なぜ中原誠のあと、大名人が出なくなったのか

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1名無し名人2019/01/05(土) 21:48:29.64ID:+sN6XeJF
大名人 あっさり連続5期とってその後も名人を積み重ねた棋士たちと定める

木村義雄:1期2年の時代に連続5期のあと+1期1年になってさらに3期 計8期(13年)
大山康晴:連続5期のあと13年連続   計18年
中原誠:連続9期(10年)のあと3期+3期 計16年

並の永世名人
森内俊之:1期+4期(足掛け6年)

普通の永世名人
谷川浩司:名人2期+2期+1期 (足掛け15年)
羽生善治:名人3期+1期+1期 (足掛け15年)

なぜ中原以降並か並以下の永世名人しか出なくなってしまったのか
多角的に冷静に議論しましょう

238名無し名人2019/12/06(金) 20:58:04.81ID:nYzXW4Y6
かわいい

239名無し名人2019/12/08(日) 19:10:28.62ID:mQ6YsiSx
         ,、..':::" ̄:::::ヽ_
       /::::::::,ニニン´`ヾ::::ヽ
      /彡ン´       ',ミミ
      ,':::z´         ',ミ:}
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        〉ト{ ィtォ、 }'^{ ィtr }'!rト
       '、lゝ、_ .ノ ヽ、__ノ |!/
         |     ,.(、 , )、     |}
       ',     ,..、 ,..、_   l   おどろいたね
        '、  `~=~´   /
        |\ ´  ` , イト、
       /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
     /::::/ ',   : . . :  /  |:::::::ハヽ

240名無し名人2019/12/08(日) 22:59:26.17ID:GceClnGr
>>1
1日制でも2日制でも飛び抜けてナンバー1な棋士がいると大名人の時代になる
木村 大山 中原全盛期(20代〜30歳過ぎまで) までは該当

中原(30代中盤〜40代)は劣化していて大名人の実力はなかったが
全盛期に名人9連覇生かした経験と技で、名人3連覇、3連覇を積み重ねた

羽生は1日制では飛び抜けていたけど2日制ではそうでもなかった
だから普段(1日制)の将棋ではよく勝ちまくるのに
肝心の名人戦竜王戦ではライバルの谷川森内渡辺によく負けて長期政権を築けなかった

中原以降大名人が出ていない説明は以上

1日制でも2日制でもナンバー1の棋士が出てくれば当然大名人の時代になる
8〜10年後、渡辺や豊島が劣化し始めて藤井がさらに伸びていれば藤井大名人の時代

241名無し名人2019/12/14(土) 15:27:20.60ID:S7g4cJPQ
241

242名無し名人2019/12/17(火) 09:24:57.53ID:J65np/6U
242

243名無し名人2019/12/19(木) 14:06:49.00ID:TYSiPf75
243

244名無し名人2019/12/23(月) 19:41:20.23ID:aNGgUT4S
244

245名無し名人2019/12/27(金) 17:36:01.60ID:QTVrPxji
245

246名無し名人2019/12/28(土) 17:58:20.43ID:+3pP2Wb2
246

247名無し名人2020/01/02(木) 22:45:29.83ID:LBPQa8iy
247

248名無し名人2020/01/03(金) 18:06:01.42ID:WSHtInTc
大竜王は出たけどまだ大名人は出てないね

249名無し名人2020/01/06(月) 10:31:14.35ID:KcWSLwjP
249

250名無し名人2020/01/10(金) 12:57:15.80ID:eAXQUwff
250

251名無し名人2020/01/15(水) 14:28:46.58ID:XY13GJ5m
251

252名無し名人2020/01/19(日) 15:47:27.01ID:EWg4oVyF
252

253名無し名人2020/01/22(水) 20:50:09.97ID:upfFnyeJ
253

254名無し名人2020/01/23(木) 21:35:18.88ID:pB/33PSx
254

255名無し名人2020/01/25(土) 16:39:02.54ID:cjvqvCFw
255

256名無し名人2020/01/27(月) 20:35:28.64ID:QeTb/itA
256

257名無し名人2020/01/30(木) 13:21:09.95ID:IrUCBmrS
257

258名無し名人2020/01/30(木) 15:29:35.90ID:ypOGUTP7
将棋界は名人と竜王が2大タイトルと決められているんだから最強はこの2タイトルだけを見ればいい(他のタイトルはただのボーナス)

