羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 4

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し名人2019/01/06(日) 22:33:56.28ID:iwSVgjK1
数字の上では歴代1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか?
これからも目が離せない。


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546521007/

952名無し名人2019/01/13(日) 13:46:56.54ID:NXiJ7Hzn
結局は名人が全て
木村14世永世名人
大山15世永世名人
中原16世永世名人
谷川17世永世名人
森内18世永世名人
羽生19世永世名人

歴史に残るのは永世名人の序列
渡辺永世竜王はそんなに目立たない

953名無し名人2019/01/13(日) 13:51:37.54ID:7BmB/7UW
シンプルにタイトル占有率で考えたらいいだろ

954名無し名人2019/01/13(日) 13:55:04.04ID:sioBejbM
947はコピペじゃないか

955名無し名人2019/01/13(日) 14:21:43.65ID:lzJYDGaJ
名人戦で多く勝った者が永世名人なのだから、他のタイトルの成績を考慮する必要はない
1年で1回の大勝負名人戦で勝てばいいだけ
もちろん年に1回しかチャンスがないのだから、逃がさないのは大変なことだ
しかしどの時代の棋士も同じことだし、他競技でも同じこと
テニスでもウィンブルドンは年1回、ゴルフでもマスターズは年1回しかない
ロジャー・フェデラーがウィンブルドンで、ジャック・ニクラウスがマスターズで記録を持っている
彼らは成功例だがテニスのイワン・レンドルはウィンブルドンタイトルに手が届かなかった王者だし
ゴルフのグレッグ・ノーマンはマスターズで何度も優勝争いしながらチャンピオンになれなかった
歴史的記録を作った王者もいれば、年に1回のチャンスで勝てなかった者たちもいる
オリンピックはより厳しい、4年に1回しかチャンスがない
連覇をした者がいる一方で、普段は最強と呼ばれながら4年に1回のチャンスでしくじった選手もいる
いつの時代もどの競技も厳しい

ふがいない羽生のためだけに規定を変えるわけにはいかんな
あらゆる勝負での成績を反映しましょうなんてのは、悪いが精神的に相当楽だからね
その時代のトップの棋士にとっては相当楽
ここ一番の力が試されている、名人戦ってのはね
勝つべき勝負でしっかり勝つ強さ、羽生はそこが物足りない、これまでいろいろ見てきてそう思う

永世名人資格の規定を変えるなら、5連覇または通算10期にする
これしかないね
どのタイトルも1年に1期獲得チャンスがある、5年で5連覇できるし
20年で半分逃しても10期は獲得できる、どのタイトルもね
規定に差をつける合理的な理由がない
囲碁界のように統一すべき、バラバラなのは格差があることになってしまう
棋聖は5期でいいのに王将が10期ってのは、突き詰めれば価値が永世王将>永世棋聖ってことになりかねない
もしくは永世王将=永世棋聖ならば、棋聖>王将ってことになりかねない
永世王将の10分の1が王将なのだから、永世棋聖の5分の1の棋聖は王将より価値が上になる計算だ
バラバラなのはおかしい、ちゃんと統一すべき

956名無し名人2019/01/13(日) 14:27:19.69ID:yr2yZ5sd
羽生は 東レテニス 全日本福祉相撲 に強いだけ www

957名無し名人2019/01/13(日) 14:28:24.65ID:lzJYDGaJ
永世棋聖が通算10期、永世王将が通算5期ならまだ分かるよ

かつては棋聖が年2回開催だったからねえ
棋聖のほうが多く稼げた
永世棋聖が通算10期なら、年2回開催だと早くても5年かかった
5年間、10回の勝負に全て勝てば10期だからね
王将は同じ5年間で5期獲得できるから、これなら釣り合う

しかし永世棋聖が通算5期で、永世王将が通算10期だった
永世王将取得まで早くて10年かかるのに、永世棋聖は2年半で取れたわけだから
このアンバランスが生じるのはおかしいんだよ
羽生オタがよくタイトルは同じ価値とかわめくが、これでどこが価値一緒なのかね
バラバラじゃないか

