羽生善治は大山康晴を超えることができるのか?★5
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将棋界において二人とも神のような存在であることは確かだ。
そんな二人を日の当たらない場所にいるダンゴムシみたいなど底辺のお前らが、
どちらかを持ちあげるために、どちらかを貶める実に醜いレスを引き続き継続させるとは 羽生派は、羽生を最強と考えて理屈を考えだすからうまく説明できない
大山の存在をうまく説明できない
羽生を最強とするために、凄まじい数字の大山を根拠のない理屈でsageるしかなくなる
羽生派の主張は結局のところ
「羽生が最強のはずなんだから、大山が羽生に勝っている記録はレベルが低いから達成できただけだろ!」
というものになっている
羽生最強ありきで、大山の実績を否定するスタイルとなっている
だからどうしても情けない面があるし、見苦しくなる
しかしこれが
大山を最強と考えると、うまく説明できる
「何で大山は名人13連覇18期も獲得できたの?羽生でも無理なのに」→「それは大山が最強だから」
「何で大山は19連続タイトル獲得、50連続タイトル戦登場できたの?羽生でも無理」→「それは大山が最強だから」
「何で大山は50代になってもタイトル獲得や棋戦優勝をいっぱいできたの?羽生でも厳しそう」→「それも大山が最強だからでしょう」
「何で大山は死ぬまでA級だったの?羽生でもさすがに…」→「だから大山が最強だからだよ」
「大山が最強なのにタイトル80しか取れないのはなぜ?羽生は99も取っている」→「大山は最強だけど彼の時代は開催タイトル戦が少なかったから」
「大山が最強なのに対局勝ち数が羽生のほうが多いのはなぜ?」→「大山時代は対局数が少ないので羽生や谷川のほうが勝ち数ペースは早いよ」
「勝率も羽生>大山なのはなぜ?」→「勝ち数ペースが速い、つまり若いうちに対局数を稼げる、強い時期に稼げれば勝率も上がるよね」
このように、全ての理屈が通る
「大山が最強だから、大山の数字が一番である」
「大山が最強なのに大山が一番でない記録のほとんどは、大山時代より実績を伸ばすチャンスの増えた項目ばかりであろう」
という結論が出せる
この結論が嫌で、羽生オタは時代ごとのレベル論に逃げるしかなくなりつつあるが
「その時代その時代ではどの棋士も条件は一緒」なのだから
「その時代で飛び抜けた=傑出した棋士は物凄い強い」というのもまた、当然のことだ
以上のことから、次の結論も出てくる
「大山に負けまくったのに升田って評価高いよね」→「それは最強大山に負けただけで、升田も物凄い強い棋士だからだよ」 俺も羽生の凄いのは認めた上で、無知な羽生ヲタをバカにしてるよ。 だよな大山派は別に羽生を貶してはない
「養護学級のガイジ相手に引き分け」云々言ってるアイツくらい
基本的には大山>羽生をデータを交えて理論的に語ってるだけ
一方羽生ヲタは太郎を始め大山名人を罵倒しまくってるが・・・
スレを荒らしてるのも結局こいつ等 羽生さんに対する不満ははっきりしてる。
竜王名人が少なすぎる。
竜王名人を併せ持っていた期間はわずか、2年半・・・
これは大山がどうとか関係なく残念 いちばん伝統と格式のあるタイトル名人が9期しかないのが大問題
大山名人18期>羽生名人9期
このまま終わるなら大山の足元にも及ばないと言わざる得ない
将棋に限らず、プロの世界は結果がすべて
勝てば官軍負ければ賊軍、負け犬の遠吠えは見苦しい
衰えたとはいえ挑戦権争いができるのだから1期でも多く名人を取って天才の底力を見せてほしい いやどの棋戦でもメンツなんて似たり寄ったりだし名人竜王にそこまでこだわるのはどうかと思うがね
持ち時間が長い方が強いとか言う人が居るけど競走馬で言う短距離長距離の違いと大差無いかと 将棋界(名人竜王)と囲碁界(棋聖名人本因坊の大三冠)は大事な勝負に2日制7番勝負を設定しているからね
そこ否定するのはナシだと思う A級以上
45年 大山(25歳〜69(70)歳) ※第1期順位戦開始時点で23歳
37年 加藤(18歳〜21歳、22歳〜26歳、27歳〜28歳、29歳〜49歳、53歳〜62歳)
32年 升田(29歳〜61歳) ※第1期順位戦開始時点で28歳
32年 谷川(19歳〜51歳)
30年 中原(22歳〜52歳)
28年 塚田(31歳〜57歳、58歳〜60歳) ※第1期順位戦開始時点で31歳
28年 二上(24歳〜48歳、49歳〜51歳、53歳〜55歳)
27年 米長(27歳〜54歳)
26年 羽生(22歳〜48歳)
※1976年度(昭和51年度)は順位戦、名人戦が開催されていない(この前後のA級以上在位者は、期数と在位年数に1年のズレあり) 大山がタイトルを総なめ出来たのは、今よりも対戦相手のレベルが低かった昔の話
現代の棋士と比較して50番目以降の将棋の強さの大山は、今だったらタイトル争いにも絡めないし順位戦C1、C2維持がやっとだろう >>11
持ち時間や封じ手の駆け引き、封じ手後の構想はあるけど
それ含めて2日制に強いってだけで名人竜王をやたら持ち上げるのもなぁ
上位メンツなんて大して変わらないのに
競馬に例えるとステイヤーとスプリンターで扱いが違うみたいな
羽生さんはどちらかというとNHK杯とかのように早指しが得意って事じゃないの
早指しに特化してる人なんて早指しがどれだけ強くても弱い事になる
そんな持ち時間が長い棋戦に絞るより純粋にA級在籍とか強い相手とどれだけ戦って勝率が高いかの方が信憑性あると思うよ >>1=角馬鹿、嘘つき自演猿
ここの大山ヲタ、大山派のほほとんどはいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角(太郎など)、イチローチ角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。
此奴ね↓
フッフッフッフッ逃がしませんよぉ〜 ↓(昔人権板のオフ会に出たのが運の尽きぃ)
オイ深川!!!
【フカガー】中卒破産片輪チョン生目腐れ嘘つき自演アスペ【幸俊】ハヨ吊れ足らず役立たず、今年67才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい?
この角馬鹿の日本人名晒しは人権板の住人がやったんだが、角馬鹿はそこで余程酷いことをやったんやろな、自業自得
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10 ←角馬鹿隔離病棟Part10 で書き込み1-7は必見。
近代日本にまだこんなの居はんだぁwww
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのチョン生乞食は 角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山マンセースレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
66才の乞食ぢぢいのズリセンなんてひたすら醜いだけ。
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか?
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。 『439 :名無し名人[sage]:2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』
角馬鹿=イチローチですね
English板でキチガイ扱いされてる「えワ」も角馬鹿、、、66歳のナマポ乞食が今更英語を学んでどうすんの???、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。 『262名無し名人 (ワッチョイ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はワッチョイスレにも5d/65角、スマホ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 :名無し名人[]:2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。
>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろアホクサ』
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる 』
注)現在は↑とワッチョイは変わってる。 ↑一部の羽生ファンが『羽生ヲタ』と馬鹿にされるのはこいつのせいでもあるんだよね(笑)
まあこいつみたいなのは羽生のファンと言えるかどうかもわからんがね。さすがに羽生も迷惑だろう。 >>20
迷惑なのはお前だよ、角馬鹿>>16-19
『542名無し名人 (ワッチョイ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]])2019/01/06(日) 19:04:41.63ID:sWFYFgT90
役立たずの反日チョン生乞食・角馬鹿は年末年始も5chで終日ぢぢいヒステリー全開、、、醜い。
大山関連スレでは、多少はファンであろう大山を羽生叩きの道具にしてる、、、ホンとゲスやでえ。
結果、大山や将棋自体を汚すことになってしまってる。
大山さんもあちらの世界で苦々しく思われてるやろう、、、やめんしゃいキチガイぢぢいってな。 』 羽生の2日制番勝負 勝率63%
合計46-27 名人09-08 竜王07-08 王将12-06 王位18-05
森内の2日制番勝負 勝率58%
合計11-08 名人08-04 竜王02-03 王将01-01 王位00-00
渡辺の2日制番勝負 勝率81%
合計13-03 名人00-00 竜王11-02 王将02-01 王位00-00
現代の2日制番勝負最強棋士は、渡辺明でほぼ確定だろう
勝率だと羽生>森内ではあるが、これは森内の相手が渡辺、羽生といった順当に強い相手が多いのに対して
羽生は王位戦などでだいぶ格下の棋士が挑戦してくるケースがあったことによる
(行方、藤井猛、屋敷など やや力が下の佐藤康に競り勝つパターンも多かった)
直接対決の結果から、森内のほうが羽生より強いと思われる 森内の8敗
羽生に5敗 渡辺に2敗 (糸谷に1敗)
渡辺の3敗
森内に1敗 羽生に1敗 (郷田に1敗)
羽生の27敗
森内に7敗 谷川に6敗 渡辺に3敗
(佐藤康に2敗 佐藤天に2敗 深浦に2敗)
(藤井猛に1敗 郷田に1敗 久保に1敗 広瀬に1敗 菅井に1敗)
2日制番勝負の直接対決
渡辺2-1森内
渡辺3-1羽生
森内7-5羽生
渡辺5-2森内&羽生
森内8-7渡辺&羽生
羽生6-10渡辺&森内 2日制番勝負の直接対決
佐藤康光 02-11 羽生
佐藤康光 00-03 渡辺
佐藤康光 00-00 森内
佐藤康光 02-14 羽生渡辺(森内)
佐藤康も1日制>2日制の棋士
1日制6時間のA級順位戦もそこまで強くないので、とにかく短い時間のほうがいい棋士
彼が羽生の忠犬と言われたのはよく分かる
1日制の予選で佐藤康が森内渡辺を抑えてくれれば、羽生は2日制の舞台で佐藤康を美味しくいただけばよかった
佐藤康が機能しないと、森内や渡辺が2日制の舞台に出てきてしまう
森内がよく名人戦に出てきたのは1日制6時間のA級で佐藤康がストッパーとして機能しなかったからだ
2日制での実力
渡辺>森内>羽生谷川>佐藤康 1日制>2日制の棋士 羽生 米長 佐藤康
興味深いね
感覚的には何となく分かるがね、この括り 羽生はこの世代で二日制45期と最多だが自身も言ってるように中距離が得意。
中距離、短距離、長距離ともまんべなく力を発揮してる。
個人的には人は持ち時間が長いと、似たような飽和点に達するんちゃうかと思ってる。
これが羽生が長時間戦で強く抜きん出なかった理由の一つちゃうか。
また長短中で違った能力を見てるんだからな。 >>16
えワは角将とは別人だぞ
日本語は苦手?とか黒木認定してる奴=えワ=チン一郎=クロちゃん >>27
それはそうかもな、、、えワは別人かもな。
最近まで札幌串のeb角というのが居て、そいつが英語の勉強をしてると言ってたから。
えワ=しっぽ猫、相場猫なのかもな。
ここはあんたを信用してリストからはずそうかな。 全盛期の羽生さんが竜王名人だけ狙い撃ちすれば
今の倍は取れてただろうね
1日制とか2日制とか関係ない
それだけ森内や渡辺とは持ってるポテンシャルが違い過ぎる
まあそういうことをしないから羽生さんは多くの人から好かれるんだけどな >>28
お前のリストなんか誰も気にしないから入れるなり外すなり好きなようにやれ。いちいち宣言せんでもよろしい。 このスレッドにおける最大の発見のひとつは、羽生=1日制最強、だな。これを提起した人は、羽生の戦績から森内、渡辺、谷川、佐藤康光との力関係を割り出して見せた。その分析力は見事だよ。 >>30
それはお前の言うとおりやな角馬鹿>>16-19-えワ >>28
そうだね
そうした方がいいよ
将棋板に立っていた黒木スレのPart1を「えワ」で検索して、自分で確かめたら納得できると思う 1日制で最強であり、2日制で最強ではないとどうなるか
軽い勝負での勝ち星がやたらと増える
名人や竜王を含む2日制番勝負でよく負けて、1日制の予選に戻っていくからだ
羽生の実績が現実にそうなっている
1日制では最強なので格下をいたぶることができる
そして2日制では森内や渡辺にいたぶられる
「羽生さんが最強のはずなのに、なんか物足りない…」と言われる
「羽生さんが最強のはず」の部分は1日制の結果からの感覚であり
「なんか物足りない…」の部分は2日制で森内渡辺にいたぶられた結果からの感覚
「なのに、」の部分が錯誤によるものだ、2日制でも1日制と同じようになると思い込んだ誤り 2日制で最強であり、1日制では最強じゃない場合は
渡辺や森内のように言われることになる
保持している2日制のタイトルはなぜか防衛するが、通常の1日制の勝負でコロコロと負ける
「重要な勝負ばかり頑張っている」「それ以外は手を抜いている」
このように言われたりする
意図的にそうしているわけではない、能力的にそのような結果になる
2日制番勝負は3回負けても4回勝てばいい、2日制で強い者なら長く保持できるようになっている
1日制は1回負ければ終わりということもある
だから森内名人や渡辺竜王のような状態になり得る
1日制でも2日制でも最強の場合は、大山や囲碁の井山のように勝ちまくる
彼らこそが真に強い者で、必然的に独占状態になる
2日制での実力順を正確に把握できていれば、この15年ほどに将棋界で起きたことは
ほぼ全て説明がついたことばかりだ
「羽生は2日制では現代限定でも最強ではない」という事実になかなか気づけなかった
気づきたくなかった、見ようとしなかった、考えようとしなかったわけだ
大山と史上最強を争うどころではない、同時代の争いですら負けている
この事実は羽生好きには厳しいものだからね 2日制タイトルの実績が厄介なのは、2日制のタイトルの予選は1日制であるということだ
2日制の戦いで最強だからといって、2日制のタイトルが増えまくるわけではない
2日制の戦いの場に辿り着く前に、1日制での戦いを勝ち抜かなければならない
そこが森内や渡辺にとっては難しいところで、羽生にとっては助かっているところだ 佐藤天彦も、森内や渡辺と同系統な気がする
普段は、豊島や広瀬のほうが勝っているように感じる
というか実際に勝っている、普段は1日制の勝負が多いからな
1日制では豊島広瀬>天彦
では2日制ではどうなのか、というのをこれから見ていくことになる
2日制の勝負というのは機会が限られている、1年で4回しかない
サンプルが少ないからね、長い期間で見る必要がある
大山や中原が2日制で最強なのは明白だよな
中原のプロ入り時に存在したタイトルは5タイトルで、そのうち4つが2日制だ
大山5冠王時代の内訳も同じ、2日制で最強じゃないとあれだけの支配率は叩き出せない
羽生オタは…
「タイトルが少なければ羽生さんも独占できる」かのように言うが、おそらくそれは間違いだな
タイトルが少ない状態というのは、古くから存在する2日制のタイトルの比重が増す
2日制で最強ではない羽生にとっては苦しい戦いになる
むろん、3タイトルや4タイトルしか存在せず、それらが全て1日制ならば、話は違う
それなら羽生は独占できるだろうね
ただ1日制タイトルばかりというのは歴史的に見て有り得ないことだ
棋士たちは重要な勝負ほど長く考えて勝敗をつけるやり方を好んできた、将棋もお隣の囲碁界も同様 「羽生が現代ですら2日制最強ではない」ことが事実なら、話はきれいに繋がる
「羽生は現代ですら2日制最強ではない」
「2日制の勝負限定ならば、羽生よりも森内や渡辺のほうが強い」
「だからこそ森内が18世名人であり、渡辺が初代永世竜王であり、羽生はその後塵を拝するということも起こり得た」
「現代ですら2日制最強ではない羽生が、史上最強な棋士なはずはない」
「大山名人18期、羽生名人9期と差がついている、2日制で最強か否かが勝敗の分かれ目だった」
「史上最強棋士は2日制の勝負でも1日制の勝負でも勝ちまくった大山である」
「大山は2日制で最強だから40代までは名人、九段十段、王将、王位のタイトルを取りまくった」
「大山は1日制でも最強だったので、50代で衰えて1日制の勝負ばかりの環境になっても勝ちまくった」
「元が強いので1段階2段階衰えても、トップの中原以外の相手には優位に立てたのが大山だ、彼こそが史上最強」
流れるように説明がつくんだよね >>38
君に読解力が足りないだけだ。それ読んで分からないなら無理して参加するな。 思考が整理されているので、論理的な文章を長く書くことができてしまう
ついてこれない人はゆっくりと読んでくれ
まとめると「大山が史上最強」ってことだけども、その理由が書いてある やはり羽生>大山だな。
戦績も6勝3敗。
大山の最強説を言ってるのは棋士のリップサービスくらいか。 将棋史上最強は大山だ
木村14世以前については判定できないが、戦後の将棋界では大山が最強
2日制限定の最強は大山と20代中原の争いになるだろう
そして
1日制限定の最強は大山と羽生の争いになる
羽生が大山に対抗できるのは1日制の勝負での実績だ
A級以上在位数なら羽生は大山に迫るチャンスがあるだろう
これは1日制の勝負だ
あと20年A級以上をキープすれば、大山を超えることができるな
68歳まで落ちずにA級でいれば、この部門では超えられる >>12
50代半ば頃までA級以上というのは、佐藤康光でも狙える記録と思う
現在49歳の佐藤康光は、1日制>2日制の棋士
あと5年6年、A級以上に留まることは狙える記録だろう
羽生は当然、それより上が期待される
羽生なら60歳前後まではA級以上で争うことができるに違いない
あと10年は行ける
しかし、あと20年、70歳付近まではどうか
というのが、羽生のチャレンジになる
これが史上最強大山の到達した域なのだ >>43
一連の大山最強論、見事な分析力だと思う。この論は無意味に羽生を貶めるものではなく、羽生がいわゆるビッグタイトルで勝ちきれない現象に、オリジナルな視点のデータ分析で言及しているから価値が高いよ。 確かに面白い
今までは最強なのに名人竜王で勝てなかった羽生という見方を羽生最強派も大山最強派もしてたから
そもそも2日制で最強じゃなかったからよく負けただけじゃないかという見方は単純だけど視界が開けた印象 羽生の実績がほぼ固まってきたからこそ出せた結論
19歳での竜王戦7番勝負から48歳での竜王戦7番勝負まで、羽生は30年にわたり2日制番勝負を戦ってきた
その結果、羽生は 王座戦>棋聖戦棋王戦>王位戦王将戦>名人戦竜王戦 という出来だった
誰かが勝敗か勝率のデータを貼ってくれていたので再確認できた
やはり1日制>2日制の棋士
2日制の中で差があるのは、そのタイトル戦に羽生より2日制で強い森内や渡辺がどれだけ登場したのか
ここで差がついたのだと考えたよ
森内渡辺は大きな勝負に絞っているとか、研究手を温存しているから勝てるとか
そういうのはどうしてもしっくりこなかった
オレはそれなりに中継を見てきたからね、長く見てきた
森内や渡辺はそういう研究手などに頼って羽生に勝っているようには思えなかった
羽生が、中盤の勝負どころでポッキリ折れたり、終盤で競り負けたり
そういう負け方をしてきたのを見てきたので
研究のせいで負けたとか、絞ってくるから負けたとか、そういうのは
羽生オタにとっては慰めになる、都合のいいことなので、それっぽく広まったんだと思う
羽生さんも集中すれば勝てる、研究手を温存すれば勝てる、そういう妄想ができる余地があるので、都合がいい
でも実態とは違う、そんなものだけでは勝てない、そこまで2日制7番勝負は甘くない >>29
狙い打ちして 順位戦で 中原 谷川の上座に三回連続座る盤外戦術使いながらも
名人戦三連覇しかできず 芹沢の預言通り スモールタイトルにシフト
したのが羽生さんだよ w
藤井君には正統派の絶対王者目指して欲しいから強調しとくは 新しい時代になって競争が厳しくなったから、名人や竜王を取れない
これも嘘だと思っていた
羽生と同時に国民栄誉賞を受賞した井山は、囲碁界で新しい時代でも勝ちまくっている
そして藤井が登場して、ますますそう思った
強ければあれだけ勝てる
研究や情報量でつめられる差というのは、たかが知れていると再確認した
事前の準備どおりには進まない、それが勝負だから
例え情報量が膨大でも、対局中にはパソコンで検索することはできないので
インプットした情報を自分の脳から取り出す必要がある
そしてインプット蓄積できる情報量は限られる、プロ棋士は凡人よりは記憶力がいいとしてもだ
中盤終盤の勝負になってくる、自分の脳の力頼み、これはいつの時代も変わらないことだ
何も変わらん
パソコンで膨大な情報を検索できるからって、今の子どもたちが昔より学力が上がっているかといえばそうではない
インプットし、その場で必要な情報を的確に脳から取り出し、答えを出す
これは最新の時代だからって大きく有利になるもんではない、結局その子の資質才能頼み
藤井は資質才能で飛び抜けているからあれだけ勝っている、他より情報を持っているからではない
新しい時代になって競争が厳しくなったから、名人や竜王を取れない
これを信じる人がいてもいいが、その場合は「なぜ王座は取れるのか」というのも合わせて説明してもらいたい
理屈どおりだと「王座戦は競争が厳しくないから取れた」ということになる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 竜王戦に集中できたのに広瀬に負けたからな
そもそも集中って事前にどれだけの期間集中すれば十分なんだ?
2か月?3か月? 俺はそこまで深い洞察はしてなくて、単に『69歳まで現役A級の大名人を越えたと言えるのか?』という疑問点から、羽生最強説はまだ早い、という感覚だったんだよね。
2日制番勝負を絡めた相関の提起は素直に見事だと思うよ。 実は俺はいわゆる『角将』のことは知らない。羽生ヲタ連中の書き込みから、だいたいの想像はつくが、リアルタイムでその進行を見たことはない。
なんでもかんでも、その角将のせいにして現実逃避をしたいんだろうから、羽生ヲタ連中の好きにすればいいと思ってるけどね。 単に『69歳まで現役A級の大名人を越えたと言えるのか?』という疑問点から、羽生最強説はまだ早い
いや、それで十分だよ
大山は羽生だろうが藤井だろうが40代のうちに超えられる存在ではない
「数字で超えたから」というのならその数字にカラクリがあるだけのことだ
羽生派は早く羽生最強の答えを出して騒ぎたいもんだからね
深く考えずにカラクリのある数字を信じ切っているところがある
そこは正してやる必要があると思うんだよね
マスコミや連盟がちゃんと説明していないのが悪いからね
どれだけタイトルが増えたか、対局数が増えたか
説明できるのは連盟と、連盟から資料を受け取ったマスコミだけ
わざと表面的な数字しか出していない、羽生最強と盛り上げたほうが都合がいいのは連盟もマスコミも同じ
だから情報不足で本気で羽生最強を信じている人たちもいる
「最新の時代なのに最高の記録を作ったから羽生が最高だね」というノリは、いかにも正解っぽい雰囲気がある
最高の記録ってのは
(タイトルや対局数が増えた結果の)最高の記録
将棋ファンも、自分の見ている羽生が最高の存在であってほしいという想いがある
将棋に限らず他競技でも、自分の目の前のものが最高であってほしいという想いはファンなら持っている
もっというと、ナンバー2以下の棋士たちや選手たちも、自分より上のナンバー1に君臨している存在が
歴史的にも一番の存在であってほしいという想いは、持っている
自分たちがこれだけ努力している中であの人が一番なんだから、あの人が史上最高のはずなんだ
そういう気持ちにながれると楽だし、何か嬉しい
そういうのは棋士や選手たちもあるんだよね 羽生善治タイトル戦戦績
羽生善治通算
タイトル戦登場 136回
タイトル獲得99期
タイトル戦勝率 0.728
羽生善治全盛期5年間(1993〜1997)
登場可能タイトル戦 37回
タイトル戦登場 33回
タイトル獲得 28期
タイトル戦登場率 0.892
タイトル戦勝率 0.848
タイトル占有率 0.756
羽生善治全盛期10年間(1993〜2002)
登場可能タイトル戦 72回
タイトル戦登場 58回
タイトル獲得 48期
タイトル戦登場率 0.805
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.667
羽生善治全盛期20年間(1993〜2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748
タイトル占有率 0.542 大山康晴タイトル戦戦績
大山康晴通算
タイトル戦登場 112回 (26回)
タイトル獲得 80回 (11期)
タイトル戦勝率 0.714(0.423)
※()は49歳以降の成績
大山康晴全盛期5年間(1961〜1965)
登場可能タイトル戦 27回
タイトル戦登場 27回
タイトル獲得 26期
タイトル戦登場率 1.000
タイトル戦勝率 0.962
タイトル占有率 0.962
大山康晴全盛期10年間(1958〜1967)
登場可能タイトル戦 49回
タイトル戦登場 48回
タイトル獲得 44期
タイトル戦登場率 0.979
タイトル戦勝率 0.916
タイトル占有率 0.897
大山康晴全盛期20年間(1952〜1971)
登場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル獲得 67期
タイトル戦登場率 0.920
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.761 中原誠タイトル戦戦績
通算
タイトル戦登場 91回
タイトル獲得 64回
タイトル戦勝率 0.703
中原誠全盛期5年間 (1975〜1979)
登場可能タイトル戦34回
タイトル戦登場25回
タイトル獲得22期
タイトル戦登場率 0.732
タイトル戦勝率 0.880
タイトル占有率 0.647
中原誠10年間(1971〜1980)
登場可能タイトル戦65回
タイトル戦登場47回
タイトル獲得38期
タイトル戦登場率 0.723
タイトル戦勝率 0.808
タイトル占有率 0.584
中原誠20年間 (1968〜1987)
登場可能タイトル戦143回
タイトル戦登場 77回
タイトル獲得56期
タイトル戦登場率 0.538
タイトル戦勝率 0.727
タイトル占有率 0.392 羽生最強説が脆いだろうなと思うのは、連盟やマスコミってのは無情なもんで
どこかの段階で羽生から藤井に乗り換えるんだよ
そのときに羽生に何が残るかって話なんだ
「最新の時代の王者」って看板は、藤井に取られるよね
「全タイトル制覇七冠王」ってのは、藤井が「八冠王」になれば霞むし、あるいは
「今の時代は8個もタイトルあるから全冠なんてのは無理、羽生のは参考記録」と片づけてしまうかもしれない
タイトルが8ならともかく9や10になる可能性もある
タイトルが9や10になれば、羽生の現在99期のタイトル総数は抜かれるかもしれない
藤井が1日制タイトルをかき集めるタイプじゃなければ、名人や竜王を取りまくって
それをもって「羽生のことは超えたな」とやるかもしれない
羽生オタが今、大山に対してやっているようなノリで
藤井オタが羽生に対して、いろいろ言い始める
羽生オタが何を言っても、大山には名人18期A級45年といういつの時代でも印籠のように出せる凄まじい実績がある
羽生の場合はタイトル99期を出しても空振りになる可能性がある
というのはタイトル総数は時代によって違うからだ、時代を超えて使える指標ではない
それを時代を超えて使えるかのようにマスコミや連盟は演出しているけど
今度はそれを藤井に都合のいいように変えていくからね
藤井が名人や竜王で実績伸ばせば「藤井名人が名人10期、羽生19世のことを超えました!」とか嬉々としてやるだろうし 他分野で言えば、囲碁の井山は実績面では文句なく史上最強扱いされると思う
羽生と違って隙のない実績を出している
囲碁は昔の棋士が強いとされていて、そことの比較がどうなるかはともかく
戦後では一番の評価を受けるのは間違いないね
サッカーでメッシが持ち上げられているのは、やや疑問
ワールドカップタイトルを取れていない、強国アルゼンチンにいながら成し遂げていない
南米選手権のコパアメリカですら、母国にタイトルをもたらしていない
通常時にクラブで活躍できるのは、いいクラブほどいい選手ばかりが周りに集まるのだから
ある意味当然じゃないのかね?
野球でいえば大谷は本物、文句なし
通常考えられない特殊なタイプではあるが、打者オンリーとして見ても素晴らしい能力がある
とりあえず単打を撃てばヒット扱いで称賛される、そんなイチローの時代が続いたけど
やっぱりホームラン打って打点を稼ぐ打者が長い間評価されてきたからね
そういう流れに戻してくれる存在
野球は日本球界だけじゃなく、メジャーに戦いの場が移り比較が難しくなった
それでも王貞治はいつまでも最強打者候補に残ると思う 傑出度が素晴らしいからね
同じ条件でみんな競争してあれだけ飛び抜けたってのがね、時代の差だけじゃ片づけられないものがあるかなと あああ、まあたあ角馬鹿自演群のオナニーレス絨毯爆弾が始まってるよ。
懲りねえ乞食やなあアホクサ>>16-19 将棋の名人はゴルフでいったらマスターズ、テニスでいったらウィンブルドンか
テニスのフェデラーは史上最高とされているけど、これはまあ、それで大きな間違いではないと思う
将棋と違って、プロテニスの世界ってメジャーの数が戦前から変わっていない
プロが出れないアマの大会という時代があったようだけど、それでも四大大会ってのが基本
フェデラーはその四大大会で最多記録を作った選手
なおかつウィンブルドンタイトルは歴史上単独最多記録を作った
こういうのは文句ない、最新の時代の王者が最高タイトルの獲得数で一番になり
メジャータイトル数合計でも一番になった(メジャータイトル数はいつの時代も同じである)
隙のない実績
羽生は最新の王者だけど最高タイトル獲得数は一番の大山の半分で
メジャータイトル合計は一番だけど他の時代よりメジャータイトルの数が増えているという状況
これはちょっと史上最強とするには弱いんだよね
ゴルフもフェデラーみたいに、ニクラウスがいい記録を持っている
最高タイトル(と言っていいかな?一応)マスターズで単独最多優勝で、メジャータイトル数も一番
ゴルフも、いつの時代も四大メジャーで変わっていない、ここが大事
ただ、最新の王者ではない
タイガーウッズのほうが新しい王者
タイガーがニクラウスの記録を抜けば、タイガー史上最強で決まりだっただろうね
ただケガをして失速した、ニクラウスがメジャー18でタイガーは14、マスターズはニクラウス6でタイガーが4
ゴルフ界の史上最強はちょっと揉めると思う
タイガーが4月のマスターズでうっかり優勝すれば、また最強議論が盛り上がるだろうか フェデラーやタイガーのファンが、八大メジャーとなった時代の記録を一番のものと認めるかって話になるよね
フェデラーやタイガーは四大メジャーの時代に生きた選手
八大メジャーの時代に作られた記録の数字が大きいからって、それで上なんて認めないと思う
メジャーの総数が違うからね
八大メジャー時代のほうが四大メジャー時代よりチャンスが倍あるから
「メジャー多いから大変ー」よりも「メジャー多くてタイトル増やすチャンスが多いなラッキー」ってほうが大幅に勝つ
羽生と大山の関係性も同じなんだけどね
それでも年1回開催のウィンブルドンやマスターズでフェデラーやタイガー以上の数字を出した選手のことは
認めざるを得ないでしょ?どちらの時代も年に1回なんだから
大山を超えるには名人18期、A級45年を超えるしかない
20歳前後から50歳手前くらいまで、トップで争えるのが将棋界だと思う
30年くらいトップで争う、そのうち20年名人なら史上最強になれる ぢぢいの醜いズリセンを見せつけるなや角馬鹿。
おんどれのちらしの裏に書いてろ乞食ぢぢい>>16-19 >>63
ここはこういうスレだから
大山最強派の意見が気に食わないなら、何処が間違ってるか具体的に説明してから、羽生最強を示すデータを貼って納得させればいい 20年名人ってのは、机上の計算では十分に届き得る
実際大山が18年も名人にいたから
藤井が最年少名人にでもなれば、19歳や20歳で初名人になって、順調に10連覇くらいするとしよう
大山と同じ13連覇するかもね
たいていの超トップ棋士が30代前半で一度落ち込むというデータがあるから、そこで名人を手放す
で、残りの15年程度で半分名人を取れば、大体20期っていう計算だからね
絶対無理っていう数字でもない、うまくやれば届く
とにかく初奪取から手放さないことが大事だろうね
羽生の王座にしろ中原の名人にしろ渡辺の竜王にしろ、連覇が長く伸びるようなタイトルは
若いうちに奪取したらその後長いこと手放していない
藤井が大名人になるかどうかはそこが大きな勝負になる、一気に10連覇くらいできればね
自信が持てるから、いったん陥落してもカムバックってのができちゃうと思う 誰も見に来いと言ってないのにやってきて遠吠えするなカスが
臭いから去れ去れ 角馬鹿自演群は>>17が理解できないふりをしてるだけ。
私の意見はそこに集約されてる。
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山マンセースレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
66才の乞食ぢぢいのズリセンなんてひたすら醜いだけ。
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか?
