あるけど、影響力が大きすぎる。
端攻めの関係で囲い合いの矢倉が滅ぶとか。

299名無し名人2019/01/03(木) 01:07:59.61ID:yezia86H
>>291
>角落ちはダメで
>片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、

あるだろ
将棋における避けられないが最小のハンデである平手の先後と
力の差を埋めるために意図的に用意する角落ちは同列にはならないはず

最小のハンデだから諦めて受け入れるのは理解できるがあえてハンデ拡大して角落とす必要などどこにもない

300名無し名人2019/01/03(木) 01:09:34.01ID:BHjPHhcl
まだ入札とか馬鹿なこと言ってんの

301名無し名人2019/01/03(木) 01:10:02.33ID:5iBtyfxZ
>>294
確かにこれは凄く寂しい。振り飛車なんて、ソフトが評価するのは先手ゴキたくらい?(知らないだけ?)
ただ、これは時間ハンデでは解決しないと思うから、棋士の先端研究を待つしかない?

302名無し名人2019/01/03(木) 01:12:57.82ID:dbX752xW
後手の研究を極めようとするモチベーションが下がるのもデメリットだろ
多少不利だからこそ後手番用の新戦法、新作戦がいろいろ生まれてきたわけだし

303名無し名人2019/01/03(木) 01:15:06.08ID:yhDoMrRv
>>299
上の方のレスにあったけど、タイトル戦で8割?(昔は6割とか言われていたけど)
の先手勝率があるなら、諦めて受け入れるのは難しくなってきたような。
先後の差をもっと大きく感じてくれという比喩だとは思う。

持ち時間にメスを入れるというのは、ルールを変えるより受け入れやすい考えだと思う。
実際、アマチュアの大会では後手番が時計の位置を選ぶ。
つまり、ボタンを押すロスタイムを調整している。

304名無し名人2019/01/03(木) 01:16:02.77ID:S0IGGYJg
偶数局のリーグ戦はともかく
奇数局のタイトル戦やトーナメントが問題なんだろ

前に誰かが言ったと思うけど

305名無し名人2019/01/03(木) 01:16:41.90ID:5iBtyfxZ
>>291
言いたいことは察せられるが、野球で先攻するかキャッチャーいなかいくらい違うよね…

306名無し名人2019/01/03(木) 01:19:14.20ID:dbX752xW
後手の勝率の方が高い棋士も現実的にいるわけだから
後手が低い棋士の救済策のような制度をする前にこういう棋士を見習わないとダメだろ
http://kishibetsu.com/gap/gap_total_1_0.html

307名無し名人2019/01/03(木) 01:23:11.98ID:Rx0vOJ7G
後手が強い棋士がいてもそれを考慮した上で均衡解を入札するだけ

308名無し名人2019/01/03(木) 01:25:26.74ID:yhDoMrRv
>>305
PL学園は後攻をとっていたような。
9回でとるべき点数が決まる後攻の方が有利のような。
先攻の利ってなんだろう?

スポーツでいえば厳密には傾斜していて有利なコートでプレイする感じかな。
スポーツは時間が短いからコートチェンジするけど。

309名無し名人2019/01/03(木) 01:26:13.34ID:yezia86H
>>303
ここを見るとそこまでの差はないようだな
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13190671498

310名無し名人2019/01/03(木) 01:26:54.37ID:5iBtyfxZ
>>307
今思ったが、もし入札が浸透すると、居飛車振り飛車みたいに、先手派後手派に研究特化するのかな?
で、たまに逆入札になると盛り上がりそう

311名無し名人2019/01/03(木) 01:27:50.52ID:dbX752xW
千田、増田の後手勝率が高いからソフト研究は後手勝率を高くする!って仮説を言おうと思ったら
西尾の後手勝率が低かった。。

312名無し名人2019/01/03(木) 01:27:51.47ID:zoqb44Hh
さいたろう王座みたいに対局数で先手の方が約20局多い有利な棋士もいれば
藤井くんのように後手の方が約20局多い不利な棋士もいて
トーナメントでも上に行けるかが振り駒の運って白けるよなー

313名無し名人2019/01/03(木) 01:28:52.25ID:RKWLzwTQ
>>306
後手番の方が勝率が良い棋士は、後手番が上手いというよりは、
先手番なのにその有利を活かせない(相対的に先手番があまり上手くない)と言った方が正しいと思うけどね。
レートが高い棋士は概ね先手番の方が勝率が高いことが多い気がする。
その内気が向いたら調べるかな。

314名無し名人2019/01/03(木) 01:31:13.43ID:dbX752xW
>>304
チェスみたいにタイブレークのときのルールをつめないといけなくてそれはそれで大変になるだろうな
早指しでどっちが連勝するまでやり続けるってのがタイトル戦の第7局以降に続くってのがいいのかどうか、、

315名無し名人2019/01/03(木) 01:31:50.52ID:5iBtyfxZ
>>312
確かに。ただ、その内運が向いてくるか、下位の棋士を後手でも寄せ付けないみたいに棋力差でトップ棋士にも勝ってほしい

316名無し名人2019/01/03(木) 01:35:48.98ID:sm7oJJNk
>>309
そのデータはすでに古い

317名無し名人2019/01/03(木) 01:36:34.72ID:S0IGGYJg
>>314
持ち時間でハンデ調整するにせよ
対局数でハンデ調整するにせよ
これまで行われた5番勝負7番勝負を否定するのがこのスレの主旨だと思うので

それを重視するなら7局以降に続くのはアリ

318名無し名人2019/01/03(木) 01:39:10.37ID:MGChSOL+
そんなに先手が有利ならば、先手は栄養補給禁止にしたら?

319名無し名人2019/01/03(木) 01:39:31.19ID:zoqb44Hh
例えば豊島の2018なんて酷すぎるぞ

先手22戦 20勝 2敗 勝率0.909
後手26戦 11勝15敗 勝率0.423

まさに運ゲーになってる

320名無し名人2019/01/03(木) 01:39:58.78ID:KPOthOSC
後手番が強い棋士は雑魚戦で後手よく引いてるだけだじゃないの?レーティングがうえのほ棋士にも後手で勝ち越してるのか?

321名無し名人2019/01/03(木) 01:40:37.08ID:Vxv/SzJP
>>302
これまでの将棋の歴史はそうだったし、今後もそうなればいいとは思うけど、実際にはソフト研究の流入後、先後の差が開いていっているんだから、プロだったら必死でなんとかしろと言っても難しいかもよ

どう転んでも半分は後手を引いて戦う羽目になるんだから、必死さは少し下がるかもしれないけど、後手戦法の探究は続くでしょう

322名無し名人2019/01/03(木) 01:42:58.66ID:RKWLzwTQ
レートTOP20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.8%で、
ワースト20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.1%
微妙だけど、レートTOP側の方が先手側の勝率向上が大きい。

323名無し名人2019/01/03(木) 01:43:23.00ID:yezia86H
>>314
例えば10局くらいやったらそれまでの対局で消費した時間の少ない者に先手を与えて最終局やるとか

324名無し名人2019/01/03(木) 01:49:14.79ID:zoqb44Hh
2018 豊島
先手22戦 20勝 2敗 勝率0.909
後手26戦 11勝15敗 勝率0.423

豊島みたいに先手特化で強い棋士は
入札制だと何がなんでも先手取りにきそう

持ち時間減らされても事前の研究で差を埋めてくると思う

325名無し名人2019/01/03(木) 01:55:34.49ID:matE54Py
入札が面倒って、具体的に何が面倒なんだ?

326名無し名人2019/01/03(木) 01:57:20.93ID:Rpy5weEE
将棋ソフトの序盤が弱いと言われてたのも今は昔だな
今ではソフトの序盤の構想力がタイトル戦の結果にまで影響を与えてる

327名無し名人2019/01/03(木) 01:58:47.48ID:matE54Py
同じ時間を入札するのはありそうだけど、振り駒して勝った方が先手で入札時間を減ずるで問題ないのでは?

328名無し名人2019/01/03(木) 02:01:02.90ID:matE54Py
早指しが有利?
相手が早指しが得意であることを考慮した上での入札時間だから問題ないのでは?

329名無し名人2019/01/03(木) 02:02:42.50ID:oAipDVe7
>>29
そういう検証や改定をやらなくて済むのが、入札制度の利点

330名無し名人2019/01/03(木) 02:08:38.85ID:MILn8Sg9
>>325
全ての対局で入札という盤外戦をしないといけなくなる

331名無し名人2019/01/03(木) 02:10:12.69ID:RKWLzwTQ
先手勝率全体は53%なので、「先手棋士全体」と「後手棋士全体」のレート差は約21。
豊島二冠の(今年の)先手勝率は90.9%、後手で42.3%
粗い仮定だけど「豊島二冠が対局した相手の先手棋士全体」の先後レート差分布も棋士全体レート差と同等で (相手先R)-(相手後R)=21を仮定すると、
豊島二冠の先後レート差は
(豊島先R)-(相手後R)=400=勝率90.9%
(豊島後R)-(相手先R)=-45=勝率42.3%
ここから、
2018年豊島七段の先後レート差は421と計算できる。
山下宏氏の2014年の論文で行われた指して解析による棋士レーティングによれば、
2日制から1日制に持ち時間変わったところで、羽生、谷川、森内、中原は推定レートは50~100程度しか変わらない。
NHK杯であっても、渡辺、森内、羽生はレート減少は100以内。
つまり、「持ち時間が減ろうとも、棋士の指す手の質はそう極端に変わらない」ということ。
先後レート差が400もあるのであれば、名人戦最終局ですら、
自分の持ち時間をNHK杯並に減らしてでも先手を取りに行く価値がある。
※更に言えば、自分の持ち時間が減ったとしても、相手の手番中に思考することができるので、
 両者時間が短いNHK杯よりも指し手のレベルは下がらない。

332名無し名人2019/01/03(木) 02:10:27.86ID:z0Vxp/d6
今までの全体局分サイコロを振っても奇数偶数が50:50にはならないよ
試行回数が少なすぎる
53:47で先手が有利なんて現時点での偏りにすぎない
それを先手が有利と思い込んでるだけ
これから対局を何億回も繰り返したら限りなく50:50に近づくよ

333名無し名人2019/01/03(木) 02:15:56.20ID:RKWLzwTQ
>>328
先後レートに差があって、相手が早指しが得意(自分に比べて持ち時間減少のレート影響度合いが少ない)場合の考察は
>>8>>10 で示した話。
持ち時間減少のレート影響度合いが自分の方が大きい場合、
自分がどんな入札戦略をとっても、相手が最適な入札をすれば、早指しが得意な相手は(振り駒制に比べて)有利な状態で対局することが出来る。

334名無し名人2019/01/03(木) 02:17:30.94ID:MILn8Sg9
>>333
山ちゃんの時代が来るか……?

335名無し名人2019/01/03(木) 02:22:07.81ID:rdIziUuL
一局につき一回しか振り駒がないからら、その唯一の機会に後手引いちゃうとずっと後手固定なのが不利すぎると思う
振り駒して先手が指して後手が指して、そこでまたあらためて振り駒してっていうふうに、2手ごとに振り駒で先後決め直しながら指せば機会が増えて平等に近づく

336名無し名人2019/01/03(木) 02:22:18.98ID:dbX752xW
俺が入札制度に反対なのは先手の持ち時間を減らすことによって先後の「平等」を達成するってのは
いいかえれば先手のミスを増やそうっていう棋譜のレベルを下げることにつながるから。
タイトル戦で後手が負けてるときでもほとんどノーチャンスで完敗したって将棋は少なくて
ミスが多い、もしくは最後にミスをしたから負けたのが多いわけだから後手のレベルをもっと上げることによる
解決を目指すべき

337名無し名人2019/01/03(木) 02:22:39.04ID:RKWLzwTQ
>>332
>>124で書いたけど、
公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中、先手が54,333勝で勝率53.44633%
95%信頼区間だと勝率53.44633%±0.30663%
統計的には、明らかに先手が有利といえる。
(この結果を見て、先後の差を否定する統計屋はいない)

338名無し名人2019/01/03(木) 02:24:59.79ID:sm7oJJNk
現在のプロ将棋というのはソフト研究が示すごく狭い序盤戦術しか許されない
後手は序中盤のタイトロープを渡りきっても終盤では時間が残らず
力を出せる場所もないままに終局を迎えることが増えている

将棋の質の変化が急速すぎるのでまだ理解していない者も多いだろうが
タイトルを決めているのが振り駒であるという認識は広まりつつある
これは将棋界全体にとって非常にまずい事態である

339名無し名人2019/01/03(木) 02:30:58.24ID:Vxv/SzJP
>>337
>>332は釣りじゃないの?

340名無し名人2019/01/03(木) 02:31:22.17ID:RKWLzwTQ
>>332
ちなみに、99.9%信頼区間でも、52.93%〜53.96%
先手有利をサンプル数で否定することはできないよ。

341名無し名人2019/01/03(木) 02:33:26.34ID:RKWLzwTQ
>>339
そうかもねえ
ただ、ここまでの話でレーティングの概念とか、
基本的な統計の話が通じない人が結構いたので釣りなのかわからん、、、

342名無し名人2019/01/03(木) 02:33:43.47ID:2eBcG9uq
>>336
確かに
入札導入前と導入後で
先手の棋譜の質が落ちて
それに引っ張られて後手の質も落ちる事になりそう

343名無し名人2019/01/03(木) 02:34:39.83ID:matE54Py
>>336
些細なことだと思うけど、どうしても先手のミスが増えるのが嫌なら、先手の時間を減ずるのではなく後手の時間を増やせば良い。

344名無し名人2019/01/03(木) 02:49:53.43ID:FCPbEzHB
そもそも時間が長い、短いって相対的な話なんだから
先手のミスを増やすと取るか、後手のミスを減らすと取るか
言い方の問題でしかないじゃん

主張として、「名人戦以外は短時間棋戦だから棋譜のレベルが低く見る価値がない」
って言ってるのと変わらん

345名無し名人2019/01/03(木) 02:52:00.93ID:matE54Py
>>344
そのとおり

346名無し名人2019/01/03(木) 02:55:23.87ID:2eBcG9uq
>>344
だから名人戦等のタイトル戦は二日制なんでしょう?

347名無し名人2019/01/03(木) 02:56:36.29ID:matE54Py
もし、後手と先手で棋譜の質に差が出るのが良くないと言うなら、それが目的だから仕方がないとしか答えられない。
それを考慮しても一番合理的だと思う。
そもそもハンデをつけること自体に反対ならば、ここで議論することじゃない。

348名無し名人2019/01/03(木) 03:14:57.29ID:matE54Py
>>330
振り駒と比べてそんなに面倒かなあ?

349名無し名人2019/01/03(木) 03:16:58.25ID:VryJgWmU
で?結論出たか?入札するか一律にするかなんだろ?一律で先手を減らすんじゃ無く
後手の持ち時間を一律で増やした場合なら納得なの?後手が得意な棋士が得するけどそれはいいんだよな?

350名無し名人2019/01/03(木) 03:19:02.18ID:ZdXDZmr6
タイトル戦に限り
ボクシングのドローの時は王者防衛的に
最終局はタイトルホルダー側が先手でいいんじゃないか

351名無し名人2019/01/03(木) 03:25:02.24ID:Rx0vOJ7G
先手を減らすのも後手を増やすのも言い方の違いでしかない

352名無し名人2019/01/03(木) 03:26:09.36ID:ZdXDZmr6
後手番宣言ありにしてみようか?
ガッツある棋士先生を見てみていものだ

353名無し名人2019/01/03(木) 03:30:15.65ID:2eBcG9uq
よくよく考えると
勝つために全棋士がハンデを貰おうと争うわけだから
相当みっともない

一律のほうがいい

だが一律は全局が黒歴史になる可能性もある

354名無し名人2019/01/03(木) 03:30:27.38ID:VryJgWmU
>>351
反対派の意見だと本来の時間より短くされてポカが多くなり棋譜が見苦しいだろ?

先手は本来の時間、後手は長めならその反論は消える

355名無し名人2019/01/03(木) 03:34:30.16ID:Rx0vOJ7G
>>354
それは極論を言えば持ち時間数十時間とかが通る可能性もあるわけで、放送、記録、解説者とかの理由で難しいと思う
現状の棋戦で使われているより少し長い持ち時間を用意してそこから減らす方が現実的

356名無し名人2019/01/03(木) 03:55:00.14ID:matE54Py
入札制度に問題があるとすれば、後手と比べて先手が凄く得意で、早指しに無茶強い棋士を相手にしたとき、どんな入札戦略をとっても振り駒よりも不利になるということくらいか?
現実的にそんな棋士がいるかどうか分からないけど、いるとしたら、新しいルールにマッチした特殊能力を持った棋士でそれはそれで良いだろう。
スポーツでも何でも、ルールが変わればそれにマッチした人には有利に働く。
全体として前後の差が小さくなればそれで良い。

357名無し名人2019/01/03(木) 03:56:56.37ID:NKaUsdby
相手が後手の方が得意なら、自分は先手で0分入札しておけば良い。
相手は後手で入札してくるだろうから、お互い不満はないはず。

358名無し名人2019/01/03(木) 03:56:56.67ID:matE54Py
相手が後手の方が得意なら、自分は先手で0分入札しておけば良い。
相手は後手で入札してくるだろうから、お互い不満はないはず。

359名無し名人2019/01/03(木) 03:58:11.39ID:nuxX/3OF
厳密な公平さは必要ない
どうしたら興行として面白いか、という視点が必要になる

全てのプロ競技のルールはアップセットを一定の範囲で許容している
審判が結果に介入する場合も多い
厳密に強者を決めるシステムにはなっていない

360名無し名人2019/01/03(木) 03:58:56.39ID:matE54Py
一度しか書き込んでないのに違うIDで2つアップされてる

361名無し名人2019/01/03(木) 04:01:04.42ID:matE54Py
>>359
最終的にはそのとおりだけど、スポーツでもできる範囲で公平性は追求している。
それでなおかつ不公平さが残るのは仕方がない。

362名無し名人2019/01/03(木) 04:02:14.11ID:2eBcG9uq
>>357-358
>>360

自演宣言乙

363名無し名人2019/01/03(木) 04:05:50.77ID:matE54Py
>>362
何がどう自演宣言なの?