大山15世は賢い人だからこのアンバランスに気づいていただろうけど
変えようとはしなかったんだろうね
自分だけが永世王将のほうが都合がいいってのがあったかもしれないし
そもそも永世名人以外の永世資格なんてどうでもよかったのかもしれない
いずれにせよこの件については手抜いたな、まあスポンサーが第一だからね
スポンサーがこうだと言えば、異は唱えにくいだろうが
囲碁界はそこのところは合理的にうまくやったな
5連覇または通算10期ってのはいいラインだ
時代の覇者なら頑張れば通算10期まで届く可能性がある
そうじゃないやや弱い人たちは、5年間だけ勢いを持続させれば届くかもしれない
トップの数人が目指すにちょうどよく、届きそうな届かなそうな微妙な距離感だ

958名無し名人2019/01/13(日) 14:40:09.43ID:VanGDsP4
ソフトの棋譜解析で棋力を判定するのは現状では困難なわけだが、仮に棋力を判定できる方法が開発されたとしてもその判定の正しさを証明するためには現役棋士のレーティングと相関することを示さなければならない
現役棋士ですら相関していないのに時代が違う棋士の棋力判定に使うことはできない

山下氏がタイトル戦全棋譜から解析した棋力判定によると、現役トップ棋士は羽生でレート換算で渡辺より130、谷川森内より200高いという数値になった
さて、
2004-3-31の谷川42歳、羽生森内34歳、渡辺20歳のときのレーティングを某サイトで見ることができる

1 森内俊之1963
2 谷川浩司1938
3 羽生善治1934
4 深浦康市1900
5 佐藤康光1876
6 丸山忠久1849
7 木村一基1837
8 渡辺明 1831

羽生と谷川森内が200もの差がないばかりでなく、20歳時の渡辺との差ですら100しかない
これでは、山下氏が棋力を判定できたという一次関数の方程式の信頼性はゼロというほかない

959名無し名人2019/01/13(日) 14:40:56.18ID:VanGDsP4
もし、棋力判定に使えるソフトがあるとしても、少なくとも次のように解析に合理性を持たせる必要がある
@全盛期を定義する
例えば、24歳〜43歳の20年間として、大山、羽生それぞれにその期間のタイトル戦の棋譜を全部解析する
A解析したデータを相居飛車、対抗形等で戦型区分して分析する
B二日制の棋譜と一日制の棋譜に区分して同様に分析する

山下氏はBしか試みていない
@については羽生は19歳〜44歳頃まで、大山については25歳〜66歳までが対象になっている
Aの視点はまったく眼中に入っていない

960名無し名人2019/01/13(日) 15:15:00.51ID:H+iEmdxH
大山は羽生四段に負け越しだろ?
じゃあ羽生七冠に勝てるわけないじゃん

961名無し名人2019/01/13(日) 15:30:44.09ID:VanGDsP4
クダラナイね
自分でも馬鹿馬鹿しいとわかっている茶化しをやっているから羽生オタはどこでもバカにされるだよ

962名無し名人2019/01/13(日) 15:31:57.29ID:NXiJ7Hzn
結局は永世名人の序列が最後に残るんだよ
佐藤天彦は大山康晴15世永世名人の孫弟子
おそらく周囲から永世名人取れと言われまくってるのだろう
流石に田中功や行方尚史に名人取れとはいえないから

963名無し名人2019/01/13(日) 16:32:30.72ID:VanGDsP4
山下氏の換算レートによると羽生のレートは渡辺より133多い
二日制の対局に限定するとと267多い?!
実際の羽生と渡辺の二日制対局は羽生の8勝12敗(0.400)、タイトル戦全部の成績だと羽生の17勝22敗(0.435)
二日制のタイトル戦全局の成績でも羽生は203勝149敗(0.576)なのに対して渡辺は48勝29敗(0.623)と渡辺のほうが勝率がいい

どうしたって羽生のレートのほうが上になるのはおかしい
「山下氏のレートのほうが信頼できる」人にぜひ説明してほしいものだ
ID:lLjR70L0くん、君だよ!