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。 羽生も30年くらいタイトルを争ったけど、それで名人が9年だけってのは
さすがに史上最強名乗るには落第点だね
名人はAに上がらないと挑戦できないから30年ってのは言い過ぎだが、25年としても
改めて、ずいぶんと負けたもんだね
25年中9年だけ名人、16年は負けたってことだから
王座は24年勝ったのにね、2日制と1日制では勝手が違ったね羽生は 「アホくさい!」「比べられない」と言うなら、一々スレに来なきゃいいじゃん 理解できないフリというか
おまえの意見は最初から相手にされていないだけということに気づけ
おまえは周りから相手にされる人間じゃないだろ
匿名掲示板だからって甘えるな 棋戦の数や周囲の棋士の数や質が異なるから記録はもう意味をなさない。
個人のレーティングと直接対決の戦績だけで良い。
羽生>大山
大山が羽生に、勝ち越していたら議論の余地があった。 第一、「羽生の輝きに消されて、残るのは大山の素行や人柄の悪さばかり! 」なんて言ってる奴が「比較できない」「アホらしい」といってもなんの説得力もないよ
異常に大山側に敵意を持ってるし、スレが気になってるのがバレバレだよ 直接対決で決めるという信念を持っているならそれを貫くのはいいと思う
ただし大山羽生間だけに適応して羽生と若手棋士の間には適応しないとか、そういうダブルスタンダードは無しでね
菅井>羽生などもしっかり主張するならば1つの考え方かなと
データも調べて出してくれると助かるかな
直接対決の結果にはそこまで興味がないので 私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる
←ならそれを自分なりに検証してデータなどで示せばいいんだよ
「アホらしい」「比較できない」なんてほざくやつはそもそもお呼びじゃないから >>67
今年67歳だろ
スレーヌ、いい加減学習しろよ
お前バカか? 羽生にとっては難易度が違うから王座24期>名人9期>竜王7期の差が出た
それは間違いないね
井山は7タイトルとも5〜7期獲得している
十段だけが5期で残り6つがが6〜7期 十段ももうすぐ6期になるかな防衛戦が春にあるから
難易度に差がないんだろうね井山にとっては ワッチョイ無しだと威勢が良いな角馬鹿、、、まあ>>17を百回読め。
お前に付きっきりでかまうのは時間の無駄なんだよ、チョン生乞食ぢいさん。>>16-19 羽生は一番多く取れたタイトルが王座の24期で、一番少ないのが竜王7期
全盛期にあったタイトルでの比較、叡王0期は入れない
24期と7期、これは17期も差がある
17年の差がある
羽生は得意不得意がはっきりとしている棋士
大山は王位12期、王将20期でその差は8期と羽生より小さい
しかも王位は37歳のときにできて48歳まで12連覇した、できることはした結果の12期だからね
苦手がない、どのタイトルでも同じように狙えた
囲碁の井山と同じ状態、1日制でも2日制でも強いとそういう状態になる
大山や井山が「タイトル獲得の難易度に差がない」といえば、ああそうなんだろうなと思う
羽生がもし同じこと言ったら「じゃあ名人や竜王をもっと取ればよかったのに」と突っ込むしかなくなる 直接対決とレーティングだけで良い。
レーティングだと広瀬>渡辺>豊島>羽生。
戦績だと羽生>広瀬、羽生>渡辺、羽生≧豊島。 >>17は必死にアピールするほどの文章には思えないのだが
本人的にはよほどうまく書けたものなのかね?自信作なんかな、この程度で
羽生が大山に負けていると感じたときに慌てて発する「もう比較せんといてください」という信号の一種だろん
羽生オタにありがちな 土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。
と聞かれれば
「言えるっすね、見たとおりっしょ」と、答えますわな
まず例えが、とっても下手糞ー >>17は至極当たり前のことを書いただけ。
重大な瑕疵があるなら撤回するで、、、だが今まで論破されてない。
角馬鹿難癖はいずれも無視できる程度のゴミだったな。 論破するほどのことが書かれていないからスルーされているだけだと気づいたほうがいいな 1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
→じゃあなんでこのスレに来たんだよ
2.棋戦に貴賤無し。
→連盟の扱いの通り棋戦に格差はある。名人竜王は現在でも別格タイトル。
3.各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
→ならそれをちゃんと説明しろ。話はそれからだ。
むしろツッコミどころしか無い件 これが現代感覚によくフィットする。
→現代感覚じゃなくておまえの感覚 おまえごときが現代の代表ヅラするんじゃない
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
→終わり頃より?何で疑問形なのか あやふやな知識で書くんじゃあない
この30年年で
→直せ >>85
落ち着けや、スレーヌ九段w
(ワッチョイ 5757-RcTw [180.9.11.176 [上級国民]])
ID:piVN5a810
ID:piVN5a81
0740 名無し名人 2018/01/27 23:26:35
>>738
お前がもしプロやったら
8大タイトルで一番欲しいタイトルはなんやねん?
なんでもええんか?
0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81 1つ、教えといてやるが
本当に比較できないと思っている人間はこのスレにやってこないから
比較できないと主張している人間がこのスレに来た時点で負け
比較できないと思っている人間は比較されていても気にならないのでこのスレをスルーできる
本当は羽生最強と言いたいのに羽生が劣勢と感じた人間が「比較は無意味」と言い出す
例外なくそうだ 羽生が竜王を奪われて無冠になったとき、しばらく出てこれなかったチキン野郎が
粋がるんじゃあないよ
フフン 「タイトルに格差はない」とか「名人もタイトルの1つ」と主張する奴らに限って
羽生が名人や竜王を期待ほど取れていないことを人一倍気にしている
わざわざ主張するってのはそうなんだよ
羽生が名人竜王をあまり取れてないことを「汚点」だと気にしているから主張する
大抵、本人たち気づいていないのが面白い 連盟や羽生本人、棋士たち大勢が、名人や竜王の別格性を認めている
それにわざわざ刃向う羽生オタにはそうしなきゃいけない理由がある
「羽生は名人竜王をあまり取れていないけどそこを弱点として攻めないでくれえええ」 羽生善治「ゴルフだとマスターズ、 テニスだとウィンブルドン。 伝統と格式がある特別な存在です。
竜王・名人、二つ併せ持ってこそ真のチャンピオンと定義します。」
渡辺明「竜王・名人、二つ持ったら完璧なチャンピオン。」 タイトルを沢山取ろうが大山は当時の最強棋士どまり
昔だからタイトルを取れた
全盛期の大山が現代に来ても、現代の棋士を含めたら50番目以降の将棋の強さだからタイトル争いに絡めないしな
史上最強棋士候補にすらならない >>89
↓ ビニールが「IPなし応援スレ」で暴れたくらいだったw
▪12/22 土
(ワッチョイ aa54-5Hcs [61.125.66.146])
ID:iaccjjyF0
ID:iaccjjyF ← ★ココ
「誰が最強か」っていう、あいまいな概念で議論してるからラチがあかないのでは。
もっと具体的に、「100回戦ったら何勝何敗くらいになるか」
「大山が勝つとしたらこういう形、羽生が勝つとしたらこういう形」
「相性はどんな感じか」みたいに、もっと突っ込んだ、具体的な形で議論したほうがいいのでは >>4 >>12 >>22 >>23 >>24
ここらへんはハッとさせられるいいレス
他にもあるけど >>40
読んでないし読む気にならないなる訳が無い 中学校の国語の教科書1ページ程度の文章を長文なんて言わない
5、6秒で読めちゃう 中学生頃から授業についてこれなくなるクラスメイトがいただろ? 全盛期で言えばもちろん羽生の方が強い
歳とってからはどうかな
羽生のこれから次第やね 単純な将棋の棋力、技量の強さなら常に後の時代のやつが強いんだよ
これは真理
カンニングして100点満点取れるんだから
佐藤天彦>羽生>谷川>中原>大山>木村
これは確定
その時代に君臨したかどうか?
木村大山中原は自分の時代を築いた
徳川家康タイプ
羽生は同時代最強
織田信長タイプ
残念ながら統一できなかった
贔屓目に見て足利幕府 同じ相手(森内)に名人戦3年連続敗退とか
これは木村大山中原ではあり得ない
時代の覇者ではあってはならないこと キムラとか大山の時代には強いのが他に居なかった
という解釈が自然な気もするけど >>103
どうであれ過去の結果だからね
もう確定したこと
木村大山中原の昭和と谷川羽生森内渡辺の
平成で分けるのもありだよ
島研、パソコンの棋譜管理、研究で
将棋界に革命が起こったから >>104
そんな革命が起きても68歳の大山の古典振り飛車に入玉
で負けたのかい www
基本ができてないんだな 羽生は www 佐藤天彦はAIの角換わりと横歩取りだけで永世名人獲得しそう
藤井聡太も名人獲得に絞らず満遍なく目の前の対局指してたら
羽生以下になるよ
森内渡辺天彦みたいにタイトルの狙いを絞るのが
今のやり方だろう >>101,107
>単純な将棋の棋力、技量の強さなら常に後の時代のやつが強いんだよ
>佐藤天彦はAIの角換わりと横歩取りだけで永世名人獲得しそう
棋力の本質を理解していないね
棋力が最強なのは実績が断トツだった大山だよ
序盤の知識量では勝負は決まらない
知識先行で勝てるのは一時的にすぎないからね
郷田は自分の棋力は天野宗歩に及ばないと言っているし、プロ棋士が認めている棋力とはそういうこと どの時代を見ても、断トツの棋士は中終盤の読みが的確で群を抜いて強い
昔も今も、ソフトとは無縁の江戸時代もソフトが最強になった現代でも同じだ
序盤はどんなに上手く指しても真似されたら終わりだから序盤力だけで勝ち続けることはできない
先手で勝ちやすい戦法を会得しても相手に先手を持たれたときは逆の立場になってしまう
直接対戦している限り、戦法の知識や情報は共有されていくのだ
相手の得意を避けることもできるし、相手の得意に乗ることもできる
だから、天彦も広瀬も羽生も集積知に違いはない
広瀬が羽生に勝っているのは中終盤力が逆転したからにほかならない
そして、今の棋士でタイトルを独占するほど飛び抜けて強い棋士がいないのは中終盤力が群を抜いて強い天才がいなくなったからなのだ
当然、全盛期に直接対戦がない歴代の棋士の中から最強棋士を探すのもこれに尽きる
「その成績においてまごうことなき天才性を発揮した棋士は誰か?」ということだ
自分は迷うことなく大山を推挙する
娯楽としての将棋熱が庶民の隅々まで浸透していた時代に出現し最高の棋士として認められた天才だからだ 羽生オタの話は
羽生の評価が下がらないように藤井にはこうあってほしい
という願望ばかりでみっともないなあ 棋力にも色々要素がある。
終盤の直線での速度とかなら羽生や現代のトップ棋士が上の
可能性はあるだろう。
力戦/混戦での強さ、対抗形と受けの強さは大山が史上最強だろうね
スピードの緩い展開に持ち込んでそこで力を発揮するのが大山の将棋
本人もそう言ってた 大山の後、天才の出現が遅れたのは競技比率の減少が関係している
戦後は羽生の少年時代だった1981年2400万人がピークだが、それでも人口比率で20%にすぎず、大山の少年時代には遠く及ばない
その後、娯楽の多様化に押され藤井ブームで盛り返したといっても700万人(人口の6%)にまで減少したのだ
韓国が囲碁先進国になったのも幼児からの囲碁教育を導入して天才を発掘しているからだ
6%の中から何人も天才が現れるわけがないし、横並びの棋士が天才なわけがない
サッカーを見てればわかる
プロ選手の数と代表の強さは比例しない
草の根サッカーの人口比率が高い国から強い代表が生まれている
大山は男子の8割が将棋を覚えた大正時代の天才だから大山を超える棋士は簡単には現れないのだ
確実な実績がわかる棋士で最強なのは大山だが、本当は木村かもしれないし、遠く天野宗歩かもしれない
将棋よりソフトで学べる環境のチェスですら今でも至上最強は90年前のカパブランカとされている
おそらく藤井七段が大山以来の待望の天才であろうが、それ以前の棋士で大山を超えたと言える棋士は一人もいないのだ
誰が至上最強なのかは誰が突出して天才だつたかを考えればよい
時代の後のほうが強いのではないかと思い込んでいる人は、序盤技術の進歩と棋力を混同しているだけ
ペレとメッシを比較するとき、サッカー戦術やフィジカルが向上しているからメッシが上とみなすのと同じこと
それは間違いなんだよ >>112
相居飛車は相手が乗ってくれないと指せないが、対抗形なら振り飛車側を持つか居飛車側を持つかこだわりがなければ(大山がそうだった)高い確率で指せる
大山の振り飛車を嫌って内藤や升田が力戦の将棋にした例があるが、大山は力戦にも強かった
そういうわけで、対抗形に強い大山が最強なんだよ
久保王将は大山の下位互換の棋士なわけで、その久保がタイトルをとれていることだけでも大山が現代でも最強棋士であろうことは納得が行くのではないかな 羽生ヲタスレーヌの書き込みで一番惨めなのは『棋戦に貴賤なし』という負け惜しみだよ。棋戦には明らかな格差があるのに羽生贔屓のあまり貴賤なし=身分差別の否定という一見真っ当な理由をこじつけ捻り出しているのが哀しい。
格差はあるんだよ。
名人竜王を獲れて初めてチャンピオンなのだ。 前スレ見て最も感嘆したのは
大山49歳無冠からの勝数645(年間30勝平均を20年継続)だな。
大山の数ある記録の中でも最高クラスの化け物っぷり
を示す記録じゃなかろうか。
因みに羽生のここ5年の平均年間勝数は30勝。 さっきザーメン出したよ
ドロドロ
取ってあるけど食べたい奴おる?
味噌汁に溶かしたり、パンに乗せて焼いたりすると健康にいいよ >>116
この記録もこうして具体的数値として見ると、あらためてその凄みが再認識できるね。60代にしてしばしばタイトル戦線を賑わしたというのももっとも至極と気づかされる。 今まで大山先生をバカにし続けてきた太郎君もここに来てとうとう辛くなってきたか
かわいそうによしよし >>101
羽生と渡辺明で渡辺のほうが強いかと言えば全然NOでしょ?
単純に間違いだと分かる 「大山は現代では通用しない」派は
瀕死の状態で全盛期の谷川をA級最終戦を負かしたのは一体どう説明するのか
時代を超えた棋士(天才は時代関係ない)だって大山康晴の晩節を読めば分かるだろ 二日制対局では羽生より渡辺が強いのは明らかじゃないか
レス遡ってもそれ以外の意味で羽生より渡辺が上という書き込みはないよね
羽生に竜王を取られたが、あれだけ騒ぎを起こして尋常な神経で対局に集中できるわけがないからね
前年の丸山相手でも危なかったし >>116,118
将棋連盟ももっと大山の記録を宣伝すべきだな
将棋ファンは記録の更新を楽しみにするものだし、なりより記録を顧みないのは記録を作った棋士への冒涜だからね
羽生も1433勝の記録に並んだら謙虚にこう発言すべきだし、棋士の気概とはそういうものだろう
「大山先生が今の私の年齢のときは、たしか対局数自体が少なくて1200局にもなっていませんでした
実は大山先生は私と同じ49歳になってからも645勝してます
タイトルは11期獲得してNHK杯も三度優勝しています
ほかにも比較できない記録を数多く残しました
例えば、JT杯は大山先生が57歳のときにできた棋戦なので優勝が一度もなくて当たり前なのですが、59歳で優勝しました
将棋ファンなら誰でも知っていることですが、亡くなられた69歳まで生涯A級で連続44期在位したことも驚くばかりです
とうてい大山先生には及ばないわけですが、一歩でも近づけるようまだまだ頑張りたいと思っています」 谷川を破ったってのもそうだけど
それでプレーオフ出場してんのが1番やばいと思う 羽生は森内に名人戦3年連続敗退
その時代最強ならこれはない
この事実がある以上どうにもならない
木村大山中原が同じ相手に3年連続名人戦で負けることはなかった なんで現代じゃ通用しないなんていわれてんだか
60歳までは、米長相手に公式戦47勝28敗タイトル戦4勝0敗、谷川相手に公式戦4勝4敗で五分(非公式戦も含めると5勝4敗で大山勝ち越し) 、
60代からは大山でもキツくなったのか目に見えて成績が落ちてるけど、それでも63歳で名人戦挑戦、66歳で棋王戦挑戦(決勝戦で羽生を破る)、69歳でA級プレーオフ出場 大山が現代で通用しないという設定にしないと史上最強の座を大山にとられる
羽生オタがそう感じているからだよ 2003年度竜王戦から2013年度名人戦まで 2日制番勝負直接対決
2003年度竜王戦 棋士A○ 4−0 ●棋士B
2003年度王将戦 棋士A○ 4−2 ●棋士B
2004年度名人戦 棋士A○ 4−2 ●棋士B
2004年度王将戦 棋士A● 0−4 ○棋士B
2005年度名人戦 棋士A○ 4−3 ●棋士B
2008年度名人戦 棋士A● 2−4 ○棋士B
2011年度名人戦 棋士A○ 4−3 ●棋士B
2012年度名人戦 棋士A○ 4−2 ●棋士B
2013年度名人戦 棋士A○ 4−1 ●棋士B
およそ10年にわたって、AとBが9回戦った
Aの7勝2敗
2日制番勝負ではAのほうが明らかに強い
これだけ負けたBが史上最強ということはないのは明らか
そもそも本当に現代最強かどうかも怪しいレベル
A 森内俊之
B 羽生善治 大山は終盤を長引かせることで勝つ確実性を上げている
棋士は結論を急いで一直線の読みで勝負をしたがるが、大山は途中で受けの手を入れて相手に主導権を渡すことを恐れていない
よほど読みに自信がないとできない芸当だ
こうも言える
どんなにソフトが強くなっても人間相手に大山が強いことは変わらない
ソフトは人間がどこで間違えるか間違いやすいかといったことまではわからない
大山はそれがわかっている
正しく応手されれば負けてしまう手でも、人間が正しく指せるかはまた別のことだ
晩年の大山は「この手は指せないだろうからね」と相手の力量や性格を見抜いて指し手を決めていた
というと神格化しすぎだが、そう思わせるものがあった >>127
まったくその通り
2006年に発行された『現代に生きる大山振り飛車』の巻頭にはおおむね次のような趣旨のことが書かれている
年の離れた棋士が対等の勝負を争うことはあり得ないというのは将棋界の常識といってよい
ところが、大山は68歳で47歳離れた羽生に勝ち、最後になった順位戦では高橋九段(31)、米長九段(48)、谷川竜王(29)を相手に3連勝し6勝3敗として名人挑戦者決定戦のプーレオフにまで勝ち残った
しかも2度目のがんの手術を乗り越えて復帰した対局だった
10年連続全タイトル戦出場や21回連続全タイトル獲得といった全盛期の強さもさることながら、50年以上の現役生活のほとんどでトップ棋士であり続けた偉大な棋士であった 大山の時代は対戦相手のレベルが今と比べるとぬるいからな
大山のタイトル独占は凄いけど、今と比べるとレベルが違うからな
大山の全盛期が現代に蘇ってもタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2維持が精一杯だろう 王座戦(防衛戦有)1970〜1982
大山は1981年と1982年に優勝してるから、タイトル戦昇格があと2年早かったら最年長59歳二冠なっていたんだな
本当に凄い 大山が活躍したのは40代の名人木村から21歳の羽生まで50年の長きに渡るから相手のレベルがどうこういう次元の話じゃないだろ 訂正
羽生善治タイトル戦戦績
羽生善治通算
タイトル戦登場 136回 (2回)
タイトル獲得99期
タイトル戦勝率 0.728
※()は48歳以降の成績
羽生善治全盛期5年間(1993〜1997)
登場可能タイトル戦 37回
タイトル戦登場 33回
タイトル獲得 28期
タイトル戦登場率 0.892
タイトル戦勝率 0.848
タイトル占有率 0.756
羽生善治全盛期10年間(1993〜2002)
登場可能タイトル戦 72回
タイトル戦登場 58回
タイトル獲得 48期
タイトル戦登場率 0.805
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.667
羽生善治全盛期20年間(1993〜2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748
タイトル占有率 0.542 羽生は森内に名人戦3年連続敗退
これはどうにもならない汚点
同時代最強ですらない証明になる >>132
44年間A級棋士を続けたということは、塚田升田〜加藤内藤〜中原米長〜谷川高橋の全盛期を相手にしてきたということ
大山をC1レベルの棋士というのは、谷川までの全棋士をおとしめるだけでなく、68歳の大山に負けた羽生のレベルもおとしめることだ
そもそも、56歳の谷川が今だB1で健闘しているわけだから、もう少し説得力を持ったことを言いたまえ 王将リーグ以上在籍(2018年度第68期まで)
01位 33年 大山(第01期〜第33期)(28歳〜60歳) 王将20年在位 ※第01期リーグ開始時点で「28歳」
02位 32年 中原(第20期〜第51期)(23歳〜54歳) 王将07年在位
03位 26年 羽生(第41期〜第66期)(21歳〜46歳) 王将12年在位
04位 25年 米長(第21期〜第43期 第51期 第53期)(28歳〜50歳 58歳 60歳) 王将02年在位
05位 24年 谷川(第32期 第34期〜第36期 第38期〜第54期 第56期〜第57期 第63期)
(20歳 22歳〜24歳 26歳〜42歳 44歳〜45歳 51歳) 王将04年在位
06位 23年 加藤(第6期 第9期〜第12期 第16期〜第20期 第26期〜第36期 第38期〜第39期)
(16歳 19歳〜22歳 26歳〜30歳 36歳〜46歳 48歳〜49歳) 王将01年在位
07位 19年 久保(第49期〜第63期 第65期〜第68期)(24歳〜38歳 40歳〜43歳) 王将04年在位
07位 19年 佐藤康(第47期〜第65期)(28歳〜46歳) 王将02年在位
07位 19年 森内(第41期〜第47期 第51期〜第61期 第65期)(21歳〜27歳 31歳〜41歳 45歳) 王将01年在位
10位 18年 二上(第3期〜第4期 第9期〜第14期 第17期〜第22期 第24期〜第25期 第28期〜第29期)
(21歳〜22歳 27歳〜32歳 35歳〜40歳 42歳〜43歳 46歳〜47歳) 王将01年在位
王将戦の時期なので、参考までに >>138
リーグ開始が1951年
>>12と比べると、大山より年長の塚田正夫と升田が消えているが
残りはまあ、順当 A級以上在籍年数 + 王将リーグ以上在籍年数(50年以上)
78年 大山
62年 中原
60年 加藤
56年 谷川
52年 米長
52年 羽生 修正版 郷田が漏れたので追加
王将リーグ以上在籍(2018年度第68期まで)
01位 33年 大山(第01期〜第33期)(28歳〜60歳) 王将20年在位 ※第01期リーグ開始時点で「28歳」
02位 32年 中原(第20期〜第51期)(23歳〜54歳) 王将07年在位
03位 26年 羽生(第41期〜第66期)(21歳〜46歳) 王将12年在位
04位 25年 米長(第21期〜第43期 第51期 第53期)(28歳〜50歳 58歳 60歳) 王将02年在位
05位 24年 谷川(第32期 第34期〜第36期 第38期〜第54期 第56期〜第57期 第63期)
(20歳 22歳〜24歳 26歳〜42歳 44歳〜45歳 51歳) 王将04年在位
06位 23年 加藤(第6期 第9期〜第12期 第16期〜第20期 第26期〜第36期 第38期〜第39期)
(16歳 19歳〜22歳 26歳〜30歳 36歳〜46歳 48歳〜49歳) 王将01年在位
07位 19年 久保(第49期〜第63期 第65期〜第68期)(24歳〜38歳 40歳〜43歳) 王将04年在位
07位 19年 佐藤康(第47期〜第65期)(28歳〜46歳) 王将02年在位
07位 19年 郷田(第43期〜第45期 第49期〜第56期 第58期 第62期〜第68期)
(22歳〜24歳 28歳〜35歳 37歳 41歳〜47歳) 王将02年在位
07位 19年 森内(第41期〜第47期 第51期〜第61期 第65期)(21歳〜27歳 31歳〜41歳 45歳) 王将01年在位
11位 18年 二上(第3期〜第4期 第9期〜第14期 第17期〜第22期 第24期〜第25期 第28期〜第29期)
(21歳〜22歳 27歳〜32歳 35歳〜40歳 42歳〜43歳 46歳〜47歳) 王将01年在位
12位 17年 升田&有吉 王将リーグ以上「連続」在籍(2018年度第68期まで)
1位 33年 大山(第01期〜第33期)(28歳〜60歳) 第01期リーグ開始時点で「28歳」
2位 32年 中原(第20期〜第51期)(23歳〜54歳)
3位 26年 羽生(第41期〜第66期)(21歳〜46歳)
4位 23年 米長(第21期〜第43期)(28歳〜50歳)
5位 19年 佐藤康(第47期〜第65期)(28歳〜46歳) 王将リーグはA級順位戦と違って、陥落しても翌年すぐにリーグに戻れる
順位戦はA級から落ちると翌年はB級で指さなければいけないが
王将リーグは陥落した翌年に二次予選を勝ち抜くと、すぐにリーグに戻れる点が違う 68歳の大山が負かした主な棋士
南 王将
羽生 棋王
森内 勝率1位棋士
高橋 名人挑戦者
米長 前年の名人挑戦者
谷川 竜王棋聖王位
68歳大山は対局がなかった中原名人王座以外のタイトルホルダー全員から白星を上げている 谷川-羽生の時代は対戦相手のレベルが大山時代と比べるとぬるいからな
羽生の一日制タイトル独占は凄いけど、大山時代と比べるとレベルが違うからな
羽生の全盛期が大山時代に蘇ってもタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2維持が精一杯だろう >>137
そうなるな
大山をC1レベルと断定するなら
大山と対戦した棋士はみんなC2レベルということになる
当然羽生森内もC2
将棋の棋士をバカにし過ぎ 順位戦A級以上は長いのに王将リーグ以上が少ない棋士は順位戦特化型の棋士と考えてよさそうだな
この際だから調べてほしいなー三浦あたりがパッと思い浮かんだがどうか 大山の王位リーグ記録も凄い
初代王位から連続12期王位
1972 3-1
1973 3-1
1974 3-1 プレーオフ0-1
1975 2-2 陥落 予選1-1
1976 予選3-0
1977 2-3 陥落 予選3-0
1978 4-1 PO1-0 挑決1-0 中原に1-4
1979 4-1
1980 5-0 挑決0-1
1981 5-0 PO1-0 挑決1-0 中原に4-3
1982 3-2 残決0-1 陥落 予選3-0
1983 2-3 陥落 予選3-0
1984 3-2(不戦敗1)陥落 予選2-1
1985 予選1-1
1986 予選4-0
1987 2-3 陥落 予選1-1
1988 予選4-0
1989 3-3 陥落 予選1-1
1990 予選1-1
1991 予選1-1
49歳から王位リーグ14回48勝26敗(0.649)
49歳〜68歳まで予選勝率28勝7敗(0.800)‼ 大山どうこうと泣いている障害者が連投している
憐れだ、、、 将棋板にはキチガイが一匹居るんだよ、10年以上前から。>>16-19 大山は過去の最強棋士だな
昭和の2番手の最強棋士
昭和の最強棋士は中原
史上最強棋士に大山は全く絡まない たぶん、このスレは将棋連盟関係者も職員とか理事とかも覗いていると思うけど
羽生オタには相当幻滅してると思うぞ
俺が関係者というのではないからね >>154
おまえ狂ってるだろ
障害者かな?
だったら許すけど 年取って勝てば良いのなら
ヒフミンが1番ということか
70過ぎてマッスーに勝ってたと思うが 羽生 森内 谷川には何歳まで勝てたの 加藤は
大山は68歳の時が最後だが w 【 2018 上級国民スレーヌ 六回線 IP 早見表 】
2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月〜木曜と金〜日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ
↓【 月 〜 木 】「 自宅 」↓
「 IP 1 」(220.〜) (ワッチョイ [220.49.230.40 [上級国民])
↓【 金 〜 日 】「 別宅 」↓
「 IP 2 」(114.〜) (ワッチョイ [114.173.205.181 [上級国民])
「 IP 3 」(118.〜) (ワッチョイ 7b57-vYJZ [118.11.241.42 [上級国民]])
「 IP 4 」(153.〜) (ワッチョイ [153.178.82.159 [上級国民])
「 IP 5 」(180.〜) (ワッチョイ [180.6.38.238 [上級国民])
「 IP 6 」(126.〜 芋場) (アークセー [126.167.172.81 [上級国民])
【 参考ID 】
220. ID:u/9b41s60 8/9 木
114. ID:VFYnm6Ds0 7/14 土
118. ID:e/VGMXxl0 8/25 土
153. ID:0geZ/SE+0 8/11 土
180. ID:kQyO6R0F0 7/20 金
126. ID:+KVi12+gx 7/7 土 六回線 上級国民スレーヌ♪ (>>161)
2chのわっちょいで上級国民ってでる人がいるんですが
これってどういう意味があるんですか?
2017/05/17 12:00
ベストアンサーに選ばれた回答
自分もさっき気になって調べてみました。
どうやら浪人というサービス?を買うと出るみたいです。
特に意味は無いと思います。
2017/05/21 06:26 【 2019 上級国民スレーヌ 六回線 IP 早見表 】
【 お待ち下さい 】
徐々に固定PCでのスレーヌワッチョイが分かってきてる。
スレーヌは自演費用に数枚のSIMMカード、複数プロバイダー契約で月に2-3万を使ってるやろう。
これはナマポのスレーヌにとっては大出費で、此奴のネット寿命、ひいては実寿命を削ってるやろ、、、どんどんやりなはれファイツ >>158
頭の悪い書き込みしてる自分に悲しくなってこないの君? 俺はスレーヌはメンタルを病んでいると確信してるよ。性格的には思い込みが激しくて周りを見ず前のめりになるタイプ。それが病んでいるのだから、実生活でも周りからもてあまされているかもね。年齢性別は不明。何をして食べているかも不明だが、まあそれは余計なお世話だな。 大山 1972
タイトル戦 名人戦(中原) 王位戦(内藤) 十段戦(中原) 王将戦(中原)
タイトル獲得 なし
大山 1973
タイトル戦 十段戦(中原)
タイトル獲得 十段
大山 1974
タイトル戦 名人戦(中原) 棋聖戦前(内藤) 棋聖戦後(米長) 十段戦(中原) 王座戦(一般棋戦)(中原)
タイトル獲得 棋聖前 棋聖後
大山1975
タイトル戦 棋聖戦前(二上) 棋聖戦後(二上) 十段戦(中原)
タイトル獲得 棋聖前 棋聖後
大山 1976
タイトル戦 棋聖戦前(桐山) 棋聖戦後(米長) 王将戦(中原)
タイトル獲得 棋聖戦前 棋聖戦後
大山 1977
タイトル戦 棋聖戦前(森) 棋聖戦後(中原)
タイトル獲得 棋聖後
大山 1978
タイトル戦 王位戦(中原)
タイトル獲得 なし
大山 1979
タイトル戦 王将戦(加藤)
タイトル獲得 王将
大山 1980
タイトル戦 王将戦(米長) 王座戦(一般棋戦)(中原)
タイトル獲得 王将 (王座)
大山 1981
タイトル戦 王位戦(中原) 王将戦(中原) 王座戦(一般棋戦) (中原)
タイトル獲得 王将 (王座)
タイトル戦 22(25)回登場 獲得11(13)期 >>158
これ>>146を見てひふみんとの違いが分からないのなら羽生オタは小学生からやり直したほうがいいな
それと反論するとはどうすればいいのかも勉強したまえ >>158
違うよ
全盛期も勝たなきゃいけないし、年取ってからも勝たなきゃいけない >>157
おまえ障害者をバカにしてるみたいだけど
全盛期羽生善治は養護学校出身の障害者如きに大苦戦して
勝越しがやっとというザマだったんだぞw
ここの羽生ヲタって自滅が好きなの?バカなの? >>169
障害者を馬鹿にしてるようにみえる?