364名無し名人2019/01/03(木) 04:13:06.75ID:nuxX/3OF
そのうちすぐに時計や眼鏡にソフト仕込める時代が来る
脳や目に直接情報端末をインプラントする時代もすぐに来る

一致率を故意に外す、時間を揺らすなど
「人間に近いソフト指し」は現在でも可能なんだろう

将棋という競技が20年後に成立するかどうかは疑問
そこは抵抗しても無駄だろう

365名無し名人2019/01/03(木) 04:20:48.30ID:dbX752xW
プロ野球のデータみると全体ではそれほどでもないけど強いチームはホーム勝率がかなり高いらしい

近年優勝チームのホーム勝率
2017 広島 71.4
2016 広島 72.8
2015 ヤクル 63.3
2014 巨人 61.9
2013 巨人 68.6
2012 巨人 76.9
2011 中日 66.6
2010 中日 74.6
2009 巨人 70.5
2008 巨人 63.8
2007 巨人 60.5
2006 中日 69.4

ホームゲームとアウェイゲームの勝数・敗数・勝率の年次比較
年 度 2005 2006 2007 2008 2009 2010
セリーグ
勝率(%) 54.5 57.9 56.0 56.3 52.2 56.5
パリーグ
勝率(%) 51.7 51.5 55.6 56.6 56.0 58.4

366名無し名人2019/01/03(木) 04:23:50.71ID:nuxX/3OF
>>361
スポーツの場合は公平なルールにすることを最初から放棄している場合が多い
日本のプロ野球のCSなんかはその最たるもの
強いチームを決める気が全くない

現場レベルで審判が結果に介入することも多い
事前の八百長も多い
ローマ時代の剣闘士もプロモーター同士の談合の記録が残っている

それでも大衆は喜んで見てる

367名無し名人2019/01/03(木) 04:27:58.54ID:dbX752xW
>>365
すまん、これアウェイの勝率データと比較しないと意味ないな

368名無し名人2019/01/03(木) 04:29:45.49ID:nuxX/3OF
>>365
どんな競技でもそう
公平なルールにはなってない
審判の裁量が大きい場合も多い

強い奴が必ず勝つルールにはしない
強い奴が不運で負けるのも見世物として面白いからな

369名無し名人2019/01/03(木) 04:36:48.77ID:dbX752xW
将棋の先手勝率と野球のホームゲームの勝率が結構近い感じ。
サッカーは引き分けが多いからチェスに近いデータなのかもな。
ーーー
1954年度から2002年度までのセリーグ公式戦8691試合中、ホームチームの勝利は4731試合、敗戦は3960試合で、
ホームチームの勝率は54.4%であった。この結果は、メジャーリーグの54.3%(Adams& Kupper, 1994)とほぼ同じであった。
3)得点、安打数、失策数を比較したところ、得点はホームチームの方が多いが、他には差が見られなかった。
https://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_20170605040123.pdf?id=ART0010000755

370名無し名人2019/01/03(木) 04:41:16.04ID:2eBcG9uq
審判の介入もないし勝率も野球程度なら上出来か
欠点はホームゲームが運で決まることと

371名無し名人2019/01/03(木) 04:45:55.55ID:RKWLzwTQ
>>365
ちなみに、プロ野球の場合はホーム側が後攻という決まりで、
後攻勝率53%程度らしい。
ホームだから有利なのか後攻だから有利なのかは、プロ野球の結果からはわからない。

高校野球の場合は先攻後攻はジャンケンで決める。
その上で、いわゆる甲子園の舞台の高校野球でも、後攻勝率53%。
つまり、ホームアドバンテージなんてものは実はあまりなく、
後攻を取れることがプロ野球におけるホーム側の勝率の高さの主な要因である可能性が高い。

372名無し名人2019/01/03(木) 04:46:02.67ID:dbX752xW
へーー
ーーーーーーー
ところが、シカゴ大学ビジネススクール教授、トビアス・J・モスコウィッツらが、
サッカーやアメフト、野球、アイスホッケー、バスケットボールなど、過去数十年に及ぶ膨大な試合データを緻密に分析したところ、
上記3つの理由のどれも、ホームチームの勝率に影響を与えているという結果は得られなかったのです。
では、何がホームチームの勝率を押し上げていたのでしょうか。
それは、審判の「地元びいき」的な判定だったのです。
ホームゲームとアウェイゲームで比較すると、ホームチームに有利な判定が下されやすく、
一方アウェイチームに不利な判定が下されることが多いということが数字として明確に現れてきた。
例えば、野球で言えば、ホームチームのバッターは見逃し三振が少なく、フォアボールが多くなるのだそうです。
https://blogos.com/article/45154/

373名無し名人2019/01/03(木) 05:09:12.70ID:55cW1Vdm
>>325
事務的な面倒より対局前の棋士に何分入札すればいいか悩ませるようなことはして欲しくない、一律の方が考えなくていい

374名無し名人2019/01/03(木) 05:12:50.19ID:matE54Py
>>373
うーん、それは一理あるかもしれない
そこは棋士の人に聞いてみるしかないね

375名無し名人2019/01/03(木) 05:57:01.01ID:nuxX/3OF
>>372
昔のレイカースなんか酷かったよ
終盤にコービーの近くでジャンプしただけでファール

376名無し名人2019/01/03(木) 08:30:57.10ID:fwJznoky
先手後手にハンデをつけない代わりに
1.先手後手2局1セットで指すのを原則とする
2.トーナメントで1-1の場合は2連勝するまでやる
これでいい

377名無し名人2019/01/03(木) 08:47:56.94ID:yhDoMrRv
>>371
へー。自分も上の方で書いたけど、野球は
後攻の方がごく僅かに有利だとは思ってたが、結構な差だね。

でもPL学園以外はだいたい先攻を取るのは謎。
9回表で何点とれば良いか謎の状態で、最適戦略をとるのは難しいのに対し、
9回裏では何点とれば良いか明確だから、最適戦略をとりやすい。

378名無し名人2019/01/03(木) 09:46:11.08ID:TU3AmFr/
入札制の何がよくないってハンデが対局者の盤外戦で決まるところだよ
競技外の事情は不具合があっても運営や審判が決めないと競技者がやりにくくなる

379名無し名人2019/01/03(木) 09:59:04.05ID:yhDoMrRv
非公式戦で入札を何度かやって、相場が大体見えたら
ハンデ固定して振り駒あたりかな。落としどころは。

380名無し名人2019/01/03(木) 10:03:12.73ID:shmBypdO
>>379
だよね。

ところで何で先手有利なの?

381星野なな子2019/01/03(木) 10:18:46.31ID:Zcz+Wl4b
>>377
先取点は場の空気を掴む利(先に得点を取るのが先行とは限らない)
後攻は勝率53%保証の利

382名無し名人2019/01/03(木) 10:21:22.44ID:Zcz+Wl4b
))380
逆に考えるんだ。
初手でパスを使えるとしたら貴方は初手でパスを宣言したいのか?
27点方式で同点引分ゆえに何も得が無い以上、初手パス(振り駒で勝って後手を取る)を使いたいと答える人など居ない。

3833822019/01/03(木) 10:22:48.93ID:Zcz+Wl4b
この部分を補正するなら、同点後手勝ち+時計の位置+手数制限(双方入王1024手後手勝ち)程度付いていてもいいとさえ思う。

384名無し名人2019/01/03(木) 10:34:16.20ID:0a3ISqKq
>>4

これはいい制度だと思う。
先手の勝率が60%超えたら採用すべきだと思う。
55%越えでも採用したほうがよいかもしれない。

385名無し名人2019/01/03(木) 10:42:42.58ID:0a3ISqKq
>>376
持ち時間各1時間でなら
2時間で1局として
6局さして決着がつくならOKだけど
1勝1敗を3回繰り返したら帰れなくなるよ・・・

結局早指し戦みたいな棋戦ばっかりになるから
どうなんだろう? という気がする。

持ち時間3時間棋戦が主流でタイトル戦は6時間とかでいいんじゃないかな?
名局を作るために9時間の2日制を残してもいいとは思うけど・・・

386名無し名人2019/01/03(木) 10:55:38.53ID:2eBcG9uq
・先後2局 決着はつくのか
・入札 棋士の負担
・一律 今後後手有利と判明したらアウト
・振り駒 運

というわけで最強は

先後持ち回りになるようにスケジュールを組むこと

387名無し名人2019/01/03(木) 11:18:06.60ID:BBjJam5b
>>379
ハンデ固定は無理。
将棋は定跡メタゲームなんだから
後手勝率が先手勝率を有意差ありで上回る年だってあった

入札制しかない

388星野なな子2019/01/03(木) 11:57:09.84ID:Zcz+Wl4b
入札種類
持将棋の点数⇒囲碁のコミ程度の数しか差がでないので結局振り駒で決める可能性が高くなる。
手数制限⇒最終盤の無駄な王手で棋譜が汚れる
時間制限⇒先手あるいは後手必勝ならその分間違える確率を上げさせる狙い

389名無し名人2019/01/03(木) 12:12:38.95ID:8IT0Plkw
先手が若干勝率がいいが、レートがどれくらい離れると均衡するのかを統計とらんとな。
それで先手が実質どれくらい有利なのかがわかる。
ただハンデを付けると囲碁のように欠陥ルールを認めるようなもんになり微妙だな。

390名無し名人2019/01/03(木) 12:46:30.76ID:u/C+J3f/
前スレよりコピペ

>これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)

特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)

〜〜〜〜〜〜〜〜
※参考
王将 先手1-5
叡王 先手2-2
八大タイトル合計
先手32-13

391名無し名人2019/01/03(木) 13:02:13.17ID:H4bgXoCF
あんまり根拠は言えないけど
自分は入札制は反対かな

>>295
各自NGしてるでしょうから大丈夫だと思います

392名無し名人2019/01/03(木) 13:19:22.41ID:ACEgiqiT
振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明


世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908

どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html

プロ間でも三間飛車が流行中

これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した

393名無し名人2019/01/03(木) 13:20:24.79ID:OZLjyYUC
番勝負なら、最終局までもつれ込んだ時点で後手番少数の多い方の勝ちでいいんじゃね

394名無し名人2019/01/03(木) 13:22:54.72ID:bz9vBBPM
>>391
自分はなぜ入札制度には反対なのか?何が問題だと思うのか?

これを自問自答してその根拠にたどり着いて他人に説明できないのなら、こういう場で発言するのはやめた方がいい

よくわからないけどキライ(好き)とか要らない

395名無し名人2019/01/03(木) 13:48:38.88ID:uEQqZNFN
入札に気を使うより、将棋に気を使ってほしい

396名無し名人2019/01/03(木) 13:49:00.77ID:92fgaXao
>>394
本当に入札制を導入するとなると、結構致命的な問題だと思うよ
ぱっと見わかりにくいとか、よくわかんないけど嫌とかいう意見は

397名無し名人2019/01/03(木) 14:02:18.78ID:Zcz+Wl4b
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/
先手優位を解消する方法について

398名無し名人2019/01/03(木) 14:03:50.56ID:H4bgXoCF
一番引っかかって快く賛成できないのは
休憩前に指すかどうか、どちらが封じ手をするかというのとはまた別の、
将棋の内容以外での駆け引きのようなものが、将棋が始まる前に発生するところかな

>>394
気を付けます

399名無し名人2019/01/03(木) 14:23:35.49ID:zoqb44Hh
入札制にしたら何時間まで入札できるか決めないとならないじゃん
いくらでもOKなら短時間で対局が終わって棋戦として催しとしてなりたたないということもあり得る
(午前中で対局が終わってしまったり、二日制の対局が一日で終わったり)

例えば入札上限を持ち時間の30%までとして
それでも十分先手が有利ならみんな先手を取るようになったら
結局振り駒みたいな運の要素で決めることになる

持ち時間が短くなって今と変わらないとかならんかな?

400名無し名人2019/01/03(木) 14:52:28.56ID:3JOsG83h
時間ハンデじゃなくて、将棋の本質を改革しようという積極的なアイデアをお願いします

401名無し名人2019/01/03(木) 14:55:55.76ID:zoqb44Hh
>>400
つ 伝統の駒落ち

402名無し名人2019/01/03(木) 15:00:51.52ID:2eBcG9uq
先手は2局連続先手で勝利して一勝
後手は2局中一勝でもすれば一勝

53%には重すぎるか

403名無し名人2019/01/03(木) 15:22:15.99ID:yezia86H
>>385
例えば4局指して決着付かなければそれまでの対局での消費した時間が少ない側先手で一局指せば帰れる

404名無し名人2019/01/03(木) 15:31:38.07ID:fOvgXEbp
真に重要なのはタイトル戦最終局だよな
この棋士人生を左右する一局が振り駒なのが影響でかい

405名無し名人2019/01/03(木) 15:32:21.91ID:dbX752xW
正月にお好み対局 豊島王位(10分)vs渡辺女流王位(1時間)ってのやってた
結果は途中悪くなったけど豊島勝ち

406名無し名人2019/01/03(木) 15:47:05.80ID:92fgaXao
>>404
結局そこだよね。
より先後の差が大きいトップ棋士が雌雄を決するタイトル戦のクライマックスが振り駒なのは不満が出ても仕方ない。
全棋戦に適用するハンデを考える前にタイトル戦のやり方を考えるべきだよね。

407名無し名人2019/01/03(木) 15:51:47.86ID:KG7T7zkf
>>406
不満が出ても仕方ない(アマチュアの妄想)
不満が大半ならこんなシステムとっくに変えられてるって。そういう話が出てこないって言うのは振り駒で困ってないってことアマチュアが口出す問題じゃないわw

408名無し名人2019/01/03(木) 16:02:57.11ID:PZuVZVGG
五目半でいいでしょ。

409名無し名人2019/01/03(木) 16:05:39.26ID:IRKesyX2
もうタイトル最終局は防衛側が選べるよう固定して嫌なら最終までもつれるなって感じで良くね

410名無し名人2019/01/03(木) 16:08:41.77ID:KPOthOSC
順位戦以外が振り駒ばかりなのが問題かもな。リーグ戦を増やしたり各タイトル戦毎にルールかえてランキングかレーティング作って
aタイトル戦はランキング下位が先手
bタイトル戦はランキング上位が先手
cタイトル戦 は振り駒
dタイトル戦は入札
みたいに
今のタイトル戦は持ち時間が違うだけでたいした違いがないからタイトルごとに個性が出て興行的にもいいと思うけど

411名無し名人2019/01/03(木) 16:14:24.73ID:VIV5xp3m
藤井くんが、先手がタイトル戦で勝ち越してるのは心理的なものがあるのでは?だって

確かに先手有利というのはまあ間違いないだろうけど人間レベルで先手ゲーになるのは歴史から見てもないわな

ソフトという最強が現れたのに人間は横歩やら矢倉やら振り飛車をすぐオワコン扱いする性質が未だに抜けてないことも考えると、そういう心理的な要素はあるとも十分考えられる

412名無し名人2019/01/03(木) 16:15:13.33ID:72QnTvNi
>>408
それが六目半→七目半→…
とそのご時世によって先手の価値(後手持ちでも妥当なハンデ)も流動的で、
「コミ五目半じゃまだまだ先手有利だと考えるが七目半なら後手でも十分勝算アリ」
との考えが十分主流になってきたからだろう

両対局者による先手有利の値踏み、入札制は妥当

413名無し名人2019/01/03(木) 16:23:25.11ID:u/C+J3f/
>>409
これでいい気がしてきた
最終局はタイトルホルダーに敬意を表して固定
挑戦者はタイトル奪いたいならもつれる前に決めるか、後手不利を乗り越えて最終局をものにする位は頑張れと

414名無し名人2019/01/03(木) 16:25:54.69ID:SPd7q0CE
入札制は先後差のハンデだけでなくレーティングを考慮した棋力さのハンデにも波及するから欠陥がある

415名無し名人2019/01/03(木) 17:14:14.10ID:92fgaXao
>>407
いやいやプロの将棋はスポンサー付きの興業だから
観客のアマチュアがつまんなく思うのは大問題だろ
そもそもトッププロの将棋が先手ばかり勝ってつまんないからハンデの話してるんじゃないの?

416名無し名人2019/01/03(木) 17:14:56.59ID:VMatject
ぶっちゃけ後手の棋力が先手より十分高いなら後手が勝つよな?
特にタイトル戦で先手ゲーのように見えるなら、それは将棋が先手有利だからというより棋力に差がないから

このスレはそもそも先後にハンデが必要なほどの有利不利はないという将棋の前提を覆して、はっきり先手が有利だという結論があって、だからなんとかしようって話だろ

だから先手にそれほどの優位はないという意見の人とは永遠に平行線

417名無し名人2019/01/03(木) 17:24:51.60ID:zoqb44Hh
スレの趣旨とは違うけど奨励会員ってある程度振り駒の操作はできるのかな?
贔屓の棋士に先手を出せるマジシャンみたいな奨励会員がいたら嫌だなw

他人に先手後手を決められるくらいなら
囲碁の握りみたいに自分の責任で先手後手が決まれば不満は減りそうだ

418名無し名人2019/01/03(木) 17:57:34.75ID:KZVmIafO
後手は千日手で0.5勝獲得
指しなおし局でどちらかが勝利すれば、勝利者がそのまま勝利
指しなおし局でも千日手になれば、お互い0.5勝ずつで再指しなおし局へ
再指しなおし局でも千日手になれば、後手が1勝になり後手の勝ち

419名無し名人2019/01/03(木) 18:09:19.79ID:dbX752xW
藤井聡太七段と憲法学者の木村草太さんが対談
冒頭に先手勝率の話題
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=dxRcTdMcEjw

420名無し名人2019/01/03(木) 18:13:16.55ID:dbX752xW
初手は20通りじゃなくて30通りやな

421名無し名人2019/01/03(木) 18:31:01.49ID:H4bgXoCF
>>419
先手必勝と仮定したときの必勝手順になりうる初手の話面白かった
2通りというのは26歩と76歩のことなんだろうか

422名無し名人2019/01/03(木) 19:24:49.01ID:yezia86H
>>417
手の中でできるだけ表を上向きにして落とすとかやれそうだな

423名無し名人2019/01/03(木) 20:51:46.80ID:H4bgXoCF
記録係が対局者に見えないようにふりごました後、
上位者が振り歩先か振りと先か選べるようにするとかはどう?

424名無し名人2019/01/03(木) 22:01:52.67ID:l5cP2v/p
振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明


世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)

どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html

プロ間でも三間飛車が流行中

これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した

425名無し名人2019/01/03(木) 22:19:35.65ID:Lb6E++9Z
ごちゃごちゃ言うとりますが
入札以上の公平な先後決定はない
この期に及んで入替2局とか言ってる池沼は死ね

レートによって入札量を変えるべきか
→おれらが議論することじゃなく棋士の自由だろ馬鹿なのか

426名無し名人2019/01/03(木) 23:40:37.01ID:Zcz+Wl4b
7番勝負を先手は4勝したら勝ち。
後手は3勝したら勝ち。
引き分けは0.5勝という形で対局したらどっちもちたい?
同様に、引分を1局として計算する7局で3勝3敗1分なら後手勝ちだったらどっちもちたい?