964名無し名人2019/01/13(日) 16:38:23.94ID:hTLnN+QA
棋力なんて数値化できるわけない
考えるだけ無駄
それぞれの選手について野球で「打力」だの陸上選手の「走力」だのをいちいち考えて数値化しているかね
頭を使う競技だって同じこと、「脳力」を数値化できるかい

同一人物の同年齢で数値出そうとしたって、1年の中のその日その日で調子も違う、意味がない
実績だけ見ればよい

965名無し名人2019/01/13(日) 16:40:45.11ID:hTLnN+QA
平均すれば羽生のほうが森内より「棋力」は高いかもしれないがね
最大の勝負の名人戦で2人の直接対決は森内の5勝4敗で勝ち越しだ
森内のほうが棋力は羽生より下でも、羽生に勝ち越したとしたら
それは評価すべきことなんだよ
だから実績で見るしかないな

966名無し名人2019/01/13(日) 16:51:33.12ID:NXiJ7Hzn
森内 羽生 結果
54期名人戦 1 4 羽生が名人防衛
61期名人戦 0 4 羽生が名人奪取
62期名人戦 4 2 森内が名人奪取
63期名人戦 4 3 森内が名人防衛
66期名人戦 2 4 羽生が名人奪取
69期名人戦 4 3 森内が名人奪取
70期名人戦 4 2 森内が名人防衛
71期名人戦 4 1 森内が名人防衛
72期名人戦 0 4 羽生が名人奪取

森内の23勝27敗
実は森内が羽生より強い時期はないんだよ
羽生は4勝0敗が2回
森内は4勝3敗が2回

羽生は森内が弱い96年とフリークラスになる前に4勝0敗

羽生は自分よりかなり弱い相手に圧勝できても
自分より少し弱い相手に弱いと言うことがはっきりしている
天才にありがちな実力が接近して競り合いになった時脆い

だから森内と渡辺に永世称号を先に取られた

967名無し名人2019/01/13(日) 16:54:32.28ID:NXiJ7Hzn
単純な棋力なら羽生は森内を完封している
でも現実は3勝3敗になると精神的弱さが出て勝負に負けてしまう
勝つか負けるかの大勝負に極端に弱い

968名無し名人2019/01/13(日) 16:59:58.44ID:oHLpxnjg
森内 羽生 結果
54期名人戦 1 4 羽生が名人防衛
61期名人戦 0 4 羽生が名人奪取

62期名人戦 4 2 森内が名人奪取
63期名人戦 4 3 森内が名人防衛
66期名人戦 2 4 羽生が名人奪取
69期名人戦 4 3 森内が名人奪取
70期名人戦 4 2 森内が名人防衛
71期名人戦 4 1 森内が名人防衛

72期名人戦 0 4 羽生が名人奪取

このように区分すると、羽生は森内にほとんど勝てていない時期があるね
62期から71期までの10年間、名人戦で2人は6回激突して森内の5勝1敗
年齢にして33歳から42歳までの10年間だから、森内が完成した後、劣化する前の時期だろう
森内は46歳でAから落ちる、その数年前から劣化が始まっていた
72期の名人戦はその後の棋聖戦とあわせて羽生が森内を圧倒した
羽生が強くなったのではなく、森内の力がガクンと落ちた時期だ
10年間は森内が羽生より強かったとみていいのではないかなあ、2日制では
メンタルだけの問題でもない気がする
メンタルで勝負が決まったのは第66期の羽生勝利だろう
森内は18世名人を獲得して気の抜けるところ、羽生は18世を取らなきゃいけない重圧がなくなり19世でお茶を濁したところ