おまえ、アスぺ? 太郎くんがどんなに羽生最強を主張しようと
全盛期羽生が養護学校出身の障害者程度にも苦戦してたクソ雑魚と言う事実は変わらないぜ
よって大山先生の方がはるかに上 大山の50代って、名人在位16年の歴代屈指の棋士、中原の20代と被ってるからね
中原の20代は中原史上最強期と言ってよい
大山は50代で中原20代と戦わなくてはならず、それでかなり損をしていた面がある
大山がタイトル戦に登場しても、そこには20代の中原がいた
これは非常に厳しい
中原1人が存在しなかったら50代でも大山がトップだったであろうことが恐ろしい
羽生にはまだ中原のような存在が出てきていないのだから大山よりは恵まれているはず
藤井が成長して各タイトル戦に出てくれば厳しくなるが、まだそういう状態ではない
決定的に強い後輩というのが存在していない
タイトルを稼ぐチャンスが大山よりはある 障害者差別大好きな太郎くんは発狂して親御さんに取り押さえられたようですねw
羽生のファンになるのは別に自由だけどもう少し戦績を客観的に観れるようになりましょうね >>166 作成乙
1981年の王座戦の相手は勝浦 カミソリ勝浦、懐かしいな。そういえば森内の師匠か。 自分が羽生と同じだと妄想し偉くなったと勘違いする
虫ケラ以下の羽生信者って滑稽だよね 永世名人年表(20世紀以降中心)
1898年 小野、12世名人を襲位(66歳)
1921年 小野12世死去
1921年 関根、13世名人を襲位(53歳)
1935年 実力制名人時代が開始(世襲制名人時代の終了)
1946年 関根13世死去
1952年 木村、引退して14世名人を襲位(47歳)
1976年 大山、現役のまま15世名人を襲位(53歳)
1986年 木村14世死去
1992年 大山15世死去
2007年 中原、現役のまま16世名人を襲位(60歳)
1898年〜1921年 小野12世
1921年〜1946年 関根13世
1946年〜1952年 永世名人名乗り者不在
1952年〜1976年 木村14世
1976年〜1986年 木村14世、大山15世
1986年〜1992年 大山15世
1992年〜2007年 永世名人名乗り者不在
2007年〜2019年 中原16世
永世名人を名乗った者が2人同時に存在したのは、1976年〜1986年の10年間のみ
現在は16世(71歳)1人が名乗っているが、
17世資格者(56歳)、18世資格者(48歳)、19世資格者(48歳)が後に控え
あと1年半もすれば20世資格者(30代前半)が誕生する可能性もあり飽和状態になってきた
谷川17世がいつ名乗るのかが当面の注目か、名人通算5期で現役襲名は前例どおりなら厳しいが
森内18世は満65歳となる2036年度まで現役を続けることが可能なようだが
これを全うして引退=襲位となると、その後の19世は順番どおりなら65歳以降に襲位ということになるか
中原16世(89歳)、谷川17世(73歳)、森内18世(65歳)、羽生19世(65歳)と4人の永世名人が並び立つ可能性も
やはり多いな 大山は50代になってからようやく強力なライバル中原が出てきたから、羽生と比べて非常に対戦相手に恵まれていた
羽生は谷川に始まり佐藤や森内、丸山、郷田、下の世代の渡辺や天彦、広瀬、豊島や藤井君など、大山の時代に考えられないくらい強力なライバルがいる中で戦ってきた
どちらが対戦相手が強く大変なのか言うまでもない 升田が大山の強力なライバルだよ
それから二上、加藤などもいるしね
羽生に天彦などを入れるならば米長や中原も入る ライバルに藤井君を入れてきてるあたり、もはやギャグで言ってるとしか思えない 第25期順位戦(1970年〜1971年)
升田(53歳) 6-2 プレーオフで二上に勝ち挑戦
二上(39歳) 6-2
加藤(31歳) 5-3
有吉(35歳) 4-4
内藤(31歳) 4-4
中原(23歳) 4-4
灘 (44歳) 3-5
塚田(56歳) 3-5
花村(53歳) 1-7
丸田(52歳) 休場
第30期名人戦(1971年)
大山(48歳)○●●○●○○升田(53歳)
大山が13連覇18期目の名人
大山が強すぎるだけで、升田も物凄く強い
そこを勘違いしないほうがいい
そしてこの順位戦のメンバーは相当豪華
それが分からないのは単に知らないからというだけ >>180
羽生のライバルを全員束ねても升田1人に叶わないからな 第25期順位戦(1970年〜1971年)
最終的なA級以上在位年数
大山(48歳) 45年
升田(53歳) 32年
二上(39歳) 28年
加藤(31歳) 37年
有吉(35歳) 22年
内藤(31歳) 17年
中原(23歳) 30年
灘 (44歳) 17年
塚田(56歳) 28年
花村(53歳) 16年
丸田(52歳) 24年
大物ばかり 渡辺が自分達の将棋のレベルは
大山 升田に及ばないと述べてるからなー wwww
羽生は今、48歳でこのときの大山と同じ年齢だけども
大山にはこの段階で20代前半の中原が出てきてしまった
羽生がこの段階で20代前半の藤井を相手にしなければならなくなった場合、耐えられるかな まず無理だったと思う
天彦や菅井や中村や豊島や広瀬に立て続けにタイトルを取られて羽生は無冠になったけど
20代前半の藤井君は今の彼等よりほぼ間違いなく強くなってるだろうし(レーティングでは既に広瀬豊島以外は抜いている) >>172
この奇形児が
おまえの母親の腐ったマンコに戻れや 太郎くん以外の羽生ヲタは頑張って客観的なデータで羽生最強を主張しようとしてるのに
太郎くんだけだよ、感情的になってデータを冷静に見れない狂人は 花村は升田より1歳上で62歳〜65歳でも若手殺しの花村で恐れられていた
米長とも60歳までは5勝3敗だったし
谷川 1-1
中村修 2-0
塚田泰明2-0 加藤一二三の62歳A級はこのスレでよく知られるようになったが、内藤も谷川級の棋士だったことを忘れている人も多いのでは
信じられないなら内藤の対局相手別成績を見てみるとよい
それと、内藤は60歳B1で、70歳まではB2棋士だった
つまり、羽生世代が30歳になるまでのほぼ10年間、B2のレベルは60歳すぎた内藤の棋力と同レベルだったのだ
羽生オタには内藤が全盛期だったころの棋士のレベルが、すなわち、大山が40代の頃のレベルがいかに高かったか想像できまい >>187 追記
それと羽生が大山以上の棋士だというのならば
天彦・菅井・中村・豊島・広瀬相手には耐えなければならなかった
どう甘めに見ても彼等は中原級の棋士では到底無いんだから・・・ >>190
おれはおまえみたいなカスは相手にしないの
時間の無駄だから
奇形児だから >>185
現役の棋士が昔の棋士を褒めるのは当然だろ?
「私は天野宗歩や大山康晴より強いです。」と思っていても
口に出して言う事にメリットがない。
お前、社会不適合者じゃないの? http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi&isall=&kishi=92:%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E3%80%80%E8%AA%A0
↑羽生と中原の比較ってどうよ?
中原は全盛期を過ぎた1987年から、
羽生は全盛期前〜全盛期後(7冠後)、2008年までの対局で
羽生19勝、中原10勝の戦績が残っている。
中原も全盛期だったらおそらく当然もっと差は詰まってるはずで、
やっぱ昔の棋士の方が弱いとは言えないのでは >>195
わざわざ昔の棋士をあげて「今の棋士よりレベルが上」と、聞かれてもいないことをいうほうがおかしいだろう
渡辺の本心なんだよ 大山と、加藤、内藤の棋力の違いは、それぞれ59歳〜68歳の10年間で比較するとよくわかる
大山 239勝211敗(0.531)
A級10期
加藤 97勝177敗(0.354)
A級3期、B級1組2期、B級2組5期
内藤 115勝162敗(0.415)
B級1組1期、B級2組9期
加藤の勝率が内藤より悪いのは順位戦クラスが違うからだが、それだけにオールA級の大山の勝率が飛び抜けている >>196
いやあ、対戦成績から測ると実際その通りなんよ
過去スレでは対戦成績から昔の棋士のレーティングを算出した人がいたけど、弱いどころか昔の棋士のほうが普通に強かった。
「過去の積み重ねがあるから現代の方がレベルは高いだろう」と羽生最強派じゃなくても考えてる人が多いだろうから、
これはなかなか受け入れられないだろうけどね。 羽生と谷川の勝敗に大差がつくようになったのは、谷川が44歳以降(谷川の0-14)で、それまでは、羽生の90勝62敗(0.592)
だ
名人戦と竜王戦の対戦では4戦で羽生の1勝3敗、23局8勝15敗(0.347)と羽生のほうが谷川に大きく負け越している
中原は15歳年少の谷川に4年間で最大18勝9敗(0.667)とダブルスコアをつけた
名人戦は中原の2勝1敗、18局で10勝8敗だ
中原と羽生は23歳離れているので直接比較はできないが、谷川を介した比較では中原より羽生が強いとは言い難い >>195
元々 渡辺が大山全集地方に行く時も持ち歩いてるという情報は奥さんから
出てきた話なんだね www
羽生の家がウンコだらけで汚いという情報と同じで
有益だと思うよ 何せ日常生活の反映だからな >>193
中原級の棋士ではないだろうは、そのとおりだな
中原以上の棋士だからな
将棋の強さ
豊島 広瀬 渡辺>天彦>羽生>谷川 中原>大山>升田 実際大山升田の将棋のソフト一致率はバケモノじみてるし
60代後半癌持ち大山と若手羽生は4-5だし
時代低いとはいえない >>200
おまえこどもだろ
棋譜を並べたことない? 内藤さんか懐かしいな、中原さんから棋聖を奪取してその年度は対局数勝数勝率連勝の4部門独占
去年の藤井聡の活躍で判明したことだが、その時期は大山中原につぐ第3の男であった
すぐ大山に棋聖を奪われ最後の大山5冠(全冠)を許したが、2年後中原に名人を奪われ失意の大山から
王位を奪取、雪辱を果たした(翌年大山は王将を中原に奪われ無冠)。
タイトル3期で九段の規定での最初の九段でもあった。名人挑戦できなかったのが不思議 >>204
じゃあ 渡辺の言う通り
大山 升田> 渡辺でいいじゃないか www
お前みたいなゴミ屑の判断なんかいらんぞ 年代別の修行時代の環境
60歳台以上 プロ棋士の棋譜を手に入れるには連盟に行って1枚1枚手書きで写す必要があった。
50歳台 コピー機出現により1枚1枚手書きする必要は無くなったが依然棋譜管理は紙ベース。
40歳台 棋譜を電子データで管理できるようになった。しかし媒体はフロッピーディスクなのでそんなに大量の棋譜は管理できないし、取得に関しても手作業。
30歳台 大量の棋譜を電子データで管理できるようになり、取得もネットの出現で簡単になった。ネット将棋の出現で時、時間に関わらず強い人との実戦経験が可能になった
20歳台 プロを超える棋力のソフトの出現で研究が大幅に効率化された。
それぞれで環境が違い過ぎて、強くなるスピードが違って当たり前。 そもそも序盤なんて研究しても大して強くはならんよ
情報があるから何でも昔よりうまく行くなんて考えるのは間違い
今の東大生が50年前の東大生より賢いとは言えんだろ
息子や孫はその親や祖父母より必ず賢くなるかい?
時代で決まるんじゃなくて、それぞれ個人個人の能力、脳の力で決まるだけ
だから昔に素晴らしい脳の持ち主が一切いないなんてことはないわな
50年昔に一番の脳の持ち主が出るかもしれないし、現代では出ないかもしれない
その逆も有り得る
色眼鏡なしでそれを判断していかなきゃならん
大抵の人間は現代を持ち上げたがる
気持ちは分かるがその短絡思考はいかんな 強かった棋士の序列は1943年生まれの米長の成績を軸にして比較すると大体わかるようになっている
大山は米長より20歳年長、羽生は米長より27歳年少
これだけ上とも下とも対局数が多く信頼できる棋士は他にないといってよい
米長の対戦成績は大山戦46勝57敗(0.447)
大山が58歳までの対戦成績は米長の28勝43敗(0.394)
タイトル戦は米長の2勝4敗だ
米長は中原と生涯188局(勝率0.431)の死闘を繰り返した
勝負の世界は非情でわずかな力の差でも獲得したタイトル数で差がついてしまう(中原とのタイトル戦は6勝14敗)
このように米長から見ると大山>中原>米長となる
しかし、米長の実力は直接対戦した棋士との通算成績に余すところなく示されている
二上戦36勝16敗(0.720)
加藤戦63勝41敗(0.606)
有吉戦38勝15敗(0.717)
谷川戦31勝33敗(0.484)
羽生戦10勝16敗(0.385)
さて、ここで一番年長の二上とは11歳しか違わない
なのに米長は大きく勝ち越した
なんと19歳年少の谷川に対しても互角ということは、谷川より強かったと言ってもよい
谷川との対戦成績が11勝23敗と逆転したのは47歳からで、46歳までは谷川を20勝10敗(0.667)とまったく寄せ付けていない
羽生(27歳年少)に対しては米長は57歳以降は一度も勝てず4連敗した
この明らかな年齢の衰えからくる4敗を除外すると羽生戦は10勝12敗(0.455)なので互角と言ってよいことになる
実力差がもっとも大だったのが大山なのだ 修行すればするほど、勉強すればするほど能力が上がるなんてえなあ、幻想
物語や漫画の世界の話だ
そこを勘違いして将棋の強さを語っているファンが多いからな
持って生まれた才能、資質で決まるんだよ
羽生世代がいくら熱心に勉強したって、センスで大山や中原に負けてたら勝てねえんだよ 大山康晴と羽生善治史上最強は果たしてどちらなのか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1535860425/l50
対戦成績から測った昔の棋士のレーティング算出はこのスレでかなり深く考察されている
超簡潔にまとめると谷川森内康光渡辺はほぼ同格の棋士
そして彼等より格上なのが米長(全盛期同士の対戦成績で明確に谷川を推している)
俄には信じられない人も多いだろうが羽生は米長と変わらん強さ(ちなみに実際の結果は羽生16-米長10)
そこからさらに強かったのが中原で、さらに強かったのが大山
対戦成績から測った結果においては昔の棋士のほうが強いという結論 いまだに大川周明を越える天才なし、なんていう人がいるそうだ。まあ実際物凄く頭のキレた人物だったようだが。 こんなこと思ってるプロ棋士は殆どいないと思うがな
序盤も大切だからな
米長を軸にとか頭悪いのか?
普通に考えればおかしなことに気づくと思うがな 大概、年少に大物が現れたら負け越すのが通常で、20歳年少の米長にまで勝ち越している大山は例外中の例外だ
したがって、中原が15歳年少の谷川に負け越したのは力の差ではない
通算成績では42勝56敗(勝率0.429)と負け越したが、中原40歳谷川25歳までは中原の20勝14敗(0.588)だった
つまり、大山>中原>米長>谷川という序列がしっくり来る
全盛期の中原に分が悪かった谷川だが、年少の羽生には30歳まで9勝9敗と互角に戦うことができていた
佐藤康光とは40歳以降10勝17敗と負け越したが39歳まで23勝22敗と互角だった
森内とは40歳以降5勝16敗と大きく負け越したが、それまでは22勝18敗と互角以上だった
渡辺とは49歳まで6勝6敗と指し分けている
また、佐藤と森内と渡辺はそれぞれの対戦成績がほとんど互角だ
ほかにも精査するならば、二上、加藤らも谷川と同格の棋士と言える
したがって、米長は大山と中原がいなかったら羽生並みに米長時代を築ける棋士だった
そのときは羽生における佐藤康光や森内に相当する棋士が内藤や加藤ということになり、天彦(18歳年少)に相当する棋士が谷川(19歳年少)ということになっていただろう
そして、二上は全盛期の大山と対峙してしまったのが不運だった
もし、大山がいない升田時代であったなら、もっと活躍できていたに違いない
ラッキーだったのは羽生にほかならない
格上の大山、中原、同格の米長に匹敵する棋士がいなかったからこそ望外の成績が得られたわけだから
このように棋士の序列は昔より今といった単純なものでないことは理路整然と説明できる 大山の時代では大山が最強だったな
中原が出てきてからは最強でなくなって、谷川、羽生と抜かれて今現在だったら、上からかぞえて50番目以降の強さだろう どの時代もナンバーワンとナンバーツーがいて、その他の棋士は表舞台には滅多に出られない
群雄割拠が当たり前になったのは羽生の世代の時代になってからにすぎない
大山が名人になったころは、名人戦をはじめとして大山に挑戦してくるのはほとんどが升田で、他の棋士は影が薄かった
大山と升田に同年代の棋士はまったく歯が立たなかった
時が過ぎて二上(大山の9歳下)、有吉、内藤、加藤(17歳下)らがナンバーツーの座を争うようになったが、彼らの中の誰が大山に挑戦してもダメだった
大山の天下を終わらすことができたのは、20歳下の米長でもなく、大山が45歳を過ぎて台頭してきた中原(24歳下)のみだった
そこが大山最強の所以で同年代の棋士にすら圧倒的な差を見せつけられなかった羽生との大きな違いだ 少なくとも対戦成績から算出されたレーティングにおいては今より昔の棋士のほうが強い
この結果を受け入れるも受け入れないも君次第、受け入れたくないならそれでもいいよ 対戦成績でみたとしたら、その時代での強さしか測れないのはバカでもわかるだろう >>220
なんだそれ
もういいよ来なくて
問題外だから君は このスレのおじいちゃんたち狂ってる
大山の方が今の棋士たちより強いとか言い出した
ついていけないのは分かるが、キレるのはいかんよ、老人とはいえ 今の棋士たちが大山より強いと考えるほうがおかしい
大山ほどの大したことを成し遂げていない棋士たちを時代が新しいだけで持ち上げる愚かさよ 羽生さんは 年上 同じ年 年下 全員に 名人戦 竜王戦
負け越してる時点でね
天彦が20世になれば二回貢献してるしな w
大山なら負けてない年齢差だからね >>210
大山の現役時代の勉強法知ってるかね
大山は地方紙含め12紙を購読し、
布団の中で毎朝2時間かけて勉強していた
「これを見るのが仕事なんですよ。これを丹念に見ると、その棋士の性格的なものと、時代の流れの戦法がわかりますね。」 >>210
が示している通り、「研究方法」に関しては間違いなく現代の方が有利
だが一方で「棋士個人の資質」に関しては現代に行くにつれて小粒になってるのでは?とも考えている
何せ大山の時代は他に娯楽がなくて子供のほとんどが一度は将棋を指したことのある世代だ
今は少子化で子供の数が減っているし、それ以上に娯楽の多様化で将棋人口自体が減っている
対戦成績から測ると昔の棋士の方が強いと言う結果になったが、要因として考えるとするなら今と昔の「棋士個人の資質の差」だと思ってる
>>221
いや時代が違う棋士に関しても両者と対戦した棋士の成績から強さを割り出してる
詳しくは実際に>>214のスレを見てくれ 具体名見ていけば分かるこった
B級2組には先崎や中村修がいるんだからよ
若いときの中村修や先崎レベルを60代の大山が倒せるレベルなんだからよお
今の中村修や先崎はその頃より弱くなってんだ、それでB2だからね
B2は60代の大山でも楽勝 米長でなく内藤で比較しても同じだ
内藤國雄の対戦成績
大山15世名人(17歳上) 18勝48敗(0.272)
中原16世名人(07歳下) 24勝46敗(0.342)
米長永世棋聖(07歳下) 35勝34敗(0.507)
谷川17世名人(22歳下) 10勝 8敗(0.555)
森内18世名人(30歳下) ○○●
羽生19世名人(30歳下) ○●●
森内と羽生との対戦は内藤50歳過ぎているので最初の3局の成績
プロフィール
内藤國雄九段
タイトル戦登場13回
タイトル獲得4期(王位、棋聖)
棋戦優勝13回
18歳四段
27歳A級昇級
通算勝利数1131勝
50歳時の通算勝率0.604 その対戦成績を米長じゃなくて中原にしてやってみてよ
全然違う結果がでるから、全く参考にならないよ 昔は多くの子が将棋指して、その中で本当にうまい子がプロになったからね
資質もあるし、意欲も高い
言うように、今はそういう資質のある子が、少子化で減っているというのがまずあるだろうしね
減った子どもたちが、前ほど将棋を指さないのもあるし
資質ある子でも、もう平和で安定した世の中なんだから、別に将棋指しで食っていく必要ないやね
大企業に勤めるなり公務員になるなり医者になるなりすればいい
昔ならお金がなくて進学できない子たちも今の時代なら進学できるやね
将棋のプロ目指す旨みが昔ほどあるか?よほど成功しないと稼げない今のプロ将棋の世界で
そういう要因も当然あるよ、職業として将棋指しを選択する旨みが減っているんだよ
だからそんなに資質あるプロは生まれないって 羽生って言ったって、同じことだよぉ
羽生が30年後のB2で歯が立たないなんてこたあ、ねえから
強い奴は強いんだよ、いつの時代でも
そこは勘違いするな
30年50年程度月日が流れたって何も変わりゃしねえ やっぱり将棋AIレーティングが1番信頼できるな
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
結論
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山で決まりだな >>231
あまり大山信者のいじめは止めてやってくれ。
昔の棋士の方が強いと考えている真性の可哀相な人なんだ。 >>232
そういう次元じゃないんだよ
双葉山はいまでも強いの? 羽生オタは増えたタイトル戦の結果、羽生がタイトル記録作ったり
対局数が増えた結果、勝ち数を伸ばしたのを見て
表面的な数字を見て羽生最強と思い込んでしまった頭の弱い人たちの集まり
自分の頭で何にも考えちゃいねえ
情報のある現代が最強と言いつつ、自分らではそもそも将棋史の情報を持っていねえ
馬鹿な奴らだよねほんと
最強論ってのは将棋史を勉強しないと、語れねえんだよ
知らないことは、勉強してきただろ?学校で何を教わってきたんだい
見ていないものでも書物やデータ見て勉強するんだよ、だから信長や鎌倉幕府のこと知ってんだろぉよぉ >>231
谷川から見た中原と羽生
米長から見た中原と谷川と羽生は比較がすんでいる(>>212,217)から二度手間になるだけ
いずれも年齢差を考慮して成績を比較している
中原は大山と24歳離れてしまっているので年齢差を考慮した比較にならないよ >>235
なんでそういうレーティングになるんだろう?
それだと実績とか何の関係もなくなっちゃうんだよね >>234
森内なんか今現在B2にいても下位レベルだろ
こんなのに永世名人許した羽生の責任は重い その駄作論文にしても同じことだが
羽生最強ありきで物事を考えると判断を誤る
そこから出発するんじゃねえよ?
あんなに名人戦で負けてる奴が最強なわけなかろ
羽生最強を考えてきた頭の弱い連中も、視点を変えてそう考えるみるんだよ
モヤモヤがスッキリとなくなるよ ふふ >>231
谷川から見た中原と羽生
米長から見た中原と谷川と羽生は比較がすんでいる(>>212,217)
だから二度手間になるだけ
いずれも年齢差を考慮して成績を比較している
中原と大山とは24歳離れてしまっているので年齢差を考慮した比較にならないよ 「対戦成績から計算した結果、今より昔の棋士の方が強いらしい」
正直言うとこれは自分も最初は受け入れるのは抵抗があった
でも双葉山が今の横綱より絶対強い事だけは確信持って言えるわwww 中原や谷川からみた羽生と大山の比較をやってみなよ
谷川なら大山から羽生や渡辺と天彦や豊島、広瀬と対戦あるから比較出来るからな >>239
おれは相撲は詳しいが、それはない
体格差が違いすぎるし、プロと大学を基盤にテクニックも進みすぎてる
相手にならないよ、十両クラスだな
そういう基本的なところを分かっていないからダメだおまえは
野球ならカネやんは今なら一軍にも上がれない
そういうもんなんだよ
認めた方がいい
大山は弱いんだよ
でも、大山もカネやんも偉大なことには変わりない
でも、羽生さんがナンバーワンでーすヾ(๑╹◡╹)ノ" 今日の王将戦の、渡辺明の勝ち方を見たかい
あれが2日制で強い奴の勝ち方だよ
羽生と違う
渡辺は羽生のように変なことしなくても自然に勝つんだよ
中原と同じだ
羽生は短時間将棋で奇をてらって勝つのは得意だが、自然な指し手で勝つ能力は高くねえ
だから2日制で思ったように勝てねえのよ
羽生はセンスがないんだよ
名人の将棋じゃないと言われるのは分かる
いっぱい勝つのは羽生くんでしょうが、ここ一番で勝つのは森内くんと言われるのも分かる
短時間将棋で終盤ぐちゃぐちゃにして相手を混乱させて自分が抜け出して勝つのは得意だ
米長とおんなじだよ
上にあるデータで米長>谷川ってのは、確かにそのとおりだ
実績からそうなっている
でもそれは羽生が持ち上げられてきたのと同じ要素があって、やっぱり1日制の話なんだわな
2日制ではおそらく、谷川が米長よりいくらか強いわな
感覚的にそう思うね、実績で裏付けがあるといいのだが
羽生と米長は分かりやすい、得意と不得意がね
そしてそういう棋士の史上最強は、ない >>249
おまえアウトだ
間違った情報伝えるな
犯罪的な行為だぞ
もう来るな >>231
>>241
羽生より24歳ほど下の棋士との羽生の成績を調べれば、一応、比較は出来るという訳だな
例えば羽生より18歳年下の天彦となら
羽生ー天彦 8-12 >>250
お前頭悪すぎだぞ
中原と大山でさえ24歳差
谷川と大山は39歳差だぞ
羽生と大山は47歳差だ
羽生と藤井聡太ですら32歳差だぞ 米長は中原同様に、
プロ生活を 「年5タイトル時代(年6回タイトル戦開催時代)」 でスタートしている
名人、十段、王将、王位、棋聖(前期 後期)
32歳のときに、6つ目のタイトル棋王が誕生して、年6タイトル(年7回タイトル戦開催時代)になる
40歳のときに、7つ目のタイトル王座が誕生して、年7タイトル(年8回タイトル戦開催時代)になる
19歳〜31歳 年6回タイトル戦時代(2日制4タイトル 1日制2タイトル)
32歳〜39歳 年7回タイトル戦時代(2日制4タイトル 1日制3タイトル)
40歳〜51歳 年8回タイトル戦時代(2日制4タイトル 1日制4タイトル)
52歳以降〜 年7回タイトル戦時代(2日制4タイトル 1日制3タイトル)(1995年から棋聖が年1回の開催となる)
米長はこういう環境だった
羽生大山ほどの環境の違いはないが、渡辺タイトル20期>米長タイトル19期とやるのもまた、気が早い
1期上回った程度では、完全に上回ったとは言えない
渡辺はあと数期上積みすると、米長を超えたと言えるだろうね、渡辺なら成し遂げる
で、米長は上記の環境でタイトル19期獲得だけども
名人1期 十段2期 王将3期 王位1期
棋聖7期 棋王5期(32歳から) 王座0期(40歳から)
誰かさんと同じで、1日制タイトル(12期)のほうが2日制タイトル(7期)の獲得より多い
2日制タイトル戦のほうが開催数が多いのに、開催数の少ない1日制のタイトル獲得が多い
1日制タイトルを53期取った誰かさんと同じ 大山は69歳まで。
羽生はまだ48歳。21年ものキャリアの差がある。
今後羽生がどれだけ活躍できるかでまた結論は違ってくると思うよ
こないだの順位戦の三浦戦を見る限りでは羽生はまだまだA級に居れると思った
これが、羽生がカモにしてきた棋士がA級から落ち、若手がもっと上がってきた時、
特に藤井君がタイトル挑戦するようになった時が羽生の本当のピンチじゃないかな たしか前スレに「大山の時代に七冠あったら全冠制覇できるか分からない!」って意見があったから反論しておくね
大山は5タイトル(棋聖2回なので実質6タイトル)の時代に全冠制覇&王座戦(勝ち抜き棋戦)優勝の年があるんだよな
勝ち抜き棋戦で優勝するのとタイトル戦で防衛するのなら前者の方が難しいだろうし、大山の時代に7タイトルあったらほぼ間違いなく七冠制覇してる 山下氏の換算レートによるとタイトル戦の平均悪手から計算した羽生のレートは渡辺より133多い
二日制の対局に限定すると267多い?!