427名無し名人2019/01/04(金) 00:17:44.01ID:aTiza/AS
>>426
先手後手のハンデを緩和しようと言ってるのに
なんで番勝負限定の話してるんだ池沼死ね

428名無し名人2019/01/04(金) 00:30:34.70ID:VcUZn9P4
入札が公平というのはレトリックで正しくは「当事者2人が公平だと思っている」ハンデであって、そのココロは「お互い納得してるんだから文句ないだろ」という話しなんだよ
相手の先後レート差と自分の先後レート差を正確に把握していないと最適解が割り出せないことが前スレで数式で証明されていた
つまり情報戦に強い方が将棋にも勝つことになってそれは棋士の本筋じゃないだろということ

429名無し名人2019/01/04(金) 01:00:59.07ID:YbFnonFz
負けた時に振り駒の運を言い訳に出来ない=実力不足だからな。
先手と後手が同意したハンデでやれば平等だな。
スレタイにも合ってるし、一律ハンデでその値が全棋士の納得を得られるならそれでいいけど、無理やろ。
なら入札で個別に言い訳無用のハンデ付けてやれよ

430名無し名人2019/01/04(金) 01:32:55.81ID:XfUIOOuq
入札は確かに合理的だが、古くて狭い将棋村には馴染まないと思いますね

431名無し名人2019/01/04(金) 01:46:32.58ID:aTiza/AS
>>428
お互い納得してるんだから文句ねーだろ
何ごちゃごちゃ言ってんだボケ

432名無し名人2019/01/04(金) 01:49:39.58ID:Lxr12yav
>>431
お互い納得すれば良いって頭おかしいなw
最適解導けなければ不利になるのに誰が研究差し置いてそんなことやること望むんだよw
頭お花畑だなw

433名無し名人2019/01/04(金) 01:53:15.16ID:7qXWkBaw
ぶっちゃけ将棋の研究したほうが勝率上がるってみんな分かってるからな

434名無し名人2019/01/04(金) 01:57:27.32ID:YbFnonFz
>>432
最適解に取りつかれて研究を怠り負けるのかw

?「入札では勝った!!!入札に本気出して将棋忘れてたから入札が悪い!」

?「振り駒で後手だから負けた!」

言い訳野郎は忙しいなw

435名無し名人2019/01/04(金) 02:06:13.13ID:AB2miQ8a
全ての棋士は振り駒で決まったことなら仕方ないと納得してるんだし納得を求める制度なんているか?
振り駒で決まることに納得してない棋士の発言持ってきてくれよ。

436名無し名人2019/01/04(金) 02:36:02.10ID:7qXWkBaw
そのへんの引きも含めて実力って割り切ってるわな
後手だからなんて言い訳するのはいつも外野の馬鹿ばかり

437名無し名人2019/01/04(金) 02:51:57.38ID:laRyKlCZ
>>423
なんの解決になるの?

438名無し名人2019/01/04(金) 02:57:17.76ID:laRyKlCZ
>>436
そんなこと言い出したら今のままで良いという話になって、このスレの趣旨に合わない
このスレは、先手後手にハンデをつけるなら丁度良いのは何?を議論するスレ

439名無し名人2019/01/04(金) 02:57:42.92ID:vgVoYh8Y
しかしたった一人の意見ではあるけど、藤井聡太が「将棋が先手有利のゲームとは思わない、先手勝率が高かったのは心理面等他の要因によるもの」という趣旨の発言してるわけで
それがもしも多くの棋士の考えとするならばこのスレのそもそもの問題提起である「先手有利のゲームであると分かったのでハンデを考えよう」という話が成り立たなくなるな
まあそんなことは分かった上で議論楽しんでるんだろうけどw

440名無し名人2019/01/04(金) 03:02:21.26ID:YbFnonFz
丁度いいスレなんだから適切なハンデを個別に決めろで終わりだろ
万人が納得するハンデとか無理だし
そもそも先手か後手が不利だと思ってない奴もいるだろ
アホは大喜利でもすればいい

441名無し名人2019/01/04(金) 03:29:33.75ID:OGvgerYm
>>438
藤井が言うようにそこまで深刻な差はないという前提のもとでハンデ不要を主張するのも意見としてアリさね

442名無し名人2019/01/04(金) 03:37:43.19ID:4HTxpCcY
後手番が有利な戦法が現れるかもな
プロの棋士は先手後手に関わらず勝利を追求するから素人が心配する必要はないよ

443名無し名人2019/01/04(金) 03:39:59.76ID:4HTxpCcY
このスレしょーもな
机上の空論。入札?仲間内でやっとけ笑アホか

444名無し名人2019/01/04(金) 03:48:29.61ID:laRyKlCZ
>>439
そう、そんなこと分かった上で議論している。だから>>443みたいなレスは、根本的にズレている。

445名無し名人2019/01/04(金) 04:02:01.46ID:4HTxpCcY
議論を楽しんでる割にはニコニコで導入したいとかいう矛盾
なんか自分達を勘違いしてないかなー?

446名無し名人2019/01/04(金) 04:22:30.01ID:laRyKlCZ
>>445
俺はそんなこと言わないけど、言ってるやつも、別に自分にそんな影響力があると思ってるわけじゃないだろ
はじめから机上の空論
しょーもないと思うなら、このスレに来なければ良いだけの話
スレタイ見ただけで、どんなスレか分かるのにワザワザそんなこと書きに来る必要ない

447名無し名人2019/01/04(金) 04:29:02.79ID:aTiza/AS
>>441
タイブレークさんスレチもいい加減にしてください

448名無し名人2019/01/04(金) 05:03:55.97ID:OGvgerYm
>>447
>>1の前提に異論がある者が反対意見を述べるのはスレ違いとは言わんだろと言うとスレ違いになるのか?

449名無し名人2019/01/04(金) 07:09:04.28ID:aTiza/AS
>>448
タイブレーク提案者であることを否定しないのワロタ
前提という言葉を連呼してるけど最近覚えたからいっぱい使いたいのかな?
日本語がとってもおかしいよ?

450名無し名人2019/01/04(金) 07:20:28.27ID:cQvW0g2e
棋理とか棋譜の質とか言うなら
上位者が常に後手持てばいい

451名無し名人2019/01/04(金) 07:28:54.44ID:MX6nV81C
振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明


世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)

どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html

プロ間でも三間飛車が流行中

これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した

452名無し名人2019/01/04(金) 08:10:17.66ID:aTiza/AS
>>450
おじいちゃん九段の死体蹴りはやめて差しあげろ

453名無し名人2019/01/04(金) 08:22:02.63ID:cQvW0g2e
>>452
負ければ段位下げればok
もしくは専用の強さランキング用いる

454名無し名人2019/01/04(金) 08:26:44.66ID:Hg8zlPxv
スレタイに「プロの」と書いてないから、アマの大会でも使えるものでないと

455名無し名人2019/01/04(金) 08:34:53.96ID:RbbRrsZl
一手だけ、先手は後手に石田、後手は先手に上地に指させることができる

456名無し名人2019/01/04(金) 08:54:38.79ID:yAJmN/aS
>>171
これ

457名無し名人2019/01/04(金) 09:06:29.44ID:OGvgerYm
>>449
逃げるくらいなら絡んでこなきゃいいのに

458名無し名人2019/01/04(金) 09:28:14.76ID:P2wHK7mC
相手が書く時間を上手く予測できれば、同じ先手をもらうにしても支払う時間を最小限に抑えられる。
逆に、相手に自分が書く時間を絞らせなければ、相手に必要以上に時間を支払わせることもできる。
入札ルールは、そういったことに長けている人が有利になるルール。
将棋とは関係ない部分の技量で有利不利が大きく出てしまう。

459星野なな子2019/01/04(金) 09:36:56.23ID:RSBroGLl
後手優位ならゼロ入札でいいわけだから問題ない。
これだけは事実。
現状で先手希望が7割超えるならそれは一発勝負の遊戯として破綻してる。

460名無し名人2019/01/04(金) 09:39:28.57ID:GC5ywzxu
入札制は先後差だけでなく棋力差まで埋めてしまうからダメ

461名無し名人2019/01/04(金) 09:39:39.90ID:EV0+uG44
レーティングや所属クラスが低いほうが先後選べばいい

先手事態がハンデなんだから
強いほうがハンデ付きの先手やるのはおかしい

462名無し名人2019/01/04(金) 09:40:27.04ID:laRyKlCZ
>>458
そこまで大きく有利不利にならないそのための入札
自分が感じている先手の価値を入札すれば良い。
どっちに転んでも、納得出来る数字にすれば良い。

463名無し名人2019/01/04(金) 10:02:00.99ID:RSBroGLl
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/#post-7321
後手が好きなほうに時計を置く(1手1秒でも1分違います)。
それと、双方入王後手勝ち(27点と27点の場合)というのもあります。
これが2つあるわけですが、これをわかりやすく1分から2分、2分から3分でも先手が欲しいと言う人も居ると思うわけです。
その数字の大小にさほどの意味はありません。
極論を言えば、振り駒で負けたほうが時計を設定して、勝ったほうが手番を選ぶか時計を取ると言うのでも良いわけです。
ただ、これだと左利き対右利きの場合に問題がでます。
そこで、デジタル時計の数字を分単位で減らすという方法を提起しました。

464名無し名人2019/01/04(金) 10:05:06.44ID:9VJElGYJ
>>462
そんな理想的にはいかないでしょ
実際にやるとその内暗黙の相場みたいのもできるだろうし、人読みの駆け引きも出てくる
入札制を受け入れらるかはそういう盤外の駆け引きを楽しめるかどうか

465名無し名人2019/01/04(金) 10:07:30.27ID:ZUIqSgsZ
>なぜ復活できたのだろうか。本人に話を聞いた。

>「昨年度はとにかく後手番で勝てませんでした(7勝18敗)。私は『後手番では5割勝てばいい』というのが持論なんです。
>先手で7〜8割勝てば、トータルの年度勝率は6割を維持できますから。後手番で5割勝つための作戦を用意して、
>それが今年度はうまくいっているという感じですね(2018年度の後手番成績は13勝5敗)。
http://bunshun.jp/articles/-/10234?page=2

466名無し名人2019/01/04(金) 10:19:15.85ID:EV0+uG44
入札は、入札のミスが将棋の勝敗に関わるからゲームが変わる

日本入札将棋連盟とか、違う団体がやったほうがいい

467名無し名人2019/01/04(金) 10:56:00.15ID:4HTxpCcY
>>446
んじゃもうこのスレいらなくね?
入札以外の意見は認めてないようだしさ

468名無し名人2019/01/04(金) 11:28:12.63ID:laRyKlCZ
>>467
そんなことない
他にも色々出てるだろ?

469名無し名人2019/01/04(金) 12:15:42.71ID:RSBroGLl
とりあえず、私が以前作った方法リストだけおいておきます。
1・・・200手ル〜ル(200手経過したら、最後の王手から10着手(20手)で後手勝ち/先手が王手をかけた場合は0着手から計算)*1
2・・・ダブルル〜ル(3盤勝負以上の場合、後手は優勢になった場合にダブルを宣言できる)*2
3・・・持ち時間入札ル〜ル*3
4・・・直近対局相互先番ル〜ル*4

*1は201手目から210手目まで進み211手前王手がかかった場合229手目までに王手がかからないと20手経過で後手が勝ちとなる。
*2は7番勝負の場合、後手が有利ならダブルを宣言し、先手が降りれば詰まなくても後手が勝ちで1勝。
ダブルを受けた場合は先手が勝てば先手が2勝。後手が勝てば後手が2勝。
次の対局の手番選択権は2局目までは相互先番で3局目以降は負け数の多いほうが決定権を得る。
なお、引き分けの場合は直近対局の反対の手番とし、ダブルを賭けてあった場合は別途規定により引き継ぐか取り消すかを決める。
同数の場合は直近対局の敗者が権利を得る。7番勝負で3−2になった場合ダブル宣言が必然なので注意。
*3双方が数字(実数)を書き数字の少ないほうが後手とする。
先手は持ち時間から自分の書いた数字(分)だけ差し引く。後手は自分が書いた数字(分)を足す。
*4過去の同一棋戦の記録を引き出し、同一対戦の履歴があればその手番の逆とする。
過去に履歴が無い場合はその棋戦の合計先手率の高いほう(同数の場合は先手をもった回数の差/同数なら合計数)が後手

470名無し名人2019/01/04(金) 12:16:33.62ID:aTiza/AS
>>457
全文おかしいのにこれ以上どう君と絡めばいいのかわからないのだけどそれを逃げたと捉えられてもね...
お医者さんに絡んでもらった方がいいと思いますよ

471名無し名人2019/01/04(金) 12:18:35.84ID:aTiza/AS
>>458
だから相手の書いた時間を自分の時間から引けばええんやで
A30 B20なら Aが先手でBの書いた20を引く
Aの書いた時間より少なくなるが
Bは20で満足(互角だと思っている)なんだから

472名無し名人2019/01/04(金) 12:37:23.25ID:1ltP2wLJ
たとえば前回30分と入札して35分の入札に敗れ対局も負けたとしよう
同じ相手に次も30分、俺の思う先手の価値は30分なのだから、なんてスッキリ割りきれるだろうか?
先手の価値が30分かどうかなんて本人にも確信持てない、手探りでしかないものだ
どうしたって悩むよ、そんなのに対局前の棋士を悩ませたくない

473名無し名人2019/01/04(金) 12:39:54.10ID:ZUIqSgsZ
一勝の価値が微妙に変わるから過去の記録との整合性を失うのも問題やな

474名無し名人2019/01/04(金) 12:43:54.97ID:tGLZ1ULY
羽生-天彦の名人戦とか、明らかに両者空気読んで一日目の消化時間を合わせてるやん
ああいう感じだと入札制とか機能するんかね
入札制度というより二日制そのものの問題かもしれんが

475名無し名人2019/01/04(金) 12:44:26.32ID:aTiza/AS
>>463
プロの対局で時計を置くのなんてあべまくらいだろ
>>472
同じルールで入札してるのに何を言ってるのか意味がわからない

476名無し名人2019/01/04(金) 13:11:28.79ID:laRyKlCZ
>>472
優しいんだね

477名無し名人2019/01/04(金) 13:18:33.43ID:DMu/cFC/
結局、入札制の是非は対局前の盤外での駆け引きを許容するかどうかだね
許容する人にとってはいいルールだし、許容出来ない人にはダメ
議論としては煮詰まってる、あとは棋士に判断してもらうしかない

478名無し名人2019/01/04(金) 13:40:19.68ID:laRyKlCZ
>>477
そだねー
じゃあ、それ以外の方法はどうだろう?
持ち時間のハンデを固定する方法は?

479名無し名人2019/01/04(金) 14:04:06.13ID:sC4+wuk3
持ち時間減少固定にしろ入札にしろ、持ち時間系のハンデ全てに言えるけど、
そういった制度を導入すると、「持ち時間減少の影響を受けにくい棋士」が相対的に得をする。
駆け引きを許容するかどうかとは別に、
持ち時間減少の影響度合いは棋力なのかという議論はありうる。
そして、おそらく多くの人が思っている以上に、
トップ棋士は持ち時間減少による影響度合いは少ない。
2日制とNHK杯での着手の質から推定されたレーティングでは、
「羽生や渡辺明は2日制とNHK杯では着手内容からの推定レートは63しか違わない」
ということ。
更に言えば、相手の時間で考えることも出来るので、一方が持ち時間9時間、もう一方がNHK杯並みの持ち時間の場合、
時間を減らした側はお互いNHK杯の持ち時間で指す時よりも着手の質は下がらない。
先後レート差63程度の数字は、先手得意な棋士だと普通にありうる数字なので、
そういう棋士にとっては、持ち時間を8割捨ててでも先手を取る価値がある。

480名無し名人2019/01/04(金) 14:18:34.65ID:IGA+qRQG
>>478
>>205でも書いたけど、後手一律3%加算くらいの無難なとこから始めて、あとは1、2年ごとに見直し調整して先後50%への収束を目指す

または、
タイトル戦の最終局に弊害が顕著なので(>>390)、
>>409または>>413
(ルールをいじるのを最低限にするという見地から)

481名無し名人2019/01/04(金) 14:27:33.49ID:sC4+wuk3
トップ棋士は、二日制でもNHK杯でも着手の質はそこまで変わらないという結果が出てるけど、
実際には持ち時間9時間vs1時間とかでやったら、
持ち時間減らした側は、持ち時間減少そのものによる棋力低下よりも、
相手が大幅に時間を持っているという心理的な面で不安定にはなって質は下がる可能性はあるかもね。
一方は悠々と離席、もう一方はいつ離席から戻ってくるかと盤から離れられない、みたいになって、
そういう点では不利。
この辺の要素は(分析するための前例がないので)なかなか数値化しづらいね。

482名無し名人2019/01/04(金) 15:17:33.54ID:OGvgerYm
>>470
意味がわからないの意味がわからない
1に反対するのはスレチとは言わないだろ?

483名無し名人2019/01/04(金) 15:28:07.98ID:aTiza/AS
>>482
対案もなく不要だってお前このスレに何しにきてんの?
お前がやってるのはこれだよ
キチガイであることを自覚した方がいい
https://i.imgur.com/we04u96.jpg

484名無し名人2019/01/04(金) 15:37:37.91ID:OGvgerYm
>>483
テメーから絡んで来ておいて何しに来たじゃねーだろ
意味がわからないのはオマエだよ

485名無し名人2019/01/04(金) 15:41:34.90ID:nxfVqKJo
このスレは最初から>>483みたいなキチガイばっかりだよ

486名無し名人2019/01/04(金) 15:48:08.18ID:aTiza/AS
>>484
いやまったくもって何しにきてんだよw
絡んだ絡んでないはそこには関係ないんだけど
どう考えても現実味のないタイブレークの提案でもすればどうだ?w
馬鹿を晒すだけだけどww

487名無し名人2019/01/04(金) 15:57:35.74ID:OGvgerYm
>>486
関係ないとかおまえの都合なんぞだれも聞いてないんだが?
テメーから絡んでおいて反撃されたら急に何しに来たとかタンカ切られても笑うしかないわな

488名無し名人2019/01/04(金) 16:05:36.60ID:aTiza/AS
>>487
関係ないものは関係ないだろwww
こちらの都合でもないし何を言ってるんだこいつはww

何しにきた は 反撃(になってないけど)されたからではなく
お前の言ってることが言う必要のないことで
何をしているか意味がわからないから
何しにきた と聞いているんだけど
日本語が不自由なのかな?かな?

489名無し名人2019/01/04(金) 16:07:53.75ID:aTiza/AS
タイブレークキチガイさんは本当に愉快だなぁ
まんまこれで草
日本語読める?
https://i.imgur.com/we04u96.jpg

490名無し名人2019/01/04(金) 16:15:19.45ID:OGvgerYm
>>488
テメーから絡んできたくせに返せなくなって論点ずらすためのおまえの都合じゃん

何しに来たか?今日はハンデ不要派はスレチに当たるとの主張を見たので疑問に思ったからレスしたよ

491名無し名人2019/01/04(金) 16:17:52.80ID:aTiza/AS
タイブレークキチガイさんの過去レス
https://i.imgur.com/bKu50Sg.jpg

最後の一局は振り駒でwwwきwwめwwるwww
大爆笑ですねこれはwwwwwww

492名無し名人2019/01/04(金) 16:18:26.40ID:6c9OV6kL
同時に指せばいいんじゃね?