名人
木村木村木村木村木村木村木村木村木村木村塚田塚田木村木村木村大山大山大山大山大山升田升田大山大山大山大山大山大山大山大山大山大山大山大山大山中原中原中原中原中原中原中原中原中原中原
加藤谷川谷川中原中原中原谷川谷川中原中原中原米長羽生羽生羽生谷川佐藤佐藤丸山丸山森内羽生森内森内森内森内羽生羽生羽生森内森内森内羽生羽生天彦天彦天彦豊島

竜王
______________________木村萩原大山大山塚田大山塚田大山升田升田大山大山大山大山大山大山大山大山大山大山加藤大山中原中原中原大山中原中原中原中原中原中原加藤加藤
中原中原米長米長福崎高橋島朗羽生谷川谷川羽生佐藤羽生羽生谷川谷川藤井藤井藤井羽生羽生森内渡辺渡辺渡辺渡辺渡辺渡辺渡辺渡辺渡辺森内糸谷渡辺渡辺羽生広瀬豊島



これをざっと見る限り将棋界の覇者の歴史は

名人:木村・大山・中原・森内(もしくは不在)

竜王:大山・中原・渡辺

こうなる

他の小タイトルのおまけトーナメントの勝者は見る必要なし

259名無し名人2020/02/04(火) 06:26:56.36ID:DXPBhIvG
259

260名無し名人2020/02/07(金) 06:40:02.89ID:o4bYB2Jg
木村大名人・大山大名人・中原大名人

大山大十段・中原大十段・渡辺大竜王

大名人はしばらく不在

261名無し名人2020/02/07(金) 08:16:42.83ID:HG3xZe8H
261

262名無し名人2020/02/07(金) 23:25:15.56ID:aIW4k9/K
262

263名無し名人2020/02/14(金) 12:56:17.83ID:QiroabJ1
263

264名無し名人2020/02/21(金) 16:00:05.46ID:5HQr79az
264

265名無し名人2020/02/24(月) 06:32:27.22ID:x86SNdN+
頓死

266名無し名人2020/02/24(月) 08:00:22.91ID:h0R6u0bh
よく羽生は王座最強とか羽生オタの拠り所に
されるが、中原も準タイトル時代からの
占有率は凄いよ。
しかもトナメだから羽生のNHKどころ
じゃない。

267名無し名人2020/02/24(月) 08:03:04.86ID:h8iIjUw5
竜王というか十段はその性質上雑魚の獲得率が高いのがいただけない。

268名無し名人2020/02/24(月) 08:13:08.35ID:uEdKvX8k
そこまで雑魚は見当たらないが

269名無し名人2020/02/24(月) 15:56:30.26ID:IPY5ASSi
     
知らないと恥をかく
 「最新版   脱ぎたて汚れ麺麭をクンクンしたい Best 10」

 1位 角柄 礁
 2位 杜玖椀 晶子
 3位 キム ユジン = ユイ(元After School)
 4位 ホン ウィジン(SONAMOO)
 5位 チュ ソジョン = Exy(宇宙少女)
 6位 パン シーチー
 7位 チャン ウェイナー
 8位 アン ユジン(IZ*ONE)
 9位 アン ユエシー
10位 アン ヒヨン = ハニ(元EXID)
     

270名無し名人2020/02/24(月) 15:58:59.99ID:wjtLoBmP
羽生が大名人というより多冠制覇による万能感を打ち出しちゃったから
名人位そのものの数は森内が悪い

271名無し名人2020/03/04(水) 12:36:50.03ID:xymsFePg
270

272名無し名人2020/03/07(土) 21:06:25.03ID:IJf4EBeX
名人含んだ多冠制覇すればいいんですよ。
大山や中原のように。まあ藤井君もそうすると思いますが。

273名無し名人2020/03/13(金) 10:02:47.17ID:taxFulf6
273

274名無し名人2020/03/14(土) 08:45:07.94ID:aMJGiK18
1981年中原名人九連覇達成以後40年の名人最多連覇数

1位 森内 4連覇
2位 羽生 3連覇×2
   中原 3連覇×2
   森内 3連覇
   佐藤天 3連覇
5位 谷川 2連覇×2
   羽生 2連覇
   佐藤康 2連覇
   丸山 2連覇