実際の羽生と渡辺のタイトル戦の成績は羽生の17勝22敗(0.435)
渡辺のほうが強い
二日制対局に限定すると羽生の8勝12敗(0.400)
どうしたって羽生のレートのほうが上になるのはおかしい
二日制のタイトル戦の全成績でも羽生は203勝149敗(0.576)なのに対して渡辺は48勝29敗(0.623)と渡辺のほうが勝率がいい
どうしたって羽生のレートのほうが上になるのはおかしい
「山下氏のレートのほうが信頼できる」人にぜひ説明してほしいものだ
ID:BJmhLBnRくん、君だよ! 谷川と大山を直接比較する事は不可能(年齢差が大きすぎるため全盛期同士の対戦記録が無い)
だから米長中原など間に挟む棋士を入れる必要がある
そういう風にして算出されたレーティング結果は >>214 にあるスレにある
羽生派も難癖付ける前に過去スレを一読するくらいしてほしいぞ >>1
そりゃ無理だよ
羽生は名人竜王という別格の大舞台でやられ役だったからな
羽生は史上最高どころか、時代の覇者にすらなれなかったがっかり棋士 米長と渡辺(34歳まで)の比較
名人在位 米長1年 渡辺0年
A級以上 米長27年 渡辺8年
タイトル 米長19期 渡辺20期 ※タイトル戦開催状況は>>256のとおりで渡辺がやや有利な環境
永世資格 米長永世棋聖 渡辺永世竜王・永世棋王
十段竜王 米長2期 渡辺11期(9連覇含む)
王将 米長3期 渡辺2期
王位 米長1期 渡辺0期
棋聖 米長7期(3年半在位) 渡辺0期
棋王 米長5期 渡辺6期(6連覇)
王座 米長0期 渡辺1期
NHK杯 米長1回 渡辺1回
壁となった存在
米長 大山と中原(1日制、2日制ともに米長より上の存在)
渡辺 羽生(1日制では格上だが、2日制では渡辺のほうが強い)
ライバルの手強さ的には渡辺のほうがいくらか楽な状況
(渡辺自身が現代将棋界における2日制最強棋士なので自分の力によるものではある)
渡辺は名人・A級在位系の記録をこれから頑張って伸ばしていく必要がある
名人、王位、棋聖、叡王のタイトルはまだ未獲得であり、種類は増やしていきたいところ
米長は40歳でタイトルとなった王座以外の6種類のタイトルを獲得している
渡辺は今のところ4種類 佐藤天彦が名人4期目を目指す名人戦
相手が羽生になるか広瀬になるか豊島になるか分からないけど
彼らが奪取できなかったら、もう渡辺が出ていくしかないのではないか
そろそろ挑戦して一度は名人にならないと(できたら2期3期は)
渡辺はタイトル20期以上取ったのに名人になれなかった棋士として名を残すことになるよ
別に史上最強を争う棋士ではないけども、名人に一度もなれないなんてのは良いことじゃない
ただ邪魔をするのがいつも羽生
この人は1日制だけはやたら強いのでA級の成績で羽生>渡辺となるパターンの多いこと
でもこの人が出ていっても2日制の舞台だと、ねえ
天彦20世誕生に貢献してしまう気がする
今回駄目なら次はもう、渡辺が名人戦に出ていくべき
渡辺に勝って名人5期なら天彦を褒めるしかないかもね >>252
渡辺は本来の強さを完全に取り戻して来ているね
次は後手番なのと久保との対戦成績は互角なので断言はできないけどストレート勝ちでもおかしくないかもしれない
今後10年間全タイトル戦に登場してきても不思議でない棋士だろう
久保はもうじき44歳なので苦しい 確かにタイトル環境の違いに考慮すれば、渡辺はもう数期程タイトル数を積み上げなければ米長を超えたとは言えないね
とはいえタイトルの質まで考慮すれば渡辺は米長を明確に上回っている
なんせ米長が名人1期、十段2期なのに対して渡辺は竜王11期だ
じゃあ総合的に考えて本当に渡辺>米長としていいのかと言うとこれが難しいところ
最大の違いは米長は全棋戦で活躍できる棋士だったが、渡辺は特定棋戦特化型という所だ
そのためタイトル挑戦回数だと米長48回、渡辺28回と大きな開きがある。
そして渡辺は単独最多冠だった期間がないのが痛い、米長は瞬間四冠になった期間があるが渡辺は三冠どまりだ
米長が最強と言えた期間はあるが(実際米長は四冠王の時「世界で一番将棋の強い男」を名乗った)、渡辺にはそれがない
そして最後に渡辺は名人挑戦がないのも痛い
森内、渡辺のような特定棋戦特化型は歴代棋士の中での位置づけが難しいなホント 羽生が2日制で期待できないのは散々見てきたけど
その羽生といい勝負しかできない豊島や広瀬だと天彦に勝てるか微妙
調子の差で何とかできればいいが、2日制の自力はおそらく天彦が豊島広瀬より上
広瀬の2日制番勝負 2勝2敗
王位戦 ○4-2深浦
王位戦 ●3-4羽生
王位戦 ●1-4羽生
竜王戦 ○4-3羽生
豊島の2日制番勝負 1勝2敗
王将戦 ●2-4久保
王将戦 ●2-4久保
王位戦 ○4-3菅井
天彦の2日制番勝負 3勝0敗
名人戦 ○4-1羽生
名人戦 ○4-2稲葉
名人戦 ○4-2羽生 三浦が出て来たら勝負しないとタイトル戦ボイコットを示唆するような人格難あり棋士には、格式の最も高い名人にはなってもらいたくないけどな 1日制でも2日制でも羽生が特定棋戦に絞れば楽勝よ
さすがにスーパー確変中の広瀬には勝てなかったがな
今度の名人戦は落とさないぜ
アンチは震えて見てなw いやあ、威勢がいいのはよろしい
しかし羽生が名人戦出るならば、マジで勝たないとヤバイよ
また負けたら名人戦番勝負9勝9敗の五分になっちゃうし
それに天彦の名人4期中3期が羽生相手なんてことになったら… 天彦はA級には1期だけで、名人3期だっけ
効率いいよな
名人番勝負の相手は2日制に弱い羽生と稲葉だから、運も良いな 天彦が嫌いなわけではないけどやはり永世名人は相応の実績の棋士に就いてほしいし(名人以外0期の天彦では・・・)、しかも次は節目となる20世名人だからな
完全に個人的願望なんだが20世名人は大名人候補の藤井君に就いて欲しいという想いがある
だから天彦から名人を取れる強者を求む
このままだと藤井君が上がってくるまで間に合わないやん!
スレには関係ないけどかなり多くの将棋ファンが同じこと思ってるはず 確かにそこそこ運はある
森内が完全劣化して、渡辺が不調になった時期にちょうど天彦が出てきた感じ
羽生も一段階弱っている 羽生は次に名人戦番勝負に出場すると、18回目で中原と並んで歴代2位タイになるからね
18回目で9勝9敗の五分になってしまうか、10勝8敗として名人10期二けたにしてそれなりの恰好をつけるか
そういう勝負になるね、いずれにせよずいぶんと負けているが
中原は15勝3敗なのでね 本当に羽生はやっかいな問題を残していきやがったな
次世代の覇者に綺麗にバトンを繋げろよ
木村十四世名人と大山十五世名人を見習えっつの
天彦なんかが二十世名人になったらお前のせいやぞ 天彦と渡辺なら天彦の肩を持つわ
天彦は今の所名人戦以外のタイトル戦では敗れているが、いずれは他のタイトルも少なくとも数期は取るだろう
まあでもあと5年もすると藤井が独占し始めるんだろうけど 大山と加藤が17歳差
中原と谷川が15歳差
羽生と渡辺が14歳歳
羽生と天彦が18歳差
渡辺と藤井が18歳差
この中で年長ながら勝ち越しているのは大山だけ
これがどんなに凄いことか羽生オタはわかっていない
羽生は渡辺にまだ勝ち越しているが、間違いなくいずれ逆転するし、天彦にはすでに負け越しているからね 訳の分からない議論してる連中、というか2人ぐらいだろうけど、なんなの?
荒らし? >>273
おまえ、言ってて虚しくない?
どんだけ偉いの?おまえ 羽生オタも過去スレに戻れば戻るほど饒舌だったのだが口数が少なくなってきた
いや、口数は相変わらずだが、内容がメッキリ乏しくなってきた
その場で盛ったことを思い付きで適当に言い返してきただけだから使い回しができないのだ
羽生オタと違って、羽生より大山が上である理由は何度でも書き込むことができている
どんなケチ付け反論にもびくともしなかったからだ 過去の羽生オタがどんな主張をしていたか紹介しよう
こんなバカ理論を繰り返す羽生オタはさすがにいなくなっただろうが、こんな理由で羽生を推していたことは記録として残したほうがいい
665 名無し名人 sage 2018/06/14(木) 11:36:04.96 ID:g2bNuWTD
ちょっと待って
羽生と大山は最盛期とピークの年齢がずれてるんだろ?
どうして47歳という同じ年齢で勝率を比較するんだ?
ピーク時の勝率、もしくは同じ対局数で勝率を比較してみよう
圧倒的に羽生>大山という事が分かる
大山最強って言ってるのは有利なデータの抜き出しが得意なごく一部の大山オタだけ
673 名無し名人 sage 2018/06/14(木) 15:21:16.34 ID:g2bNuWTD
残念ながら200勝の時点で通算勝率は羽生が大山を上回ってるんだなこれが
それ以降、300勝、400勝、500勝…1400勝に至るまで差は広がるばかりで大山が羽生に追いついたことは一度もない
確かに大山オタの脳内でのみ既に大山最強という結論が出ているようだ
そんなに大山を最強にしたいなら大山を語るスレにも書き込んであげれば?過疎りまくってるよ 俺が羽生ヲタなら、せっかく大山派が分析してくれた『1日制最強』を掘り下げて、羽生が史上最強の王座であることを立証してみせるよ。名人竜王として物足りないのは制度の不備の問題であり、旧制度の犠牲となった悲劇の王者、なんてね。 鼻息荒く長々とこんなことも言っていたのが羽生オタ
今もこのスレに棲息しているから探して見るとよい
ヒントはage sage
カタカナのヒフミン
594 名無し名人 2018/06/13(水) 13:52:57.51 ID:sHuC7S5F
>>591
>>593を読んでみろ
大山、中原世代をageて
谷川、羽生、その下の世代をsageてるだろ
604 名無し名人 2018/06/13(水) 19:50:57.21 ID:sHuC7S5F
で、何が言いたいの?
年長記録すごいね
だけどヒフミンの77歳棋士は超えれなかったね
って言って欲しいの?
長期間(棋界トップ期間)羽生>大山>ヒフミン
長期間(A級棋士)羽生? 大山>ヒフミン
長期間(プロ棋士)羽生? 大山<ヒフミン
うーん、プロ棋士長いヒフミンが史上1位か
とでも言って欲しい?
ヒフミンの記録は5年、10年どころか100以上抜かれない可能性はあるよ
年長記録もキーワードなんだが、これは前スレにあったね
882 名無し名人 2019/01/12(土) 22:56:54.65 ID:pzaLwKIw
で、それが25歳名人挑戦敗退という出来事とどう絡むんだ?
年に何回チャンスとかでなくそもそもの実力が足りないんだよ
年長記録が最強の証みたいなことを言うのは頭が変な奴だけだぞ
年長記録はレジェンドとは呼ばれても史上最強とは言われないからな ここにいる羽生オタは太郎と壊れたスピーカー(「大山は現代なら30〜50番目、C1〜C2が精一杯」をひたすら連呼)と
あと大山派に難癖を付ける奴が2,3人いるくらいか(同時に湧いてくる事が多いから同一回線かもしれない)
いや人材に乏しすぎだろマジで、羽生さん最強説は圧倒的多数!とか言ってた奴はどこいったんだマジで そういや金介もいつの間にか消えたな
一体どこに消えたんだあいつは 大山どうこうとか、一人でやってろ
羽生さんはとっくに大山さんを超えました
常識です なんか虚しいな2ちゃんねるって
病人の集まりみたい
狂った人たちみたい >>293
お前が本人か成りすましかはどうでもいい
議論から逃げた雑魚は戻ってくんなゴミ >>294
羽生さん憎しで悪口を書く輩だけになったからな
リスペクトのカケラもない
社会的に不適合なんだろうな
羽生さんの悪口を書いて憂さ晴らしするしかないなんてかわいそうだ
ヨガでもやってこい >>285の羽生オタは自分の愚かさに気付いていなくなったんじゃないかな
今いる羽生オタは一人で三役以上こなしているだけだろ
性別は女性で2ちゃんねるをあまり使いこなしていない、将棋板だけに張り付いているが将棋通ではない身内だな >>299
大山どうこうとか言って羽生さんを馬鹿にしたい身の程知らずに嫌気がさすだろ、普通。
ナンバーワンは羽生さん。世間の常識。 ソフト解析では大山は中原や谷川よりも弱いことが確定してるんだし
真面目に比較してもしょうがないと思うけどなあ >>288
アホらしくていなくなったんだろ
おまえマジでアスぺか?失礼だけど 羽生さんを馬鹿にするんじゃなくて真面目に議論するつもりなら、話し合うよ。将棋ファンならこういうのは本来楽しいはずだしね。どうも、羽生さんに対する嫉妬から悪口を書いているとしか思えないんだよな。大山さんも尊敬するけど、反論する気にならない。 >>304
汚い言葉しか言えないの?
本当に将棋好き? 雑魚山クズ晴が羽生善治に勝てるわけないだろ
最強棋士は羽生善治でけってい >>308
データなんて必要ない
みんな羽生が最強と言ってるんだから >>310
それが通用するならニュースとかで藤井聡太は羽生超えって何回も報道してるから最強は藤井聡太じゃね? >>311
最強棋士アンケートでも藤井は1位じゃないんだよなぁ 今まではゴミ山オタクに配慮して「比べられない」と言ってたけど、もう我慢ならん
普通に羽生が最強
大山は雑魚
現代ならせいぜい豊島程度の棋士 >>311
そうなの?
知らなかった
詳しく教えて 最年少○○の記録で羽生を超えたから羽生超えって言ってるんだけどね。
しかし聡太が破った最年少○○の記録は殆ど一二三の記録なんだけどね。 うるせぇ
とにかく羽生が最強だ
反論するやつはゴミ山の墓に埋めるぞ >>315
史上最強の棋士が藤井ということを言ってる人がいるの? >>317
ここにいるよ
史上最強の棋士は藤井だよ ソフト解析では羽生は藤井よりも弱いことが確定してるんだし
真面目に比較してもしょうがないと思うけどなあ >>319
単純な棋力の話をしたいのかな?
だったら二位と三位も教えて 29連勝時の藤井君と七冠王時の羽生がソフト解析によるレーティングだと互角らしいので今の藤井君は間違いなく羽生以上だね
ソフト解析をしてくれたのは羽生オタ大好きの山下論文の人だから間違いないよ
あと2位は広瀬で3位は豊島ね 史上最強の棋士ランキングは
藤井
広瀬
豊島
ということだね
ほぼ同意するよ
しかし、羽生さんは大山さんを「超えた」
何を持って超えたとするかは人それぞれ
しかし超えたのは事実
落ち着いて認めなければいけないよ
悔しいからといって騒いではダメなんだ
一方通行の悪口なんて無視してくれてありがたいもの思わないと
実社会では許されない行為だからね
気をつけてください 羽生は現代だと大した事ない棋士なんだよ分かったか?太郎 え、マジ!?
じゃあここだったらいくらでも言って許されるんだwwwwwwwwww
太郎は人間の屑、ゴミカス、知的障害者、社会の底辺!
羽生は現代だと大したことない雑魚wwwwwwwwwwwwwwww!大山以下!藤井以下!!!! ところで太郎君
君が藤井アンチなのは分かってるよ
なのに藤井を史上最強って認めたのはなんで???? とにかく大山憎しで、羽生を大山より上にしてくれれば何でもいいんだろな 心の汚れは言葉の汚れに、そして行いの汚れに繋がってしまう
特に真面目な話の時は言葉を謹んで使ってほしいです
私は大山さんも羽生さんも藤井さんも好きです。誰かのアンチということはありません。特に大一番で面白い将棋を見られたらいいと思っている将棋ファンです
先人の偉業を素直に讃え、新しい力の台頭を楽しみにするファンでありたいと思っています。 >>329
じゃあまずこれまで君がしてきた先人(大山名人)と藤井君への誹謗中傷を謝りなさい
話はそこからです >>329
あれだけ誹謗中傷してきて汚い言葉使ってた太郎くんは忘れっぽいのかな? >>331
大山先生と藤井先生、そのご家族の方、関係者、ならびにファンの皆様に不快な思いをさせてしまったこと、私の不徳の致すところです。
この度は大変申し訳ありませんでした。 皆様のお叱りの言葉、ありがたく思います。
これを成長の糧にして精進して参ります。
今後ともよろしくお願い申し上げます。 それと他の棋士への誹謗中傷は二度としないこともここで誓いなさい 大山をダブルスコアでボコボコにした
中原大先生を無視するな
あの世で悔しがってるぞ! いろいろアンケートやネットの意見を見ても羽生さんがナンバーワンということに異存はないようです。将棋ファンの総意ということで議論は打ち切りましょう。大山どうこうと難癖をつけて嫌がらせする人達を相手にするだけ馬鹿らしいですもんね。 あなたには他の棋士への誹謗中傷は二度としないことを誓うように言いました
見えてなかったのですか? もういいですよね?
羽生さん最強で。
こんなのは将棋ファンなら誰でも分かることです。
スレタイを読まずに乱れた言葉で羽生さんの悪口をいう人が湧いてきました。ストレス解消したかったのでしょうが、1人だけ言いっぱなしは許されません。みんな同じ人間ですからね。
もうやめたろうがいいです。このスレは。 お前が他の棋士への誹謗中傷を二度としないことを誓う方が先だろうが 歴代最強、歴代最高の棋士は羽生さん!
決まりです!
どうもありがとうございました! そして君は、近いうちに大山名人や他の棋士への誹謗中傷を再開するんだろう
誓わないってことはそういうことだろうからね
やっぱり羽生オタはそういう人間しかいないって事が君のおかげで良く分かったよ太郎君 >>342
私は羽生オタでもなんでもないです
地元が同じなので豊島さんや藤井さんは応援させてもらっていますが、将棋自体が好きなだけです。
大山さんのことは尊敬していますよ。
四間飛車の棋譜をよく並べました。
しかし羽生さんが最高なんです。至高の一品なんですー笑。これは事実です。 >>344
君が藤井アンチで藤井スレに藤井嫌いとか一方的に書き込んで誰にも相手してもらえず消えたことは知ってますよ
藤井アンチスレの方でキャラ改変してアンチを批判してたけどバレバレです
自分は頭が悪い社会の底辺なのだと自覚しなさい。棋士への誹謗中傷をやめなさい。 ちなみに金介も藤井アンチだってバレてるから
羽生オタのコテハンってホント頭おかしいのしかいない >>345
全くそんなことはしていません
調べればすぐに分かります
あなたはかわいそうな人だ
失礼だが、妄想の世界に入り込んでいらっしゃるようです。怖いのでこの辺で失礼します 逃げる前に棋士への誹謗中傷は二度としないと誓え太郎 >>348
勘違いしないでください
あなたは私と対等に話せる立場ではありません
スタートラインにすらいないんです
まずは自分の言葉遣いを見直すことから始められてはいかがでしょう 君は他人に言葉遣いを指図できるような大層な人間じゃない事を自覚しなさい
いいからとっとと棋士への誹謗中傷は二度としないと誓え >>350
偉そうなことを言ってすみませんでした
もう、私に関わらないでください
以上 やっぱり逃げるのか太郎
反省の色、まるでなし
近いうちにまた誹謗中傷を始めるんだろうな >>352
仕方ないからあなたのためにはっきり言います
あなたは自分では気づいていませんが、妄想に取り憑かれています
そして、社会に適合できないウサをこういうところで晴らしているんです
あなたを救うことができなくて残念です
あなたは地獄に落ちます
せめてあなたの汚れた言葉を見た他の方たちの心が汚れないことを祈ります ほら、そうやってまた逃げる
反省の色、まるでなし
君のことでしょうそれは
君の汚れた言葉でどれだけ他人が不快な思いをしたか分かっているのかな? >>354
もう謝りました
何度謝らせる気ですか?しつこいです 今までのような誹謗中傷を今後しないように求めているのです
何度言わせる気ですか?しつこいです >>356
あなたはくるっています
どこか行ってください くるっているのはあなたです
どこか行ってください
ただしその前に誹謗中傷を今後しないように誓いなさい 逃げたか太郎
やはり羽生オタは最低のクズしかいないな >>359
いちいち泣かないでください
あなたはもう手遅れです >>360
今まで何をしていた太郎?
早く誹謗中傷を今後しないと誓え 忙しいといいつつ毎日このスレにきて誰よりもレスしてるんですが… >>363
もういいです
あなたに期待した私がバカでした
おやすみなさい
さようなら >>366
泣かなくていいですよ。
あなたはみんなに疎んじられている存在です。
もう直りません、その性格は。
もうあまりこういうところに来ない方がいいと思います。感情が制御できずに暴発すると周りが困るのでね。 自分はどうしようもなく腐った人間だって事を自覚しろ太郎 太郎ってNHKにすら歯向かうつもりらしいぜw
NHKのクローズアップ現代で放送してたけど
羽生のライバルってタイトルに縁がない棋士なんだってねw
そんな奴相手に勝ち越しがやっとだなんて弱すぎだろww
やっぱり大山先生とは格が違うんだねw
http://www.nhk.or.jp/gendai/articles/3881/1.html 羽生善治タイトル戦戦績
羽生善治通算
タイトル戦登場 136回 (2回)
タイトル獲得99期
タイトル戦勝率 0.728
※()は48歳以降の成績
羽生善治全盛期5年間(1993〜1997)
登場可能タイトル戦 37回
タイトル戦登場 33回
タイトル獲得 28期
タイトル戦登場率 0.892
タイトル戦勝率 0.848
タイトル占有率 0.756
羽生善治全盛期10年間(1993〜2002)
登場可能タイトル戦 72回
タイトル戦登場 58回
タイトル獲得 48期
タイトル戦登場率 0.805
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.667
羽生善治全盛期20年間(1993〜2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748
タイトル占有率 0.542 大山康晴タイトル戦戦績
大山康晴通算
タイトル戦登場 112回 (26回)
タイトル獲得 80回 (11期)
タイトル戦勝率 0.714(0.423)
※()は49歳以降の成績
大山康晴全盛期5年間(1961〜1965)
登場可能タイトル戦 27回
タイトル戦登場 27回
タイトル獲得 26期
タイトル戦登場率 1.000
タイトル戦勝率 0.962
タイトル占有率 0.962
大山康晴全盛期10年間(1958〜1967)
登場可能タイトル戦 49回
タイトル戦登場 48回
タイトル獲得 44期
タイトル戦登場率 0.979
タイトル戦勝率 0.916
タイトル占有率 0.897
大山康晴全盛期20年間(1952〜1971)
登場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル獲得 67期
タイトル戦登場率 0.920
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.761 結論を出すと
棋力やスター性では羽生が上
傑出度では大山が上
どっちの才能が上かは比べられない
これが正しい >>378
全くもって根本的に君は勘違いしている
実力、実績、独創性、影響、人気、知名度、名勝負、人望、容姿、性格、交友範囲、子供に夢や感動を与えること、全てにおいて羽生さんが上
ていうか大山は死んでいるから羽生さんが余程やらかさなければ、棋士としては雲泥の差 数年後にはアルファゼロ級の精度で
パソコンでも文句なしの棋力判定できるだろうから
各時代の棋士がどのくらい強いのかランキングできそうで楽しみだ
山下氏の論文だと悪手率だけで算出してたけど
それより良さそうな方法も開発者から提案されてたことと
使ったソフトが古いという2点の問題があるんで
まだちょっと鵜呑みにしにくいところあるんで 全盛期ですら養護学校出身の本物の障害者相手に勝ち越しがやっとの羽生よりは
大山先生の方が圧倒的に強いのは明白 >>379
羽生の名勝負ってまさかコレのこと?w
https://morikumax.com/659.html
四冠王なのに養護学校出身の本物の障害者相手に投了寸前まで追い込まれる醜態を
NHKの将棋番組で全国に放送された伝説の一戦w 中原107-55大山
これで最強とか何かのギャグですかw つまり
中原>大山>>(絶対に超えられない壁)>>羽生 >>382
村山さんのこといってるの?
おまえ世間知らず? 羽生九段「檜舞台で待ってる」
↓
無冠
藤井聡太「檜舞台ってどこだよマジでw」
羽生ダッセェエエエエエエエエエエエエエエエエwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>387
それは竜王戦の挑戦者になれなかった藤井が悪い 羽生の実力不足のせいで
羽生ー藤井のタイトル戦が実現しそうにないという現実
20世名人も天彦に取られそうになってるという現実
>>388
16歳に無茶言うな
羽生がもう2,3年ほど粘れっつの 将棋の強さが現代の棋士と比較して50番目以降の強さの大山が、羽生より強いわけないだろう
大山は当時の最強棋士
昔の対戦相手のレベルが今よりも低いから、タイトルが沢山取れた
今だったら全盛期の大山が来てもタイトル争いに絡めない位、レベルが高い 羽生は最強の証名人を安売りして名人の価値を下げた
大山も中原も名人を死守して名人の価値を守ったのにな
それだけで十分だ
いちばん将棋界にお世話になっているはずなのに
将棋界をどうしたいのか発言するわけでもなく他人任せ
理事になって将棋界のために尽くすという気持ちがみえない
後進の育成をせずに将棋界に恩返しをしようとする気持ちもみえない
大山とはえらい違いだな >>391
本当にみっともないやつだなお前
生き恥を晒すな、日本人なら >>387
そんなに羽生藤井が見たかったの?
俺はどっちでもいいが 中原vs羽生のタイトル戦があと一歩のところで
森内に邪魔されて観れなかった残念展開があるんで
羽生vs藤井くらいは是が非でも観たい
でも今期名人取れたとしても
藤井が挑戦するまであと2回防衛しないといけないんで
けっこうキビシイか 谷川が21歳で名人取った相手が加藤
羽生が初めて名人取った相手が米長
新覇者誕生を思わせる名人戦でこういうの残念だから
藤井の時はしかるべき相手が名人であってほしいな
是非とも羽生、悪くても渡辺でお願いしたい >>395
だったら羽生さんばかにすんな
応援しろや >>380,390
棋譜解析結果
解析ソフト:ShogiGui
探索エンジン:Godwhalechild-5.0.5
評価関数:QQR
勝率 棋士 平均悪手 間隔 見逃率 0率 局数
0.692 豊島 54.2 52 9.1% 38% 13
0.735 羽生 53.9 49 6.4% 39% 49
0.756 大山 50.2 64 6.0% 49% 45
0.750 大山 52.6 76 3.4% 60% 20
★豊島は2017年4月から2018年9月までに
対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★羽生は1995年から2012年までのタイトル戦で対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★大山は1964年から1966年に指した
対抗形振り飛車の全棋譜を解析したもの
下段はそのうち二日制対局の棋譜に限定した数値
★悪手とはShogiGuiでは最善手の評価値より500以上ロスがあった手のことをいう
ShogiGuiは「勝勢変わらず」や「敗勢変わらず」の手は悪手にカウントしない
★[平均悪手]は、初手から終手までの平均をShogiGuiで出している
ShogiGuiは「勝勢変わらず」や「敗勢変わらず」の手は除外して平均悪手を出している
なお、平均悪手は1手ごとの最善手との評価値を平均したもので、悪手の定義と混同されやすいが別物である
チェスの解析では平均ロスと呼称されている
★[間隔]は悪手が出る間隔のことで
数値が大きいほど好ましい
★[見逃率]のパーセントは
高いほど相手の悪手を咎められなかったということ
★[0率]は悪手0の局が何%あるかということ
この解析結果で分かるように最強棋士の平均悪手は微差といってよい
史上最強棋士を決めるなら悪手の少なさを重視して大山ということになるだろう 説明文を修正した
棋譜解析結果
解析ソフト:ShogiGui
探索エンジン:Godwhalechild-5.0.5
評価関数:QQR
勝率 棋士 平均悪手 間隔 見逃率 0率 局数
0.692 豊島 54.2 52 9.1% 38% 13
0.735 羽生 53.9 49 6.4% 39% 49
0.756 大山 50.2 64 6.0% 49% 45
0.750 大山 52.6 76 3.4% 60% 20
★豊島は2017年4月から2018年9月までに対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★羽生は1995年から2012年までのタイトル戦で対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★大山は1964年から1966年に指した
対抗形振り飛車の全棋譜を解析したもの
下段はそのうち二日制対局の棋譜に限定した数値
★悪手とはShogiGuiでは最善手の評価値より500以上ロスがあった手のことをいう
ShogiGuiは「勝勢変わらず」や「敗勢変わらず」の手は悪手にカウントしない
★[平均悪手]は、初手から終手までの平均をShogiGuiで出している
ShogiGuiは「勝勢変わらず」や「敗勢変わらず」の手は除外して平均悪手を出している
なお、平均悪手は1手ごとの最善手との評価値差を平均したもので、悪手の定義と混同されやすいが別物である
チェスの解析では平均ロスと呼称されている
★[間隔]は悪手が出る間隔のことで
数値が大きいほど好ましい
★[見逃率]のパーセントは高いほど相手の悪手を咎められなかったということ
★[0率]は悪手0の局が何%あるかということ
この解析結果で分かるように最強棋士の平均悪手は微差といってよい
史上最強棋士を決めるなら悪手の少なさを重視して大山ということになるだろう 大山の終盤はソフトで棋譜解析しても最善手の連続で勝ちきっている棋譜が半数近くある
全盛期には二日制のタイトル戦局の6割で悪手0を記録している
これはタイトル戦のような番勝負では重要なことだ
大山が羽生や豊島を相手にタイトル戦で負けることは想像がつかない
将棋はいくらでも難解な局面に誘導できる
大山将棋には、お互いに最善がわからない状態で長手数になる将棋がよくある
羽生や豊島では読み疲れて負けるだろう
混戦では、大山のように読まなくても急所に手が行くような大局観が大事なのだ 大山の将棋の特徴は手を戻すことを嫌わないことにある
手を戻すということは、攻めの手を緩めたり、相手に局面打開の権利を渡したりすることなので、たいがいのプロ棋士は手を戻すことを嫌う
ところが、大山の場合は読み手順の途中で受けの手を指したり、相手に指させてから次の手を決めるようなスイッチバック式指し手が多く見られる
そうした大山将棋の神髄を吸収している藤井七段が勝ちまくっているわけだから、「受けの手を積極的に指せる」ことが最強棋士に不可欠な資質なのであろう >>400
序盤研究は羽生さんの出現後、異次元にに早まったと多くの棋士が認めてるんですが。 コンピューター解析によるチェスの史上最強はカパブランカだし、
囲碁も本因坊道策などが現代の棋士を超えて最強だと評価されているんだ。
将棋も「現代の方がレベルは上だろう」というバイアスを一度根底から見直す必要があるんじゃないか。
そもそもなぜ現代の方がレベルは上だと思うんだろうか?
昔に比べて現代の方が強くなる環境が遥かに整ってるから・・・これが一般的な回答だろう。
プロの棋譜を入手するのすら一苦労だったのが昔だ。
今はコンピューターやソフトでプロより強い棋譜を簡単に研究できる時代。
定跡も過去の積み重ねだ。序盤戦術は現代の方が遥かに洗練されているといっていいだろう。
ならやっぱり現代の方が上に決まってるじゃん!と思うかもしれないがちょっと待って欲しい。
いくらコンピュータやソフトが発展したからって対局に望むのはあくまで人間だ。
いくら強くなる環境が整ったといっても、どこまで強くなれるかは結局「個人の資質」と言っていいだろう。
研究から外れた未知の局面では自分自身の「大局観」や「読みの力」に頼るほか無い。
つまり将棋の強さで一番重要なのはどこまで時代が進んでも「個人の才能」だと言う訳だ。
その「棋士個人の才能に関して現代の棋士は昔の棋士より勝っているのか?」と言われると断言はできないだろう。
むしろ現代に行くにつれて才能に関しては小粒になってるのでは?とも個人的には考えている。
何せ大山の時代は他に娯楽がなくて子供のほとんどが一度は将棋を指したことのある世代だ。
今は少子化で子供の数が減っているし、それ以上に娯楽の多様化で将棋人口自体が減っている。
「棋士個人の才能」に関しては昔の棋士の方が優れていたと自分が考える所以だ。 序盤研究で勝てる対局なんて数十局に1局程度らしいってね
プロ棋士がこういってるんだからその通りなのだろう ちなみに羽生オタがいつも持ち出してくる山下論文だが、
あれは算出方法も問題があるし使ったソフトが古すぎる。
とてもではないがあの数値を鵜呑みにはできない。
現に最新のソフトによる深い解析だと、棋力においても大山が史上最強であることを伺わせる
内容が上がってきているのだから・・・ 羽生99期
大山80期
直接対決
羽生(新人)○ー●大山
七冠にかてるわけないじゃん 前スレまでで散々論破されつくした99期を持ち出してくる辺り
(それ以外の材料を一向に出せない辺り)
羽生オタは負けを認めたって事でいいですな(笑) >>405
同じ研究レベルならね
大山と羽生が戦って大山が作戦負けまたは序盤に劣勢になる絵が浮かばない人は将棋知らない人
というか、羽生と大山の実力比較は無理があるからやめた方がいいよ 大山は1964年に主要タイトル6つ全て獲して、そのほかに勝ち抜き棋戦時代の王座戦でも優勝してる
タイトルを防衛するのと、勝ち抜き棋戦で優勝するのなら、後者の方が難易度が高いし、この年度に関しては間違いなく七冠制覇してると言えるよ 「大山の時代に七冠あったところで七冠制覇してるかはだれも分からない」
羽生オタの指摘も一理あるけど、大山に関しては最低1年間の七冠制覇は保証されてると考えた方がいい
他の年度に関してはちょっと分からないけど >>409
君はダメだねえ
現代の方がレベルが上というバイアスをまずは一度取り除く必要があるよ 今から予言しとくわw
もし藤井が8冠達成したら「羽生さんの頃だって8冠あれば全冠達成してるはず!」と言い出す羽生オタが湧いてくるって >>409
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?8123
大山と羽生が戦って大山が作戦負けまたは序盤に劣勢になる絵が浮かばない人は将棋知らない人
というか、羽生と大山の実力比較は無理があるからやめた方がいいよ
太郎はもう少し将棋の勉強しないと笑われるぞ www
初対局がこれでは大山はその後本気なんか出してないと思うは
盤の前にも数分しかいないだろう www >>416
お互いの全盛期に番勝負したとして、だよ
初対局どうこうでなく、実力の比較をしたいんだろ? 序盤カスの昔のピヨ将棋レベル棋士と現在のプロ将棋一緒にすんなよ
わかる?