493名無し名人2019/01/04(金) 16:18:59.62ID:aTiza/AS
時間を減らしてポカを見たくないと
発言したにもかかわらず
タイブレークを提案してしまう
タイブレークキチガイさんが
論破されてファビョる図www

https://i.imgur.com/lVRAKFR.jpg

恥ずかしいwwwwww

494名無し名人2019/01/04(金) 16:20:00.45ID:aTiza/AS
この「テメー」の使い方が独特でつねwwww
恥ずかしすぎてもう目も当てられないwwww

495名無し名人2019/01/04(金) 16:27:16.32ID:OGvgerYm
>>491
おれは運要素があると面白くないとする>>1の意見に同意してないので
決まらない場合の最後の一局にかんしては振り駒で決めてもいいと思ってるがサクッと論破してくれよ

496名無し名人2019/01/04(金) 16:28:19.99ID:aTiza/AS
>>495
現状と何が違うんだ馬鹿じゃねーのか

497名無し名人2019/01/04(金) 16:29:39.20ID:LkKXk6Q0
>>495
頭悪すぎてお茶吹いたwwwwwwww
最後が振り駒だとそれは運要素以外のなにものなんだよWWWWWWWWWWWWWW

498名無し名人2019/01/04(金) 16:30:18.52ID:aTiza/AS
>>495
病院行けマジで

499名無し名人2019/01/04(金) 16:30:34.17ID:OGvgerYm
>>496
タイブレイクを採用してるかしてないかの違い

500名無し名人2019/01/04(金) 16:31:46.53ID:OGvgerYm
>>497
振り駒は運要素以外の何者でもないが?

501名無し名人2019/01/04(金) 16:34:39.42ID:OGvgerYm
>>498
論破しろやホレ

502名無し名人2019/01/04(金) 16:35:06.17ID:aTiza/AS
>>499
時間を減らしてポカを見たくないお前がタイブレークを提案してどうするんだ?馬鹿なのか?

運を排除したい>>1に同意してないなら
このスレにレスする必要ないだろwww
これだって言ってるのがわからんのかな
https://i.imgur.com/we04u96.jpg

503名無し名人2019/01/04(金) 16:37:06.08ID:vB9yUucO
タイブレイクを導入して結局最後は振り駒じゃあ、わざわざ導入する意味が分からない

504名無し名人2019/01/04(金) 16:38:24.08ID:OGvgerYm
>>>>496
タイブレイクを採用した上で最終局だけは振り駒を採用するのと現状が同じだと思ってるバカがお前だ

505名無し名人2019/01/04(金) 16:41:20.44ID:laRyKlCZ
>>492
罵り合いに紛れて妙案を言ったやつがいる

506名無し名人2019/01/04(金) 16:41:30.99ID:ey2JSQwv
酔っぱらいで〜す

得意戦法のゴキゲンにしやすいため(なお初手▲5六歩は相振りが嫌で指さない)
後手番のほうが勝率が高いワイ、高みの見物

番勝負最終局などはにらめっこで先後決めればいいんじゃね?両者の変顔生中継!

507名無し名人2019/01/04(金) 16:43:02.88ID:SHPvEFno
不公平「感」をなくしたいのなら囲碁の握りのような自分自身で先後を決める方法を採用
こうすることで自己責任制にする

完全に不公平をなくすのなら全局タイブレーク制

これでいいだろ

508名無し名人2019/01/04(金) 16:43:18.56ID:aTiza/AS
>>504
馬鹿のお前に1つ1つ丁寧に論破してやるよ
番勝負以外の予選もタイブレイク方式を取るんだな?
対局時間を減らしてポカを見たくないお前は
対局数だけを増やすんだな?
でそんな過密日程にすると過労と研究不足で
結局お前の言うところの見たくない
ポカの増える将棋になるわけだけど
どうするの?もうはなから矛盾してるんだよ

509名無し名人2019/01/04(金) 16:47:09.02ID:LkKXk6Q0
最終局振り駒は大草原不可避
ここまで頭の悪い人っているんですね

510名無し名人2019/01/04(金) 16:48:27.83ID:OGvgerYm
>>508
タイブレイクを採用した上で最終局だけは振り駒を採用するのと現状が同じだと思ってるバカがお前だって理解したか?

511名無し名人2019/01/04(金) 16:50:47.73ID:ey2JSQwv
将棋ボクシングならぬボクシング将棋
先後をボクシングで決める 運じゃなく実力で決まるやろ 将棋は戦争や 公平やろ

512名無し名人2019/01/04(金) 16:51:44.95ID:aTiza/AS
>>510
完全論破されてるのに元気だなww
残念ながらバカにバカと言われても何も響かないんだわ
お前の傷口が広がって愉快なだけだぞw

513名無し名人2019/01/04(金) 16:52:22.76ID:7qXWkBaw
>>474
タイトル戦以前に3時間以上だと食事休憩もあるから事前の時間調整なんて意味をなさないしな

514名無し名人2019/01/04(金) 16:52:29.40ID:SHPvEFno
>>510
タイブレークの意味わかってる?

515名無し名人2019/01/04(金) 16:54:06.02ID:aTiza/AS
>>514
エンドレスになるだろって聞いたら
そんなもん上限を5局に決めるとかいくらでもやりようあるだろ
との事ですwwww

そして最後の一局は振り駒で決めるそうですwwwww

516名無し名人2019/01/04(金) 16:55:42.19ID:OGvgerYm
>>502,>>508
別に先手だけ一方的に時間減らされてポカが出やすくなるわけじゃないなら不満はないね
盤面優勢な側が終盤時間攻め食ってポカで負かされる不自然さはないわけじゃん?

あといい加減、現状との違いは理解できたのか?低脳

517名無し名人2019/01/04(金) 16:57:11.98ID:OGvgerYm
>>514
うん

518名無し名人2019/01/04(金) 16:57:24.58ID:aTiza/AS
>>516
いや予選までタイブレイクにするなんて明らかに
スケジュール的に不可能な頭の悪い発想は
持ち合わせてなかったわすまんすまんwww
お前に思考レベルを合わせるのはなかなか難しいな

519名無し名人2019/01/04(金) 17:01:21.04ID:ey2JSQwv
先後を決めるためにチェスで先後を決めよう
チェスは先手有利だからオセロで先後を決めよう
オセロは後手有利だから・・・

520名無し名人2019/01/04(金) 17:06:11.63ID:OGvgerYm
>>503
例えば先に一セット取ったら勝ちとして引き分けが5セット続くなら一発勝負で決めるとしようか
先手勝率53%なら一セットで勝負がつく確率は約50%なので5セット連続引き分けは3%しかない
その例外が起きた時だけやむを得ず決戦するだけなので振り駒の影響力は現状からは激減する

521名無し名人2019/01/04(金) 17:06:19.72ID:LFV42WnD
結局入札も面倒 試合増やすのは日程的に・・・
適当に持ち時間に差をつけるしかないだろ
囲碁は黒白平等に近いという人もいるが棋士の個性によって黒が得意な人その逆もいる
先後どちらかが不得意な人が出てきてもそれはそれで仕方ない

522名無し名人2019/01/04(金) 17:07:10.73ID:laRyKlCZ
先手は生中三杯飲んでから指すって言うのはどうだ?

523名無し名人2019/01/04(金) 17:09:31.17ID:7qXWkBaw
持ち時間に差をつけるならそもそも休憩を一切挟まないようにしないと意味ない

524名無し名人2019/01/04(金) 17:14:04.13ID:IeRllLDT
>>520
今年度の王位戦は引き分けが3セット続きましたね

525名無し名人2019/01/04(金) 17:14:23.10ID:mUq8lstH
>>523
多少は意味あるんとちゃう
現状だって食事時間を巡っての駆け引きとかあるんやろ
言ってたらきりない
そして先後別勝率を統計にとって今後の時間差の設定に生かせばよい

526名無し名人2019/01/04(金) 17:18:00.06ID:FosycA4S
ピコーン!
将棋で先後決めればいいんじゃね?

それじゃ先後あるから平等じゃないって?
なら将棋で決めればよい
それじゃ平等じゃないって?
なら将棋で…

527名無し名人2019/01/04(金) 17:19:03.93ID:7qXWkBaw
>>525
手番で休憩入れば事実上持ち時間40分増えてるようなもんなんだから
多少の差をつけたとこで意味なんてあろうはずもない

528名無し名人2019/01/04(金) 17:19:43.69ID:OGvgerYm
>>509
あっさり返されたからってシレっと誤魔化してるんじゃねーよバカ
おれはおまえの問いに答えたわけで納得したのか反論するのか何かリアクションしろよ

>>497
>>500

529名無し名人2019/01/04(金) 17:22:21.96ID:MOThoRjp
>>527
なら先後以上に重大な問題だから休憩時の手番の奴は
持ち時間削るという改革を先に提案すべきでは??

530名無し名人2019/01/04(金) 17:23:14.82ID:p+igrX74
入札で将棋以外の駆け引きが嫌な人は今の食事休憩や封じ手の駆け引きも反対してるのか?

531名無し名人2019/01/04(金) 17:24:12.06ID:7qXWkBaw
>>529
そんなに手番押し付けあって雑な勝負を見せられるがお望みなん?

532名無し名人2019/01/04(金) 17:26:48.19ID:MOThoRjp
>>529
持ち時間に差があると有利が生じるって言ってるようなものだろそれ
プロが手番の駆け引き押し付けあって雑な将棋指すのか?

533名無し名人2019/01/04(金) 17:27:20.98ID:MOThoRjp
失礼。>>531

534名無し名人2019/01/04(金) 17:28:47.87ID:IeRllLDT
多分これまでは休憩時間程度の持ち時間増加は勝敗に対して影響しないというスタンスだったんだろうね
先後の勝率差を消費時間で埋められるってのが持ち時間入札制の前提だけど、その導入にはこの矛盾を解決しないといけないのか

新たな問題点が出てきてしまった

535名無し名人2019/01/04(金) 17:28:50.12ID:yrTVbPXh
>>523
食事休憩時間は両者平等なんだから、時間ハンデを無意味化することにはならないよ

食事時間は平等に一時間、持ち時間は先手6時間・後手9時間とか思考実験をしてみればわかる

食事時間が持ち時間の厳密性をぼやけさせている面もあるとは思うが、それを踏まえての>>390だから

536名無し名人2019/01/04(金) 17:31:43.77ID:7qXWkBaw
長考には長考で返すみたいなお約束までまかり通ってて
長時間の対局で持ち時間全部使って考えてるやつなんていねーってのに
持ち時間でハンデつけるって発想がそもそもずれてんだよ

537名無し名人2019/01/04(金) 17:32:05.06ID:laRyKlCZ
>>523
封じ手は?

538名無し名人2019/01/04(金) 17:32:23.62ID:MOThoRjp
でもタイトル戦なんかはマジで食事休憩時の手番から10分くらい持ち時間奪ってもよいかもね

539名無し名人2019/01/04(金) 17:33:41.43ID:7qXWkBaw
>>537
厳密な話するならそりゃダメでしょ
持ち時間8時間ならお互い8時間休憩なしでぶっ通しで指さないとそもそもが平等じゃない

540名無し名人2019/01/04(金) 17:36:32.46ID:7qXWkBaw
>>538
定刻より前に手番のやつが自分の時間消費して早く休憩入れるのは普通に行われてることだし
入れたやつの時間を引くってのも特に意味はなさないだろ

541名無し名人2019/01/04(金) 17:36:37.84ID:laRyKlCZ
>>539
その論理が分からないんで、もう少し説明してくれる?

542名無し名人2019/01/04(金) 17:37:15.14ID:MOThoRjp
あと将棋が先手ゲーなのは時代とレベルによる
2008年度はプロで後手が勝ち越したし
これから後手番で有効な戦法が開発されるためには先手有利の不条理さも必要なのかも
あとタイトル戦の最終局では先手が有利だが底辺プロはさほどでもない
時間に差をつけるとしてもどこをどうするかさじ加減が難しいとはいえる

543名無し名人2019/01/04(金) 17:38:21.89ID:5/ihaL/Y
試験的に食事休憩は全部後手の手番にしてみたらどうかな?いまの制度で影響ないって言ってる人には問題ないだろうし。

544名無し名人2019/01/04(金) 17:38:24.15ID:IeRllLDT
>>542
長年の歴史があって後手勝ち越しが2008年だけってのが本質でしょ
作戦によるって言っても振り飛車における藤井システム並みの世紀の大発明がないとダメって事だよ

545名無し名人2019/01/04(金) 17:39:23.80ID:IeRllLDT
>>543
食事休憩制度無くして各々が自分の持ち時間使って食べれば平等では

546名無し名人2019/01/04(金) 17:43:34.17ID:MOThoRjp
>>545
食事休憩実質20分とかになってしまう
タイトル戦なんかじゃ食事時間に地元の名物を堪能して「旨かったです」と言うのもプロの仕事だからなぁ

547名無し名人2019/01/04(金) 17:47:10.78ID:IeRllLDT
>>546
ゲームとしてする側も見る側も面白いこと、試合が公平であること、興行として成り立っていること
現実的にはこの辺の事情全部考えないといけないのが大変だね

548名無し名人2019/01/04(金) 17:52:55.84ID:MOThoRjp
自分で言っといてなんだけど2008年後手番勝ち越し、ゴキゲンと一手損の効果か、といっても
先手勝率が.520くらいとすれば数十年に1度の確率で後手勝ち越しの年ができるみたいね

549名無し名人2019/01/04(金) 17:53:41.84ID:h814qK+o
実際にどの程度先手が有利なのかを知るためには、実力差がない棋士同士での先手後手の勝率が必要なんだけど
雑誌とかは順位戦だけに絞った先手後手の勝率とか作ってくれないのかな
全対局での先手後手の勝率だとA級vsC級の対局とかも含まれてしまうけど
そういうのは先後の優位以前に実力差で勝負が決まってしまうから、この場合ノイズなんだよな

550名無し名人2019/01/04(金) 17:55:32.68ID:7qXWkBaw
実力差がないってのがそもそもありえないからな

551名無し名人2019/01/04(金) 17:59:05.78ID:ZUIqSgsZ
後手に新手、新作戦がでて流行すると後手勝率が一時的によくなることあったけど
今はすぐに先手が対策見つけることが多いから長くは続かない。

552名無し名人2019/01/04(金) 18:00:11.04ID:IeRllLDT
後手という意味でも振り飛車という意味でもこんなに長年生き延びてるゴキゲンは偉大

553名無し名人2019/01/04(金) 18:00:50.49ID:5/ihaL/Y
全体だ53%程度なんだから底辺プロ同士を比べても半々程度に落ち着くだろ。両方ともポカするんだから。ポカが多いなアマだって先後半々なんだから。今問題なのはミスがあまりないトップ棋士同士が先手ゲーになってるのが問題なんだよ。

554名無し名人2019/01/04(金) 18:02:28.92ID:7qXWkBaw
先手でしか勝てない代表同士の戦いになった王位戦がひどかったくらいの覚えしかない

555名無し名人2019/01/04(金) 18:03:23.94ID:aTiza/AS
対局が始まってから訪れる休憩時間を
手番で取るかどうか判断自分の持ち時間を使って
自分で決めれるお互いに初めから分かっている
ルールなんだからどこにも不公平はないぞ

556名無し名人2019/01/04(金) 18:03:27.07ID:MOThoRjp
>>553
うん。でもプロでトップ棋士同士の対戦だけハンデを付けます
ってなると トップ棋士の定義は? でますます問題がこじれるような

557名無し名人2019/01/04(金) 18:03:33.03ID:IeRllLDT
>>554
あと渡辺永瀬の棋王戦

558名無し名人2019/01/04(金) 18:06:45.85ID:7qXWkBaw
>>557
去年はほかはむしろ後手がだいぶ勝ち越してるのになにも言わなかったよね

559名無し名人2019/01/04(金) 18:07:38.88ID:ZUIqSgsZ
後手だと悲観しすぎて逆転のチャンスがあったのに見逃してることも結構あるからな
先手がノーミスで完勝してる将棋ばかりじゃないぞ

560名無し名人2019/01/04(金) 18:08:45.20ID:h814qK+o
>>550
実力差の大小はあるだろ
より実力差の小さい範囲で統計をとったほうがいい

561名無し名人2019/01/04(金) 18:09:11.08ID:7qXWkBaw
>>559
それな
単純の先後の差じゃなくて後手なだけで諦め気味に指すっていう心理的なもんのほうがずっと大きいように見える
豊島とか手の縮こまり方が顕著だしな

562名無し名人2019/01/04(金) 18:09:29.86ID:dzpl1vW+
まずはちゃんとデータ出さないと
こういう条件の対局ではこうこういう条件ではこうって

563名無し名人2019/01/04(金) 18:27:25.22ID:laRyKlCZ
コンピュータなら完全同じ実力で検証できるのでは?
もうやってるんじゃない?

564名無し名人2019/01/04(金) 18:53:51.07ID:8q6KH9IQ
タイトル戦が先手ゲーと言うが、

入札させてもし後手ゲーになったら入札派は満足なんか?

565名無し名人2019/01/04(金) 19:17:40.79ID:anZFZVF8
>>564
入札派の人は別に後手が有利になることを目的にしてるわけではないと思いますよ。
勝敗が運に左右されることがないことを望んでいる

566名無し名人2019/01/04(金) 19:22:27.81ID:7qXWkBaw
現状にケチつけたいだけだからね
タイトル戦なんて去年まではむしろ後手のほうが勝率高かったのに
その頃はなにも文句言ってなかったわけで

567名無し名人2019/01/04(金) 19:33:35.51ID:476YsEXP
http://lfics81.techblog.jp/archives/13027955.html

先後差はないとは言い切れないが、レーティング差で言えば25程度
となるとハンデを付けるほどの差はないとは言えるかも

こういうのを無視して先後差があるという前提で話をするのか、そもそも(ハンデを付けるほどの)先後差はあるのかというところから議論するのかという話かと

568名無し名人2019/01/04(金) 20:34:46.54ID:awuo9TKt
ホームアンドアウェーも考えたけどさ
そんなに気になるなら先後二面指しすれば解決では?

569名無し名人2019/01/04(金) 21:02:44.93ID:aTiza/AS
>>568
引き分けたら?
トーナメントは?