969名無し名人2019/01/13(日) 17:09:06.58ID:oHLpxnjg
54期と61期の名人戦なんてのは、羽生のほうが森内より圧倒的に「場馴れ」しとるからね
羽生はすでにタイトル戦に出まくっていた
森内は2日制番勝負の経験自体が浅い時期
62期名人戦の前に、竜王戦と王将戦で2日制番勝負を羽生と戦い連勝、名人戦も勝ち3連勝
森内が一皮剥けた時期だ、これだけ戦えば2日制の勝負にも十分馴れるわな
森内が強くなり2日制に馴れてからの10年間は、森内は羽生より2日制で強いよ
元々羽生は谷川相手に2日制だと苦労していたからね、ほとんど互角だったはず
2日制で森内が谷川より上なら、羽生より上でもおかしくないだろう
そして2日制なら渡辺も羽生より上
羽生が勝てたのは渡辺がソフト問題で参ったせいか知らないが、Aから陥落するような時期だからね

970名無し名人2019/01/13(日) 17:15:44.01ID:oHLpxnjg
羽生が森内にフルセットで負けたのだって、メンタルのせいなのかどうか検証が必要だ
「羽生がもっと簡単に勝てたはず、羽生が優位なはずなのにフルセットになって負けた」のならメンタルの問題だろうが
これはひょっとしたら逆じゃないのかい?つまり

「森内がもっと簡単に勝てたはずなのに、羽生にフルセットまで持ち込まれてしまった」
力が森内>羽生と見て、実はこう考えることもできるんだな
そして星取りを見る限り、このほうが正しいように思う
63期は森内が3-1とリードしてから連敗してフルセットになっている
69期は森内が3-0とリードしてから3連敗してフルセットになっている
もっと早く終わらすこともできたのではないか?

森内は別に、メンタルの強い棋士ではないからね
渡辺との竜王戦フルセット勝負には負けて9連覇のきっかけを与えたし、糸谷にも揺さぶられて負けている
名人戦では郷田相手に鼻血をふいた

「メンタルはやや弱いのに、2日制の地力が物凄いから勝っている」のが森内
こう見ることもできる

971名無し名人2019/01/13(日) 17:19:16.81ID:oHLpxnjg
羽生世代の棋士たちは、総じてあまりメンタルが強くない
渡辺に竜王戦9連覇を許したのは森内、佐藤康、羽生が当時の実力どおりの結果を出せなかったせいだ
とも見れる
佐藤康は渡辺相手にリードしたし、羽生も3連勝したはずだ
そこで一気に決めきれないのが、メンタルの問題ではなかろうか
郷田も挑決で弱かったし、何か大きな勝負ではイマイチなもんがある

「負けても次につながる」かのような考えを戦う前から持って臨んでいるのが、甘いと感じたことがある

972名無し名人2019/01/13(日) 17:25:56.70ID:oHLpxnjg
大山がフルセットでよく勝ったのも、メンタルが強いというよりは
そもそもの実力が圧倒的だから、4-1や4-2や3-1でケリをつけるのが普通のところ
大山がしくじったか相手が頑張ったかで、一応はフルセットになったという勝負なもんだから
結局最後の1回で強い大山が勝ってしまうという、そういうパターンが実は多いんではないかな

メンタルが強い弱いってのは、一方的な展開だったのに、そこから逆襲するみたいなね
同じフルセット勝ちでも、3連敗していたのにそこから4連勝するのは、メンタルが強いわな
その逆はメンタルが弱い、3勝0敗や3勝1敗から一気に負けまくるのはどうかと思う
それまでは勝てていたわけだからね、短期間で急に地力がひっくり返るわけではないだろう
渡辺や深浦は3連敗4連勝を成し遂げたのが凄いね、囲碁でも趙治勲は3連敗からの4連勝が複数回あったらしい
羽生や木村一基は逆に、3連勝しながら残り4局の1つも勝てなかったメンタルの弱さはあるね
フルセット負けでも内容は見ていくのがいいね
ま、結論はあまり変わらんがね、羽生のメンタルは強くはない