1手の価値がまるで違うんだよ?
わかる?
ピヨ将棋名人は60手未満でフルボッコだぜ? >>414
バイアスはかけたくないが、序盤の著しい進歩は素人でもわかる
序盤の微差が勝敗を分けるんだから 大山(60代後半・ガン持ちで余命後数年) 4 - 5 羽生(10代後半)
これって相当恥ずかしいと思うんですよ
羽生は18歳でNHK優勝、19歳で竜王獲得程度には完成されていた
本人も記憶力のピークは20歳あたりだったと述べている
本当に羽生の棋力は大山を上回っていたのだろうか? >>421
論点を明確にしなさい
笑われるよ?あんた
記憶力どうとか言ってるし でも羽生四段に大山大名人は完敗したんだろ?
じゃあ羽生より弱いじゃん >>424
>大山(60代後半・ガン持ちで余命後数年) 4 - 5 羽生(10代後半)
>大山(60代後半・ガン持ちで余命後数年) 4 - 5 羽生(10代後半)
>大山(60代後半・ガン持ちで余命後数年) 4 - 5 羽生(10代後半) >>426
60過ぎたら引退しろや、嫌われてんだから
連盟の運営ももっと早くひいてほしかった 大山が完敗してることを大山オタがデカデカと宣伝しててワロタ
お前は大山オタ装った大山アンチだろ
こういうのは好きじゃないわ
アンチなら堂々とアンチになれや
信者装ってアンチ活動するとか根性ネジ曲がりすぎ 木村14世の引退は潔かったよね
次世代の覇者が誕生してるのに(中原107-55大山)になるまで
現役にしがみついている方が情けない 大山は本当に情けない、女々しいよ
将棋が強いだけの人だからな 根性ネジ曲がってるのは勝手にレッテル貼ってる君では? 60代後半癌持ちで若手羽生に4-5なら十分だろ
むしろ羽生が恥じるべき成績だと思うが >>429
だよねえー君もそう思うよね〜
羽生も無冠になったから引退すべきだよね
次世代の覇者の藤井君が誕生してるのに
現役にしがみついてるのは情けないよ >>431
俺は根性がネジ曲がってるのかわからない
大山は女々しい >>433
じゃあ、やっぱり大山は情けないじゃないか
羽生はまだいる意味がある ていうか、大山は強かったがやってることはクソ
これは大山どうこう言ってる連中も全員一致で認めている いや無冠の羽生が将棋界にいる意味はもうないね
だって将棋の看板スターは客観的に見て既に藤井君、羽生は過去の人
大山が情けないというなら羽生も情けないね、木村名人のように早く引退すべきだな 羽生は情けない
無冠になったんだからとっとと引退しろ雑魚 大山って昼寝中にメガネを赤いマジックで塗りつぶされて「火事だ!」と耳元で怒鳴られてパニクったことあるのかな 「大山なんて現代では通用しない」
「純粋な棋力は羽生>大山」
「晩年まで現役にしがみついてた大山は見苦しい」
そう遠くない未来にこれ全部、羽生オタ自身に跳ね返ってきますよ
「羽生なんて現代では通用しない」
「純粋な棋力は藤井>羽生」
「晩年なのに現役にしがみついてる羽生は見苦しい」 >>424
四段のときは大山が勝ってるぞ
大山と羽生の対戦
後手○大山64歳 ●羽生17歳四段 90分
後手○大山65歳 ●羽生17歳五段 5時間
後手●大山65歳 ●羽生18歳五段 10分
先手●大山65歳 ○羽生18歳五段 3時間
後手●大山66歳 ○羽生18歳五段 5時間
後手○大山66歳 ●羽生19歳六段 4時間
先手●大山67歳 ○羽生20歳七段 10分
後手●大山68歳 ○羽生20歳棋王 5時間
後手○大山68歳 ●羽生21歳棋王 3時間 大山って、階段から突き落とされたことあるのかな?ありそうだな、、、 >>443
「なるかも」ではない「必ずそうなる」
歴史は繰り返すものだから
だから言葉を慎めよクソ太郎 >>421,>>432
羽生なんかを健常者の大山先生と比較するのは酷だぜw
全盛期に養護学校出身の本物の障害者と平手で対局してやっと7勝6敗なんだならなw 木村オタ「実力制がない時代の名人なんて現代なら通用しない雑魚だろwww」
大山オタ「木村なんて奨励会や順位戦がない時代の低レベル雑魚王者だろwww現代なら通用しないwww」
中原オタ「大山なんて研究会がない時代の低レベル雑魚王者だろwww現代なら通用しないwww」
羽生オタ「大山中原なんてパソコンがない時代の低レベル雑魚王者だろwww現代なら通用しないwww」 ←イマココ
藤井オタ「羽生なんてソフトがない時代の低レベル雑魚王者だろwww現代なら通用しないwww」 ←そして程なくしてこうなる
歴史は繰り返す 大山は実績でも抜きん出ている
全盛期20年間で比較したタイトル戦への登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率、いずれも大山が羽生をはるかに超している
棋聖戦が年2回開催され実質六冠となったのは大山が40歳のときからで、その40歳から42歳まで大山は3年間連続で六冠を獲得している
これだけで実績が一番なのは大山であることが証明されている
大山の六冠時代に対しては「大山時代はタイトルの数が少ないからタイトル獲得も楽だっただけ」という反論も成り立たない その通りだね
羽生は凄い(羽生オタはゴミ)けどさすがに大山先生には敵わなかった
残念ながら羽生はもう衰えがきてしまったので最終成績もほぼ確定した
二人の格付けは本当は既に終わってると言っていい
これからは藤井君がどれほどの棋士になれるかを期待しましょう これから羽生は年取っていくが、まだらに好調の年もあるだろう
羽生もまだ数期はタイトル取れるとは思う
大山ほど上乗せ出来るとは思わないが 割と真面目な話、羽生がここから上乗せ出来るのは数期は数期でもせいぜい2,3期程度だと思うよ
大山が50代でも11期ものタイトルを上乗せできたのは衰えても中原に次ぐナンバー2の実力を保っていたから
天彦、豊島、広瀬と既に複数の年下に追い越されてる羽生は厳しい
藤井君もレーティングでは既に羽生を超えてるし彼も近いうちにタイトル戦に出てくる >>452
20代の中原は今の藤井七段に匹敵する棋士だったからな
羽生も藤井七段に次ぐナンバー2の実力を保っていかないと大山のような活躍は無理だな 藤井はまだ未知数としても渡辺がしぶとく復活傾向にあるし、羽生(および彼らの世代)の出番は相当厳しいと思うよ。広瀬、豊島、渡辺、数年後には藤井が食い込んでくるのだろう。 山下論文が間違っていることは明々白々に指摘できる
■山下氏が算出した二日制対局のレーティング
羽生3275
渡辺3008
レート差は267
勝率に互換すると82%
■羽生と渡辺の二日制対局成績は2014年まで対局数20局で羽生の8勝12敗(0.400)
実際には羽生の勝率は40%なのに羽生の推定勝率が82%になるレートが正しいわけがない
もちろん、山下氏が計算したレートは二日制のタイトル戦の棋譜を全部解析した結果で、渡辺戦だけから出しているわけではない
しかし、渡辺戦以外の二日制の成績でみても羽生は195勝137敗(0.587)なのに対して、渡辺は羽生戦以外の二日制は36勝21敗(0.631)だ
つまり、どこから見ても二日制タイトル戦のレートは羽生より渡辺が高くないとおかしいのだ
山下氏が出したレートのように羽生のレートが渡辺より267も高くなることは絶対にあり得ない
山下氏のレーティングは平均悪手から計算したものだ
なので、平均悪手から正しいレートを計算することはできないという結論になる
■渡辺個人の成績との食い違いからだけ結論付けるのは乱暴だというなら、羽生が谷川、森内、渡辺を相手にした二日制の成績を見るとよい
羽生の78勝75敗(0.503)となっている
つまり二日制の対局ではほとんどレート差がないのは明らかだ
ところが、山下氏の二日制のレート計算では、羽生は谷川より160、森内より248、渡辺より267、平均して225多いことになる
■このように、山下氏が平均悪手から計算したレートが間違いなのは明らかだ
平均悪手の棋譜解析が正しくなかった可能性が極めて高い
そして、こうした指摘に反論できない羽生オタが「山下氏のレーティングのほうが信頼できる」と繰り返すのみなのは極めて不誠実だ 実は将棋の強さを持ち出してる時点で羽生派の負けなんだよね
単純に将棋の強さなら今ならソフトで強くなった広瀬や豊島の方が上だから羽生は最強とは言えない
何より実績で大山に敵わないと負けを認めてるようなもんだからね 数年前までなら羽生が一番強かったから「(現代の方がレベルが高いという前提ありきで)将棋の強さで史上最強は羽生」だと威張ることができた
けど残念だねえ・・・羽生の時代が終わってしまったよ
実績で大山に負けを認めて、将棋の強さでも羽生は最強ではなくなっていくわけだ
羽生最強説の拠り所がなくなっていく 将棋の強さ
豊島 広瀬 渡辺>天彦 藤井君>羽生>谷川 中原>大山だな
将棋の強さだけみれば羽生は最強ではない
大山よりは全然強いけどね そのメンツで羽生に勝ち越してるのが天彦と藤井の2名のみ 傑出度・実績で史上最強の大山か
将棋の強さで最強候補の豊島・広瀬・渡辺・天彦・藤井(予定)か
最強候補はどうやらこれらの面々に絞られたね
数年後は将棋の強さで藤井君が最強に躍り出るだろうからさらに絞られるね
残念ながら羽生は史上最強候補とは言えないね いやいや、羽生だって最強候補のひとりだと思うよ。でも、その論証に果敢にアタックするチャレンジャーが現れないんだ。ここにいる羽生贔屓は将棋もろくに知らんバカばっかりで。 単にレーティングトップを「強い」言うてるだけやん
半年後お前らの意見は変わってるよw たぶん、ここでずっと大山の記録を丹念に掘り出して分析してる人が羽生最強派の弁護士になって論証をすれば、かなり面白いレポートを書いてくれると思うよ。そのくらい緻密で説得力ある分析をしてくれてるからな。 実際ここの羽生派のレベルの低さは酷いと思う
データの一つもまともに上げやしない
やってることは専ら「大山は現代では通用しない」などの難癖だけ
とはいえ理詰めの論証で実績を比較したらどうやっても大山>羽生になってしまうのも事実なので
まともな羽生派は「勝てる見込みのない争いは避ける」のスタンスで逃げたのかと思われる このスレの流れ
スレタイを読まない将棋を知らない人物が、複数の回線を使い羽生さんの悪口を書いてストレスを発散せている
現状は見る価値のないスレとなっている
ちなみに史上最高の棋士は世論の圧倒的多数で羽生さんに決定済み
皆さんもお気をつけください >>471
この際お前でもいいぞ。
糞なコテハンは棄てて真面目に羽生最強論にチャレンジしてみないか。現代の棋士なので資料文献はいくらでもある。それをどう読みとくかがカギだがな。 太郎に何言っても無駄やぞ
彼にそれができる知能はない 今も一線級だが、全盛期羽生なら史上最強棋士候補になりえるけどな
全盛期大山は史上最強棋士候補にすらならない 羽生側の人材が乏しすぎるのかただ単に大山に勝てるデータが本当にないのか デビュー当時の藤井四段と今の藤井七段が戦ったら
今の藤井七段が7割は勝つらしいよ
本人が言ってたんで間違いない
終盤力が2年でそんなに強くなるわけないんで
序盤研究がそれだけ勝敗に直結するってことでしょ >>476
バカ言うんじゃない
成長期は中盤力が伸びるんだよ
■新年インタビュー
進歩した点は?
藤井 中盤の形勢判断の改善に重点的に取り組み、その成果が出ています。ソフトの形勢判断を参考にしながら、感覚だけでなく理由や解釈も考えています。
中盤で以前より広い手を読んで踏み込むだけではなく、自陣に手を入れたり相手の狙いを消したりするような緩やかな手も指せるようになりました。 藤井七段は寝て起きる毎に自然と強くなるような年齢だから
四段時と比べれば序盤中盤終盤全てにおいてレベルアップしてるのは違いないだろう
ただ本人がプロ入り後、重点的に取り組んだと語っているのは序盤研究ではなく中盤の形成判断の改善だよ(すなわち大局観)
「四段時の自分に7割勝てる」という発言もそこを念頭においてると思うけどね
だから藤井君の成長を基に「序盤研究が勝敗に直結する」とは言えないな まぁ、一人でやっておきなさい
世論はひとつ
事実はひとつ >>472
勝手にスレの趣旨を変えないように
羽生さんは大山さんを超えている
これが私の考えです >>480
お前のその考えをレポートにまとめあげて、ここでプレゼンしてみろ。
今のところ大山最強の論証ばかりで羽生最強の論証は全く出揃わない。なぜ羽生が最強だと思うのか、頑張って弁論してみろ。 >>482
おれがそう感じたから
そう感じたのはおれだけではない
将棋ファンの多くがそう感じた
そういうことだ >>474
>>446見ろ
全盛期羽生なんか養護学校出身のガチの障害者相手に7勝6敗という
第一人者としてとても恥ずかしい戦績を晒してるんだけどなw
しかもNHKの「クローズアップ現代」や「にっぽん紀行」でその事実が全国に放送された
この時点で羽生が最強候補に挙がることはないんだよw どんなに才能(ハード)があっても、情報(ソフト)の量と質で勝負が決まる。
情報(ソフト)の量と質が良い現代の棋士である羽生の方が強い。 >>461>>463>>467
ようビニール、出張お疲れさん
やっぱココ気になるんだなw >>483
じゃあニュースで
「羽生を直接対決で倒した」
「史上最速、史上最短、史上最高勝率で100勝、羽生超え」
「加藤一二三の記録を超えて史上最年少一般棋戦優勝、羽生超え」
「森内の記録を超えて史上最年少新人王、羽生超え」って報道されまくったからみんな藤井はが最強って感じたからそれでいいか 大山からすれば名人9期ごときで最強とか笑わせないで
ってとこだろうな
自分の半分しか取れていないわけだから
オレが大山なら確実にそう思うね
まずは中原さんを越えてみなさいと 情けないね
大山も
大山ファンも
所詮は年寄りの僻みか、、、 >>489
無駄だよ
太郎はNHKが受信料でしっかり取材して作った番組すら無視して
「羽生最強」と鳴き声を出すくらいしかできないお馬鹿さんだからw >>491
これを見ても「羽生最強」と言い張るならお前はただの知恵遅れだからな
にっぽん紀行(NHK総合 2016年12月29日放送)
https://datazoo.jp/tv/%E3%81%AB%E3%81%A3%E3%81%BD%E3%82%93%E7%B4%80%E8%A1%8C/1024185
>村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
>亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
>村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。 果たして太郎くんの知能で>>493に反論できるかな?
年収1000万円超えのエリートであるNHK局員が
日本全国の視聴者様から集めた大切な大切な受信料を使って取材を重ねて作った番組相手に
果たして「羽生最強」を連呼するしか能がない太郎くんが反論できるかな? >>493
意味わからん
森下6-0大山
勝率100%だから森下最強ということを言いたいの?
別に6-6の戦績とか逆転劇とか関係ないだろ
関係あると言うなら森下6-0大山の戦績を考えると森下最強 >>498
腐っても最強議論に挙がってる羽生が
よりにもよって養護学校出身の本物の障害者(もちろんタイトルと無縁)を相手に
対等の条件で対局して7勝6敗の対戦成績だということ自体が恥ずかしいんだよ 昔のピよ将棋名人より現代の朝日杯だろ
大山<<<<<藤井二冠(朝日、新人) 藤井聡太七段「伝説の棋士」と戦ったら勝てるのか? 2018.06.15
苦戦する相手は、あの大名人だけ。
「振り飛車戦法を多用した、最盛期の大山康晴十五世名人です。居飛車党の藤井さんとは、振り飛車対居飛車の戦いになる。大山先生は相手の攻めを封じる “受け” の巧者。長期戦になれば、藤井さんは苦戦します」(加藤九段)
(週刊FLASH 2018年6月5日号)
https://smart-flash.jp/lifemoney/42723?sp 藤井聡太が全盛時の大山を相手にしたらまだ勝てない
菅井に2連敗したように振り飛車のトップクラスに勝つにはまだ経験が必要だ
相居飛車と違って、格下の井出や今泉にも敗北を喫している
勝った局でも終盤劣勢の局面があった
先手で3局、後手で4局あったので相手が強ければ負けてもおかしくなかった
やはり、振り飛車が相手だと読み切れないせいで悪手が出やすい
大局観や中盤に難点があると誰が相手でも負けることがありがちなのが対抗形の将棋なのだ
勝ちはしたが終盤劣勢の局面があった局
先手3局:阪口(YAMADA杯戦) 杉本(叡王戦) 大石(棋王戦)
後手4局:都成(加古川戦) 竹内(朝日杯戦) 南(王将戦) 竹内(棋聖戦) 俺気付いちゃったよ
太郎って本当は羽生アンチだろ
頭の悪い羽生age発言を繰り返すことで逆に羽生最強論の説得力を削ぐためにやってるんだと思う 羽生アンチ、思考がまとまらずにアワアワしてるなww 太郎はわざと羽生ファンはこんなに無知で頭が悪いんですとファンを装っているようにしかみえない
本当の羽生ファンなら恥ずかしいから消えてほしい というか、大山のほうを評価している人は頭がきれているから将棋も強そうだ
元奨励会とかプロ棋士が書き込んでいるかもしれない
羽生オタのほうは理論家が一人もいなそうだから、あまり将棋に詳しくない身内のような気がする
こんなに記録を塗り替えている羽生さんより大山のほうを評価されるのが許せないという感情だけで書き込んでいるとしか思えない 羽生オタは大山が傑出していたことは認める(認めざるを得ない)
そこではじめは、昔は対局数が少なくて楽だったとか、棋士の数が少なかったなどと難癖をつけていた
難癖がうまくいかないことがわかると次に羽生に免罪符を与える作戦に切り替えてきた
今の時代は誰でもが容易に研究ができてしまうので差をつけるのが難しくなった
それどころか研究にたっぷり浸かれる若手に差をつけられてしまうから羽生といえども勝つのは容易でなくなった
おおむね、こうした趣旨のことを理由に傑出度で大山に負けている羽生を擁護しはじめた
これからは大山のような活躍ができないことを見越して今から予防線を張ろうというわけだ
ところが、まさに羽生オタが主張するその点にこそ大山が史上最強棋士であると断定できる根拠が隠されている
なぜなら、大山は序盤で優位を築いて勝ってきた棋士ではないからだ
むしろ、タイトルを独占していた大山は常に唯一打倒の目標にされる棋士であり、序盤で差をつけられてもおかしくない挑戦を受けてきた棋士だった
では、なぜ大山が傑出できたのか?
それは中盤力と終盤力で傑出していたからにほかならない
したがって、大山が傑出できたのを時代のレベルのせいにしたいなら、当時の棋士の中盤力、終盤力のレベルが劣っていたことを証明する必要があるわけだ
ところが現代の棋士も認めているように中盤力、終盤力はトレーニングで鍛えることが難しいとされている才能だ
それは個の資質に依存するので個々人で限界が決められているといってよい
つまり、今より大きな網にかけて掬い上げられた昔の棋士のほうが資質で優っていた可能性のほうが高いのだ
その事例とも言えるのが、昔は塚田正夫、二上達也、内藤國男のように詰将棋作家の大家で終盤力がある棋士がトップ棋士になっていたことだ
こうした棋士を相手にして傑出できた大山だからこそ、中盤力、終盤力において現代棋士でかなう者はいないと断定できるのだ 実は羽生世代にも大山のように終盤力が傑出した棋士がいた
「終盤は村山に聞け」と異彩を放った村山聖だ
https://shogipenclublog.com/blog/2016/11/26/murayamasatoshi-17/
羽生が村山に苦戦したのも終盤力において村山にかなわなかったからにほかならない
つまるところ、体力に問題がなく中盤や終盤の、研究の先のところの素質で傑出しているならば、時代に関係なく傑出できるのだ
誰も傑出できない時代というのは、中盤力、終盤力で傑出した棋士がいないということにほかならない 大山名人が連盟職員に駒落ちで全勝したエピソードがある
ある日、大山と腕っこきと自負している十数名の連盟職員とが、駒落ちで対決したことがありました。大山からは「一人でも私に勝てたら全員にご馳走しますよ。手合いは好きにしていいから」という、とんでもなく職員に有利な条件が提示されました。
初段から三段連中は二枚落ち。四、五段連中はおおむね飛車落ちか角落ちで挑みました。
しかし、ただ一人、オレが職員の中じゃ一番強いだろうとおそらく思っていた小泉さんが、下品にもなんと二枚落ちという誰が見てもメチャクチャに有利な手合いで挑んだのす。
大山対腕っこき職員駒落ち戦は粛々と進み、最後の一人に五段だけど手堅く二枚落ちで挑む小泉さんが皆の期待を一身に背負って登場しました。
終局の瞬間のどよめきはまるで名人戦七番勝負最終局で決着がついたかのようでした。まれに見る二枚落ちの大熱戦に、ご馳走にありつき損なった応援の職員らはそんなことは忘れて、大山の強さに興奮していたものです。
https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/27/ooyama-25/
このエピソードは駒落の対局、すなわち、中終盤の力戦に大山が無類の強さを誇っていたことを示している アマチュア相手に勝って誇らしいね
これが俺らの大山だ
わかったかハブシン共
レベルが違うんじゃ >>513
級位者レベルでは分からないのも無理ないが、アマ五段相手に二枚落ちは最強ソフトでも無理だから
大山のように相手が指せない手を見極める才能がないとダメなんだよ 大山は、アマ相手の指導将棋では相手に好手がある局面にして好手に気付いて指したら褒めてあげるというのがずば抜けて上手かった
相手がプロでも相手の棋力に合わせて手を変える余裕があった
大山とタナトラの初戦局に現れた局面
http://kyokumen.jp/positions/l1+R3gnk/4+BG1+bl/r3+Np1pp/p3p4/5s2P/P4P3/1P2P1PP1/4G1SK1/8L%20w%20N3Pg2snl3p
大山が42金打と手厚く攻めた局面だが、ここで後手に逆転の一手があった
早指し戦でもあり、陽の目を見ることがなかった手なのだが、先手が金を手放したこの瞬間で△16桂が素晴らしい
以下▲同香に△19銀▲39玉となる
これで先手余しているように思えるところだが、ここで△73飛(!)▲同龍△69銀が継続の手段だ
まだまだ後手が勝ちきるのは大変だが、評価値的には後手優勢だというのだから将棋は面白い
大山が恐ろしいのは、こうした表面化しない攻めも見切って指していたからだ
「この手は指せないから」と相手の力量を見切って指し手を選んでいたわけだ >>512
俺の知る限り、大山は結局全員に飯を奢ったらしい。 その大山は昔だから勝てたんだな
昔は強かったな
今だったら、将棋の強さは50番目以降だろう >>511
>羽生が村山に苦戦したのも終盤力において村山にかなわなかったからにほかならない
プロそれも最強候補のくせに養護学校出身の障害者なんかと比較されてる時点で恥ずかし過ぎだろw たとえネタでも養護学校とか障害者とか言うのは良くないよ >>520
村山が養護学校通ってたのはNHKが放送してたぞ その村山も大山よりは将棋は強いからな
病気だったのが惜しまれる 中原107-55大山
これで最強とは笑っちゃいますよね
普通はこうなる前に引退しますわw むしろ最強としては、大山の方が足りないよな。
中原と対戦して107敗ってヤバくね?
同一人物に100敗以上してる棋士を最強と言っていいものか。 もし次スレあればワッチョイつけてやればよし
ワッチョイなしで自演じゃないって言ってもキチガイの巣窟の将棋板で誰も信じねーよ 自分としてはIP付きでも全然構わないぞ
太郎や壊れたスピーカーのような知的障害者がいなくなるならそれでいい
せめて最低限まともに議論が出来る羽生オタが来て欲しい
まあ今の時点で既に大山最強で議論は煮詰まった感もあるから、(まともな羽生オタがこないのもそのせいだろう)
このままスレ自体終わってもいいんだけどな 大山は谷川にも7勝16敗で負け越してるんだな。
20戦以上してダブルスコアで負け越してたら最強じゃなくね? 3スレ目からもう結論も出てたけどな
占有率、ソフト一致率、名人十段竜王の獲得数連覇、ほかの永世称号者、直接対決の結果
もう次スレはいらない >>527
IPにしても議論が出来る羽生オタは来ないと思うよ
せいぜい、
ビニールスレーヌが太郎にかわって同じことするだけだよ
(今でもこのスレに来てるからなw) 将棋の強さは
谷川 中原>大山だからな
羽生がでるまでもない スレーヌはね、あれは本当にメンタル病んでる奴だと思うよ。なぜか羽生に傾倒しているが将棋を詳しく知っているわけでもない。 >>524
年齢差定期
中原郷田の対戦成績はダブルスコアなんてもんじゃないけど、郷田が中原以上の才能だというやつはいないだろ >>528
大山は60歳までは谷川とも公式戦4勝4敗で互角(非公式も含めると5勝4敗で大山勝ち越し)
負けのほとんどが60代のものなんだよ 流石の大山も60歳からは目に見えて成績が落ちたが、それでも大1番では滅茶苦茶強かった
https://youtu.be/3sJugBPHcKA >>535
年齢を重ねても最強なら、そんなに負け越しては駄目だろ。
完全に実力差が出てるじゃん。 大山と中原は24歳差だろ
羽生は18歳差の天彦とそのうちダブルスコアで負けが込むでしょうね
藤井とはさらに負けが込む 年齢差の議論も過去スレで散々で尽くしてるからもういいよ
ID:yeI0v665 は典型的な頭の悪い羽生オタ
その理論が通るなら天彦は羽生以上の棋士です、羽生は天彦以下 羽生の最も大きな特徴はソフトから逃げた人だから
成績なんか無意味だ 大山15世名人永世十段と中原16世名人永世十段は 二大ビッグタイトルを連続して保持してた
羽生さんは名人か竜王連続5期以上保持してないからものたりない >>539
羽生と佐藤天彦は、20戦8勝12敗じゃん。
全然、盛り返せる範囲じゃね? 将棋以前に人として尊敬できない人とは議論しません。 >>543
そんなお前の願望なんて知るかバーカ
中原>大山理論が通るなら羽生は天彦以下です、ここ確定 【毎日更新】ソフト対羽生差し込み100局勝負
フルスペック最強ソフト相手に平手から始め、勝った方は次から駒を一枚ずつ落としていく
これやらない限りソフトから逃げた人の汚名は返上されない
他の誰もヤツのようには逃げてないぞ 恥を知れ >>539
55勝107敗と8勝12敗の意味合いの違いもわからないのが大山オタ
羽生が同一棋士に20の負け越しするようになったら最強じゃないのを認めてやるよ
まあ時代を築いた覇者はそうなる前に潔く引退するだろうけど >>545
何、イラついてんの?
単純に8勝12敗だったら盛り返せる範囲じゃん。
事実として羽生は渡辺にも負け越してたけど、今は勝ち越してる。 >>545
てめーなに言ってんの?
張り倒されてーの?オラ AIが人間を追い越すのが仮に大山時代であっても中原時代であっても
彼らは第一人者として何度でも対局していたに違いない
羽生のなりふり構わぬ逃げは唯一無二の醜さだ >>541
だったら見るな
恥ずかしい人間だよおまえは
地獄に落ちるな、確実に >>551
そんな、、悔しいからって泣かなくても、、、
目障りだから飛び降りてほしいな、君には >>548
羽生は一二三のように長く現役を続けたいと語っている
覇者は潔く引退するべきだと言いたいのならお前は羽生を侮辱している
>>549
盛り返してないじゃん、ただのお前の願望 >>538
おまえのくだらない予想笑を披露しなくていいの
勘違いしないで、、 >>535
晩節を汚したといいたいの?
大山先生に失礼だろうが!
女子高生に殴られてろ、カス笑 >>554
おまえみたいなクソゴミにアンカーつけられた奴が哀れだわ
土下座しとけ
焼き土下座をな 63歳プレーオフでの米長戦は神局
68歳でのプレーオフ進出も鬼気迫るものがあった>>131
谷川が「最後に本気を出していただいた」といったのは心底からの感想
何せ、この年度の谷川は四冠で勝率7割で大山に勝てば名人挑戦も決まる重要な一戦だった
何度も言うが、大山と谷川は39歳差
羽生と藤井聡太ですら32歳差にすぎない
羽生が20年後68歳になって36歳の藤井に勝てるかという話
勝率3割でも大勝負での勝利がその3割の中に入っているのが凄い
24歳離れた中原との162局も凄いとしかいいようがない
こんな棋力の持ち主は二度と現れないといってよいほどに凄いことだ 天彦は中原ほど強くはないね。だって名人以外持ってないし >>527
おまえ、法的な手続きに入っていい?
頭悪い奴に絡まれるとマジで面倒なんで >>554
加藤なんて斬られ役の将棋人生じゃねーかよ
そんなと同列に語っても仕方ない
羽生はB1では指さないだろうよそのぐらいの矜持は持ってる
覇者に成り損ねた谷川森内康光なんかは醜態をさらしても指せるだろうけど >>554
一時期、羽生は渡辺にも4敗くらいの差をつけられてたけど
盛り返して今では勝ち越してる。
そんな難しい事言ってるか? >>521
おまえみたいなやつ見てると本当に哀れだわ
世間を知らなさすぎる
頼むから世の中の迷惑にだけはならないでくれよ >>562
勝手に羽生のこの先の将棋人生を決め付けるなよ
どんだけ羽生を侮辱したいんだよお前は
>>563
現に盛り返してないじゃん、だから天彦>羽生
そんな難しい事言ってるか? >>554
本音と建て前を見分ける力がないのかな?
アスぺ?
そんなんじゃ社会は受け入れてくれないよ
入院をお勧めします! >>565
盛り返せる「範囲」って書いてるじゃん。
盛り返し「た」とも書いてない。
最強なら大敗をしないという痛い所を突かれて、イラついちゃったかな? 数字の上では歴代?1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか?