570名無し名人2019/01/04(金) 21:07:15.38ID:awuo9TKt
>>569
勝つまで指そうホトトギス

だから現行のままでいいと思うけどね

571名無し名人2019/01/04(金) 21:11:10.44ID:aTiza/AS
>>570
だから入札しようって言ってるんでしょ

572名無し名人2019/01/04(金) 21:24:17.02ID:6VDcUp3x
振り駒で決める事がなんでダメなのか分からん
対局者にとって平等なのに・・・
ケーキを2等分しろみたいな問題を真剣に考える奴はアスペだと思う

573名無し名人2019/01/04(金) 21:44:13.90ID:aTiza/AS
>>572
アスペであることを自覚したほうがいい

574名無し名人2019/01/04(金) 21:55:48.53ID:r3cq6AJp
早く対局室に来た者が先手。
遅れて来たら後手。

575名無し名人2019/01/04(金) 22:03:20.18ID:SHPvEFno
藤井くんなんか大事な対局でもことごとく後手が出るし可哀想だよなぁ

576名無し名人2019/01/04(金) 22:09:15.36ID:yr5BvwGE
後手は歩を1枚手持ちからゲーム開始
このくらいが妥当なところ

577名無し名人2019/01/04(金) 22:14:04.35ID:5xdsHLUI
>>572
年間に10回ぐらい20年以上トーナメントに出場するという長期の視点で見ると振り駒は公平と思う
そのトーナメントという短期の視点で見ると振り駒は不公平にみえる

578名無し名人2019/01/04(金) 22:16:25.61ID:/x3eL6kS
>>576
サッカーで最初にボール持った側が有利だからもう片方のチームには拳銃持たせます、くらいバランス崩れてない?

579名無し名人2019/01/04(金) 22:21:00.91ID:SHPvEFno
さいたろうみたいに王座トーナメントも王座戦最終局も全て先手とか最高だよな
それで王座獲得

運も実力の内か

580名無し名人2019/01/04(金) 22:26:58.42ID:RSBroGLl
>>578
おそらく、日本は12人でブラジルは10人って感じだと思う。

581名無し名人2019/01/04(金) 22:32:15.21ID:wbMA9OQ/
先手待ち時間を60分減らす
千日手は後手勝利

582名無し名人2019/01/04(金) 22:34:21.47ID:RSBroGLl
千日手後手勝ちは良くない。
そもそも、千日手先手勝ちで香落ちの半分くらいの手合い(1階級差/100点)だと思う

583名無し名人2019/01/04(金) 22:38:12.57ID:wbMA9OQ/
少しスレチだが夕食休憩も封じ手導入した方がよくないか
明らかに考える時間長く取れる

584名無し名人2019/01/04(金) 22:41:30.46ID:laRyKlCZ
>>564
そうなるような時間を入札したのだから仕方がない

585名無し名人2019/01/04(金) 22:44:40.63ID:7qXWkBaw
>>583
誰が管理するんだよ
少しは現実的なことも考えたら?

586名無し名人2019/01/04(金) 23:17:23.64ID:L+HfbvUZ
それよりもさ、振り駒して「歩」の方が多く出やすいの何とかしたほうがよくね?
出目が完全に1:1になるシステム導入すれば下位者が後手引いても「運が悪かった」と納得できる

587名無し名人2019/01/04(金) 23:21:53.70ID:eZHP+2Nk
>>576
相撲だと若い方が有利だから年上に日本刀持たせるってハンデよりエグいな

588名無し名人2019/01/04(金) 23:31:44.58ID:OGvgerYm
>>586
振り駒を二回振り、一回目の歩が二回目の歩より多いとき上位者先手とすれば50%になるな
また同数のときは下位者先というハンデ付けても下位者の納得は得られるだろうな

589名無し名人2019/01/04(金) 23:32:38.61ID:7qXWkBaw
1500回やって歩が多く出る確率50.4%なんだから誤差でしかねーだろ

590名無し名人2019/01/04(金) 23:55:15.33ID:8zIt3vlo
>>565
>>584
相手の入札時間はわからないんだから
入札が通るかどうかは運ではないの?

>>584
振り駒で後手引いたんだから仕方がないと言ってる事変わらない

591名無し名人2019/01/05(土) 00:36:37.99ID:/fVPW1uN
相手が気分で適当に決めるなんてことをせずに100%ロジカルに決めるという保証がなきゃ
入札もただの運ゲーでしかないからな
手順を踏んでるから運要素が薄れてる気がすると言い訳してるに過ぎない

592名無し名人2019/01/05(土) 01:46:24.51ID:sPlXR4AF
>>590
どっちになっても納得出来る数字で入札すれば良いだけの話

593名無し名人2019/01/05(土) 02:00:23.37ID:/fVPW1uN
いちいち対局前に面倒な腹の探り合いやらされてどっちに転んでも納得なんてできるわけないだろ
振り駒任せでさっくり決めてくれたほうが今日は運が悪かったでよっぽど納得できる

594名無し名人2019/01/05(土) 02:07:56.70ID:sPlXR4AF
>>593
入札って言葉に惑わされてないか?
確かに、普通の入札なら負けたら意味ないけど、これは負けたって良いんだよ
勝てば先手が手に入るし、負ければ持ち時間で有利になる
自分でそこが釣り合うと思う数字で入札すれば、相手がどう出て来ようと気にする必要ない

595名無し名人2019/01/05(土) 02:12:23.61ID:/fVPW1uN
そもそも持ち時間が増えたとこで喜ぶやつそんないないだろ
使い切らないことが大半なのに

596名無し名人2019/01/05(土) 02:21:20.39ID:RMS6WGox
勝率が5割りを超えてる棋士は先手を多く貰ってるからじゃなくて
後手番でも勝ってるからだ
タイトル戦でも後手番で勝て


後手番で負けたら次に挑戦する時に先手を貰え

597名無し名人2019/01/05(土) 02:22:14.98ID:/fVPW1uN
つーか菅井あたりは順位戦で5時間減らしていいから先手くださいとか喜んで書きそうだし

598名無し名人2019/01/05(土) 02:27:00.65ID:yBEPJXWd
>>597
書けばええやん

599名無し名人2019/01/05(土) 02:32:48.34ID:sPlXR4AF
>>598
そうやねん
書けばええねん

600名無し名人2019/01/05(土) 02:34:17.70ID:/fVPW1uN
持ち時間減っても問題ない棋士に一方的に有利なルールでしかないってことだろ
5時間とか6時間とかになると持ち時間を全部思考に使う棋士なんていやしねーし
早く終わってくれたほうがありがたいってやつも多いだろ
結局は棋士本人じゃなくて無関係な外野が納得したいだけのシステムでしかない

601名無し名人2019/01/05(土) 02:37:23.27ID:RMS6WGox
アルファゼロに先手番で勝てる棋力を持つ者だけが入札制を希望しなさい

602名無し名人2019/01/05(土) 02:39:30.32ID:/fVPW1uN
まぁこんなクソシステム導入しようとしても
棋士の大半が先手0分と書くよう示し合わせて意味のないシステムとしてなかったことにされると思うがね

603名無し名人2019/01/05(土) 02:39:54.40ID:sPlXR4AF
>>600
あなたの書いてる一行目は、すなわち先手と後手で有利不利があるってことは、認めるわけだ。
なら、入札より優れたハンデは、何?って話。
不公平でも今のままで良いって言うのだったら、このスレの趣旨とは違うから、ここに来ないでね。

604名無し名人2019/01/05(土) 02:43:50.11ID:/fVPW1uN
先手が得意な棋士がいるのは認めてるけど明確な差があるとは認めてないぞ

605名無し名人2019/01/05(土) 02:43:56.75ID:ERKvV1TI
>>602
導入される気がしない
導入されそうないいシステムなら
誰かが掛け合って導入される

イベントで一回導入されれば上出来だがそれも怪しい

606名無し名人2019/01/05(土) 02:45:45.60ID:/fVPW1uN
>>605
こないだの某イベントみたいにあっちむいてホイで決めますレベルだからなこんなの

607名無し名人2019/01/05(土) 02:49:04.28ID:sPlXR4AF
>>604
じゃあ、先手の勝率が52%なのは偶々だと?

608名無し名人2019/01/05(土) 02:50:17.27ID:sPlXR4AF
>>605
まあ、誰も本気で導入されると思って書いてないよ。
あーだこーだ言って、遊んでるだけだよ。

609名無し名人2019/01/05(土) 02:50:53.56ID:/TQieMeV
>>592
例えば先手勝率70%後手勝率40%の棋士の場合、期待勝率は55%だが
入札により先後とも55%以上にできればいいがそのような解が存在するとは限らず
人より後手番に弱いかまたは短時間に弱い棋士など入札による期待勝率が
振り駒による期待勝率を下回る棋士の場合、納得のいく数字などそもそも存在しない

610名無し名人2019/01/05(土) 02:57:31.21ID:/fVPW1uN
>>607
人間同士の場合は後手だからもう勝てねーわと
心理的に勝手に負けにしてる部分のほうがよっぽどでかいと思うわ
先手が先手の得を生かして勝ち切る将棋なんてそうそうねーからな

611名無し名人2019/01/05(土) 03:10:19.48ID:sPlXR4AF
>>610
プロも先手後手の有利不利を意識してるってことじゃん

612名無し名人2019/01/05(土) 03:32:24.69ID:sPlXR4AF
>>609
そんな最適解なんて簡単に出てくるものじゃなくて、感覚的なものになるとは思うが理屈で言うと、前者は前後55%になる所が最適解じゃなくて、前後の確率が釣り合う所が最適解。
後者もそう。
納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない(と自分が思う)こと。
振り駒と比べるのではない。

振り駒と比べたら、極端な特殊能力を持った棋士にとっては、有利になったり不利になったりするだろう。
本当にそんな棋士が居るのかという問題もあるけど、仮にいたとして、スキージャンプでルールが改正されて日本人に不利になったようなものでそうなったら受け入れるしかないんじゃない?

613名無し名人2019/01/05(土) 05:41:04.59ID:exfH0Yjn
先に来たやつが下座に座って先手取るってことでいいだろ。その代わり相手が来るまで座ってないといけない。持ち時間いじるとか細かいことはどうでもいい。

614名無し名人2019/01/05(土) 05:50:43.24ID:NIOlpWcT
将棋会館の前にテントの列ができるなw
奨励会員が見張って起こしたり世話をする
開館と同時に押し合いへし合いの猛ダッシュ合戦
目がうつろな両対局者
タイトル戦の豊島は朝4時起床w

615名無し名人2019/01/05(土) 06:11:32.98ID:1qjfXVA8
前日入りもある

616名無し名人2019/01/05(土) 06:15:11.39ID:sPlXR4AF
開門と同時に西宮戎状態

617名無し名人2019/01/05(土) 06:24:56.43ID:RMS6WGox
振り駒がなくなってしまうのも寂しいから
下座に先に座れた棋士にそのまま振り駒を振ってもらおう

618名無し名人2019/01/05(土) 07:49:57.91ID:cOGIMLE/
Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ

619名無し名人2019/01/05(土) 08:35:52.91ID:XDGlDpj3
>>617
安倍に振り駒させるとかも話題になったしなぁ

620名無し名人2019/01/05(土) 08:47:44.79ID:Or7s/gMN
先後のハンデルール導入がニュースになる

一般大衆「なぁんだ、将棋って今までずっと運ゲーだったんだ」

棋士の知的イメージが失墜し、疲れからか黒塗りの高級車に追突してしまう

621名無し名人2019/01/05(土) 09:35:11.16ID:z+9xa8A1
先後の過去の差分を対局者同士で比べて先手が多い方が後手
同じなら振り駒

622名無し名人2019/01/05(土) 09:35:43.99ID:bnk8rAbh
囲碁なんて、昔はコミがなかった。
将棋も、昔は後手にハンディがなかったんだよ なんて、100年後には言われていそう
タイトル戦や上位同士の戦いで、これだけ先手有利になっていると、さすがに何かを考えないとね
私には、時間の差くらいしか考え付かないけど・・・・・

623名無し名人2019/01/05(土) 09:58:10.28ID:vj+QioKU
>>4 【持ち時間を使用した手番入札制度】
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png

の弱点は、アマ将棋の大部分は時間を意識しない楽しんでいるから、
アマには採用されないこと。

提案は、「ラグビー方式」 つまり、
相手の陣地の一線に王が攻め込めば勝ちとする。

624名無し名人2019/01/05(土) 11:10:48.94ID:Kl6JyLcG
>>594
入札に駆け引きが生じないと本気で信じてるの?
たとえばA1時間とB30分の人がいてそのまま入札すれば、Aは損得なしBは30分得したって感覚になる、なんだかAは面白くないよ、1時間って感覚もそこまで確信持てるものでもないだろうし
じゃあAは31分で入札すれば29分得出来る、とか考えるじゃんw
BはBでそれを見越して行動したりね

625名無し名人2019/01/05(土) 11:36:25.42ID:lTwu0SB+
単に自分と相手の様々な先後の強さのデータを見積もるだけじゃなくて
どこまで相手の裏をかくかまで考えないといけないなんて負担がデカすぎるな

626名無し名人2019/01/05(土) 12:21:04.53ID:XDGlDpj3
>>624
それをしたければすればいいだろ
その駆け引きをしたせいで棋力が落ちるとか
言ってる池沼がいるけど病院行け

627名無し名人2019/01/05(土) 12:28:31.74ID:dwiTOWMH
>>623
ラグビー方式で何がどう改善されるの?

628名無し名人2019/01/05(土) 13:04:21.06ID:uiMer8gu
入札制はハンデになってない、スレタイよくよめ

先手は初手歩以外を動かす

629名無し名人2019/01/05(土) 13:34:03.63ID:MufIj8f6
入札制は公平にハンデを決めるやり方かもしれないけど
決めたハンデが妥当かどうかは無視してるのも問題だよな

630名無し名人2019/01/05(土) 13:41:34.56ID:NOTnODcJ
Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ

631名無し名人2019/01/05(土) 13:53:23.71ID:/TQieMeV
>>612
>納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない(と自分が思う)こと。

後手番に弱く、先手で星稼げばいい、後手のときは指し分け目指してなんとか耐えよう、
そのように考える棋士の場合、先手期待勝率を後手勝率まで落とすにはかなりでかい数字を書くことになるが
先後で成績の変わらない棋士は上記戦略により期待勝率を落とさなくて済むから得だな

また、傾向として若い棋士よりロートルの方が早指しに弱いだろうから時間の価値が異なりうる
そのようなロートルと若手がいて今度対局するとして
ロートルの場合は先後が均衡するためのハンデ時間が30分で若手の場合は60分だとしようか
その場合若手は45分で入札すれば通っても通らなくても有利だな

>でそうなったら受け入れるしかないんじゃない?
そりゃそうだが?

632名無し名人2019/01/05(土) 14:11:57.19ID:TLVHWnH3
一局単位でなくてトータルで後手番が多かった棋士にも不利益か小さくなるようにすればいいんだと思うんだよね。
後手の対局料を高くして、後手番最高勝率と後手番最多勝を表彰対象にしてはどうだろうか。

633名無し名人2019/01/05(土) 14:18:07.18ID:NMiyVTs5
>>624
そう、結局は腹の探り合いになる
1時間で入札するか、それとも31分で入札するか
それによって30分も持ち時間が変わってくるんだから物凄い重要な選択

634名無し名人2019/01/05(土) 14:18:36.36ID:uqp3TCFT
順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手券でも配るか?

年間10枚配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える

トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる

635名無し名人2019/01/05(土) 15:10:23.63ID:/QuBk4UJ
>>624
中央値でいいやん

636名無し名人2019/01/05(土) 15:32:07.41ID:/fVPW1uN
>>633
んで結局そんな面倒なこと考えるならもう振り駒でいいよと間違いなくなる
所詮は外野が納得したいために棋士に余計な負担を強いるシステムでしかない

637名無し名人2019/01/05(土) 16:08:18.63ID:YVZcTvvK
後手だけ一回ソフト予想手見られるでいいやん

638名無し名人2019/01/05(土) 16:41:11.80ID:vj+QioKU
>>627
持将棋がなくなる。

639名無し名人2019/01/05(土) 16:46:25.23ID:/fVPW1uN
入玉したら勝ちの全く違うゲームになる

640名無し名人2019/01/05(土) 16:49:20.66ID:3GLEqcWB
後手にはおやつがだされる

641名無し名人2019/01/05(土) 17:25:49.59ID:AQUlA4JO
タイトル戦最終局に限り
後手は1回だけ「待った」を使える

642名無し名人2019/01/05(土) 19:55:19.87ID:4jLljIHP
入札とかいうクソ案を自演してまで押す理由って何?

643名無し名人2019/01/05(土) 21:54:23.49ID:NMUC/Uhz
まず実験したいよな
時間ハンデによってどう勝率やレートが変化するか

ハンデ戦を導入するならその辺の根拠となるデータが欲しい

644名無し名人2019/01/05(土) 22:15:30.61ID:sPlXR4AF
>>642
誰が自演してるの?

645名無し名人2019/01/05(土) 22:16:54.59ID:sPlXR4AF
>>636
間違いなくなるねえ
何を根拠にそんなこと言い切るの?

646名無し名人2019/01/05(土) 22:21:32.78ID:/QuBk4UJ
>>644
少なくとも、他の意見の軽視だと思う。
双方入王関連の調整に対してあまりに消極的過ぎる。

647名無し名人2019/01/05(土) 22:25:28.71ID:NMUC/Uhz
>>646
将棋ファンの大半がそれをあまり見たくないからだな
玉を捕まえたら勝ちと
玉が逃げ切ったら勝ちでは
ゲームのイメージがひっくり返る

そういう新将棋が別にあってもいいけどあくまで別物

648名無し名人2019/01/05(土) 22:29:49.83ID:6YcdjvlQ
>>647
持将棋は良いの?

649名無し名人2019/01/05(土) 22:34:06.71ID:NMUC/Uhz
>>648
勝敗に関係ないから

650名無し名人2019/01/05(土) 22:42:45.94ID:/QuBk4UJ
持将棋を先手0.3勝と後手0.7勝にするだけでも総当たり戦やタイトル戦は結果が変わってくる。
持将棋2局同一手番でやればそれが1勝以上になるので最終局で同率戦回避も利く。
結果的に安く付く。

651名無し名人2019/01/05(土) 22:51:18.94ID:6YcdjvlQ
>>649
え?

652名無し名人2019/01/05(土) 23:19:32.38ID:NMUC/Uhz
相入玉でかつ点数で勝敗が決する例はほとんどないというか現時点では誤差と考える

653名無し名人2019/01/05(土) 23:24:34.62ID:6YcdjvlQ
>>652
入玉将棋なって点数勝てないから投了はよくあると思うけど

654星野なな子2019/01/06(日) 00:26:50.93ID:nGW0BRtu
>>652
基本的には、級クラスでもMAXで勝率が2%までは変わってくる。
それ以上変わってくる人は少ない。
段位でしかも戦法がある程度空中戦寄りだと後手で指すほうが得という人が出てくる。
先手が穴熊の時に、入王で勝ちという明確な答えがある後手番というのは戦いやすくなる。

655名無し名人2019/01/06(日) 00:46:43.38ID:FD6cFius
相入玉の点数で後手にハンデつける

656名無し名人2019/01/06(日) 10:27:41.75ID:qvZH7Be1
>>631
いずれの場合も、振り駒で決めるのと比べての有利不利だよね?