973名無し名人2019/01/13(日) 17:32:55.09ID:oHLpxnjg
大山は中原に、7番勝負のフルセットで4勝3敗だっけ?そんなデータをこのスレのどこかで見たが
それもフルセットに強いというよりは、当時の力関係的に
「大山が中原に勝つにはフルセット4-3のギリギリしかなかった」ということだろう
大山が中原に4-2や4-1や4-0で勝つことはできなかったのだろう
逆に中原は大山に4-2でも4-1でも4-0でも何度か勝ったわけだから

974名無し名人2019/01/13(日) 17:35:00.13ID:sioBejbM
分かりやすい

975名無し名人2019/01/13(日) 17:45:05.85ID:oHLpxnjg
以下のように結論づけたい

大山大名人、中原大名人時代は、大山と中原が己の時代で
1日制でも2日制でもナンバー1の実力だったからこそ成立したものである
(これは最新の時代でも囲碁界では成立している、井山は1日制でも2日制でもナンバー1)

谷川以降の時代は、1日制でも2日制でもナンバー1の実力を兼ね備えた存在が登場しなかった
1日制限定の勝負では羽生が30年近くナンバー1であるが
2日制ナンバー1の座は谷川羽生で争った時期、その後谷川羽生が森内と渡辺に抜かれた時期とあり絶対的王者がいなかった
1日制勝負の結果、大名人となることを将棋ファンに期待された羽生だったが
2日制ではダントツではなかったために、大山中原のような大名人時代を築けなかった

これ以外の結論は出ないと思われる
だから藤井が1日制でも2日制でもナンバー1ならば、中原以来の大名人の時代は復活する

976名無し名人2019/01/13(日) 17:56:52.83ID:oHLpxnjg
大山、中原が支配している時代の将棋ファンは、考えることがなかった
考える必要がなかった
「1日制と2日制で強さが違う棋士」のことについて、ほとんど考えなかった
大山も20代の中原も、どこでも勝ちまくったから考える必要がない

中原時代のナンバー2の米長が、1日制と2日制で強さのだいぶ違う棋士であった
1日制なら中原と互角なのに、肝心の2日制だと中原に差をつけられ、なかなか牙城を崩せない
しかし問題とならなかった、米長はナンバー2の棋士だと思われていたから
むしろそういう性質でよかった、ナンバー2は肝心の2日制で勝てないほうがよい
ナンバー1が肝心の大勝負で勝ち続けることになるからだ

さてこのあとが問題だ

羽生は米長と同じ、2日制では1日制ほど強くない棋士であった
将棋ファンはその事実に気づくのが、遅れた
2日制タイトルの予選は1日制だから、羽生はよく番勝負に登場し、谷川以外にはよく勝てた
羽生が2日制のタイトルもそれなりに取っていたから、なかなか気づけなかった
「時代のナンバー1のはずの羽生が、2日制ではナンバー1ではないかもしれない」
そう考えることのできる将棋ファンは皆無に近かった
誰もが「羽生が(2日制の勝負でも)一番強いはずなのに、なぜ名人戦や竜王戦だと森内や渡辺によく負けるのかなー」
こう考えてしまった

「羽生は2日制の勝負だと一番じゃないから、2日制では格上の森内や渡辺にはなかなか勝てないんだよ」
この結論に辿り着けなかった
悪いことに羽生への愛もあって、このマイナスの現実を認めよう、考えようともしなかった

現代の将棋史は、こういうことなんだね
ちょっとお寒い時代ではある

977名無し名人2019/01/13(日) 18:03:12.48ID:oHLpxnjg
収まりとしては、中原時代が理想なのかもしれない
2日制でトップの王者中原がいて、1日制のタイトルや一般棋戦ではナンバー2の米長が風穴をあける
大名人中原が名人中心にいくつかタイトルは持つが、棋王や棋聖といった小さいタイトルはその他ライバルが何度か奪う
これはシナリオ通り、実に順当な結果だ

大山時代も悪くないが、いかんせん大山が強すぎた
どの勝負も大山が勝ってしまう、ナンバー2以下の出番がない
争いの構図的にはイマイチ面白くない
たまに人気者のナンバー2升田に譲るくらいならもっと盛り上がっただろうが
トップの大山が史上最強の棋士、強すぎて全て勝ってしまった極端な時代だ