これからも目が離せない。
↑これを読めない奴は書かない方がいいよ >>567
でも盛り返してないじゃん、だから天彦>羽生 たとえ2ちゃんでも将棋や羽生さんを侮辱してあんまりイラつかせんなよ、クソが
多くの人が見てんだよ >>563
羽生は天彦に43歳までは2連勝で強いところを見せたが、44歳以降は6勝12敗(0.333)と大山の中原に対する成績よりふがいないことになっている
ふがいないのは天彦が中原ほどに傑出した棋士でないからなおさらだ
しかし、将棋の内容は勝率の悪さほどには悪くない
ギリギリの勝負の結果、勝敗で差がついてしまったのだ
それは中原に勝敗で差をつけられた大山にもいえることだ
年齢的な衰えからくる差は開くばかりで戻ることはない
羽生が渡辺に盛り返すことができたのは14歳差でしかないから起こり得る一時の挽回にすぎない
むしろ、14歳差の棋士相手に互角の戦いをしているようでは史上最強棋士とは呼びない
大山は17歳差の加藤一二三にも20歳差の米長にも生涯勝ち越した
史上最強棋士とはそういう棋士のことだ >>571
羽生さんは存命
失礼だと思わないの?
調子に乗ってると訴えられるよ、そのうち >>571
加藤や米長のような年下の忠犬にいくら勝ち越してもどうしようもない
いくら年齢差があったとはいえ55勝107敗という決定的な負けを喫してしまった以上
最強と呼ぶことは出来ない
そうありたければ覇権交代したところで引退するしかなかった
羽生は55勝107敗という屈辱的な負けを喫していないから史上最強と呼ぶ権利がある 俺にゴチャゴチャ言ってる奴、話し合おうや。勇気があるなら一対一でよ。
ボコボコにしてやるよ。 ・大山と中原は24歳差、羽生と天彦は18歳差
・天彦は中原ほどに傑出した棋士ではない
天彦に対峙する羽生の方が中原に対峙する大山よりは
客観的に見て条件は遥かに緩いはずだよ
中原>大山 理論が通るなら
天彦に負けてる羽生は遥かに情けないね >>573
そもそも、羽生と天彦では100局対局するのも無理だろ
100局対局するには何度もタイトル戦で顔を合わす必要がある
大山と中原は24歳差にもかかわらず、162局も対局した
羽生と天彦は18歳しか離れていないのに20局しか対局がない
大したことがない棋士に大差をつけられているのが羽生なのだ 羽生と藤井七段の年齢差は32歳差だ
だから大山-中原のように162局とは言わん
羽生が藤井七段相手に100局以上対戦できたら賞賛するよ
衰えた晩年以降も羽生が第一線に留まって活躍してたという証左だからね だから、羽生が今度どれだけ長持ちするかによってまた結論は変わってくるんだって。 まぁ冷静に考えて60代後半の癌持ちの羽生が20歳の藤井聡に4勝5敗できるかって話
9回対局して2回でも勝てたら凄すぎるわ
かつてトップクラスだった桐山九段が70歳になってあんな成績なんだから 24歳差というのは44歳のときに20歳なわけで完全に時代が違う棋士なわけだ
同年の棋士同士でも生涯100局はビッグな棋士同士しかない
時代が完全に違う棋士に162局は凄いの一言で、しかも3割も勝っているのも凄い
羽生と24歳離れている棋士の中で最強の棋士は千田だ
ところが、千田は羽生との対局はまだ一度もない
そこが、千田と中原との大きな差でもあり、羽生が中原級の棋士が現れる前に無冠になってしまったという隠しようがない現実がある 見飽きたロジックばっかり
おじいちゃんの古時計、、そんな感じだな
大山も羽生も強い
8文字で終わる話なのにw 今のスレの流れを見ても ID:4E7fuZv8 みたいなアホに
大山派が付き合ってあげてるだけなんだよな 最近はずっとこの流れだわ
だから次スレを立てるならワッチョイあり(できればIP付きでいい)がいいし、
そもそも過去スレの時点で既に議論は煮詰まった感じがあるから、スレ自体終了でもいい 脱落者が成功者を妬んで影で悪口を言うのが2チャンネルだから
そういう意味ではここは典型的な2ch依存の連中の集まりだよ
もともと議論なんてする気がないんだから
自分の吐瀉物を見てもらいたい、嗅いでもらいたい
それだけの連中だから >>579
大山=羽生
羽生=藤井
なの?おまえの中では
ちょっと頭の中を整理してみたら? 羽生はこれから健康面にも気を付けなければならないよ
人間50歳過ぎたらガンや脳卒中などどんな病気になってもおかしくない。
棋士でも早死にした人いっぱいいるでしょう、大山や米長だって69歳じゃ早い方だよ
阿佐田哲也も言ってるように勝負師は死んだら負けだからね >>588
長生きだよ馬鹿野郎
失礼なこと言うな
訴えるぞ http://www.nhk.or.jp/gendai/articles/3881/1.html
羽生さんご本人ですら
全盛期に養護学校出身の障害者相手に何度も負けたという事実を謙虚に認めて
NHKの番組制作に協力してるというのに…
太郎くんだけだよ、現実を認めることができずに「羽生最強」連呼してるキチガイは
応援してるはずの羽生さんに対しても失礼だ >>590
「養護学校の障害者」に恨みでもあるの?
そういう言い方をすること自体が差別だと気付いていないのかな?
あまりにもレベルが低い >>591
村山を養護学校出身って全国に放送してたのはNHKなんだけど
NHKってレベルの低い放送局なんだねw
じゃあ名誉NHK杯の羽生はレベルの低い放送局の称号を付けられたレベルの低い棋士なんだw マンチェスターユナイテッドGKのダビドデヘアが契約更新オファー待ちで、その新しい給料は週給30万ポンド(4200万円)だとさ
竜王戦勝者に払われる棋界一の賞金がわずか1週間分の給料に消える欧州サッカー界は恐ろしいな >>591
養護学校は差別じゃないだろ、障害者の方々の為に必要だからある
文句があるならそういう制度にした国を訴えろ
そういう制度がなかったら困る障害者がたくさんいる現実をよく考えろ
村山もその一人だったということだろ? 羽生は名人戦挑戦者になって天彦の20世永世名人獲得をアシストしてるんだよ >>592
養護学校も障害者も差別用語でもなんでもない。
使い方が差別なんだよ差別になるんだよ
天然か?おまえ 太郎はバカなのか?
障害者の為に必要な学校が養護学校ということがわからないのか
健常者が養護学校に入れない理由を考えろ >>597
差別?
よく考えろ、(2020東京)オリンピックパラリンピックがなぜある?
例えて言うなら
パラリンピック代表がオリンピック代表と互角に戦ってただけの話だろ
それをどう思おうがその人の勝手だろ、お前の考えが絶対じゃない >>598
太郎くんは養護学校や障害者という言葉が気に食わない言葉狩り主義者みたいだから言い換えるけど
全盛期羽生善治はタイトルに全く縁の無い村山相手にすら勝ち越しがやっとだったという
厳然たる事実はどう説明するつもりなんだ?
これでも「羽生最強」をゴリ押しするつもりなのか君は? ある程度の棋力があれば指し手でその強さは分かるようになるものだ
村山を話題にしながら>>511で紹介した村山の終盤力には誰も感想を述べないのはおかしい
感想を述べることもできない人間に史上最強棋士が誰かわかるだろうか
高橋九段が17角を驚きの一手と評しているが、少しも驚くような手ではない
プロでもこの手に驚いているような棋士がいるほど終盤力には個人差がある
序盤の緻密な研究でA級棋士になった者もいれば、まれにみる終盤力でA級棋士になった者もいるのだ
村山が強かったのは、読みの中でその局面になることを読み、その局面になったら17角で勝ちになると読めていたからだ
村山が重い病気に苦しむことなく将棋を指すことができていたら、羽生世代の最強は村山になっていた
羽生の実績は村山のものになっていたし、先に名人になるのも、先に永世名人になるのも村山で、羽生も森内も永世名人になれていたか疑わしい ペレマラオタと一緒
脳死でワールドカップガーワールドカップガー連呼するだけ
メッシが歴代最高の異次元の記録を次々と残しても屁理屈つけて過去のペレの実力がどんどん伸びていく
実力はJリーグレベルでも過去に生きてただけでオタの頭の中では今やメッシ以上 >>600
養護学校出身の障害者ごとき、といって人を下に見た言い方してるだろ?村山さんの病気と将棋の強さには明確な因果関係はないんだから。
君は完璧な人間なのか?ひとつも他人に対して劣るところはないのか?
人を一面からしか見られないのは現代社会では致命的な思考力や想像力の欠如とみなされるよ。
村山聖は強かった。羽生さんが言ってる。
無粋なことはいいなさんな。 ある程度の棋力があって最強棋士への関心があることを前提に過去スレでも大山や升田の指し手を紹介してきた
残念なことに、これまで何の反応もなかった
もっと強くなれたいとか、強い人はどこまで強くなれるのか、といったことに関心がある者ならば、最新ソフトをダウンロードして棋譜を研究したりしているはずなのに、大山の棋譜の紹介にも誰も反応しなかった
大山より完璧な対抗形戦型の棋譜が羽生にあるならば紹介したまえという呼びかけにも反応がなかった
ある程度の棋力があるならば、棋譜を見れば強いかどうかわかるし、棋譜解析の結果も理解できるようになるはずだ
それが無理では最強議論は進展しない
というわけで、なぜプロ棋士の間で大山が評価されているのか
大山自慢の将棋を最新最強ソフトで解析するとどうなるのか
こうしたことをもう一度提起してこのスレにお別れすることにした
指し手の評価について議論できるのであればまた参加したい
なお、羽生オタから何のアクションもなかったが、羽生には完全な棋譜が1局存在するので先に紹介しておく
羽生の最強棋譜
日時:1995-05-29
棋戦:名人戦第5局
先手:羽生善治(24歳)
後手:森下卓(28歳)
戦型:後手雁木
場所:埼玉県所沢市「掬水亭」
持ち時間:9時間
99手で先手羽生の勝ち
解析:dolphin1+kai7
一致率 :先手94% 後手81%
悪手 :先手0 後手2
疑問手 :先手0 後手1
平均悪手率:先手3.06 後手41.71
41手目から終局99手目まで30手連続でソフトの最善手
つまり前半40手除外の一致率100%
この棋譜は、相居飛車によくある分かりやすい終盤で紛れようがないとはいっても、24歳時の羽生が最強であった何よりの証拠といってよい
しかし、大山との勝負では対抗形居飛車の戦型で完璧な棋譜が必要になる
羽生オタが見つけられないのであれば、何を吠えても無駄な遠吠えでしかない >>609
お疲れ様でした。
あなたがいなくなると、みなさんが笑顔になります。
やめてくれてありがとうございました。 >>607
俺は完璧な人間じゃないからこそパラリンピックとかみて感動するけど、アンタはしないの?
つーか現代社会?
だからこそ会社にも障害者枠ってのがあるじゃないか
これは障害という一面を考慮してのことだろ、他のどこを見るんだよ
それに俺らが村山に養護学校へ行け(将棋をやれ)と行った訳じゃない
村山本人(ご両親含て)の判断だろ、国からの補助や地域の協力もあってのことだろうが
障害者ごときって言葉で人を下にってのは俺もよくないと思うが
逆にアンタは将棋羽生って言葉で他人を下に見過ぎだぞ、それを自覚しろ >>611
あなたは国語能力がないので、話を打ち切らせていただきますので、ご了承ください。 >>612
はいはい
まー、また変なレスがあったら突っ込むからw 太郎は論破されまくったから羽生オタでもう荒らすことしか考えてないから相手しないのが一番だぞ
ただ発狂した愉快犯 過去に解析した棋譜をそのまま上げておく
最新ソフトで追認してみるとよい
日時:1966-12-13
棋戦:十段戦第5局
先手:二上達也(34歳)
後手:大山康晴(43歳)
戦型:後手四間飛車
場所:大阪市帝塚山「鉢の木」
持ち時間:10時間
114手で後手大山の勝ち
解析:dolphin+illqha1 探索深度17
先手二上 後手大山
一致率 :75% 43/57 87% 50/57
前半40手除:83% 31/37 94% 35/37
悪手 : 2 0
疑問手 : 2 0
平均悪手率: 65.27 9.22
62手目から終局114手目まで27手中26手がソフトの最善手(一致率96.3%)
100手目△54歩からの大山の読切りがソフトでも盲点になった会心譜だった 回数は少なくなってしまうが、大山は晩年でも会心の局がある
63歳のプレーオフで名人挑戦を決めた1局もそうだ
こういうときの大山は何歳になっても強い
日時:1986-03-23
棋戦:A級順位戦 名人挑戦者決定戦
先手:大山康晴(63歳)
後手:米長邦雄(42歳)
戦型:先手三間飛車
場所:東京「将棋会館」
持ち時間:6時間
111手で先手大山の勝ち
解析:Godwhalechild-5.0.5 QQR
大山 米長
一致率 :85% 54%
前半除外 :92% 51%
悪手 :0 1
疑問手 :0 2
平均悪手率:13.43 62.93
このときも大山は47手目から99手目までの27手連続完全一致、終局の111手目まで33手中32手が完全一致だった
この指し手のなかに誰もが感嘆したという53手目▲25歩も含まれている 65歳で羽生に快勝した棋譜
日時:1988-05-21
棋戦:王将戦二次予選
先手:羽生(17歳)
後手:大山(65歳)
戦型:大山の中飛車
場所:東京将棋会館→青森県百石町「桃川」
持ち時間:5時間 124手で大山の勝ち
解析:Godwhalechild-5.0.5 QQR
先手羽生 後手大山
一致率 : 59% 79%
前半除外: 87% 92%
悪手 : 0 0
疑問手 : 1 0
平均悪手: 46.6 15.13 んー、
最近タニーが会心の光速流魅せるときあるけどそれと同じということでしょ 1964年と1966年の棋譜から大山が最強棋士であることを確信できるベスト10局を年月日順に並べてみた
羽生の対抗形居飛車の棋譜にこれらに食い込める解析があるか探してみよう
◇1964-01-16王将戦 初手から終手までの一致率91%[前半40手を除外した一致率92%] 23/25
悪手0疑問手0
平均悪手8.31
◇1964-02-07棋聖戦85%[96%] 28/29
悪手0疑問手0
平均悪手25.86
◇1964-04-22名人戦90%[93%] 30/32
悪手0疑問手1
平均悪手8.49
◇1964-06-09名人戦86%[90%] 30/33
悪手0疑問手2
平均悪手26.70
◇1964-07-30棋聖戦89%[97%] 34/35
悪手0疑問手0
平均悪手12.98
◇1964-08-03王位戦83%[94%] 48/51
悪手0疑問手1
平均悪手12.88
◇1964-12-25十段戦90%[96%] 30/31
悪手0疑問手2
平均悪手14.34
◇1966-05-07名人戦87%[91%] 33/36
悪手0疑問手1
平均悪手9.21
◇1966-05-18名人戦88%[90%] 28/31
悪手0疑問手1
平均悪手20.89
◇1966-12-13十段戦87%[94%] 35/37
悪手0疑問手0
平均悪手9.22 最強棋士は大山ではなくて羽生だな
大山は羽生はもとより中原や谷川にも将棋の強さで劣る
現代の棋士も含めると上から数えて50番目位の強さ
現代でも大山は50番目位の強さだから、大したものだよ >>621
暇じゃないんだから同じことを繰り返さないでほしい
単純な強さの比較なら新しい棋士の方が強いに決まってる >>620 精度を上げるために逆順(終局面から)Godwhalechild-5.0.5+QQR(depth17)で再解析
1964年と1966年の中から大山棋譜ベスト10(年月日順)
◇1964-01-16王将戦93%[96%] 24/25
悪手0疑問手0
平均悪手6.64
◇1964-02-07棋聖戦85%[97%] 28/29
悪手0疑問手0
平均悪手11.94
◇1964-04-22名人戦90%[91%] 29/32
悪手0疑問手0
平均悪手10.08
◇1964-06-09名人戦86%[88%] 29/33
悪手0疑問手1
平均悪手21.69
◇1964-07-30棋聖戦87%[94%] 33/35
悪手0疑問手1
平均悪手22.74
◇1964-08-03王位戦83%[88%] 45/51
悪手0疑問手0
平均悪手16.74
◇1964-12-25十段戦82%[87%] 27/31
悪手0疑問手1
平均悪手23.59
◇1966-05-07名人戦89%[92%] 33/36
悪手0疑問手1
平均悪手10.39
◇1966-05-18名人戦88%[90%] 28/31
悪手0疑問手1
平均悪手19.48
◇1966-12-13十段戦87%[92%] 34/37
悪手0疑問手0
平均悪手15.69 羽生の対抗形居飛車の棋譜ベスト10(年月日順)
1995年以降のタイトル戦をGodwhalechild-5.0.5+QQR(depth17)で逆順解析
◇1995-06-28棋聖戦84%[84%] 26/31
悪手0疑問手1
平均悪手18.86
◇1995-09-22王座戦78%[78%] 38/49
悪手0疑問手0
平均悪手18.21
◇1995-10-31竜王戦70%[67%] 18/27
悪手0疑問手0
平均悪手26.37
◇1997-01-20王将戦75%[78%] 32/41
悪手0疑問手0
平均悪手13.44
◇2000-12-14竜王戦64%[67%] 30/45
悪手0疑問手2
平均悪手33.09
◇2001-02-24棋王戦70%[76%] 32/42
悪手0疑問手1
平均悪手21.67
◇2001-09-21王座戦77%[89%] 25/28
悪手0疑問手0
平均悪手19.40
◇2001-11-29竜王戦65%[77%] 27/35
悪手0疑問手1
平均悪手29.35
◇2008-02-19王将戦87%[86%] 32/37
悪手0疑問手0
平均悪手5.55
◇2017-07-25王位戦78%[81%] 25/31
悪手2疑問手0
平均悪手25.18 大山と羽生のベスト10の平均数値
大山 羽生
一致率 : 89% 75%
前半除外: 92% 79%
悪手 : 0.0 0.2
疑問手 : 0.5 0.5
平均悪手: 15.9 21.1
大山は1964年と1966年のタイトル戦48局から選出
羽生は1995年以降のタイトル戦の対抗形居飛車の57局から選出
これに異議があるなら数値を比較して、指し手の評価について議論しましょう
棋譜解析ソフトはShogiGui(逆順 depth17)でお願いします
解析に使用したエンジン+評価関数を明示してください
なお、他に数値が優れた棋譜を知っているならベスト10を入れ替えます >>603
貴方の一連の『大山最強』の論証はとても読みごたえのある、しかもオリジナルな視点による分析になっていると思います。そのまま公的一級史料として連盟が金を出してでも買い取る価値がありますよ。
論争の決着は、すでに完全についてるんです。というか論争にすらならない。 病人ばっかりやな、ここ
俺とか太郎とか一部を除いて 大山は中原という時代の覇者クラスにしかボコられてないからな
天彦はこれから先時代を築けるとは思えない
そのレベルの相手にボコボコにされてるのが羽生 >>629
それこそ養護学校へ行って
障害者ばっかりやな、ここ
俺(先生)とか太郎(看護師)とか一部を除いて
って言ってるようなもんだぞ >>632
君とか真っ先に精神科に入るべきだと思うんだ >>633
はいはい、言いたいことはそれだけかい? >>42
新進気鋭、未完成だが気力と体力が充実してる10代の棋士が棋士人生最晩年、なんとか
A級に踏みとどまっているものの、衰えを隠せない60代後半の棋士に勝ち越したぐらいで
持ち上げるんですか
そこまで忖度してあげないと羽生>大山とは言えないんですか
あなたが信じてる史上最強の棋士羽生善治はその程度ですか 羽生大山戦は公式戦3勝5敗だぞ
非公式戦(待ち時間90分)を含めると4勝5敗
ちなみに羽生の2勝は待ち時間10分の早指し
別に早指しだからノーカンにしろとは言わないけど 6勝3敗が正しい。
大山の最強説を唱えてる人が、大山が負けてる事をアピールするという矛盾。 大山さんも羽生さんも偉大
偉大な人を馬鹿にする人は神様かアホのどちらか
人はみな平等
差別する人は自分のことを知らない人 どのような競技にも先人の記録を抜くという目標がある
ファンもそれを楽しみに応援するものだ
今、羽生に期待されている記録更新が大山が記録した1433勝のように受け取られているが、それはちょっと違うのではないか
羽生はまだ48歳なので抜くのは決定事項といってよい
抜くのが楽しみな記録というのは、抜けるかわからない記録の場合ではないのか
例えばタイトル獲得記録なら決定事項ではないので大いに目標にすればいい
それは、獲得100期目ということに意味があるのではない
タイトル獲得は若手棋士に移ると年々奪取が難しくなる
羽生の師匠は49歳棋聖の記録をもっている
だから、羽生の目標は100期ではないはずだ
1年以内に100期獲得は達成するかもしれないが、羽生の当面の目標は50歳でタイトル獲得して師匠の記録を抜くことだろう
もちろん、その先には大山だけが持つ数々の記録があるわけだが 質問
羽生って勝ちそうになるとなんで手がプルプルパルプル震えるの?笑 太郎君、人の一生は短いんだよ
君はネットに依存しきった生活で生涯を終えるつもりかい? 二上が三連覇して49歳棋聖の記録を作ったときの挑戦者には中原(当時33歳)もいた
羽生にファンが期待することも同じではないだろうか
二上が中原を3-0で降したように、50歳羽生が渡辺とか渡辺より若い棋士からタイトルを奪取したら喝采を受けるだろう
羽生が年齢との戦いに入ったとき、大山をリスペクトできない人間は決して羽生ファンとは言えなくなるはずだ 大山は対戦相手のレベルが今より高くないからあれだけ勝てたし、記録もつくれた
今だったら、全盛期の大山が蘇っても思ったように勝てないだろう 文春オンラインの八王子将棋クラブの記事、いい文章だね 大山をリスペクトしたいんだが、ここの大山信者の羽生下げが酷すぎて
結果的に大山への嫌悪感が不可避気味っつうのはあるな さっきROMってろって言われたばっかじゃん
頭悪いの君? 議論の進展が期待できないなら、この先は未来の将棋ファンに引き継ぐことにしたい
最後なので、アマ強豪やプロ棋士の評価や逸話に耳を傾けてみよう
○いまでも『大山康晴全集』 を並べます
○あと角の使い方が上手くなったような気がする。大山の角の使い方は天下一品で歴史上一番上手いんじゃないかと思う
○大山先生の将棋は凄まじく忍耐強く読みが深い。他の棋士とは明らかに違う
この読みに対する自信が、受けに回った場合の大山さんの武器になっている
○普段の勉強は棋譜並べと詰将棋を中心にして、ソフト(技巧・elmo)も使っています
『大山康晴全集』をよく並べていて、その手厚い指し回しや受け方が、ときに感動的でとても勉強になります
○地方遠征の時は必ず重い大山全集持ち歩いていた
自分たちの将棋は未だ升田大山戦のレベルに到達していない
○この形はゲームの初めから終わりまで終始受け続けているだけなので
大山15世名人以外は指しこなせない形です
○居飛車穴熊相手でも平凡な銀冠に組みひたすら受けに回って自陣飛車を打ったり、竜を引き付けたりして相手の攻めを根絶やしにしてしまう
この大山流をまねして勝った棋士はいない
これで勝つのはけた違いの受けの力が必要だと思う
○大山全集を最近また見直して並べているが藤井七段と見間違う棋譜があって新鮮な発見がある
将棋は深淵で面白い
○大山先生は本当にすごいんですよ!あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです!しかも、今流行してるのと同じ形で……
大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです >>649
アンタ、まだ言いたいことあるのかい?ワガママだなぁw
仕方ないなぁ
アンタもブーハーもこの世から去って、大山vs羽生をあの世での決着をつけるのを頼むしかないね
それまではココには来ない方がアンタの為だよ
それで納得してくれよw 大山が現代将棋の先を言ってるのは有り得んわ
そんなこと言うやつは大山信者ぐらいだろ
大山は振り飛車を多用してたけどソフトは一切振り飛車を指さないし美濃にも囲わない、その時点で大山の感覚は現代将棋からはかけ離れている >>649
村山と羽生をディスってるやつは無視しろ いや俺も大山全集持ってるんだよ、一応
でも羽生の方が好きだし、羽生の方が強いと思うよ
ソースは俺の脳みそ、以上ってやつだな >>655
うむ、そうする方が良さそうだね
養護学級とか悪意満々の表現だしさ 強さでいったら断然羽生が上だろうよ
あんな古臭い振り飛車で通用するわけないよ >>645
てめーとはちげーんだよ
なんでも自分中心で語るな
ACかよ 太郎君、何をイライラしているんだい?
そんなに頻繁にイライラしてると寿命が縮むよ太郎君 >>660
おれはもう死ぬからいーんだよ
ほっとけやオラ >>656
君の脳みそでプロ棋士の実力を判定するなんて絶対無理だから
せめてソフトにかけるくらいの事はした方がいいよ >>654,658
これが反論なんだが>>108,113
羽生世代以降、将棋がお稽古事や受験勉強みたいに覚えるものになってしまったため、本来もつべき棋力の低下を招いている
詰将棋を創作したり自己流の将棋を指したりできない棋士は大成できないものだ
将棋人口も細って天才が出てこなくなった
棋士は平均化されて個性的な棋士が影を潜めてしまった
ようやく現れた大山以来の天才が藤井聡太だな >>661
そんな簡単に死ぬなんて言っちゃダメだよ太郎君
君はいつも一日中ここに張り付いてるけどそんな生活は身体的にも精神的にも不健康だ
少しはネットから離れる期間を設けたほうがいいと思うよ本当に >>664
仕事帰ってきてから見てるだろうが
てめーだろ張り付いてんのは
殴られてーのかオラ 君はコテハンで書き込んでくれてるから
良くも悪くもどんな生活送ってるかこっちは自然と分かってきちゃうんです
君は典型的なネット依存症だと思うから離れる期間を設けたほうがいいと思うよ本当に 掲示板でストレスを発散させようと思っても結局余計にストレスが溜まっちゃうだけなんだよね
ネットの使用は適度に控えて心にゆとりを持つことが大切
太郎君にもそれに気付いてほしいし解ってほしいね
自分はもう落ちますね。太郎君、さようなら〜 >>651
大山は穴熊あんまり評価してなくてバランス重視で美濃囲いとか銀冠をよくしてたな
実際全盛期は穴熊の姿焼きとかよくしてたし
そこらへんは現代の感覚と似てる >>657
養護学校(級)のどこが悪意満々の表現なんだ?
障害者が生きて行く為の国の制度を否定するのか?
村山だけじゃなく、多くの障害の方々が生きていく為にあるべき施設を理解しろ
それにブーハーは健常者だ、ちょっと普通とは違う気がするけど >>666
おまえ喧嘩売ってんのか?この野郎
張り倒されてーのか
議論しろ議論をよ
議論できねーから嫌がらせしてんだろ、ストーカーが >>670
君ちょっと頭おかしい
キチガイじゃないのかな? >>657
そもそも村山を大阪の中学の養護学級に送り込んだのは師匠の森信雄だ
マイナビのインタビュー記事にちゃんと出てる
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=66147 太郎くんは知的障害者向け養護学級に通ってそうだけどw 大山将棋受けるのはいいけど、将棋が長引いて体力大幅に消耗しそう おい、おれのちんぽをしゃぶってくれ
大量のホットミルクを飲み干してくれ
ドロドロの臭い臭いホットミルクをな おれのホットミルクと言う名のザーメン
もし大山が生きていたら中出ししたいよ、思い切り
ズボズボ入れまくりたい
クソまみれになりてーよ
ウンコ食べたいよ >>675
この局面での最善手は?というとき正解が「受け」なことが意外と多いよ
大山は受けが多いと言われるが、実際は攻守のバランスがいい棋風で、攻めっ気が強い棋士との比較で受け将棋に見えるだけなんだな
その証拠にソフトとの一致率の高さはピカ一だからね
「受け」が正解なのだが普通は指し手の流れから「攻め」しか考えないような局面で受けの手を指せるのが大山流
しかも、ここで受ける一手を入れることで攻め勝つことができると、そこまで読めて攻めに出るのが大山らしい指し方だ
少し形勢が苦しいときは体力勝負になるけど(どんなに苦しくても自爆してしまうことがないので)、優勢なときは逆に一番早い勝ち方でもあるんだな
相手に逆転の期待や機会を与えない指し方だから 羽生も大山流の受けの手を指せる棋風に進化してきているように思う
意識的に棋風を確立できればもう一度羽生時代がありうるのではないか
そう思わせた将棋が渡辺から竜王を奪取した竜王戦第5局に見られた
57手目68銀と打ち付け48龍の逃げにさらに57角と畳み掛けた受けがそれだ
受けて自陣を強化しながら実は攻めている
まさに大山流の将棋だと感じた
最近の藤井七段の進化にも大山流を会得した余裕が感じられる
と思っていた矢先、こう質問に答えたらしい
和が意を得たりとはこのことだ
自身の棋風は?
藤井 棋風…そうですね、自分ではあんまり意識しないんですけど、
奨励会の頃から今までの変化で言うと、少しずつ受けというところにシフトしてきているのかなあという気はします。 >>627
実績は大山>羽生でも棋力は羽生>大山だと思ってたわ
羽生はもちろん凄い棋士だが大山が別格すぎるな
木村義雄、中原誠らと比較してどうなのかは気になるところだ >>680
自分も強さでは羽生が上と思っていたよ
きっかけは一昨年、yaselmoをダウンロードして自分で棋譜解析ができるようになったこと
強かった頃の大山が今のレベルだとどの程度なのか知りたいと思って、大山が全タイトルをもっていた頃で年度勝率も良かった1966年にあたりをつけた
将棋DB2で検索して最初に解析の対象にしたのが>>615で紹介した二上との十段戦の棋譜だった
そして、その棋譜の凄さ(一致率の高さと平均悪手の低さ)に驚いたわけよ
そのとき、唯一悪手認定されたのが100手目の54歩で、念のため「指し手の検索」で局面を進めてみてビックリした
ソフトは△54歩▲73角成に△同桂の一手と読んでいて(△同銀は▲61飛成で金がタダなので)、だから△54歩では△64歩と角道を止めるのが正解と判断していた
ところが、大山が指した手は△73同銀!
この手のあとソフトの評価値はたちどころに後手勝勢まで評価値をあげていった
実は▲61飛成だと先手玉は詰まされてしまうのだ
大山は角を入手できれば相手玉に詰みがあることを読んで▲54歩と角切りを催促する強い受けを選択していたのだ
つまり、悪手も0の将棋だった
これで、大山に対して持っていた「レベルが低かった頃の棋士」という認識が一変したのは言うまでもない
大山が過去の棋士で最高の実績をあげることができたのには理由があった
半端なく強い棋士だったんだに変わった瞬間だった
最初に白羽の矢を立てた棋譜がきっかけとなれるほどの高い確率で大山の棋譜は驚きに満ちていた >>681
途中の▲54歩の記述は△54歩の間違いです ザーメン、ザーメン、ザーメーン
ザーメンマンはモンゴルマンの正体
チンカスマンとキンタマンはハメ殺し
俺様はいくいくマン、いくイクメン
複数系
アミノ酸ロイヤリティ払う マジレスすると大山は大したことない
羽生さんがオールタイムベストで決まってる
難癖をつける奴はヘボ AIが人間を超えるのが大山時代や中原時代だったら大山や中原が逃げたと思うか?