657名無し名人2019/01/06(日) 11:17:41.23ID:nGW0BRtu
>>656
どっちにしても賭け将棋なら駒落ちより時間入札や双方入王後手勝ちを受け入れたいな。

658名無し名人2019/01/06(日) 12:07:43.35ID:UYNjsHS+
>>612
>納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない(と自分が思う)こと。

そもそもこの先後の勝率が均衡するような解を求められるというのが妄想なんだよ
今度ある棋士と対局があるとしようか
入札なしの通常時で先手が取れれば勝率70%、後手引けば勝率40%である相手であるとして
そしてこの相手なら先手が取れれば20分削って勝率50%、30分削って勝率40%となると思ったとする

この場合、30分で入札して通れば勝率40%が期待できるが通らなかった場合、もし相手が0分入札でないなら
通常の後手のときより相手の時間が減っているので40%を超えた勝率となってしまい均衡戦略が破綻する
均衡解は30分よりも小さい値でなければならない
仮に相手が15分で入札するとして、相手が15分マイナスなら自分後手で50%勝てると思ったとすれば、均衡解は20分
つまり自分の均衡解を求めるには相手の均衡解を知ることが必要で、
それを知るには相手の相手である自分の均衡解を知らなければならないという矛盾があるので
納得のいく数字などそもそも存在しない

659名無し名人2019/01/06(日) 12:38:32.46ID:qNNiAZO1
対局前のムードに流されてやり過ぎて後悔、なんてことはよくあるだろうね
人間のやることだもの

660名無し名人2019/01/06(日) 13:24:50.12ID:/Hi9PmTq
丁度いいハンデ?一時間の持ち時間なら15分差をつける位じゃね?
人によって感覚が違うんだから対戦相手同士でバランス良く決めろ
はい終わり

661名無し名人2019/01/06(日) 15:47:40.16ID:+DGHWSTb
対局前にそんな面倒なやり取りなんてやってられるかで終了

662名無し名人2019/01/06(日) 16:12:53.77ID:aYYM5Ju9
もうこんなクソゲーやめようぜw

663名無し名人2019/01/06(日) 17:07:19.85ID:qvZH7Be1
>>662
やめればええやん
ここから退場すれば良いだけの話

664名無し名人2019/01/06(日) 22:19:27.57ID:n8vSA8b2
初めから先手と後手の持ち時間の差を決めといて振り駒をすればいい。
試験的にやって欲しいな

持将棋や千日手は引き分けでいい。
トーナメント戦など勝ち上がりを決めなければいけない場合は後手番が次に進めることにすればいい
勝敗は引き分け扱いです。

665名無し名人2019/01/06(日) 23:41:53.46ID:F4op9cHH
それ持ち時間入札より優れたやり方だと思いますか?
いつかの年みたいに後手の勝率が先手を上回ったりして後手を持ちたい棋士が増えてしまったらどうすんですか?

666名無し名人2019/01/07(月) 00:48:55.31ID:Rd290mY7
あっさり対局料を合計額で決めておくことにして、
【先手番を選ぶ人が値段をつける】というほうが良くないか?
これなら、20万円の対局料なら、
先手で次の試合に行ける確率が騰がるから先手番で95000円くらい入れて様子見るか?
この勝負思った以上に格差あるから先手番で75000円で勝負しよう。
こんな感じで面白いように感じる。

667名無し名人2019/01/07(月) 02:11:07.47ID:/YFYzI9z
将棋で勝つには運も必要

668名無し名人2019/01/07(月) 03:24:21.05ID:8LUHRHoL
>>667
多くの棋士は大なり小なり先手有利を感じていて自由にどちらか選んでも良いのなら必ず先手をもってやりたいというだろう

その僅かな不利を背負わされている後手救済になる、適切なハンデは何だろうか?
という主旨のスレで「振り駒の運」で有利な先手を引ける幸運が必要、とか全くこのスレの主旨の議論に参加する気ゼロのムダな駄レス

669名無し名人2019/01/07(月) 04:21:43.42ID:LLIu9VwI
>>668
しょうがないだろ

棋士きっと振り駒で満足してるとか突然言い出すバカまでいるんだから
スレ違の多い事多い事

スレタイを理解出来ない相手に正論とか悪手、無駄にしかならん

670名無し名人2019/01/07(月) 04:52:22.43ID:dLQ9vR78
時間で調整するなんて馬鹿な話してないでもっと建設的な案出せば?

671名無し名人2019/01/07(月) 04:59:00.16ID:58bSZPA1
>>670
あんたが出せよ

672名無し名人2019/01/07(月) 07:45:55.74ID:L84mH+vz
既存の引き分けを後手勝ちにすると
指し手が変わるからダメだろ
時間調整が1番いいに決まってる

673名無し名人2019/01/07(月) 10:04:53.86ID:Ox2ykblV
先後交互のタイトル戦での時間調整に入札はおかしい
適当な時間調整を設定するのなら結局その時間調整をすべての対局にあてはめればいいということになり入札はなくていいことになる
タイトル戦では交互に先後をもてるということで時間調整しなければ
時間調整のある対局と時間調整のない対局が存在することになりどっちが本物の対局なのかという問題が生じる

674名無し名人2019/01/07(月) 10:29:55.36ID:bwta97Ws
先後は公平でなければならないと妙にこだわっている人がいるみたいだけど、
別にそこはそんな厳密に公平でなくてもいいんだぞ
スレの主旨的には今よりちょっと先手の勝率が下がればいいだけなんだから
もし持ち時間で調整するなら一律で先手の時間を減らしてみればいいんだよ

トーナメントやタイトル戦の先後決定が不公平という問題をハンデ調整で解決しようとするから不毛な話になる

675名無し名人2019/01/07(月) 10:33:13.52ID:8hpDWkFO
前スレの途中からここまでのコメントをチェックしきれてないんだが、
スレの流れとしては前スレ>>29の入札案メインに詳細検討が進んでいる感じ?

676名無し名人2019/01/07(月) 10:53:08.27ID:bwta97Ws
>>675
入札制ええやん!

いろいろ考えたらなんか微妙やな・・・他の案ないの?

という流れに入札制推進派が「そんなことはない!入札制が最良だ!」
と主張している感じだな

677名無し名人2019/01/07(月) 11:07:42.24ID:Rd290mY7
>>672
対局料の差を作るのはどうだい?
タイトル戦の挑戦者になるかどうかや昇級のかかる順位戦最終局ならそこそこの値段になるぞ。

678名無し名人2019/01/07(月) 12:01:08.84ID:BPP6AiJZ
ソフト検証の結果では、香落ち(の上手)はレート40相当のハンデになるみたい。
香落ち未満、平手以上程度の先手ハンデが必要。

679名無し名人2019/01/07(月) 12:10:58.68ID:dLQ9vR78
もともと歩を1枚手持ちにするだけで大きくそっちに振れるくらいバランス取れてるんだから
局面をいじって調整するのは土台不可能だし時間で調整するのも意味がない
後手で勝ったらちょっと対局料が上乗せされるくらいで諦め根性を正すくらいでちょうどいい

680名無し名人2019/01/07(月) 12:18:37.63ID:pSlKI7S3
入札制は先後のハンデではなくて棋力のハンデにしかなっていない

681名無し名人2019/01/07(月) 12:33:02.58ID:Km4/fOnz
プロ「矢倉オワコン!矢倉オワコン!」
プロ「横歩オワコン!横歩オワコン!消去法で角換わりしかなくなった!」


ワイ「w」

682名無し名人2019/01/07(月) 13:01:08.49ID:8hpDWkFO
>>676
ありがとう

683名無し名人2019/01/07(月) 13:11:51.70ID:ChV1fTba
入札制だと千日手のときの時間はどうするかって疑問がある
もし持ち時間そのままなら後手は今までよりも千日手を積極的に狙いに行くようになるだろう

684名無し名人2019/01/07(月) 15:04:00.96ID:GdKij3KF
それは入札の問題じゃなくて時間増減させた時の問題。

685名無し名人2019/01/07(月) 15:26:44.08ID:ChV1fTba
>>684
どういう意味?

686名無し名人2019/01/07(月) 16:05:48.15ID:UPYmThiJ
>>676
凄え一方的な言い方だな

687名無し名人2019/01/07(月) 16:25:07.94ID:zuoek/ka
>>676
その色々考えたらの部分が意味不だからツッコミ入ってるんだよなぁ

688名無し名人2019/01/07(月) 17:13:12.34ID:UPYmThiJ
>>687
入札制が最良だなんて誰も言ってないし

689名無し名人2019/01/07(月) 17:19:14.48ID:HQy0QNE7
順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手チケット制

棋戦ごとに決められた枚数を配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える

トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる

公平じゃね?

690名無し名人2019/01/07(月) 17:24:48.97ID:UPYmThiJ
時間じゃなくてお金で入札すれば?

691名無し名人2019/01/07(月) 18:26:20.16ID:3WcUmeK7
先手オークション制か?

692名無し名人2019/01/07(月) 18:38:20.15ID:4w+QiCjd
将棋は関係ないけど大相撲の巴戦は3人でやるとき最初にやる二人が微妙に有利らしい

693名無し名人2019/01/07(月) 18:40:28.22ID:/YFYzI9z
先手は座布団なし
足崩すのも禁止

694名無し名人2019/01/07(月) 19:29:58.10ID:8ksGyfxb
>>612
>納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない(と自分が思う)こと。

ある棋士と対局があるとする
自分の持ち時間をx分減らして自分が先手で対局した場合の期待勝率をs(x)、
相手の持ち時間をx分減らして自分が後手で対局した場合の期待勝率をg(x)としよう

自分がx=aで入札して相手がx=bで入札するとする
このときa>bで先手を取ることができて勝率s(a)が期待できるか
またはa<bで先手を取られて勝率g(b)が期待できるかどちらかとなる

ここで、aの選び方としてはs(x)=g(x)なるx=aを求めてこれを入札すれば、
g(x)は増加関数で、a<bのときはg(b)>g(a)=s(a)だから、
相手がbをどのように選ぼうともs(a)以上は期待できるのでこれを選べば納得が行くのだろう

しかしこの戦略では大きく入札負けした方が得が大きくなるので先後勝率が均衡する根拠がないし、
むしろ後手に勝率が偏る可能性が高い

例えば相手がa≦xの範囲でbを選ぶとしてそのときの相手がx=bを選ぶ確率密度をf(b)と書けば、∫[a,∞]f(b)db=1だから
後手勝率の期待値=∫[a,∞]f(b)g(b)db>∫[a,∞]f(b)g(a)db=g(a)∫[a,∞]f(b)db=g(a)=s(a)=先手勝率の期待値、と偏る

695名無し名人2019/01/07(月) 20:13:57.28ID:UPYmThiJ
>>694
一方は、g(a)=s(a)だと思った。
でも相手はg(b)=s(b)だと思った。
どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど?

696名無し名人2019/01/07(月) 20:25:22.81ID:82NarZHH
>>689
一人に集中してチケットが使われるとかわいそう

697名無し名人2019/01/07(月) 20:29:22.62ID:8ksGyfxb
>>695
納得するのは勝手だが、納得したからと言って実際に均衡する根拠にはならないという話

698名無し名人2019/01/07(月) 20:41:50.53ID:UPYmThiJ
>>697
そんなの当たり前の話
個々のケースではなく、全体として今より均衡すれば良い

699名無し名人2019/01/07(月) 21:03:10.74ID:8ksGyfxb
>>698
納得行かないなんて誰も言ってないのに
>どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど?
と言い出したから、納得するのは勝手だけど納得は根拠にはならないよと返したまでだ

あと個々のケースの話したか?
均衡解を入札したときに相手がそれを下回る入札してきて先手が取れた時は期待勝率は一定だが
上回る入札してきて後手になったときは先手期待勝率を超えるから均衡せず偏る可能性があるって話だぞ?

700名無し名人2019/01/07(月) 21:05:55.85ID:lCMF7U/u
香車を1つ吊り上げとくとかは?

701名無し名人2019/01/07(月) 21:07:39.05ID:2A0gngbx
>>673
運で決まる振り駒をなくそうという話で最終局だけ入札すればよかろう

702名無し名人2019/01/07(月) 21:09:34.56ID:2A0gngbx
>>683
千日手で前後交代はあらかじめわかっているルールなんだから
後手番に千日手を狙われるリスクも加味した入札をするんだぞ

703名無し名人2019/01/07(月) 21:15:41.43ID:4w+QiCjd
タイトル戦で先手後手の差程度で結果が入れ替わるってのは実力は同等ってことだから偶然で結果が
左右されてもしょうがないよ。実力差があれば先後差は関係なくなるもんよ

704名無し名人2019/01/07(月) 21:19:19.82ID:syK+Hu/4
>>699
後手になった方はラッキーと思ってるかもしれないが、先手はそれで十分と思ってるわけだ。
何が問題なんだ?

705名無し名人2019/01/07(月) 21:24:36.74ID:ehrIXC3h
>>704
横から見てて論点が違うのは分かるよ
後は自分で考えて

706名無し名人2019/01/07(月) 21:24:51.01ID:8ksGyfxb

707名無し名人2019/01/07(月) 21:31:25.79ID:h8CA/EsG
>>706
完全な均衡など存在しない
全体として今より緩和されれば良い

逆に聞くけど、あなたの案は何?

708名無し名人2019/01/07(月) 21:45:52.92ID:8ksGyfxb
>>707
別に完全な均衡じゃなくてもいいし例えば先手勝率が60%が55%になるのでもいいが
先手勝率45%になるというのはハンデの是正として違う気がするのよな
そして入札はそうなる可能性があるのではないかなという指摘なのだが?

709名無し名人2019/01/07(月) 21:57:22.24ID:RqU0F8Ve
アスペめんどくさ

710星野なな子2019/01/07(月) 22:00:51.96ID:Rd290mY7
時代の節目というのは、ある程度以上に揺れ幅が大きくなるものだ。
先手勝率が8割でも2割でもその結果を悪く言うのは間違い。
その揺れ方を織り込んで入札なり競売を戦わなかった奴がダメなだけ。

711名無し名人2019/01/07(月) 22:23:12.98ID:dLQ9vR78
つーか去年も結局先手勝率52%くらいだからなぁ

712名無し名人2019/01/07(月) 22:29:07.08ID:8ksGyfxb
>>711
緩和どころか下手するとヤブヘビの可能性すらあるよな

713名無し名人2019/01/07(月) 22:32:31.39ID:3PKo8qvs
トップ棋士同士が戦うと、先手圧倒的に有利だからなぁ・・・・・

714名無し名人2019/01/07(月) 22:36:11.88ID:W98dc/Cj
>>702
やっぱそうなるのか

715名無し名人2019/01/07(月) 22:37:47.41ID:OEMZf11u
トーナメント含みの勝率だとA級対C級みたいな実力差のある対局が生じて
強いほうが先手でも後手でも勝っちゃうから勝率5割に近づくんだよな
それでも先手勝率52%ってことは、実力が近い人同士の対局に限定すれば
もっと先手勝率が上がるんじゃないかな

716名無し名人2019/01/07(月) 22:39:31.32ID:dLQ9vR78
>>713
王将リーグとか見てたら別にそんな感じでは全然なかったし
去年タイトル戦でよく見かけた豊島あたりが極端に後手が苦手なだけでしょ

717名無し名人2019/01/07(月) 22:42:30.78ID:dLQ9vR78
>>715
実力が近しいと先手が大幅有利になるなら年間通して52%なんて数字にはならん

718名無し名人2019/01/07(月) 22:45:53.74ID:58bSZPA1
>>711
その2%をどう埋めるかと言うのがこのスレの趣旨で、それ位の差があっても構わないというのは、それはそれで一つの意見だとは思うが、このスレでは、スレチになる

719名無し名人2019/01/07(月) 22:51:33.63ID:OEMZf11u
>>717
「大幅」なんて俺は言ってないが、どの程度のことを言っているんだ?
数字でいってくれ

トーナメントを含めると力が近い人同士の対局より勝率が50%に近づくことへの反論はあるのか?

720名無し名人2019/01/07(月) 22:54:11.20ID:6yY1acnA
先後を50%にするのが目的なのに入札を推してる奴ってバカだと思う

721名無し名人2019/01/07(月) 22:59:14.00ID:dLQ9vR78
>>719
トーナメントって1番下の下位棋士同士の潰し合いが1番多くなるから
そもそも実力差があるやつ同士の対局ってそんな多くはならんのだぞ

722名無し名人2019/01/07(月) 23:04:11.83ID:58bSZPA1
>>720
論理的にお願いします

723名無し名人2019/01/07(月) 23:04:34.62ID:OEMZf11u
>>721
順位戦みたいなリーグ戦と同等に実力差がない対局で占められているといっている?

724名無し名人2019/01/07(月) 23:13:41.74ID:dLQ9vR78
>>723
上位勢は基本シードされてて下位棋士100人強をふるいにかけるとこからスタートだからな
1〜2回勝てばすぐ上位と当たるのなんて王位戦くらいだ

725名無し名人2019/01/07(月) 23:20:23.25ID:SzYKUReR
>>724
http://kishibetsu.com/kitai_2018.html
ここ見るとそこそこレート差ある対局も数が多そうだよ
実力が同じくらい(レート差からの期待勝率50〜60%)の対局は半分よりは少ないね

726名無し名人2019/01/07(月) 23:21:55.19ID:OEMZf11u
>>724
> >>723
> 下位棋士100人強をふるいにかけるとこからスタートだからな
ここが勝率50%に近づける元凶の一つじゃないの?
先手でも後手でも負けるロートルが若手に食われるから先手勝率が50%に近づく

727名無し名人2019/01/07(月) 23:25:17.66ID:8ksGyfxb
>>719
山本のツイによるとポナンザ同士の対局では1700局やって52%だそうだ

>ちょっと終わらなそうだったので、1700試合までさせてみました。
>結果はPonanzaの場合は、先手勝率51.82%でした。
>案外互角の形勢なものなんですね。

728名無し名人2019/01/07(月) 23:44:37.84ID:OEMZf11u
>>727
これは客観的だね
ただソフトは棋力が高すぎるので、人間も同じなのかどうか・・・

729名無し名人2019/01/07(月) 23:58:05.49ID:8ksGyfxb
>>725
>実力が同じくらい(レート差からの期待勝率50〜60%)の対局
このクラスが699局でそれより差が大きいクラスの対局が1138局だった
前者のクラスの先手勝率をx%として後者のクラスの先手勝率を51%と仮定してみる
全体の先手勝率が52%ならば、52=(699*x+1138*51)/(699+1138)
52*1837=699*x+1138*51 95524=699x+58038 x=(95524-58038)/699=53.6
この仮定の下では53.6%だな

730名無し名人2019/01/08(火) 00:36:55.50ID:n9ttXUov
だから強い方が後手でいいだろ

強い方とはその棋戦において勝率の高い方とし
同一勝率ならばその棋戦での対局数が多い方
初参加は必ず先手
番勝負については同一条件で強い方が1局目後手、以降決着局まで交互
タイトル戦については保持者が「強い方」となる

順位戦はこれまで通り

731名無し名人2019/01/08(火) 00:37:59.59ID:dlYwrLOH
>>688
会話繋がってないぞ文盲

後、誰も言って無いって奴も嘘だな検索位覚えろ

732名無し名人2019/01/08(火) 01:26:28.45ID:Kz9+qjcB
強いほうが後手で結論出たか

733名無し名人2019/01/08(火) 01:35:36.32ID:b1FrtUhW
本当に先手番にハンドが必要なほど先手番勝率が高いのか

豊島
天彦
広瀬
渡辺
斎藤
羽生
藤井
菅井
深浦
糸谷

今期将棋界十傑同士での先手番勝率を調べてくれないか?