275名無し名人2020/03/21(土) 09:17:38.15ID:NvQ8e8Ct
275

276名無し名人2020/03/22(日) 12:37:07.81ID:VfRvuhtC
五連覇しないと永世称号禁止とすると現役いなくなる

277名無し名人2020/03/26(木) 21:07:44.32ID:GMmJCeFw
大山中原羽生のフルセット対戦成績の内訳、先後の内訳よろしくお願いいたします

http://n2ch.net/r/7Ao_2-4----V-F/bgame/1544536318/146?guid=ON

278名無し名人2020/03/28(土) 07:30:57.02ID:e9idJItx
1日制で他に差をつけて一番強く
2日制で他に差をつけて一番強い棋士が
中原弱体後にはいないから

これが答え

大山は上記条件を満たす

中原は20代から30歳過ぎの頃は上記条件を満たす
30代半ば以降は上記条件を満たさない(1日制でボロボロ負け始めた)が
名人9連覇した経験を活かしてしぶとく3連覇(37-39歳)、3連覇(42-44歳)を上積みしたのが大きい

谷川は上記条件を満たさない
1日制でも2日制でも他に差をつけて一番強かった時期というのがほとんどないから

羽生も上記条件を満たさない
1日制では他に差をつけて一番強い時期が長く続いたが
2日制では数人いるトップクラスの1人に過ぎなかった
(2日制限定の実力では渡辺、森内に次ぐ3番手という声もある)

だから中原誠のあと、大名人が出ていない

藤井聡太が上記条件を満たせば、中原以来の大名人が復活する

以上

279名無し名人2020/03/28(土) 07:48:00.35ID:Y+DiAdgd
羽生が名人戦に絞らなかったから

280名無し名人2020/03/28(土) 07:55:51.35ID:k6cqm3vA
「絞ったら勝てる」というのは幻想
羽生は絞ったから王座戦に勝てたわけでもなく、絞らなかったから名人戦であまり勝てなかったわけでもない
全ては能力、実力の問題



1日制タイトル戦勝率順

羽生 53勝10敗0.841(棋聖戦16勝4敗 棋王戦13勝4敗 王座戦24勝2敗)
中原 23勝11敗0.676(棋聖戦16勝7敗 棋王戦1勝2敗 王座戦6勝2敗) ※棋王戦参加28歳〜 王座戦参加36歳〜
大山 16勝08敗0.667(棋聖戦16勝6敗 棋王戦0勝2敗) ※棋聖戦参加39歳〜 棋王戦参加53歳〜


2日制タイトル戦勝率順

大山 64勝24敗0.727(名人戦18勝7敗 読売戦14勝8敗 王将戦20勝6敗 王位戦12勝3敗)
中原 41勝16敗0.719(名人戦15勝3敗 十段戦11勝4敗 王将戦7勝6敗 王位戦8勝3敗)
羽生 46勝26敗0.639(名人戦9勝8敗 竜王戦7勝8敗 王将戦12勝6敗 王位戦18勝5敗)


2日制で他を引き離して強くない限り、大名人になるのは無理

大名人になると期待される棋士は当然、1日制では強い
将棋界にある対局のほとんどは1日制で、そこで勝ちまくった棋士が大名人となることを期待されるから

あとはその1日制で勝ちまくった棋士が、2日制でも断トツ一番になれる棋士なのか、を見る必要がある
藤井が1日制で勝ちまくることは3年連続勝率8割などですでに証明済
今後は藤井が2日制長時間将棋でも他を引き離せる存在かを見ていけばよい
2日制将棋というのは数が少ないために答えが出るまでに時間がまだまだかかる
この10年である程度分かると思うがね

281名無し名人2020/03/28(土) 08:01:36.57ID:k6cqm3vA
2日制タイトル戦勝率順

大山 64勝24敗0.727(名人戦18勝7敗 読売戦14勝8敗 王将戦20勝6敗 王位戦12勝3敗)
羽生 46勝26敗0.639(名人戦9勝8敗 竜王戦7勝8敗 王将戦12勝6敗 王位戦18勝5敗)