羽生時代ってのは羽生の人気は申し分ないが
羽生が1日制での圧倒的な強さの割に、2日制勝負でトップの棋士ではないがために残念な状況になった
小さいタイトルや早指しなどのちょっとした勝負では羽生がよく勝つが
肝心の名人戦や竜王戦で、羽生より2日制だと強い森内や渡辺にガッツリとタイトルを掴まれてしまうという
「肝心なところで勝てない人気者の王者羽生」というファンに不満が残る時代となった

978名無し名人2019/01/13(日) 18:13:39.42ID:oHLpxnjg
羽生の2日制番勝負 勝率63%
合計46-27 名人09-08 竜王07-08 王将12-06 王位18-05

森内の2日制番勝負 勝率58%
合計11-08 名人08-04 竜王02-03 王将01-01 王位00-00

渡辺の2日制番勝負 勝率81%
合計13-03 名人00-00 竜王11-02 王将02-01 王位00-00


現代の2日制番勝負最強棋士は、渡辺明でほぼ確定だろう
勝率だと羽生>森内ではあるが、これは森内の相手が渡辺、羽生といった順当に強い相手が多いのに対して
羽生は王位戦などでだいぶ格下の棋士が挑戦してくるケースがあったことによる
(行方、藤井猛、屋敷など やや力が下の佐藤康に競り勝つパターンも多かった)
直接対決の結果から、森内のほうが羽生より強いと思われる

979名無し名人2019/01/13(日) 18:23:24.11ID:oHLpxnjg
森内の8敗
 羽生に5敗 渡辺に2敗 (糸谷に1敗)

渡辺の3敗
 森内に1敗 羽生に1敗 (郷田に1敗)

羽生の27敗
 森内に7敗 谷川に6敗 渡辺に3敗
 (佐藤康に2敗 佐藤天に2敗 深浦に2敗)
 (藤井猛に1敗 郷田に1敗 久保に1敗 広瀬に1敗 菅井に1敗)


2日制番勝負の直接対決

渡辺2-1森内
渡辺3-1羽生
森内7-5羽生



渡辺5-2森内&羽生

森内8-7渡辺&羽生

羽生6-10渡辺&森内

980名無し名人2019/01/13(日) 18:32:01.68ID:oHLpxnjg
2日制番勝負の直接対決


佐藤康光 02-11 羽生

佐藤康光 00-03 渡辺

佐藤康光 00-00 森内

佐藤康光 02-14 羽生渡辺(森内)

佐藤康も1日制>2日制の棋士
1日制6時間のA級順位戦もそこまで強くないので、とにかく短い時間のほうがいい棋士
彼が羽生の忠犬と言われたのはよく分かる
1日制の予選で佐藤康が森内渡辺を抑えてくれれば、羽生は2日制の舞台で佐藤康を美味しくいただけばよかった
佐藤康が機能しないと、森内や渡辺が2日制の舞台に出てきてしまう
森内がよく名人戦に出てきたのは1日制6時間のA級で佐藤康がストッパーとして機能しなかったからだ

981名無し名人2019/01/13(日) 18:35:12.38ID:oHLpxnjg
2日制での実力
渡辺>森内>羽生谷川>佐藤康

この順であろう
谷川が情けないのは、2日制でさほど強いわけではない佐藤康に、名人戦で2年連続フルセット負けをしたことだろうな
丸山にもフルセット負け、この3つが余計だった
名人2〜3期は上積みできた 現実は名人5期だが7〜8期は行けた

982名無し名人2019/01/13(日) 18:40:10.88ID:oHLpxnjg
おそらく渡辺はA級さえ突破して挑戦してしまえば、大名人の可能性があったな
2日制では最強だからね
1日制のA級で羽生や森内に邪魔されたのが痛かった
藤井が来るので厳しくなるだろうが、次年度はそろそろ挑戦してみてはどうだろう
一度も名人になっていないというのは恰好がつかないし
何よりもしかしたら通算5期の永世名人がギリギリ間に合うかもしれんぞ
若き藤井を跳ね返せばあるいは