734名無し名人2019/01/08(火) 01:36:14.00ID:b1FrtUhW
✖ハンド
◯ハンデ

735名無し名人2019/01/08(火) 01:37:32.78ID:aWRfn+rj
>>728
時間攻めが可能な持ち時間でやればどうなんだろう
ソフト対戦は時間の概念を入れていないことが多い
持ち時間5分で切れ負けとかレート低下現象が明確な持ち時間でやってみて欲しい

736名無し名人2019/01/08(火) 01:37:37.35ID:b1FrtUhW
可能なら順位戦は分けて算出してほしい
順位戦では振り駒しないので条件が微妙に異なる

737名無し名人2019/01/08(火) 01:49:31.21ID:aWRfn+rj
先手後手のハンデを考えるべきだという意見が出てきた経緯は
この一年ほどでタイトル戦等のトップの将棋で先手有利が明確になりつつあること

振り駒で盤上の戦いの前に結果が予想できては楽しみが半減する
五分五分ではなくてもせめて一割程度の差なら許容できるかもしれないが

トップ棋士同士の戦いでは先手の優位が大きくなりすぎている

738名無し名人2019/01/08(火) 02:08:56.53ID:aWRfn+rj
このままではプロの将棋がつまらなくなる恐れがある
将棋というゲームが廃れないようにハンデが必要だ
というのがスレの趣旨である、と理解している

現状を放置すれば近い将来そのような変化が生じる確率は低くない
後手が選べる戦型がほとんどないという状況も今年はさらに明確になるのではないか

739名無し名人2019/01/08(火) 02:28:24.95ID:Kz9+qjcB
・A級内対局での勝率
・名人戦勝率
・タイトルホルダーと挑戦者

全て 天彦>>羽生

天彦のほうが格上なのに
天彦に先手を渡せば
後手の勝率はそれは苦しくなるわ

740名無し名人2019/01/08(火) 02:36:17.78ID:2G4SSXp9
>>739
タイトルホルダーと挑戦者はタイトルホルダーの方が強い

というのが>>730の案だけど

741名無し名人2019/01/08(火) 02:49:32.26ID:Kz9+qjcB
>>740
失礼、今年の天彦は後手防衛だから
公平だった

742名無し名人2019/01/08(火) 07:21:07.15ID:ymBkQjlf
>>9
5ちゃんの全否定

743名無し名人2019/01/08(火) 08:38:59.69ID:RwPsfrpR
当代最強のソフトを持ち時間以外同じ条件で対戦させ
勝率が5割で拮抗した時間を採用するのはどうだろう?
最強ソフトが代われば更新

744名無し名人2019/01/08(火) 09:08:33.56ID:l3eQzJjF
持将棋をどうとか千日手は後手勝ちとかは盤上のルールの変更
時間調整や対局料調整などは盤上のルールは変更せずにこちら世界の変更
無難なのは後者かな 囲碁は前者にあたる

745名無し名人2019/01/08(火) 11:38:14.83ID:wd28m+KY
結局は時間調節か対局料の調節しか無い、ゲーム性が変わる変更は崩壊を招くから

で、時間調節なら入札か一律かの二択しか無い

入札は入札上手が実力を超えて無双するって妄想をしてる奴もおるし面倒との意見あり

一律は後手が不利と決まった訳じゃ無いし、どの区切りで再調整するか分からん、棋士によって適正時間の感覚も違う

対局料は一律と一緒で後手不利を決めうちしてからのスタートになるし、一律の問題と大体一緒
後、ハンデって所に該当するか不明

時間調節は棋力を調節するって概念だから棋譜のクオリティに影響するが、不利とされる方の時間を増やす方向なら問題無い

一応、タイブレーク方式なら皆納得だろうがトーナメントとか、終了時間未定系だと困る方式多いので現実性に問題あり

結論として料金か時間
この辺を堂々巡りするスレになりました

746名無し名人2019/01/08(火) 12:46:16.08ID:kzPTIOm9
>>745
>無双するって妄想をしてる奴もおる

無双するなんて言ってる奴いたか?

747名無し名人2019/01/08(火) 13:25:02.44ID:Kz9+qjcB
タイトルホルダーの手番
振り駒 最終局振り駒
王将戦 先手 なし
棋王戦 先手 先手
名人戦 後手 なし
棋聖戦 先手 後手
王位戦 後手 先手
王座戦 先手 先手
竜王戦 後手 先手

棋王、王座は特しすぎ
棋聖、王位、竜王は結果的にフェア

748名無し名人2019/01/08(火) 13:45:18.72ID:U2hD7eAZ
何を言ってるのかわからんが先手4後手3の時点でフェアじゃない

749名無し名人2019/01/08(火) 16:15:36.65ID:ClGFUOF1
>>744
福井県の朝倉象棋の規定変更の時に、
【過去の優秀な棋譜の巧手に悪手の烙印が押される】という意見を強打して勝利宣言規定が出来たが、
それから数年経つ今ではその規定で普通に運用されている。
日本将棋連盟のほうで双方入王後手勝ち程度ならさして問題なく過去の棋譜との整合性問題まで波及しないと思われる。

750名無し名人2019/01/08(火) 16:37:32.24ID:kzPTIOm9
>>745
>入札は入札上手が実力を超えて無双するって妄想をしてる奴もおるし

棋士Aと棋士Bが対局するとする
AがBに対して先手になったときの勝率は60%、
ただし自分の時間を15分削れば55%、30分削れば50%、45分削れば45%に下がるとする
AがBに対して後手になったときの勝率は30%、
ただしBの時間を15分削れば40%、30分削れば50%、45分削れば60%に上がるとする
Aは30分で入札すれば、Bがどんな数字で入札しようとも勝率50%は保証されるという意味で均衡解であり
お前の言うどっちに転んでも納得する数字とはこの30分であるはずだ

Aは入札上手でBは入札下手として、Aはお前の戦略に従いこの30分を入札するとしよう
Bは均衡解を見つけられなかった場合、30分より小さい数字で入札するか大きな数字で入札するかだが
30分より小さい数字で入札した場合、Aは先手となり、Aは勝率50%が期待できるが、
30分より大きな数字で入札した場合、Aは後手となり、Aは勝率50%以上が期待できることになる
つまりお前の戦略は後手に回った時に比較的有利になるという意味で対称的ではない
そのような対局がありえる以上、調整のはずが逆に後手勝率が高くなるという結果を招き得ると言ったんだよ

無双するかは知らないが、おまえの言う納得戦略で現状が改善されるとする根拠はない

751名無し名人2019/01/08(火) 17:50:18.16ID:Zeew4eO9
あ、昨日の長文の人だw

752名無し名人2019/01/08(火) 19:20:42.42ID:B9UyBlpH
入札制は「振り駒に代わる納得感のある先後の決め方」であって決して「先手・後手に丁度いいハンデ」ではない

753名無し名人2019/01/08(火) 19:20:52.48ID:cec5SEwF
先手が開始に40点リードで歩1枚が100点なんだろ
終盤に後手に歩1枚追加させる

754名無し名人2019/01/08(火) 19:38:05.33ID:P2wRZWZU
一回だけ「待った」有りってどうなんだろう
割と古典的なハンデだけど

755名無し名人2019/01/08(火) 19:57:30.33ID:PuOeD+Ik
プロ棋士は決して待ったをしません
って突撃した人が言ってた

756名無し名人2019/01/08(火) 20:00:33.96ID:cct09kCC
>>747
テニスで錦織はレシーブを選ぶことが多い

757名無し名人2019/01/08(火) 20:59:00.71ID:ClGFUOF1
>>756
将棋でも番勝負の最初で手番を選ぶなら後手を選ぶのはありじゃないのか?

758名無し名人2019/01/08(火) 21:01:21.68ID:Zeew4eO9
後手のみ打歩詰めあり
それで足りなければ先手は突き歩詰めもなし

759名無し名人2019/01/08(火) 21:24:28.79ID:wd28m+KY
>>750
棋士Aと棋士Bが対局するとする
AがBに対して先手になったときの勝率は60%、
ただし自分の時間を15分削れば55%、30分削れば50%、45分削れば45%に下がるとする
AがBに対して後手になったときの勝率は30%、
ただしBの時間を15分削れば40%、30分削れば50%、45分削れば60%に上がるとする

この時点で妄想
数字に根拠が無いよね

760名無し名人2019/01/08(火) 21:34:40.51ID:kzPTIOm9
>>759
数字は例だが何か?

761名無し名人2019/01/08(火) 22:00:26.12ID:kzPTIOm9
>>759
別に数字自体は他の例でもいいが、要するに言いたいことは、均衡解を入札するAに対して
Bは均衡解より小さい数字で入札して後手を引いた方が大きい数字で入札して先手を取るより有利ということ
つまりオマエの納得戦略を使うと後手勝率が高まる可能性があり現状が改善される根拠はないということ

さらにオマエの納得戦略を使い均衡解を入札してくるAに対しては
Bは納得戦略を使わずに0で入札すれば上記リスクがなく、かつ均衡解を入札したのと同じ結果が得られる
つまりオマエの納得戦略は最適戦略とは限らない
そしてBが必ず0入札で来るならば均衡解で入札するおまえの納得戦略は最適戦略ではない
こうなるといずれ収束するかどうかすら根拠がないように思えてくるね

762名無し名人2019/01/08(火) 23:19:08.75ID:0a2S6rXi
上の議論を類推すると、きっと数学的には両者が答えを知らない状態でも期待値としては後手有利になるんだろうね
入札の最適解の推定が上手い棋士は相対的に有利ってだけじゃないのか

ただ今問題となっている先手ゲーが後手ゲーに変わるだけだとしても、自分の意思で先手後手の入札できるという意味では振り駒より優秀
個人的には棋士に入札の最適解に関する頭脳労働までさせるのかって思うから批判的だけど

763名無し名人2019/01/08(火) 23:25:27.51ID:wd28m+KY
>>761
キレ過ぎw
お前にも分かる様に説明するのは難しいけど

先手の勝率が高いので先手を取りたい人が増える
そうすると後手の時間が増えるから後手の勝率が上がるのは当たり前なんよ
一律でも一緒な?

で、後手の勝率がモリモリ上がればアホじゃ無い限り入札の値が動くのよ?

わかったか?

764名無し名人2019/01/08(火) 23:27:22.70ID:wd28m+KY
>>762
その批判なら正論

余計な事を考えるリソースを使うからな

なら一律で後手の時間でも増やすか?

765名無し名人2019/01/08(火) 23:31:21.61ID:wd28m+KY
個人的には入札に本気出して将棋の研究を怠る輩は負けて行くだろうがな

適当に自分の感覚で先後の価値を決めて、後は固定で研究
定期的に入札高を見直しが一番勝利の期待値が高いんだけどね

766名無し名人2019/01/08(火) 23:36:27.61ID:zNTp4hbP
>>765
そんなやつは出てこんって

767名無し名人2019/01/08(火) 23:37:03.85ID:zNTp4hbP
>>766
一行目に対してのレスね

768名無し名人2019/01/08(火) 23:43:47.82ID:wd28m+KY
>>766
分からんぞ?
このスレにも入札に命掛けで研究してる奴もおるし

最適解を求めて入札の頂点に立ち、肝心な対局前に燃え尽きて二歩とかするかも

769名無し名人2019/01/09(水) 00:01:34.09ID:sKaABhaF
このスレ見るとなるほどなーと思う
ここまでの話をまとめると俺が最強ってことだよな?

770名無し名人2019/01/09(水) 01:38:31.27ID:LodWwSwm
>>763
>わかったか?
ジャネーヨ
数字自体は単なる例えであって別に他の例でもいいってことをお前こそ分かったのか?
抽象的に話しても理解できなかったから具体的に数字例で語ってやったからオマエでも理解できただろ?

771名無し名人2019/01/09(水) 01:44:03.05ID:sGVbvf73
>>770
お前は例えが下手だから辞めた方がいいぞ?
妄想を基本にしたデータに意味は無い

大体、時間調節にしても10分増減する度にピッタシ20レートが動くとか無いから

人間対人間の話が苦手ならソフトと会話してた方が建設的だよ

772名無し名人2019/01/09(水) 01:52:37.17ID:5lHzauI3
後手が1歩持ち駒にすれば完全に同等

773名無し名人2019/01/09(水) 02:07:11.02ID:z+7ojuDr
後手番には対局中に
入札があれば勝てたんだ
と喚く行為を許す

774名無し名人2019/01/09(水) 04:25:21.66ID:qbLh8R4j
藤井七段が6割後手というのはいいハンデな気がする

775名無し名人2019/01/09(水) 05:31:44.00ID:zIADPBy4
後手はスマホ持込可

776名無し名人2019/01/09(水) 10:18:57.37ID:QW9Jhzma
>>765
将棋で飯食ってるプロが適当に自分の感覚で決めるわけないだろ
盤外の駆け引きをする棋士も出てくるだろうし、
そこまではしないにしても対戦相手の入札の傾向を調べるくらいはみんなやる
入札制が優れているかどうかはおいといて、
将棋以外のことに気を回しているプロ棋士なんて見たくない

しかも先後や持ち時間の影響は実力の拮抗した上位の棋士ほど大きいわけで、
大きな棋戦になるほど入札の駆け引きが重要になる
そんなプロシーンいやだろ

777名無し名人2019/01/09(水) 10:51:04.45ID:7tvqaiyS
knnng渡辺明

778名無し名人2019/01/09(水) 10:58:40.28ID:3dNgKAts
>>776
ホントこれ。後手番の作戦を見直して好調な渡辺明を見ればやることは他にいくらでもある

779名無し名人2019/01/09(水) 11:11:13.73ID:kvD5u+MV
自分が最強ソフト並の中終盤力さえ身につければ後手番だろうが対人戦は無双できる
つまり後手番オンリーを想定して強くなることが最高のハンデ

780名無し名人2019/01/09(水) 11:24:00.26ID:c/bNK8er
今の渡辺に敵はいない

おそらく王将を獲得して棋王を手放す
そうすることで疑われることは少なくなるだろう
広瀬が強かったと
で、叡王は誰でも挑戦すればタイトルと思われてるから挑戦奪取
もしかしたら欲張って棋王も保持するかもしれない
今の渡辺には先手も後手も関係ない

検査だけは確実にしっかりとしてほしい

781名無し名人2019/01/09(水) 12:44:13.57ID:QKNDTH5u
>>776
今振り駒で決めてるのに、入札になった途端そこまでこだわるかね?

782名無し名人2019/01/09(水) 14:02:08.86ID:bl2eN+be
>>776
入札マニアはタイトル戦に絡めんだろ
将棋の研究しとけよw

783名無し名人2019/01/09(水) 14:41:22.41ID:LodWwSwm
>>781
入札制になれば分析の劣る者は割を食う可能性が出てくるんで

784名無し名人2019/01/09(水) 15:03:29.96ID:lFC5d08h
>>783
普通の感覚では、そこまでしないと思うけど、もしかしたら本当にそんなやつが出てくるかも、と思うようになってきた。
棋士なんて天才の集まりだから、アスペ率も高いだろうからね。

785名無し名人2019/01/09(水) 15:12:26.81ID:bl2eN+be
>>784
運で割りを食うよりよくね?

786名無し名人2019/01/09(水) 15:47:44.33ID:QW9Jhzma
>>782
逆だな
タイトル戦に絡むようなトップ棋士に将棋以外の駆け引きを考えてほしくないということが言いたい
対局前には、何分入札しようかじゃなくて、
後手を引いたらこうやって勝ってやろう、ということを考えてほしい

787名無し名人2019/01/09(水) 16:27:50.94ID:c/aY8B7c
昔イメ読みで入札かそれに関連すること聞いてたこと無かったっけ?
谷川と誰かがが0分とか答えてた気がすんだけど。
入札にしても信念を以て常に0分と書く棋士も一定数いるんだろうね。

788名無し名人2019/01/09(水) 19:15:04.95ID:JCNjj//i
運も実力の内ってそれ一番言われてるから

789名無し名人2019/01/09(水) 19:31:10.79ID:YGl/jUOi
まあ運を味方につけなければいけないほど実力が拮抗しているのなら、運命の女神は〇〇に微笑んだって言われてもそこまで違和感はない感じ

そうじゃないなら大抵は実力通りに勝敗は収束するっしょ

790名無し名人2019/01/09(水) 22:33:00.64ID:bl2eN+be
>>787
俺はおると思うけど、誰かの頭では存在しないそうだよ?
棋士全員が将棋そっちのけで存在しない最適な入札高を研究するらしい

その最適解を見つけた棋士が無双する世界なんだとさ

791名無し名人2019/01/09(水) 22:34:23.59ID:bl2eN+be
>>786
そうならそう言えばええやん
下手に最適解がーとかするから面倒になる

792名無し名人2019/01/09(水) 22:46:17.05ID:m4pW0FET
より良い入札時間について棋士自身が考えない状況なら入札制自体の存在意義がゼロですな

793名無し名人2019/01/09(水) 23:20:22.28ID:U/7d4v1f
>>791
776は最初からそう言っとる
あんたの読解力が足らんだけや

794名無し名人2019/01/10(木) 00:19:35.79ID:d97UCvJ4
後手は玉を初めて動かす時のみ2マス移動可能
これで先手後手のバランスが取れる模様

795名無し名人2019/01/10(木) 00:23:11.60ID:hpx1AbJm
>>763
後手勝率が高まるってのは先手勝率よりって意味な・・・
そうなる時点で現状より改善されたと言える根拠はない
50%以下の範囲で高まるなら改善したと言っていいが

オマエはそれでもいつか収束しさえすれば過渡期のバランス崩壊は無問題とか言いそうだが
一律でなく各自異なる数字をバラバラに入札するのだとすぐに収束するかは自明じゃないからな
自分とある棋士との関係における均衡解の見立てが正しかったかどうかの検証は容易じゃないし
サンプル100局程度ごときじゃ誤差がデカすぎて話にならんので

796名無し名人2019/01/10(木) 00:24:37.56ID:FttQcMZ6
>>793
言ってねーよ

レートがー後手優勢がー数字がーしか言わん

797名無し名人2019/01/10(木) 00:25:29.10ID:FttQcMZ6
>>793
>>795
ほらな?