絶対無いね
あの二名が格好だけ付けて実際にソフトが強くなったら逃げるようなゴミ以下の人物であるわけがない
羽生は史上最低棋士だよ 電王戦でも要請を受けて色んな棋士が対局した
羽生以外に将棋から逃げるゴミ虫は居ないんだよ
なんで引退しないのか不思議だね
自分さえよければいいというやつだからどんな矛盾も気にならず格好つけてられるんだけどな いいえ、羽生さんが最高です
これが世論です
認められない人は世の中を舐めてます そりゃ棋力も大山が羽生より上でしょう
だからあれだけ勝てたんだよ
羽生は2日制だとライバルに負けまくるじゃないですか
明らかな弱点があるからそうなる
時間の短い将棋でゴチャゴチャにしてから抜け出す力はあっても
時間の長い勝負で互いにじっくり読んで相手よりいい手を指し続ける力は明らかに欠けている >>681
続きの話で、当時のコンピュータ将棋スレに書きこんだ
大山の棋譜を調べたらソフトの解析を上回る手を大山が指していた
大山って凄かったんだね、と
詰みがあるのをソフトより先取りできているときは人間が優ることもあるね
といった気持ちだったのだが、そんなのはたまにしかないことで、プロ棋士はソフトに絶対かなわないとバッティングされてしまった
あそこは、プロ棋士を再評価することなんかには全く関心がなく、ソフトに優越感を抱いているだけの人が集まっているようだった
だったら山下氏の論文は何だったんだろうと疑問を持つようになった
最新最強ソフトがあるのになぜ追検証しないのだろうか
たしか、より深い探索での解析とより多くのプログラムでの解析を課題として上げていたのにおかしいなと思った
最新のソフトは探索速度も4年前の100倍以上になっているからより深い探索での解析はすぐにでもできるのに
そして、山下氏が藤井聡太の棋譜を解析したレポートを見て確信に変わった
探索深度11手のまま昔のGPSfishで解析したものだったからだ
過去の解析結果と整合性をとるためという言い訳は可能だが、最新の最強ソフトで改めて解析し直すことも可能だったはずだ
いや、最新ソフトを試していないはずがない
少なくともプレテストは行っただろう
考えられるのは一つだけ
前と同じ結果を得るのが難しかったのではないか?つまり再現性が疑われたので簡単に手をだせなかったのではないのか?
山下氏はより予測が正確な指標の発見も課題に上げていた
それも見つからなかったのではないか?
そう考えると藤井の29連勝無敗の棋譜で棋力が判定できてしまうことも合点が行く
勝った棋譜と負けた棋譜の割合に関係なく棋力判定ができる指標があるわけがないのに、どういうわけか山下氏の平均悪手はそれが可能だというわけだ
そんなこんなで、私は山下氏が最新ソフトで見直した結果を発表しない限り信用しないことにしている 羽生オタは羽生の2日制での弱さを漠然と時代のせいにしてごまかす
王者でも2日制では勝ち続けることはできない、そういう時代になったのだと
時代のせいではなく羽生の能力の問題と考えれば
1日制でも2日制でもその時代最強の存在が現れると
これから先の時代でも2日制で勝ちまくる棋士は出てくる
大山、中原、囲碁の井山は1日制でも2日制でもその時代最強の存在
羽生は1日制最強でも2日制ではその時代3番手程度の棋士
藤井がどういうタイプか、それだけの問題
時代のせいではない、能力の問題 1日制最強でも2日制では3番手程度の実力の王者は
1日制タイトルは取りまくり、2日制タイトルの1日制予選を勝ち抜き2日制番勝負にはよく登場するが
1日制ほど2日制タイトルを取れないという状況に当然なるであろう
羽生はまさにこのパターンである
1日制最強であるがゆえに2日制番勝負を狙えるチャンスが他よりも多いが
決して2日制最強というわけではない
これが羽生の実態だ 羽生は2日制でその時代最強ではなかったから
期待ほど大きなタイトルを取れなかった
大きなタイトルは2日制勝負が設定されているのが将棋囲碁界のお約束
羽生の物足りなさの原因だな
1日制で勝っているように2日制でも勝ってくれよー羽生さんは最強なんだから
ファンはこう見たが、最強なのは1日制であって2日制ではそうではなかった
この事実になかなか気づけなかった
今も知らない者、信じることができない者たちがいる
だが18世、初代永世竜王をライバルに奪われたこと、
A級でいくら勝っても3割名人に番勝負で負けたこと
全ての説明はつく
A級や3割は1日制勝負の結果だ、2日制の名人戦番勝負の行方を占うには適していなかった 羽生は将棋そのものが好きというよりは
競技で人を降してタイトルとか優勝杯とか名声とかゲットするのが目的のタイプだからな
羽生は将棋の棋士ではなくて、「将棋アスリート」なんだよ 羽生竜王より羽生九段のほうが強くねえか?
軽いノリでそう語られることも増えてきた
タイトル全てを失いメンタル的に吹っ切れたという要素もあるだろう
今の羽生九段は、1日制の勝負ばかり戦っている
だから強く感じる
羽生竜王は2日制の勝負も戦わないといけない
だからイマイチに感じる
羽生九段の1日制での勝ちまくりを見てやっぱり羽生さん最強と思ったファンは
2日制の勝負になったときにまた違和感を覚えることだろう
平成の将棋界は基本的にその繰り返しだった
期待、妄信、そして失望 >>694
本当にそう思うの?
羽生さんを勘違いしてない? >>685
タラレバまで言って人の悪口を言いたい神経が謎 >>696
徹頭徹尾ソフトから逃げたのはただ一人羽生だけだぞ
他の第一人者は偽物のあいつみたいに格好つけたこなど言うこともなく
普通に「強いなら対局してみましょう」となる >>702
親の仇みたいに羽生さんにまとわりつく理由は何?
悔しいの?嫉妬? 「強いなら対局してみましょう」
が自然に中原の声で再生されるよな
対戦することに何の抵抗も持たないよあの人なら
棋士として当然の姿だ 羽生と渡辺の2人だけが逃げたような気がしたけど
ソフトとの対戦から逃げた羽生には正直失望した
あの瞬間までは羽生を応援したてたんだがな
戦いから逃げた羽生が最強というのは絶対にありえないわ 揚げ足を取ったり仮の話まで作って羽生さんの悪口言い放題
それに比べて大山はすごかったと
現実を受け入れたくない人生の先輩たちが足掻いてるのを見ると寂しくなるな
自分は気をつけよう おれは今からホモ2人が来るからセックスするわ
ヨーグルト買ったから浣腸しねーとな、めんどいわ 11(5):名無し名人 (ワッチョイ d757-Q3Sj [114.173.202.180 [上級国民]])(10/13) 2018/10/08(月) 16:51:40.20+zJRoKMP0(11/14)
【注意】
ここ応援スレで粘着し羽生さんを中傷誹謗罵詈雑言するアンチに注意。
ほとんどは自演の角馬鹿(IDクルクル変え、多人数を装う)と思われ一日中常駐・発狂してる。
10年以上前から2chにいて、ここのスレでも歴代の羽生ファンから叩かれ続けてきたらしくクズに磨きがかかってきてる。
長文、連投は大体角馬鹿で同時にID変えまくり、よくファンやハブヲタ(こいつの脳内に生息)のふりして書き込む。
またカキコは同じ事の繰り返しが多く、「九官鳥」「100円乞食」そのまんま。
アンチを叩くのは同じく荒らし行為などと牽制もよく書き込む卑怯者。
ここでコテハン付けるアンチは全部角馬鹿。(メガロドン、レーティングトップ、あきらくん、情報分析官、ジュンナ、ヴェリュセリーナ、雨宮リンドウ、チェルシー、団長、ベルetc)
2ch以外どこでも相手にしてくれないゴミだから、どうしてもコテハンを付け自己アピールし構ってもらおうとする。(鬱陶しいぢゃヒステリーチョン生ぢぢい。とにかくしつこいしつこい。)
「衰えた〜」「もう引退だな」「ソフトから逃げた〜日本人の恥さらし〜」「寝癖ガムクチャ」「大山ガー」「羽生ヲタ・信者ガー」「永世ガー竜王ガー」「雑魚タイトル〜」「ダイエットしろ〜」などをループさせ、人格障害者・人格破綻者だからいくら諭しても無駄。
スルーするなりボコるなりご自由に。
【角馬鹿への応援カキコ】
『羽生を自分のレベルまで引きずり落としたり、あるいは自分が羽生より上の位置から見下したりするのは 気持ちいいんだろうね、惨めな人生送ってる人たちには。』 羽生オタはどうしても怖がるけど
大山15世を最強と考えると全ての辻褄は合うよね 703太郎2019/01/19(土) 11:27:03.09ID:50Hdu4ov
>>686
なにその汚い悪口
人格破綻してない? >>707
羽生渡辺は叡王戦辞退したけど渡辺当時竜王はハンデなしで最高スペックの当時のボナンザとの対局引き受けてたぞ
羽生も最後の最後で叡王戦出たけど天彦に負けてしまった レベルの高い将棋から必死に徹底して逃げた棋士としてありえない醜態を残した奴が
第一人者になってしまってた連盟の暗黒時代
永遠に表舞台には出ようと思うな
将棋が差したくないんだから引退すればいいじゃない チンポが立ってきた
チンポが立ってきた
チンポが立ってきたー!!!!
ザーメン出すぞオラ!!!
一緒にいくやついねーか?
20代のイケメンで!!! 羽生谷川戦がもし実現すれば大山升田の対局数167に並ぶこととなる
歴史が刻まれる瞬間
君も時代の生き証人になろう なんでザーメンでねー?
オレカタワになったか?
チンポの先から何もでてねー
先走りもねー >>1
史上最強の大山大名人を超えるのは羽生じゃ100%不可能だよ
名人戦9勝8敗 谷川 森内 天彦 3世代ライバル全員に負け越し
竜王戦7勝8敗 谷川 森内 渡辺 広瀬 3世代ライバル全員に負け越し
これが羽生善治の本質
羽生雑魚ハル(笑)
r‐‐- 、
r‐'⌒, \
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 リ
i´ ll二ニ_. ,二_'y、 |
l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
'ッ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
゙マ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i <あ、一流頂上対決に全て負け越している雑魚ですが、何か?
i,, ~ /
l へ,, イ
(笑) 将棋の強さは
羽生>谷川 中原>大山だからな
実力制の永世名人だけで将棋の強さを比べたら大山は、木村と並んで最弱だからな
森内も全盛期はかなり強かったからな 銀河戦でアマの木村五段が4連勝
木村五段は「自分の持ち味は終盤。中盤までは相手にうまく指されたが、あまり離されずに終盤に持ち込めたのが良かった」
木村五段のような純粋なアマ選手の4連勝は破格の成績。4回戦の寄せの手順はかなり正確でプロレベルの手だった
https://www.toonippo.co.jp/articles/-/139765
というより、今のプロ棋士の終盤力がアマと大差ないのだ 谷川や中原が最強の棋士として、大山を挙げないのは何故だと思う?
この二人は、大山に大きく勝ち越してるから大山を最強の棋士として挙げると
自身が最強の棋士に勝っていると自慢する事になる。
谷川や中原に大きく負け越してるため気を使われるくらいの存在なんだよ。 40代半ば
名人20期を目指していた大山
大山の名人18期を目指していた中原
羽生は未だ、名人10期が未到達 >>728
中原107-55大山
こんなの見せ付けられたら最強なんて口が裂けても言えないよw >>729
大山、中原、羽生の名人戦成績
大山 87勝50敗(.635) 獲得18 敗退7
中原 65勝41敗(.613) 獲得15 敗退3
羽生 52勝42敗(.553) 獲得9 敗退8
将棋界最高棋戦名人戦の実績で大山、中原に比べ大きく格落ちする羽生 dcsyhi
i 私は
h 羽生
y 善治
s 将棋
c チャンピオン
d です 今調べた
中原って人と羽生は結構対局してるんだね
羽生が大きく勝ち越してる
羽生はさすがだわ >>728
○加藤一二三:大名人といえる棋士は大山先生です
最盛期の大山康晴十五世名人が相手なら藤井七段も苦戦すると思います
○内藤:ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている
○米長:史上最強は誰かと聞かれれば「大山康晴」と答える
○中原:(加藤さんのように)大山先生ともっと早くに対戦しなくてよかった
○谷川:大山、升田は時代を超えて偉大な棋士
○羽生:将棋史上最強の棋士は大山康晴十五世名人
10代のとき実際に対局してみて、位置取りのすごいうまい将棋なんですよね
独特の強さを感じました
○先崎:大山先生は史上最強に将棋が強い人
○渡辺:升田先生と大山先生は今の棋士とはレベルが違います >>733
あんまり羽生さんをいじめないでくれよ
羽生さんは名人戦でも普段通り強かったし悪くないんだよ
名人戦になるとつい本気を出してしまう森内が悪いんだよ 羽生と大山だけで比べるから、ややこしくなる。
最強の棋士としての条件を満たしてるのはどういう存在か?で考えるとわかりやすい。
通算タイトル保持数などのプラス評価を捜すのではなく、どれだけマイナス評価が少ないかを捜す。
最強の棋士としての条件は、大きく負け越していないという事。
大山は負けすぎている。 今日、オナニーしたやつおる?
おまんら、レポートしろ、オナニーを
姿勢、おかずとか擦り方とか、いくときの表情、叫び声などなど
それを見てオレは興奮してザーメン出せるかもしれん
20代のイケメンだけで頼むわ >>731,735
大山と中原は24歳差
中原と羽生は23歳差
羽生と天彦は17歳差
大山と加藤が17歳差
17歳差の天彦に名人戦0-2では最強候補にすらなれない
天彦に勝ち越せないようだと最盛期の無双も相手が弱かっただけとなる
その点、大山は68歳までの生涯記録で、加藤、内藤、有吉、米長らのプロで1000勝以上してる棋士全員に勝ち越している
しかも24歳下の中原が上げた勝率より大山が上げた勝率が上もある
しかも、最新のソフトの指し方にもっとも近い棋士だったこともわかった
羽生には大山に比べられるものが一つもない 大名人=史上最強ではないからな
そんなこと言うなら永世七冠と言える棋士は羽生だけだし >>738
大山と谷川は39歳差
大山と羽生は47歳差
羽生と藤井が32歳差
すでに天彦に負け越している身の上で藤井に大きく負け越さないようできるわけがない
そもそも羽生は39歳年少や47歳年少の名人と戦えるのかな
1勝でもすれば偉いほうで、強くなければ負けることもできなくなるぞ >>741
内藤國雄
ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。
それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。体調もいい。
ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。
出典「勝負師」105ページ 内藤は
大山(17歳年長)に18勝50敗(0.265)
中原( 8歳年少)に24勝47敗(0.338)
谷川(22歳年少)に10勝13敗(0.435)
羽生(31歳年少)に 2勝 4敗(0.333) 渡辺明の2日制番勝負
渡辺3−1羽生(竜4−3 竜4−2 将4−3 竜1−4)
渡辺2−1森内(竜4−3 竜4−0 竜1−4)
渡辺3−0佐藤康(竜4−3 竜4−2 将4−1)
渡辺3−0丸山(竜4−1 竜4−1 竜4−3)
渡辺1−0糸谷(竜4−1)
渡辺1−0木村一(竜4−0)
渡辺0−1郷田(将3−4)
渡辺0−0久保(将1−0 進行中)
番勝負13勝3敗(81.25%)
森内俊之の2日制番勝負
森内7−5羽生
(名1−4 名0−4 竜4−0 将4−2 名4−2 将0−4
名4−3 名2−4 名4−3 名4−2 名4−1 名0−4)
森内1−2渡辺(竜3−4 竜0−4 竜4−1)
森内1−0郷田(名4−3)
森内1−0谷川(名4−2)
森内1−0丸山(名4−0)
森内0−1糸谷(竜1−4)
番勝負11勝8敗(57.89%) 羽生善治の2日制番勝負
羽生7−6谷川
(竜1−4 竜4−3 将3−4 将4−0 竜1−4 将4−0 名2−4
位4−0 位4−3 将4−1 位1−4 位1−4 位4−1)
羽生11−2佐藤康
(竜2−4 竜4−2 竜4−2 位4−2 将4−1 位4−2 将4−0
将2−4 将4−0 位4−3 将4−3 位4−2 将4−3)
羽生5−7森内
(名4−1 名4−0 竜0−4 将2−4 名2−4 将4−0
名3−4 名4−2 名3−4 名2−4 名1−4 名4−0)
羽生4−1郷田(位4−0 位4−3 位4−2 名4−3 将2−4)
羽生1−3渡辺(竜3−4 竜2−4 将3−4 竜4−1)
羽生2−2深浦(位4−1 位3−4 位3−4 将4−3)
羽生2−1藤井猛(竜3−4 竜4−1 位4−1)
羽生2−1広瀬(位4−3 位4−1 竜3−4)
羽生0−2佐藤天(名1−4 名2−4)
羽生1−1久保(将4−1 将2−4)
羽生2−0木村一(位4−2 位4−3)
羽生2−0森下(名4−1 将4−1)
羽生2−0行方(位4−1 名4−1)
羽生0−1菅井(位1−4)
羽生1−0島朗(竜4−3)
羽生1−0阿部(竜4−3)
羽生1−0米長(名4−2)
羽生1−0屋敷(位4−0)
羽生1−0三浦(名4−0)
番勝負46勝27敗(63.01%) 2日制番勝負
3者の直接対決なら
渡辺5-2>森内8-7>>羽生6-10
勝率順なら
渡辺81.25%>>>羽生63.01%>森内57.89%
羽生は73回登場中16回が渡辺森内
森内は19回登場中15回が渡辺羽生なので、羽生は格下から稼げる機会が大きい
現代棋士の2日制番勝負での強さは 1位渡辺 2位森内 3位羽生 が結論
佐藤康は1日制の予選では強く2日制番勝負への登場は多いが(羽生と似た傾向)
2日制ではこの3人よりだいぶ弱い
2日制で羽生と似た強さなのが谷川、僅差の4位か >>745
それは2004年の話な?
今なら羽生が最強だと言うよ 渡辺0−1郷田(将3−4)
森内1−0郷田(名4−3)
羽生4−1郷田(位4−0 位4−3 位4−2 名4−3 将2−4)
郷田も2日制勝負では強い棋士
3強相手にほぼ毎回いい勝負をしている(2日制初経験の王位戦以外は、全て2勝以上している)
しかし挑決で弱いのが有名なとおり、勝ちきれない印象
ここ最近の番勝負、王将戦2回で渡辺、羽生を倒していてメンタル面で少し成長したのだろうか 羽生善治
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号
http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51348312.html >>750
この成績(>>746)では大山が最強でないとは言えないな 谷川浩司の2日制番勝負
谷川6−7羽生
(竜4−1 竜3−4 将4−3 将0−4 竜4−1 将0−4 名4−2
位0−4 位3−4 将1−4 位4−1 位4−1 位1−4)
谷川2−2中原(名2−4 名4−2 名2−4 将4−2)
谷川1−2佐藤康(位4−3 名3−4 名3−4)
谷川1−1森(位3−4 位4−1)
谷川0−1藤井(竜0−4)
谷川0−1郷田(位2−4)
谷川0−1森内(名2−4)
谷川0−1丸山(名3−4)
谷川1−0加藤(名4−2)
谷川1−0中田(位4−2)
谷川1−0森下(竜4−2)
谷川1−0森安(名4−1)
谷川1−0高橋(位4−1)
谷川1−0南(将4−1)
谷川1−0米長(名4−0)
谷川1−0村山(将4−0)
谷川1−0真田(竜4−0)
番勝負19勝16敗(54.29%) 森内俊之
大山先生には余裕がありました。
それほど深く読んでいるとは思えないのに攻めても攻めても動じない。
急所の場面でもぽんぽんノータイムで指してこられるんです
当時より現代のほうが序盤技術が進歩しているのは当然ですが、まねできない部分はたくさんあります。
69歳までA級を維持されたのも凄い。第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います
2006年『現代に生きる大山振り飛車』 谷川浩司の2日制番勝負(フルセット)
谷川1−2羽生(竜3−4 将4−3 位3−4)
谷川1−2佐藤康(位4−3 名3−4 名3−4)
谷川0−1森(位3−4)
谷川0−1丸山(名3−4)
2勝6敗
いまひとつ勝負弱い
特に、2日制でさほど強いわけではない佐藤康や丸山との名人戦計3回にはしっかり勝つべきだった
ここで名人位を上乗せできれば名人7期〜8期で、17世名人として形になったはず まぁ、大山は凄い棋士だと思うけど史上最強は羽生七冠だよね
1995年度の成績は凄すぎる 大山と羽生の公式成績は羽生の6勝3敗
1勝は大山逝去のための不戦勝だから実際は5勝3敗
非公式戦の1敗も参考にすると5勝4敗の成績だ
5勝のうち2勝は持ち時間10分の将棋で、4敗のうち2敗は棋王戦本戦決勝という重要な一戦と大山68歳の最後の対局で棋王のタイトルをとった身で負けた2敗だ
このように、全盛期の大山でなく65歳〜68歳の大山を相手に実質敗北しているのだから、羽生より大山が上なのは言うまでもないことだ
肝臓ガンを患い闘病敢えなく亡くなる直前の老齢の大山に4敗もしていることを恥じることはない
大山を讃えればいいことだから 序盤が進歩したってのは果たして本当なのかなぁ?
森内がそれを言ったのは2006年、それから13年も経っているわけだけど、
さらに進歩したと言えるのだろうか。 中原誠の2日制番勝負
中原13−4米長
(将4−2 位4−2 将4−3 名4−3 位4−2 十4−3 名4−2 位3−4 十4−1
名4−1 位4−0 十3−4 将4−1 十3−4 名4−2 名4−1 名0−4)
中原12−4大山
(十4−2 将3−4 位3−4 十4−2 名4−3 十4−1 将4−0 十3−4 名4−3
十4−1 十4−0 将4−2 位4−1 位4−3 将3−4 名4−1)中原23歳〜38歳 対 大山47歳〜63歳
中原4−3加藤(名4−0 十4−3 十4−3 将1−4 十1−4 名3−4 十4−2)
中原2−2谷川(名4−2 名2−4 名4−2 将2−4)
中原2−1内藤(位4−0 位4−2 位2−4)
中原0−2中村(将2−4 将2−4)
中原2−0有吉(将4−1 将4−2)
中原2−0桐山(名4−1 十4−2)
中原1−0大内(名4−3)
中原1−0高橋(名4−3)
中原1−0勝浦(位4−2)
中原1−0森(名4−2)
番勝負41勝16敗(71.93%) >>761
2勝4敗で正しいんだよ
31歳も離れていると対局データが少ないから非公式の対局も重要なデータになる
それも、持ち時間2時間の対局だから10分の公式戦より重視できるよ
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?206&74 >>762
通常時中原誠(32歳〜46歳)の2日制番勝負
中原6−4米長
(位3−4 十4−1 名4−1 位4−0 十3−4 将4−1 十3−4 名4−2 名4−1 名0−4)
中原2−2谷川(名4−2 名2−4 名4−2 将2−4)
中原1−2加藤(十1−4 名3−4 十4−2)
中原2−1大山(位4−3 将3−4 名4−1) 大山58歳〜63歳
中原2−0桐山(名4−1 十4−2)
中原0−2中村(将2−4 将2−4)
中原0−1内藤(位2−4)
中原1−0高橋(名4−3)
番勝負14勝12敗(53.85%) >>762
最強期中原誠(23歳〜31歳)の2日制番勝負
中原10−3大山
(十4−2 将3−4 位3−4 十4−2 名4−3 十4−1 将4−0
十3−4 名4−3 十4−1 十4−0 将4−2 位4−1) 大山47歳〜55歳
中原7−0米長(将4−2 位4−2 将4−3 名4−3 位4−2 十4−3 名4−2)
中原3−1加藤(名4−0 十4−3 十4−3 将1−4)
中原2−0内藤(位4−0 位4−2)
中原2−0有吉(将4−1 将4−2)
中原1−0大内(名4−3)
中原1−0勝浦(位4−2)
中原1−0森(名4−2)
番勝負27勝4敗(87.1%) こうしてみると渡辺の初代永世竜王や森内の18世名人って決してまぐれではないと思えてくるな
むしろ必然というか、当たり前だけどそれだけ勝たないとそもそも資格得られないしな
中原が最年少で永世名人資格得たのも納得だなあ。。 羽生の永世名人資格が遅れた原因って、まず前半は谷川
谷川が2日制の戦いで羽生から名人を奪って、その後1日制の順位戦でも谷川>羽生となる時期があった(康光丸山名人時代)
後半はご存知のとおり、森内だな
A級でよく1位になり、2日制の戦いで羽生との直接対決に勝ち越した 渡辺や森内が竜王や名人に絞っている説は、2人の資質を考えると真実が見えてくるな
1日制では飛び抜けた存在ではないから(基本、羽生が上)、なかなかタイトルに挑戦はできない
しかし2日制タイトルを一度取ってしまうと、実力1位2位なので7番戦うとなかなか負けない
結果として持っている2日制タイトルを防衛し続けて、他のタイトルには挑戦できない
絞っていたわけじゃなくて資質・実力の結果としてそうなってしまうんだよな どうも、ザーメンマンです
おまえらの議論はオレの精子1匹にも劣ります
帰ってください笑 羽生の場合は谷川から始まって、康光や森内、郷田や丸山など大山なんか目じゃないくらい強いライバルがいたからな
渡辺や天彦、広瀬や豊島など大山なんか目じゃないくらい強力なライバルの壁になっていたからな ざっくりまとめると
大山時代
1日制 大山>>升田二上加藤ほか
2日制 大山>>升田二上加藤ほか
中原(31歳まで)時代
1日制 中原>衰え大山米長ほか
2日制 中原>>衰え大山米長ほか
中原(32歳以降)時代
1日制 中原米長>ほか
2日制 中原≧老齢大山米長加藤>ほか
羽生時代?
1日制 羽生>>他
2日制 渡辺森内≧羽生谷川>他
これで説明つくな
「なぜ中原時代の途中まで名人が無双できたか」
→「大山と若き日の中原が1日制でも2日制でも最強だったから」
「なぜ中原時代後半から羽生時代?には名人が無双できなかったか」
→「中原が弱体化したから」
→「羽生は1日制では最強だったが2日制では渡辺森内にやや劣り谷川と同レベルの棋士だったから」
「名人無双時代はどういう状況なら復活するか」
→「次の絶対王者候補(おそらく藤井)が1日制でも2日制でもその時代最強の棋士だった場合」 「1日制でも2日制でもその時代最強の棋士だった場合」は支配できる
現代でも将棋の裏で囲碁の井山が勝ちまくっている
(将棋の伝統名人に相当する本因坊7連覇中)
(将棋の賞金最高竜王に相当する棋聖6連覇中)
(上記を含む5冠〜7冠全冠でここ数年推移)
現代でもできる
藤井が1日制でも2日制でもトップだった場合は波乱が起こらない
当たり前のことなんだが2日制で期待通りの結果を出せない羽生擁護のためにいろいろとごまかされてきた 二日制 渡辺森内>羽生なら、一日制 二上>大山だよね 1日制の対戦結果がそのとおりなら、それで合っているだろうね
1日制の対戦データは二上>大山なのかな? 弱くなった32歳以降の中原誠と、谷川浩司が2日制で互角
谷川と羽生は2日制番勝負でほぼ互角
つまり
弱くなった32歳以降の中原誠と、羽生が2日制でほぼ互角
ということは
31歳までの中原誠は、2日制番勝負で羽生より強い
なるほど
大名人中原と大名人になり損ねた羽生の違い、しっくり来たぞ 47歳〜55歳の大山康晴は
20代の最強期中原誠に2日制番勝負で3勝10敗
20代中原>47歳から55歳大山は確定
あとは46歳までの大山と、最強期20代中原のどちらが2日制で上か
これが2日制=名人戦=将棋史上最強はどちらかの決定戦だな
そしておそらく、大山のほうが強いということがデータで示されている 昭和の最強棋士は中原だろうな
平成の最強棋士は羽生かな >>773,774
大山と二上のタイトル戦成績
一日制(棋聖戦)
大山>二上 5-1 25局19勝6敗(0.76)
対戦期間は大山40〜52歳、二上31〜43歳
二日制
大山>二上 13-1 75局51勝24敗(0.68)
対戦期間は大山36〜46歳、二上27〜37歳
中原と二上のタイトル戦成績
一日制(棋聖戦)
中原>二上 2-1 11局6勝5敗(0.545)
対戦期間は中原24〜34歳、二上39〜49歳
二日制
なし >>779
そうなんだ、いってらっしゃい
私は読書します 大山派「大山の羽生との戦績は3勝6敗だが…」
大山派「大山の不戦敗があり…」
大山派「大山の非公式戦の1勝があり…」
大山派「最終的には…」
大山派「大山の4勝5敗だ!」
負けてるじゃねぇか!
吉本新喜劇か! 大山は力道山と腕相撲を一度やっているが腕力は互角ながら手首の力は大山が上だった。
しかし手首が返る寸前に大山自ら引き分けを申し出てしまった。
大衆の面前で力道山の顔を立てた大山の気配りであった。 >>783
藤井七段なら老齢の棋士に1敗でもするわけがないな
4敗もしてたら大山さんはスゴい棋士でしたというしかないね >>752 どうも、ホモどす
おまえら暇人かよ
こんな日曜日にしょうぎってよ 羽生は無理そうだから大山超えは藤井に託すしかないか
それまで生きてないと思うけど 性欲の強さなら大山が一番?
大山のアナルに突っ込んで出したいな
大山の鳴き声を聞きたいな、豪快な喘ぎ声をよ 羽生善治は20代の頃は養護学校出身の障害者にすら勝ち越しがやっととクソ雑魚だったけど
そんな雑魚でも努力を重ねれば国民栄誉賞が貰えるほど強くなれると希望を与えてくれた点では
最強棋士で初めから雲の上の存在でお手本になりえない大山康晴よりは優れているといえよう 将棋の強さは、大山越えはもう50人以上いるけど、番外戦術とか権力を使った強さはなかなか超えるのは難しいな あまあま羽生新人に完全敗北した大名人
そりゃ羽生七冠99期に勝てるはずもない 将棋の歴史
谷川17世名人 1勝0敗 羽生19世名人
森内18世名人 5勝4敗 羽生19世名人
佐藤20世名人 2勝0敗 羽生19世名人
これが歴代最弱永世名人の羽生善治(笑)です。 「誰が最強か?」という、抽象的・観念的な議論はもうやめて、
具体的に、棋譜を鑑賞・検討しない? このスレでそんな生産的なことを期待する方が間違ってる
ここは相手の棋士及びオタを煽って楽しむスレだよ >>795
まあそうかもしれませんけどね。それに我々には超トップ棋士の棋譜を分析する能力も
ないですし。でもなんか、同じループに飽きてきまして・・・
で、話題を出したいと思ったんです。
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5886
↑たとえばこの棋譜。羽生がなぜここで投了したのか、知ってる人います?
当時の将棋世界か将棋マガジンでこの将棋のことが載っていて、うろ覚えでスマンのだけど、
確かこんなような内容のことが書かれていた。
『早く投了したのが投げっぷりの悪い羽生なので驚いた。・・・米長が来て、
「えっなんでここで投げるの。ちょっとやってみてよ、馬切って、金を打つ」と言って感想戦を始めた。
・・・確かに飛車、龍、銀、香と集められた7筋の圧力は強烈だが、粘ろうと思えば手はいくらでもある。
・・・金打ちに大山が飛車を引き、羽生の▲6四歩に大山が△5二銀としようとして
「おっとこれは▲5四歩がうるさいな」と言って待ったをし、・・・「もしかして、羽生君のほうがいいんじゃないの」
という話になった。・・・しかし大山は早々と感想戦を引き上げてしまった。相手がここで投了した以上、
これ以上感想戦をしても意味がない、ということなのだろう・・・』
ソースは自分の記憶だけで、うろ覚えで本当に申し訳ないのだけど、こんなことが書かれていたと思う。
1)羽生はなぜここで投了したのだろう?何か見落としがあってやる気をなくしたか、
勝ち目がないと判断したのか。
2)この局面は先手後手どちらが有利?
3)指し続けていたらどっちが勝っただろうか?