983名無し名人2019/01/13(日) 18:43:03.67ID:sioBejbM
渡辺が天彦を引きずり下ろすパターンか
藤井20世のためにはそれしかないかも
今回羽生か豊島か広瀬が勝てなければ天彦が名人4連覇に

984名無し名人2019/01/13(日) 18:47:21.01ID:oHLpxnjg
名人09-08 竜王07-08 王将12-06 王位18-05

王将戦の記録が、羽生の2日制での強さを一番よく示しているだろうな
3回やって2勝1敗勝率67%、これくらいが羽生の力だ
王位戦は森内渡辺が一度も出てこないので勝率が80%近い、これは数値が高く出すぎている
逆に名人竜王は勝率5割、森内渡辺がガッツリ保持しすぎていて羽生がボコられすぎている

985名無し名人2019/01/13(日) 18:50:24.41ID:XoZ3X6x1
俺も大山時代のアマ1級レベルなら永世資格祭りだったよ
大山の勝率は9割くらい?
さすがにもうちょいあるか

986名無し名人2019/01/13(日) 19:03:12.27ID:oHLpxnjg
2日制
渡辺>森内>羽生>佐藤康
1日制
羽生>佐藤康≧渡辺>森内

いずれにせよ、羽生は佐藤康にはほとんど番勝負で勝てる
ただ2日制で見る羽生佐藤康の番勝負は頂点の戦いではなかった、ここが重要なとこだ
両者とも1日制(の予選)で強いから、2日制の番勝負でもよく顔があってしまっていただけ


佐藤康光は2006年度に5連続タイトル挑戦という素晴らしい記録を残した
1日制で強いから(そしてそこに羽生がいないから)こそ成し遂げた記録
タイトル番勝負では4連敗して、最後の1つだけ勝った

2日制王位戦2-4羽生
1日制王座戦0-3羽生
2日制竜王戦3-4渡辺
2日制王将戦3-4羽生
1日制棋王戦3-2森内

このときのファンは佐藤康に勝ってほしいと願ったが、なかなか勝てない
いっぱい挑戦しているから疲れのせいだよー、といった慰めのことばも見られたが、違う
全て実力どおりの結果だった
・1日制だろうが2日制だろうが佐藤康は羽生より下
・2日制では佐藤康は渡辺より下(まだ若い渡辺なので、チャンスはあったはずだが)
・1日制なら森内に勝てる

全てが順当、何も不思議な点はない

987名無し名人2019/01/13(日) 19:12:20.15ID:sioBejbM
羽生は最強だけどメンタルが弱いから名人竜王をあまり取れない説と
羽生は2日制では最強じゃないから名人竜王を多く取れない説があるようだね

988名無し名人2019/01/13(日) 19:18:31.20ID:oHLpxnjg
2日制で最強なら、竜王戦名人戦で32回番勝負したら25回前後は勝つだろう
(それだけ勝てば、次の防衛戦につながり、32回の番勝負がもっと増えるけども)
実際は半分の16回しか勝てていない、5割止まり
最強じゃないからそうなる
2日制の勝負は7番勝負だから順当な結果が出るんだよ
ファンは羽生がなぜか勝てないことを不思議がったが、なんてことはない
最強じゃないから勝てなかったにすぎない
そう考えると羽生に関する全ての疑問が解決するんだよ、同時に羽生史上最強説は崩れ去るけど

そして1日制だと最強だから、棋聖も棋王も王座も10連覇以上できる
王座戦なんて番勝負24勝2敗と素晴らしい
A級でも連勝記録を作れる、NHK杯も10回優勝できる
全てがつながる
羽生最強説が崩れるとしても、実績を正しく見ることのほうが大切

989名無し名人2019/01/13(日) 19:24:52.84ID:oHLpxnjg
中原
名人戦番勝負 15-3 ●3-4加藤 ●2-4谷川 ●0-4米長
十段戦番勝負 11-4 ●3-4大山 ●1-4加藤 ●3-4米長 ●3-4米長