798名無し名人2019/01/10(木) 00:27:00.53ID:FttQcMZ6
>>795
だから見立てが正しいとか無いってば答えは本人の心です

存在しない最適解を探して旅してろよ

799名無し名人2019/01/10(木) 00:30:44.01ID:hpx1AbJm
>>796-797
なーにが

>ほらな?

だよバーカw

800名無し名人2019/01/10(木) 00:36:45.90ID:hpx1AbJm
>>798
じゃあオマエの言う納得できる数字とは何だったんだ?
入札に勝っても負けても○○以上の勝率は期待できる、そのような○○を最大化できる数字ではないのか?

801名無し名人2019/01/10(木) 00:44:23.02ID:hpx1AbJm
これって均衡解のことを言ってるんだと思うんだが?

>納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない(と自分が思う)こと。>>612
>どっちになっても納得出来る数字で入札すれば良いだけの話>>592

802名無し名人2019/01/10(木) 00:52:23.22ID:FttQcMZ6
>>801
スレタイ読めよ

先後の丁度いいハンデが10分なら10、0なら0、後手の方がいいなら後手に丸して好きな数字を書けば?

何でこれが理解出来んのだ?
バカなのか……………
まさかルールから説明する事になるとは

803名無し名人2019/01/10(木) 00:52:33.19ID:hpx1AbJm
>>790
バカの脳内妄想など誰も聞いてないんだが?

804名無し名人2019/01/10(木) 00:54:52.23ID:FttQcMZ6
>>803
知能が低すぎるよ

>>786これは別にいい普通の意見
均衝解がーの下りはアホ

805名無し名人2019/01/10(木) 00:59:08.97ID:hpx1AbJm
>>802
いやバカはオマエだ
だから自分の時間を10分減じて先手持った時と相手の時間を10分減じて後手持った時の勝率が同じ
つまりどっちに転んでも勝率変わらない、ってことなのでそれすなわち均衡解だろうが

806名無し名人2019/01/10(木) 01:14:25.37ID:r633aRnR
バカとアスペが議論してて話が噛み合わなすぎな件
お互いもう理解し合うの諦めた方がいいと思う

807名無し名人2019/01/10(木) 01:17:50.02ID:hpx1AbJm
>>804
低脳晒したのはオマエだよ
無双できるかは不明だよ相手次第なんだから

均衡解を求められなかった者が均衡解を入札してくる者を相手に入札する場合、
0入札すれば全く損はしないと指摘したはずだが理解できなかったことがモロバレ

808名無し名人2019/01/10(木) 02:16:55.16ID:uAEmYDiF
いないと思うけど
入札希望する棋士がもしいたら
中身こんなレベルなのか

809名無し名人2019/01/10(木) 03:09:32.62ID:C1tzcsBH
今のところ先手53%ー後手47%くらいなので、差の6%だけ先手の持ち時間を減らす
5時間の対局なら先手が18分少ない持ち時間でやる
これくらいが丁度いいのでは

810名無し名人2019/01/10(木) 03:36:37.23ID:N2+sNgRN
>>792
どうして、神経擦り減らすほど考えるか、全く考えないかの2択なんだ?

811名無し名人2019/01/10(木) 03:39:00.61ID:r633aRnR
>>810
もし入札制が導入されたら棋士の仕事の一環になる
多少なりとも真面目に考えたらそれは立派な頭脳労働だし一定の負担でしょ

812名無し名人2019/01/10(木) 07:58:04.43ID:tbpHfNwB
>>810
極端なんだよな
そういう両極端の棋士も出てくるかもしれないが
大半は自分の得手不得手と相手を考慮して入札する
最適なんぞ追求しなくても時間はとられる
そんなもん考慮する暇があったら将棋のことを考えろと

813星野なな子2019/01/10(木) 15:06:17.77ID:5Pr8jg9N
少なくとも、ここで自分なりの答えを出そうとしてる人と同等の答えを探す棋士は出てくる。
100〜200人の棋士の中でここに1人くらいは出席していてもおかしくない。
おおむね、2番目に深く答えを探す棋士の答えはおそらく10%ラインを巡る攻防あたりで相手により2〜3%揺らす程度。
私はそう推察する。

814名無し名人2019/01/10(木) 15:13:17.05ID:RRHMTM9U
後手が先手を最初に一発ぶん殴るとかでいいと思う
殴る側のパワーや、殴られる側の耐久度など個人差が出てきてしまう部分があるのが難点だけど

815名無し名人2019/01/10(木) 15:25:48.43ID:ucRWwp6S
先手勝ったら後手は不利だから1勝つける
後手勝ったら先手は不利だから1勝つける

816名無し名人2019/01/10(木) 18:05:31.57ID:5j0ReJgk
入札に関しては面白いとは思うけど、厳密には「公平」ではないよ
公平ノットイコール自己責任
公平ノットイコール機会均等
「自己責任」で選択肢は選べるけれども、毎回毎回の相手との「運勝負」だからね。
入札はじゃんけんや振り駒と同じ。

入札時間が変動して、最適解だの均衡だの、経済のお勉強の真似事議論をしているけれども
原価だとか人件費みたいな要素が全く無い「考慮時間」にそんなものあてはまるわけないでしょう
お金だったら、余ったら利益として積めるけれども、余っても全く意味の無い考慮時間。
使い切らない対戦も多くある一方で、対戦内容によってはいくらあっても足りなくなるから、
文字通りプライスレス。そのプライスレス感が高じると「ここは考えても仕方ない」という判断する
場面もある。そんな物に一手目を指す前から、相場の流れのような価値が生じるはず、
という議論がいかに無駄で馬鹿らしいか。
・・・まともなら、こうなると思うので・・・ちゃんとした棋戦では採用されないと思う。

でも、ネットで見る将も増えて、福本の漫画みたいなギャンブル物も受けているから、
昼飯とかおやつで盛り上がるのと同じ感覚で、入札を楽しむ棋戦があってもいいかもね

817名無し名人2019/01/10(木) 18:22:09.01ID:/iDKIcCy
先手は一手指すたびに英語でネイティブになりきってしゃべらないといけない
後手は一手指すたびにくしゃみをして「ああああ!しんどいわ!」って言わないといけない
さらに5手ごとに
先手は「もういやだ!いやだよ!」ってボディーランゲージをしながらだだこねないといけない
後手は「イエス様助けて」って祈った手を叩きながら相手を指差して「あっそれなwwwwわかる!!wwww」
って爆笑しなくてはいけない
以上のルールを守れなかった場合即刻負けになる

818名無し名人2019/01/10(木) 20:15:48.36ID:y9PUQ56v
>>816
そりゃあそうだけど、持ち時間が減れば減るほど勝率が下がるのは間違いないでしょう

819名無し名人2019/01/10(木) 20:27:20.05ID:5Pr8jg9N
入札やめて競売でどうよ?
時間は挑戦者がの希望で持ち時間上限からのデスカウント方式と0分からの加算方式の選択。
これだったら、挑戦者(下手)所望で下手のほうが欲しいほうの手番を高値で取れる確率が上がる。

820名無し名人2019/01/10(木) 20:32:23.40ID:JY5pZGSM
>>819
良案かもしれない
裏をかくような駆け引きが入らず両者が丁度いいと思うところで決まりそうだし

821名無し名人2019/01/10(木) 20:46:31.97ID:WmBMPnjh
番勝負はテニス式にして、後手番で勝ったらブレイク、みたいな感じでどうですか

822名無し名人2019/01/10(木) 21:40:19.70ID:mXBBxMZW
>>821
今も基本はそうだけど、最終局をどうするかは問題だね

823名無し名人2019/01/11(金) 01:55:01.70ID:oWvXDl2i
タイトル戦は挑戦者が先手
トーナメントはレートが低いほうが先手

8248162019/01/11(金) 02:33:36.72ID:B7ghbufa
というわけで、時間入札は論外。(まともな棋戦に関しては)

スレの趣旨とは外れてしまうが、プロは棋戦のルールをよく見直して、各棋士の先手と後手の対戦数が
同数に近づくようにしてほしい。(棋戦をまたがっても良いので)
後手一歩持ちだとか、盤ひっくり返しとかは面白いので、ネットでやってみればいいのに、と思う。
アマチュアで先に流行するルールとかがあってもいい。将棋は連盟だけのものではないのだから。

825名無し名人2019/01/11(金) 03:05:03.63ID:rdjKyNN7
>>787

谷川は1割減らすと答えてる
0分と書くと答えたのは中川と木村

http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205/P20060205SHORITSU

826名無し名人2019/01/11(金) 03:12:58.62ID:fhSDeYbR
逆に振り駒で先手引いたら即勝ちのゲームにしてしまうのも潔くていいかもしれん

827名無し名人2019/01/11(金) 03:15:20.05ID:jbIvbwBq
>>816
>原価だとか人件費みたいな要素が全く無い「考慮時間」にそんなものあてはまるわけないでしょう
当てはまらない理由を説明してくれ

>使い切らない対戦も多くある一方で、
だからといって時間があって不利になることなど有り得ない

>対戦内容によってはいくらあっても足りなくなる
ならば端的に時間はあった方が有利なのは明白だな

828名無し名人2019/01/11(金) 03:24:34.66ID:jbIvbwBq
>>824
>後手一歩持ち
桂跳ねられないし十字飛車あるから銀繰り出せないし端攻めあるから飛先交換許せないしで苦しすぎないか?

829名無し名人2019/01/11(金) 03:44:01.18ID:11xdw9Vr
先手を持ったら臓器提供する

後手を持ったら性転換する

830名無し名人2019/01/11(金) 04:38:31.70ID:eZFbmGuu
>>824
何が「というわけで」だよw
今のところ、一番有力だろ

831名無し名人2019/01/11(金) 09:46:19.13ID:b9Ua2FYx
将棋を指す前に入札とかいう別のゲームやらすのが一番有力とか何の冗談だよ
理にかなってればいいってわけじゃないぞ
将棋の話をしろ、将棋の話を

832名無し名人2019/01/11(金) 12:12:08.79ID:mtx5mSBw
>>831
案を出しなさい

833名無し名人2019/01/11(金) 12:47:58.84ID:1LbcHl1u
後手が1歩持って始めるという条件で
【同一価格で賭け将棋指しても良い。】
このくらいの自信のある奴居ないのか?
実名挙げてこれ言えればその案は却下だろ。

834名無し名人2019/01/11(金) 12:53:27.78ID:dYfT5gZH
先手は初音ミクのコスプレをしなくてはならない

後手はアフリカの先住民っぽい格好をして

儀式として踊りを披露して神に先手の人間を生け贄に捧げないといけない

835名無し名人2019/01/11(金) 12:54:35.82ID:mtx5mSBw
>>833
何を言っているのか全く理解が出来ない

836名無し名人2019/01/11(金) 12:56:08.73ID:1LbcHl1u
後手が記録係を指名するだけでも相当勝率が変わってきそうですね。
先手羽生名誉NHK杯76歩(語尾を少しだけ高くする)
後手OO4段34歩(悪手だと思ったら語尾を少し下げる/奨励会員の癖)
先手66歩
後手35歩(悪手だと思わなかったので語尾を少し上げる)

こんな感じで読み上げられると先手はかなり指しやすくないですか?

837名無し名人2019/01/11(金) 19:48:36.73ID:wowgbTp8
将棋駒って歩が1枚予備で入ってるからそれを後手にあげよう

838名無し名人2019/01/11(金) 19:54:58.50ID:GPbqaq65

839名無し名人2019/01/12(土) 00:15:57.54ID:KPe9IZPm
>>836
もっと露骨でもいいな
変な手指したら「はいいいっ???……あ、失礼しました。先手、76歩」とか読み上げる

840名無し名人2019/01/12(土) 01:37:00.41ID:t60Z/HCK
公平性っていみでは入札制が妥当なのは認めるが
入札制の場合、意図的に後手ばっかり指すとか先手ばっかり指すとかできてそれは好ましくないと感じる
多少公平性は落ちるけど単純に先手は15%減とかでいいと思う、それでまだ勝率が偏るようならまた変えればいい

841名無し名人2019/01/12(土) 01:39:25.01ID:trfiemnJ
>>840
競売でいいよ。
挑戦者側がカウント方法を選択する形で記録係がカウントアップもしくはカウントダウンすればいいよ。

842名無し名人2019/01/12(土) 01:40:43.08ID:trfiemnJ
841追記
番勝負は偶数局はその順序を反転すること

843名無し名人2019/01/12(土) 01:59:19.75ID:7cRuFMLK
競売は基本的に入札の上位互換な気がするな
だいぶ気が楽だと思う

844名無し名人2019/01/12(土) 05:14:55.96ID:bo7ooREp
毎回先手と後手の二面指しやらせろよ

845名無し名人2019/01/12(土) 13:23:33.59ID:5/WndUJP
聞きたいことがある
明日のNHK将棋 久保 vs 今泉健司四段
どんな将棋でどっちが勝つ?

846名無し名人2019/01/12(土) 14:07:01.19ID:Pg1yIZAl
後手はメシ抜き

847名無し名人2019/01/12(土) 14:23:30.29ID:ygXY1R12
観戦記でも入札のことふれられるんだろうな
「○○は後手でも構わないと10分を入札したが、図らずも先手になってしまった」
とか書かれるのだろうか

848名無し名人2019/01/12(土) 15:06:46.64ID:wfK6v+W3
>>844
一番公平だが
引き分けが続出しそう

849名無し名人2019/01/13(日) 02:16:32.39ID:FWNOHeRi
入札より競売のほうが盛り上がりそうな所はあるな
格調もなくなるけど

850名無し名人2019/01/13(日) 07:04:56.10ID:ns8no6YS
後手は上座、先手を下座にしたら、どれだけ上座に拘る人がいるんだろう

851名無し名人2019/01/13(日) 07:05:53.60ID:oGSAbUTy
>>849
盛り上がるかもな

一律10%とかの固定値でも良いと思うんだけど、毎年見直しが必要になることと、後手の新手が開発されて、逆に後手有利になったときにすぐに対応出来ないといった欠点はあるね。

852名無し名人2019/01/13(日) 10:04:13.29ID:BKCAkNGj
前年優勝者が翌年タイトル戦から出てくるヌルゲーだからタイトル保持者はラストまでいったら後手でいいよな
予選まで勝ってきて苦労した者とは雲泥の差

853名無し名人2019/01/13(日) 10:05:57.79ID:BKCAkNGj
全ての棋戦で優勝しても予選からやり直しにすればいい
そうすれば全てが平等になりそこでやっと先後の差についても話が始まる

854名無し名人2019/01/13(日) 23:06:26.25ID:gZ6CkJzj
先後二面指し
ただし、持ち駒は両盤面で共有可
これでどうや
飛車四枚の攻めもできるぞw

855名無し名人2019/01/14(月) 06:46:04.69ID:zD7nl2S5
引き分けが続出するからダメ

856名無し名人2019/01/14(月) 07:00:13.68ID:vKneoUHU
もう議論も出尽くしたか?

857名無し名人2019/01/14(月) 08:48:23.02ID:edE6A+Vu
>>855
将棋より先後差が大きいチェスがそうだけどね
引き分け問題はあるかもしれないが
後手で勝たないといけなくなるから棋士も必死になって結果的に後手の勝率も上がるかもしれない

858名無し名人2019/01/14(月) 18:21:06.34ID:g+FwHXFz
後手の連続王手の千日手は後手の勝ち

859名無し名人2019/01/14(月) 18:24:52.55ID:t3Zwv0v9
サッカーのホームの勝率、野球のホームの勝率に比べると、将棋の先手の勝率はそれらよりは低い。
この程度の差なら何も対策する必要ないだろ。

860名無し名人2019/01/14(月) 18:25:21.77ID:V4Fj06V5
あと後手は打歩詰めありとか行きどころのない駒ありにして、現在のルールで将棋の質が変わりにくい禁手は先手のみの制限にしてもいいよね

861名無し名人2019/01/14(月) 19:35:04.55ID:qKewoFKg
第1局振り駒。先手勝ちで入れ替え。最終局の先手は第1局で後手もったほう。
これなら公平だろう。ハンデなど必要ない。
ハンデのおかげで勝てたとしてそれで喜べる棋士がどれだけいるのか。

862名無し名人2019/01/14(月) 20:41:49.24ID:XtSWkuTJ
バレーボールみたいに負けた方が次の対局先手にするか

863星野なな子2019/01/14(月) 23:52:03.05ID:bXj0cSCo
自殺手ありなんてどうだ?
自分の駒で自分の駒を取ることで、自分の駒を盤面から取り除き永久に使えない駒にする。

864名無し名人2019/01/17(木) 03:58:22.08ID:/NCd/2Jd
後手が先手の食事を決める。
完食しないとさせない。

865名無し名人2019/01/17(木) 13:57:50.75ID:TAYP3djl
先に2つ勝ち越した方が勝者ってことにして、決着がつくまで、先後先後先後・・・と無限に指し続けさせる。

866名無し名人2019/01/17(木) 14:21:43.05ID:Jzyp7+EH
>>523
休憩時間一切なくして
各自好きな時に持ち時間内で休憩できるようにすればいいのにって思う

867名無し名人2019/01/17(木) 14:25:16.59ID:Jzyp7+EH
>>860
行き所のない駒ありは入玉模様になった時に敵陣深くで桂香合ができるかに関わってきそう

868名無し名人2019/01/17(木) 14:59:36.22ID:2i+XkPau
先手は自分が先手であることを忘れる

後手は自分が後手であることを忘れて先に一手指してしまう

869名無し名人2019/01/17(木) 18:36:08.12

870名無し名人2019/01/17(木) 22:08:18.17ID:uar0BNlu
後手は先手より先に指してもよい

871名無し名人2019/01/18(金) 02:58:59.39ID:OeeGcd6+
>>854
面白そう

872名無し名人2019/01/19(土) 21:53:16.26ID:jsb2akRY
先手とはいったい・・・

873名無し名人2019/01/20(日) 02:30:11.91ID:ZTQ23l07
先手が指した後、後手が5手好きに指せる

874名無し名人2019/01/20(日) 12:31:40.16ID:evHcs7Th
先後3面指しの6局勝負
3-3の場合は後手勝利優先のアウェーゴール方式

875名無し名人2019/01/21(月) 13:59:14.64ID:S7rZlFuo
>>859
最近レーティング4000とかのコンピューター同士では

先手勝ち45%
後手勝ち33%
引き分け22%

という数字が出たと他スレでみたけど、この差は無視できるものとは思えない。

876名無し名人2019/01/21(月) 14:02:05.24ID:S7rZlFuo
>>873
その代わりに先手はどこかで1000手()

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