羽生は大山より負けが2つ多いが 勝ちが18少ない

名人戦において
羽生は大山より負けが1つ多いが 勝ちが9少ない、大山の半分

読売戦において
羽生は大山と負け数が同じだが 勝ちは7少ない 大山の半分

王将戦において
羽生は大山と負け数が同じだが 勝ちは8少ない 大山の6割

王位戦は羽生のほうが勝っているが、大山は37歳から参加した棋戦であるという背景がある
また勝率は大山が上である

最強の大名人である大山と羽生は、2日制の勝負においてこれだけの差がついている

おそらくだが藤井は、羽生ほど多くは負けないだろう
ようは2日制の羽生は多くの相手に数多く負けすぎた つまり実力が足りなかった
2日制で多く勝つにはどのような能力が必要なのだろうか
大山中原と羽生の違いはなんだろう

282名無し名人2020/03/28(土) 08:06:20.07ID:k6cqm3vA
中原が衰えたあとの、この30年くらいの間
つまり平成の時代において2日制将棋最強は渡辺明だろうから
渡辺相手に藤井がどの程度やるかで、ある程度分かる

2日制で藤井が渡辺と同等以上なら、他の棋士は藤井の敵にならないだろう
なぜなら2日制7番勝負だから
結果に紛れが出ない 強いほうの棋士が勝ちやすい
2日制で藤井が渡辺と同等以上なら、
他の棋士が藤井に勝つのは無理だろう 7番勝負で藤井に勝ち越すことは、ほぼできまい

283名無し名人2020/03/28(土) 08:15:24.43ID:PnY45Yr4
羽生時代見てきたファンが多いから羽生基準に考えがちだけど(羽生がスタンダートと考えがち)
やっぱり羽生はちょっと変な成績の棋士だと思う

1日制番勝負から2日制番勝負となると、なんで2割も勝率が落ちるんだろう
これはやっぱりおかしい
1日制将棋が5番勝負で2日制将棋が一発勝負ならそういう結果も出るかもしれないが
5番勝負から7番勝負になってるんだから、強者に有利な環境のはず
7番勝負になって2割勝率が落ちるのはおかしい、差がありすぎる

数字から見れば1日制将棋でやたら強すぎて(8割超え)2日制将棋ではそこまででもない(6割前半)
という結論だし、それが正しいんだろうけど

284名無し名人2020/03/28(土) 17:02:52.58ID:x15etbn+
紛れの多い1日制より試行回数の多い2日制の方が勝率が高くなるのが大山・中原(森内・渡辺)
ある意味自然な強者と言える

羽生は1日制のほうが得意な短い時間での勝負術に長けている棋士
一定割合で存在する短時間派幻術棋士の中で羽生は突然変異種的に強く1日制タイトルを取りまくり、一見するとかつての絶対王者大山並みの力があるように錯覚されてしまった
しかし実際は短時間制幻惑派の棋士がたまたま飛び抜けて強くなっただけであり真のナンバーワンを決める名人竜王戦では期待されるほどの占有は出来なかったという自体に

285名無し名人2020/03/28(土) 17:43:19.02ID:3qJ/QfVn
木村→大名人だった
大山→大名人だった
中原→大名人だった
羽生→大名人じゃなかった
藤井→大名人なのか?(今の所、彼に弱点はないように思われる)

藤井次第で羽生のイレギュラーっぷりが余計目立つ事になりそうだ

286名無し名人2020/03/29(日) 02:10:41.70ID:FBlY5kiT
大山・・・13連覇18期
中原・・・9連覇15期16年

羽生は2日制が苦手ながらそれなりの数にはまとめたが、飛び飛びでなんとか苦労しながらかき集めた感が付きまとう
羽生・・・3連覇9期
やはり絶対王者ならば大型連覇が欲しい
囲碁の井山もしっかりと棋聖は8連覇中だし

287名無し名人2020/03/29(日) 03:16:47.13ID:+GgQ4W0r
大名人か大名人でないかの線引きって突き詰めると「イメージ」の問題でしかない
そういう意味では「9期」って数字も足を引っ張ってると思う
8期と9期、10期と11期には「数字1つ分」の違いしか感じられないが、9期と10期は「ケタが違う」からな

羽生は何とかあと1期上乗せして名人10期の大台に乗せるだけでも大分見え方が違ってくるはず

288名無し名人2020/03/29(日) 09:13:37.22ID:/uYrFhh4
2日制より1日制が得意 羽生タイプ


2日制
米長 7勝22敗0.241(名人戦1勝7敗 読売戦2勝5敗 王将戦3勝5敗 王位戦1勝5敗)


1日制
米長 12勝7敗0.632(棋聖戦7勝5敗 棋王戦5勝2敗)

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