33戦 26-7


2日制で最強だと、こうなる
7敗のうち4敗がフルセット負け、負けるにしてもギリギリ(相手からすると、ギリギリじゃないとなかなか勝てない)
中原の20代までは十段戦の対50歳大山3-4の1敗だけだよ 残りの6敗は全て33歳以降

990名無し名人2019/01/13(日) 19:30:31.01ID:oHLpxnjg
中原は30歳以降、明らかに弱くなった

中原は2日制番勝負で谷川と2勝2敗だけど
中原37歳(谷川23歳)から中原46歳(谷川31歳)までの間に戦った結果

中原は弱くなっても、2日制で20代の谷川と互角なんだよね
つまり20代の2日制中原は谷川より上のステージだった
その結果が名人戦9連覇(10年連続在位)、十段戦3連覇、大山に取られてまた6連覇
王将戦6連覇、王位戦6連覇なんだよね

羽生は2日制だと谷川と互角だから、2日制中原は2日制羽生よりも上ってことだよ
中原はそういうレベルだから2日制タイトルで無双できた、大名人にもなれた

991名無し名人2019/01/13(日) 19:52:57.53ID:NXiJ7Hzn
羽生だって決して弱くはないんだよ
名人9回竜王7回永世7冠
めちゃくちゃ強いよ
ただし大山中原と比べてはいけない
昭和の大名人と比較するからおかしなことになる

992名無し名人2019/01/13(日) 20:00:38.77ID:Z0qYpew3
羽生より大山のほうが上だって言ってるのファンだけだよね
棋士は皆羽生のほうが上って言ってる

ひふみんだって以前は大山のほうが上だって言ってたけど
もう転向してる

993太郎2019/01/13(日) 20:03:18.59ID:ApiKfn1G
大山は問題外

994名無し名人2019/01/13(日) 20:05:49.34ID:VanGDsP4
>>987
名人戦竜王戦だけに限らず羽生は二日制に弱いからメンタルのせいとは言えないな
ただでさえ二日制に弱いところに名人戦は森内、竜王戦は渡辺が相手だからよけいに苦戦したということだろう

二日制 143勝86敗(0.624)
王位戦 81-49(0.623)
王将戦 62-37(0.626)

一日制 173勝70敗(0.712)
王座戦 73-23(0.760)
棋聖戦 56-27(0.675)
棋王戦 44-20(0.688)


[直接確率計算2×2]

  観測値1 観測値2
-----------------------------------------
群1 143    86
   (0.6245) (0.3755)
群2 173    70
   (0.7119) (0.2881)
-----------------------------------------

両側検定 : p=0.0502 + (.05<p<.10)
片側検定 : p=0.0273 * (p<.05)

995名無し名人2019/01/13(日) 20:06:03.13ID:oHLpxnjg
まあ藤井の成長を待とう
どうせ近いうちに大山と藤井の史上最強争いになる

996名無し名人2019/01/13(日) 20:06:51.98ID:iCG5d+MV
>>992
将棋ファンの中に大山の方が上と考えてる人いなくね?
対戦成績で負けてるならまだしも、6勝3敗で勝ち越してる。
大山信者だけじゃね?

997名無し名人2019/01/13(日) 20:07:24.92ID:VanGDsP4
>>992
大山が至上最強と言っている棋士のほうが圧倒的に多いよ

998名無し名人2019/01/13(日) 20:10:51.93ID:apdKNzvK
だいたいレジェンド枠と最新枠の争いになるからなー
これからは王と大谷、大山と藤井の争いになっていくのか

999名無し名人2019/01/13(日) 20:11:55.09ID:oHLpxnjg
大山の名人18期、A級45年に藤井がどこまで迫れるか
オレの寿命は順調ならあと50年なら持つはず、ギリギリ見れるかも

1000名無し名人2019/01/13(日) 20:11:58.99ID:apdKNzvK
しかしこのスレも大山派がまた圧倒したな

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