・・・どうでしょうか? 最近、 loserの将棋ブログというブログを見て将棋を始めた者ですが、何かおすすめのブログや本はありますか? 木村義雄:47歳で大山康晴(後の15世名人)に名人位を奪われ引退
大山康晴:49歳で中原誠(後の16世名人)に次々タイトルを奪われ無冠に
中原 誠:45歳で米長邦雄(永世棋聖、歴代最多対局を演じた長年のライバル)に最後の名人位を奪われる
羽生善治:48歳で広瀬章人(31歳時点でタイトル1期)に竜王位を奪われ無冠に
年齢を考えると仕方ないのかもしれないが羽生だけしょぼい相手に止めを刺されたのが悲しい
広瀬はトップ棋士だけど大山中原のような棋士じゃない
大山を越えるつもりなら50歳超まで第一人者の格を保って藤井聡太が来るまで踏ん張って欲しかった >>799
まだ名人挑戦の目が33%有るんだからそれが終わってからにしろ 精々 対森内戦に次ぐ
二度目の名人戦三連敗でスモはる呼ばわりされるのが関の山じゃて >>798
@村山 隆治
詰将棋手筋教室―基本テクニックオールガイド
A五十嵐豊一の「入門書」
B加藤治郎の『将棋は歩から』『将棋の公式』 >>797
投了局面の評価値は−700なので、投了する場面ではないよね
遊び駒もなく陣形もしっかりしている
そんなに駒損しているわけでもない
しかし、唯一の大駒が封じ込められて相手が大山ではここからは勝ち目がないと思ったのではないのかな
つまり、これ以前の対局で大山の強さを痛いほど感じていたので、これ以上指してもなぶり殺されるだけと思ったのでは
だから、後のことを考えて投了するほうが潔いと
この考察だと、老齢の大山にトラウマを植え付けられたのが敗因となる
羽生を買い被る見方をするなら、手が見えすぎて勝ちがないのが分かった
島研の影響があって、自分が目指しているものとは違う将棋になったからこれ以上指し続けるのは棋譜を汚すだけと思った
この見方をしたとしても、「大山先生を信用しすぎた」のが敗因だね 羽生は名人戦挑戦者になって天彦の4連覇をアシストする 相手棋士がそんたくしてくれたら、今頃は100冠関係の本が売れて、大フィーバーだったのに。
将棋しかしたこと無いから、将棋界全体のことなんか考えないんやろな。 歴代永世名人の将棋の強さ
羽生>森内>谷川 中原>大山>木村 大山全集を並べた時間で羽生の棋譜をもっと勉強してたら、今頃タイトル獲得も有り得たのに まぁでも修行時代で良かったよ
プロになって大山全集を並べるようじゃ、それはただの時間の無駄でしかないからな
大山は現代なら奨励会三段レベルの棋力だし、修行時代はそれなりに実力が近くて参考になったんだろう >>810
羽生の頭脳を読んでもA級棋士どころかプロにもなれない >>812
全盛期羽生と修行時代の藤井じゃ実力が違いすぎて参考にならんかもな
そういう意味では比較的に実力の近かった大山の棋譜はあっていたのかもしれないな >>811
プロになってからもっと強くなるために『大山全集』を勉強する棋士は大勢いる
斎藤七段しかり行方八段しかり
『羽生の頭脳』で勉強してA級棋士になれた(笑)という棋士は一人もいない ふみもと将棋教室に「羽生の頭脳」はあったから大山全集の前に読んで勉強してるだろ
教室にあった本ほとんど借りて勉強したらしいから
大山全集も知人に譲りうけて全巻揃っておらず、ないのは買って揃えたと新人の頃のインタビューの記事にあったよ 藤井聡太は数えきれないほどの棋書を読んでいるよ
もちろん、その中には羽生の頭脳も羽生全局集もある
しかし、もっとも多く影響を受けた本は何かの質問に『大山全集』を上げているわけよ
羽生オタがどんなに抵抗してもプロ棋士が評価しているのは大山だという証拠は次々に出てくるということだな
・・・・・
あとで藤井四段からメールが来て、「1を追加してください。別の場所にありました」と。いまも大山将棋を並べて勉強しているのかな、と想像しました。
藤井聡太四段の本棚 ―天才棋士は何を読んできたか!?―
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=72335
「藤井聡太」4万円の『大山康晴全集』を読んで将棋を研究
http://news.livedoor.com/article/detail/13386454/
>>815 まあ、昔みたいに序盤適当で気分次第です!なんてアマ将棋に学ぶことなんて実際は無いわな
昔のアマチュアレベル将棋の大名人に敬意を払ってるだけ 俺でも勝てるのが昔のタイトル戦
ちなアマチュア2級w 渡辺は羽生との竜王戦の最中、『羽生の頭脳』でなく重い『大山全集』を持ち歩いていたことで有名
それが逆転4連勝の原動力になった 大山の頭にザーメンを塗りたくりたい
それを若手イケメンチンポ棋士たちに舐めて欲しい
中村太地、深浦康市、久保
そいつらで競うように大山の頭を舐めまくってほしい
テカテカの大山の頭、、、
大山はシゴいて昇天するだろう >>819
その渡辺も大山全集読んだおかげで羽生に竜王奪取されちゃったね
結局は自分の実力次第だね >>185
これなんだよなー
渡辺が大舞台で羽生を踏み潰したのも当然だわ ⬜観戦した人も多いと思うので、昨日の糸谷藤井戦を例にして棋譜解析で強さが分かる指標とは何なのかを検討しよう
先に大山と羽生の棋譜解析の結果を出しているので、同一条件で解析すると次の数値が得られた
▲先手:糸谷
一致率54%[41%]11/27
悪手3疑問手3
平均悪手119.03
△後手:藤井
一致率91%[89%]25/28
悪手2疑問手0
平均悪手39.29
観戦していたら分かるように藤井の完勝であった
しかし、平均悪手は藤井七段の相居飛車の数値としてはよくないほうだ
大山のベスト10(対抗形が多い)と比較してもよくない
負けた糸谷のほうは100を越えている
このように、負けたほうは平均悪手が極端によくないことが多い
平均悪手は負けた棋譜の割合が多いほど上がってしまう
だから、歴代の最強棋士を平均悪手で比較するときは勝率が高かった時代の棋譜で比較しないと意味がない
しかも、昨日の棋譜のように、完勝しても平均悪手がよくないことも珍しくないので平均悪手が指標たりえるか、はなはだ疑問ということになる ⬜平均悪手が指標として疑問なら悪手はどうか、というと藤井七段は悪手を2手記録している
もちろん、悪手があったから平均悪手の数値も高くなっている
そこで、この悪手を見てみると、一つは終盤の△76同龍で、最善手の△88龍とは800点近い開きがあった
しかし、どちらでも勝ちであるから、この悪手評価はナンセンスだった
しかし、その都度人間の評価を加えていたら指標としての意味をなさなくなる
もとより、山下氏のように終盤の悪手を平均悪手の対象にしない方法では用をなさないことは証明済みである
もう少し掘り下げると、最善手の88龍は先まで読みきらないと評価できない手なので、勝ちやすい手は藤井が選んだ△76同龍のほうだった
▲同角に△36飛の両取りが実に分かりやすい
これに糸谷の▲82飛が悪手となり、結果的に△76同龍が効を奏している
藤井七段の「▲82飛のところで▲43角成ならまだまだ大変だと思っていた」という指摘も的確だった
藤井の読みは感想戦の手までソフトの最善手と一致していたわけだ ⬜もう一つ悪手とされたのは、序盤で55角のチャンスを見逃した手だ
これについては観戦中、大山語録の「一度目のチャンスは見送る」を思い出していた
一度目のチャンスは相手が仕掛けてきたワナかもしれない
警戒しないと相手の研究手順にハマる恐れがある
相手の研究手順でないとしても、自分の棋風にそぐわない手順を選ぶのは思わぬ落とし穴に遭わないとも限らない
だから、見送るというのだ
つまり、この「見逃しの悪手」は−600点とされているが、藤井の完勝の瑕疵にはなっていない
ここにも棋士の強さの指標として平均悪手が有効といえるか疑問が生じていることになる
完勝の理由は、何と言っても二度目のチャンス(端攻め)を見逃さなかったことにある
一度目のチャンスは相手の研究が待っているかもしれないが、二度目のチャンスはこちらが作り出したチャンスなのだ
ここで勝負に出るという大山流を見た思いがした
こうして見ると、完勝を裏付けているのは悪手でも平均悪手でもなくて、一致率ということにならないだろうか
参考にもう一つの棋譜、稲葉藤井戦の解析結果の数値をお見せしよう
先手:稲葉
一致率48%[45%]13/29
悪手2疑問手0
平均悪手51.78
後手:藤井
一致率85%[86%]25/29
悪手0疑問手0
平均悪手0.95
このように藤井七段には平均悪手が神に近い棋譜も多い
というわけで平均悪手も捨てがたいことになるのだが、この平均悪手は、山下氏が計測した平均悪手とは全く別物であることを申し添えておく 渡辺に初代永世竜王を奪われたのが雑魚タイトル番長 羽生雑魚ハル(笑)
森内の18世名人を奪われたのが雑魚タイトル番長 羽生雑魚ハル(笑)
当然だわ〜 「谷川さん、あと1期で永世名人でしたねどうぞどうぞ」
「渡辺さん、永世竜王を獲りたいんですねどうぞどうぞ」
「森内さん、私より先に永世名人になりたいんですねどうぞどうぞ」
「天彦さん、あなたの初タイトルには名人がお似合いですよどうぞどうぞ」
「広瀬さん、タイトルからはしばらく遠ざかってましたねどうぞどうぞ」 森内は羽生に譲られまくったのに羽生未満の獲得数だからな
作戦隠し3割の限界 ID:8UxvbH1z
完全なキチガイなので、強くNG推奨します 今夜の議題
山下論文は誤論奇論だという批判に
ここまで羽生オタが何の反論もできていない件 将棋の強さが現代の棋士も含めると50番目以降の強さの大山がタイトル独占出来たのは、今よりも対戦相手が強くないから出来たのは間違いないな いろいろ言ってる奴がいますが、現実はみなさんが思う通り一つです
そう、明らかに羽生さんがナンバーワンです
どんな世論調査を見てもそうなっています 大山はこういう時代の覇者なんだよ
「当時、男の子の8割ぐらいは、将棋のルールを知っていたでしょう。
小学校の前には文房具屋が必ずあって、紙の盤と木材のクズでできた駒を売っていましたからね。
私が将棋指しで知っているのは、木村義雄でした。知名度があって、相撲の双葉山と並んで『強い男』の代名詞でしたよ。」
「戦後の新聞はページ数も少なかったのですが、将棋は破格の扱いで、
新聞の社会面に写真つきで名人戦や『高野山の決戦』が報道されていたことを覚えています。
升田、大山はとにかく有名で、将棋を知らないかみさん連中でも名前を知っていましたね。
私は学校に将棋好きの友達がいれば、よく指していました。戦法は『腰掛け銀』、これをバカの一つ覚えみたいにやったんですよ。
『腰掛け銀』は新聞社の入社試験の常識問題に出たぐらい有名だったんです」
http://bunshun.jp/articles/-/10104 >>821
お前が脅迫したからだろー www
時効はないから覚悟しとけ このスレ読んでて大山の偉大さがわかったわ
空前絶後の棋士だったんだな 大山はその当時での最強棋士
史上最強棋士となると、将棋の強さが足りない
特に現代の棋士と比べて将棋の強さが劣っている >>839
天彦はちょっと劣っている
今だったら、豊島、広瀬、渡辺あたり
その次に藤井君がくる 結局最後に羽生が立ちはだかる
ミスター7割
ミスター99期
ミスター最多勝 羽生 104 - 62 谷川
中原 107 - 55 大山
谷川 60-42 中原
羽生 23-11 中原
谷川 16-7 大山
羽生 6-3 大山
なんとなく4名の戦績を並べたけど、
羽生はどの永世名人にも勝ち越してるんだな。
逆に大山は他の永世名人に負け越してる。 森内 1-1 大山
森内 17-18 中原
森内 37-29 谷川
森内 58-78 羽生
意外なのが18世永世名人の森内。
中原に負け越してる。 >>842
羽生はこの中で最年少なんだから当然だろ
逆に年長に負け越していたらヘタレだぞ
それと大山とは5-4だぞ
非公式戦の負けを入れずに、死んだあとの不戦勝を入れるなんて最低な野郎だな 対戦成績 羽生 104 - 62 谷川 名人 竜王戦 1勝3敗
羽生 78-58 森内 4勝6敗
どーでもいい所で沢山勝つのが羽生無冠らしいね w >>842
羽生が大山ほど年下の棋士相手に勝てるのか
大山ほど年下の棋士と対局できるのか
楽しみだね
羽生 104 - 62 谷川 (7歳差)
中原 107 - 55 大山 (24歳差)
谷川 60-42 中原(15歳差)
羽生 23-11 中原 (23歳差)
谷川 16-7 大山 (39歳差)
羽生 5-3 大山 (47歳差) 森内って中原に負け越してるのか。これだけ年齢差あるのに。
これはだらしない。 中原は大山羽生ほど長持ちしなかったからね
衰えが早かった
その中原に負け越しは情けないね 羽生6ー3大山
大名人がヒヨッコ羽生ちゃんにダブルじゃなぁ… 加藤は「中原の棋譜を研究するようになって勝てるようになった」などと自慢げに語っているが
このスレを振り返って見ればわかるように
米長加藤が切磋琢磨して中原のレベルに追いついたのではなく
中原自身が30代前半にして一段階弱くなって米長加藤と対して変わらないレベルに落ちたのが正しいんだよな
そして中原の早い衰えは大山羽生のような年齢的なものとは多分違う
具体的に言うと誰よりも研究熱心だった中原が30代以降は風俗に嵌ってたらしい
大山は頂点を長年維持しつづけることの大事さを説いていたが、中原はそのモチベーションを保てなかったんだろう 早指しなら羽生は最強候補だろうよ
でも2日制は分からん 2日制は渡辺森内に劣ってるから同時代最強ですらない 王位王将があるからそのへんとは比較にならない
森内なんて特に名人以外防衛経験なかっただろ確か
羽生とは場数も違うしさらに下 さっきもニュースでやってたけど、
羽生が9段になってからというもの最近のニュースは天才囲碁少女すみれちゃんばっかり。
昨日のNHKプロフェッショナルも井山7冠の特集
将棋に明るい話題がほとんどない
ざーっと俺の手元の計算では将棋界の経済損失は150億〜220億円
将棋のプロもスポンサーがいて初めて成り立つんであって、
たまたま調子よくてポッと出がタイトルとっても話題にもクソにもならん
雑魚プロのそいつらが目先の対局に勝つより、ハブに勝たせてメディア露出が上がるほうが
将棋界のためにも、そして雑魚プロ自身の収入UPのためにもいいってのわからんのかな?
ホントに馬とかナベとかほかの雑魚どもは余計なことをしたよ。バカだな お前は爺だからわからんが 羽生自体デブで人気なんか既にないよ www >>853
いや純粋に二日制勝負だけで切り取れば渡辺森内より下だよ
このスレを見返せば理由は解る 大山って森内に勝ち越せなかったのか
そりゃいくらんんでも。。 691 名無し名人 (ササクッテロ Spcf-egxG [126.33.99.132])[sage] 2019/01/08(火) 13:22:07.94 ID:3CyArPTxp
レーダー照射問題における韓国の難癖がここの角なんとかさんにソックリだよね >>856
勝ち上がってタイトル戦に登場する力が渡辺森内よりあるから二日制タイトルの獲得も
多いだけで、二日制の強さはその二人より下だもんな
直接対決の結果が物語ってる >>859
そうそう
タイトル戦の予選は全て一日制だからね
羽生は一日制では最強だからタイトルに登場する力は強い
でも二日制タイトルとなると話は別
このスレで挙けられている直接対決の結果から分かる様に二日制の力は渡辺森内>羽生 >>860
正直、そこの着眼点には唸った。今までそんな羽生論を見たことがなかったので目からウロコだった。 いやだから王位王将名人竜王の獲得数から見ても明らかに強い
勝ち上がって2日制に出てこられないとかそういう問題じゃないから
名人以外防衛できてないのとか論外
渡辺も9連覇のみ
他は羽生が腐るほどやってる
3割作戦隠ししても羽生未満の名人獲得数だから森内が羽生に勝ってるところはない >>862
そこらへんも論証済みだよ。スレをまだちゃんと読んでないだろ? このスレざっと見ても羽生名人が最強ってことでみんな一致してるみたいだな もうデータも揃ったし次スレいらない
羽生側が新しくデータ出せるならいいけど 羽生最強が確定したし次スレいらね
藤井七段が上がってくるまでもう騒ぐなよ 羽生vs米長ってどうよ?
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?222&74
羽生16勝、米長11勝(非公式戦含む)の戦績が残っている。
そりゃ実力的には羽生のほうが全然上だろうけど、
羽生は渡辺明のような、気合で押してくる相手を意外と苦手としているかもしれない。
米長も同タイプなのでけっこういい勝負になるんじゃないだろうか。
全盛期の米長vs羽生の戦いを見てみたかった。 そういや昔史上最強棋士は誰かって質問に
羽生は米長って答えてたな 今週の議題
強さの指標(一致率・平均悪手)が羽生より大山が優れている(>>627)ことに、ここまで羽生オタから何の反論もない件 自分で大山が弱いのをしてるからなー、大山君が可愛そうでならない 真面目に聞きたいんだけど何で羽生側はまともにデータ出さないの?
山下論文の手法では信憑性がないという意見について、大山側は実際に最新のソフトで解析してデータ出してるんだ
羽生側だってそれくらい出せるはずでしょう、もしかして最新ソフトだと羽生有利なデータが出せないの? 対戦成績 羽生 104 - 62 谷川 名人 竜王戦 1勝3敗
羽生 78-58 森内 4勝6敗
どーでもいい所で沢山勝つのが羽生無冠らしいね w まともなデータを出さないんじゃなく出せないのさ。
ここの羽生ヲタはアホしかおらんから。 今までは感情論で羽生最強と言えば賛同してくれる人も多かったからね
無冠になっていざ実際にデータでみるとどうしても大山の方が上と感じてしまう
まぁそれも森内、佐藤康光、渡辺、天彦が悪い 森内や康光、渡辺や天彦も大山より全然強いから羽生の対戦相手は大山の対戦相手よりレベルが高いから、大山のタイトルよりも羽生のタイトルの方が価値は高い >>876
今でこそソフト>>>羽生が自明なものとなったが、
ほんの数年前まで公に口にできない空気感(感情論)があったようなもんか 大山くんの中原との対戦はまるで出さないってどういうこと
ひた隠しですか、大山くんなんて誰がどうみても羽生の足元にも及ばないのは一番分かっているのに >>878
というかソフトのプロ棋士超えがほぼ確定した後も、「Ponanza相手でも羽生さんなら・・・」みたいな変な神格化があったもんなあ
羽生が参加した第二回叡王戦(2017年)ですらそういう意見を見た
(プロ棋士が対等に相手に出来るのはツツカナ・習甦・GPS将棋辺りの2011,2年のソフトまでで、2015年以降のPonanzaクラスは人間はまず勝てない水準) >>881
好みは分かれるだろうが、羽生みたいなキャラも一人くらいいた方がいい
これからはソフト講演伝道師としての活躍を期待しよう 羽生オタは反日全開の韓国人と同じだよな
理論が全く通じなくて、日本が悪い!
レーザー照射問題みても反論の証拠も出さずに日本が悪い!
羽生オタ≒韓国人だと思えばわかりやすいぞ ソフトも面白いもので、谷川vs大山で谷川が魅せた打ち歩詰め回避の角不成りは
読めないらしい。 大山のデビュー時に7大タイトルがなかったことと戦争による空白期間があったことは残念だよ
デビュー時から7大タイトルがあって、空白期間もなければタイトル120期はいってただろうし、
数字の上では大山を超えたとうるさい羽生オタに丁寧に説明してやる必要もなかった 大山がどうした
羽生がどうした
生きてて虚しくないの? 5大タイトル時代に羽生が活躍してたらおそらく20年連続で羽生五冠王となってただろうな
現代はタイトルが多すぎて無双しづらい
大相撲の力士が年間6場所時代で体に無理がきてるのと同じ構図だ
資本主義の論理とは言え、現代の人間は昔ほどおちおち休んでいられないってわけ 棋譜解析第2弾
『将棋情報局』が1年前に羽生の名局20局をノミネートした
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=88460
この20局を掲載順に前と同一方法で棋譜解析したのでご覧あれ
*印は平均悪手ベスト10棋譜
ノミネート20局の棋風解析
2006-12-15順位戦68%[68%]48/71悪手0疑問手2平均悪手38.23*
1996-04-11名人戦63%[73%]30/41悪手1疑問手1平均悪手33.57*
2008-10-18竜王戦67%[73%]19/26悪手0疑問手1平均悪手30.29*
1996-06-03名人戦68%[65%]22/34悪手0疑問手3平均悪手44.32
1989-01-09NHK杯76%[79%]11/14悪手1疑問手2平均悪手62.93
2012-10-03王座戦64%[65%]33/51悪手0疑問手2平均悪手40.80*千日局
1988-11-04新人王59%[65%]37/57悪手1疑問手4平均悪手52.90
1994-06-06名人戦65%[78%]18/23悪手0疑問手1平均悪手33.51*
1996-02-13王将戦73%[81%]17/21悪手0疑問手1平均悪手32.83*
1999-01-27王将戦61%[75%]36/48悪手1疑問手1平均悪手59.87
2014-05-20名人戦66%[64%]23/36悪手0疑問手2平均悪手47.00
2013-09-09順位戦68%[76%]16/21悪手0疑問手0平均悪手14.13*
1993-10-20竜王戦61%[65%]24/37悪手0疑問手2平均悪手47.98
2013-10-08王座戦65%[73%]32/44悪手3疑問手3平均悪手146.33
2003-10-15王座戦65%[70%]31/44悪手0疑問手3平均悪手40.17*
2014-10-23王座戦76%[79%]45/57悪手1疑問手1平均悪手38.59*
1993-03-26棋王戦72%[81%]25/31悪手0疑問手0平均悪手15.45*
2011-02-20NHK杯56%[61%]33/54悪手5疑問手3平均悪手113.68
2010-08-16竜王戦58%[68%]19/28悪手0疑問手1平均悪手41.54
2005-04-19朝日杯43%[60%]32/53悪手4疑問手5平均悪手167.59
20局平均64.7%[71.0%]悪手0.85疑問手1.9平均悪手55.09
10局平均68.1%[74.4%]悪手0.2疑問手1.2平均悪手31.76
>>886
羽生新人君に惨敗してるからなぁ
大名人がそれじゃあたかが知れてるでしょ。 最終集計
大山と羽生のベスト10の平均数値
大山 羽生 羽生名局
一致率 : 89% 75% 68%
前半除外: 92% 79% 74%
悪手 : 0.0 0.2 0.2
疑問手 : 0.5 0.5 1.2
平均悪手: 15.9 21.1 31.8
大山は1964年と1966年のタイトル戦48局から選出
羽生は1995年以降のタイトル戦の対抗形居飛車の57局から選出
羽生名局は名局ノミネート20局の中から上位10を選出
現代将棋のほうが進化しているはずなのに40年前以上の大山のほうが最新ソフトに近い棋譜を残しているから不思議 羽生の名局といわれる局のほとんどは迷局だということがわかる
それに対して大山の名局はソフトでの鑑賞にも耐えられる名局が多い 羽生は二冠〜四冠を長期間維持した安定感は凄いが五冠以上を達成した年は実は少ない。94〜96,00年の4年だけ
7冠あって2つ取りこぼしが許せるのにこのザマでは、5大タイトル時代に20年連続五冠王など出来るはずもありません
しかも5大タイトル時代は羽生の苦手な二日制タイトルばっかりだし 7棋戦常に作戦をさらしながら絶対王者だからな
研究しない気分屋将棋打ちの時代ではピヨ将棋レベルだから比較するのがそもそも間違ってる >>895
いや、だから羽生派もそれを実証するために最新ソフトで解析してデータ出してって言ってるじゃん
君でいいから早く出して >>891
じゃあ、進歩したと思ってるのは全然、錯覚だということなのかねえ
ソフトがまだ十分強くないので、羽生の手を正確に評価出来てない、という可能性は?
あと、選出基準はどういうものなんだろう
大山と羽生の、勝った将棋ではなく負けた将棋、名局ではなく不出来だった将棋、
をそれぞれ50局くらいずつ分析するとどうなるんだろう 20代の気力体力バリバリのときでさえ竜王名人棋聖は捨てて4冠を守るのに徹してたからな
40代前半で5冠(実質6冠)をほとんど漏らさずに獲り続けてた大山とは格が違う 大山が七冠時代に生きてたら夏バテ、冬バテの連続で
30歳くらいで引退を余儀無くされたんじゃないかな
名人も1期も取れてなかっただろうね >>891
これを覆せない限り何を言っても羽生オタの負けだろ
羽生オタは言うことが空虚で愚か者を晒しているだけの可哀想なことになっている >>900
実際に手間ひまかけて解析したやつだから覆らないですよ >>898
これ、しかもその中に王座戦(勝ち抜き棋戦)優勝の年度もあるからな
タイトル7つあっても余裕で七冠制覇だろうね 別の論文だと羽生の指し手が一番最善に近く、木村名人や升田がその後に続いてたかな
大山はだいぶ下の方だった記憶がある
要はデータによっても、分析するソフトによっても結果はまちまちってこと
大山オタがまるで王蟲のように同じ内容をレスし続けてるけど、科学的な根拠は
あまり高くないってことだね
ちょっと考えれば小学生でもわかるはず というかこのスレって最初の頃は単純に実績や傑出度の比較で「羽生より大山の方が上だよね」
って感じの流れだったのにいつの間にやら棋力勝負になってるんだよね
まあ傑出度勝負で勝ち目がないのを悟った羽生オタが「大山は現代じゃ通用しない雑魚」とか言い始めたのがきっかけなんだろうが
んでさすがに棋力勝負なら現代の羽生の方が上だろうと思ってたら(自分も最初はそう思ってた)
それですら大山の方が上という論証が挙がってきたのは仰天ですな
でも囲碁やチェスでは昔の棋士の方が強いと評価されてるし言うほど意外な結果ではないのかも 棋譜をソフトにかけて解析して、ソフトとの一致率を出しても無駄だよ。
棋譜を選んでるのは人間だし偏りが出てしまう。
それに最善手は詰みがある時は一手だけだが、中盤は一手じゃない。
ソフトでも中盤の最善手が違うから勝負がつく。
序中盤でも最善手が解るなら先手後手で勝負がつくしね。 昔の棋士が現代では通用しないと考えてる人達の考えのほとんどは「序盤研究が昔と今では比べ物にならないから」というものだろう
実際確かにその通りだけど一方でそれは研究を過大評価してるとも言える
自分の思い通りの展開になることなんて滅多にないし、結局のところ重要なのは地力だよ
大山だって既に当時から不利だろうと言われていた振り飛車で勝ちまくったんだ >>902
自分の全盛期に7冠あったら当然全部獲ってると言ってたらしいな
そりゃそうだろうなあれだけの独占時代を築いたわけだし、自信があるだろうな >>897
>ソフトがまだ十分強くないので、羽生の手を正確に評価出来てない、という可能性は?
そんなことを言ったら笑われますよ
神格化できるほど羽生は強くないし、評価できてない手はあるにはあるけど、それは数値に比例するから羽生より強い大山のほうが多くあるという結論しかでないよ
大体が5年前のソフトで11手読みの評価を信じて、最新の17手読みの評価を信じないのはダブスタも甚だしいね
>あと、選出基準はどういうものなんだろう
>大山と羽生の、勝った将棋ではなく負けた将棋、名局ではなく不出来だった将棋、
>をそれぞれ50局くらいずつ分析するとどうなるんだろう
どうやっても同じでしょうね
大山に有利とは言えない条件で比較してこの結果なので、対抗するには自分で羽生のベスト10棋譜を持ってくるしかないね
負けた局はいくら解析しても負けは負けなので大山より強いとか、大山に勝てるという証明には使えないよ
不出来な局、負けの局が全体のどのくらいあるかは重要な観点だけど、大山も羽生もほぼ同率の勝率だから差はつけられない
結局、どれだけ強い勝ちかたをしているかが重要で、大山のような勝ち方をしているのであれば、誰が相手でも勝てると言えるけど、羽生のような勝ち方では、大山のような強い棋士が相手だと勝てない、ということになる
ココが大事なポイントだね >>909
ソフトとの一致率を調べても意味ないよ。
「羽生のような勝ち方では、大山のような強い棋士が相手だと勝てない、ということになる」
実際、羽生が勝ってるから無駄な事に手間暇かけてるだけだよ。 実は谷川より先に獲るチャンスがあった。
史上最強の王者なら連続五期くらい一気に獲らないとおかしい。
谷川は永世獲れなかったかもしれない。
・実力制第七代名人 谷川浩司(十八世永世名人資格者)
・実力制第九代名人 羽生善治(十七世永世名人資格者) r‐‐- 、
r‐'⌒, \
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 リ
i´ ll二ニ_. ,二_'y、 |
l イi´(×)゙l | (×) j| リ 実力制 九代名人 羽生善治(十九世永世名人)
'ッ .|.| r "jヽ,__,,r`|i 実力制 十二代名人 森内俊之(十八世永世名人)
゙マ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i
i,, ~ /
l へ,, イ
大山さんと比較するのもおこがましい >>903
それは2009年ボナンザで解析した一致率調査のことだね
各棋士200局で調べて、三浦、升田、羽生、藤井猛、大山の順だった
一致率が一番高い三浦でも50.69で強さの指標として信頼度は低かった
信頼度が低いのはボナンザの信頼度が低いという話で、羽生より三浦が高いのはおかしいというので、広義の一致率という指標も作られたが、こちらの順位は升田、三浦、羽生、大山の順になり、江戸時代の天野宗歩らも高い数値になった
羽生が一番にならない指標は面白くないというので捨てられた経緯がある
最新のソフトで解析すると、最善手との一致率が大山のように90%を越えることが分かってきて指標としての信頼度が高くなっている
今の棋士でもっとも一致率が高い棋士は藤井七段だ ソフトが強くなったら羽生さんは対局しますか
もちろん
↓
私に聞かないでくださいって言ってるんですフヒッフヒッフヒッフヒッフヒッ
↓
AI講演士として日々活動
やることなすことみっともないのはどうでもいいのかお前らは 2009年のボナンザは大山ほど読めてなかったって事かい まず人物ありきだろ
ゴミみたいな奴が将棋で対人限定で相手を騙すのだけがうまかったとしても舌打ちされる程度の話でしかない
巨人大山と何とも言いかねる羽生
勝負にならない >>913
いや、歴代名人の強さを調査したやつ
三浦は出てこないよ
この調査だと羽生がダントツのぶっちぎりで一位になってる
2011年のボナンザと、2013年のGPSフィッシュを使って調べたやつね こういうやつね
今なぜか写真やURLが貼れないので、文章だけ引用する
ググったらこの論文はすぐ見つかると思う
・羽生棋聖は大山名人に8勝2敗で勝ち越すぐ らいに強い
・20棋譜程度あれば棋譜から棋力が分かる
・二日制のタイトル戦の棋譜は一日制よりはっきりレベルが高い
・藤井聡太四段は羽生さんに匹敵する強さ >>899
そのいい加減な見解は的を得ていないぞ
大山は40代に3年間実質6タイトルを完全制覇しているからね
当時のタイトル戦は持ち時間10時間とハードで、年間の対局時間数は羽生が過密な頃と引きをとらないよ
前スレの繰り返しだが、今の恵まれた環境(持ち時間の短縮、交通手段) で大山の七冠制覇は容易いことだよ
総対局時間の比較
対局時間を持ち時間の2倍で単純計算
羽生1994年〜1996年
対局数 70+43+55=168局
名人戦:対局時間18時間 16局
竜王王将王位:対局時間16時間 50局
その他棋戦:対局時間10時間 102局
総時間:18*16+16*50+10*102=2108時間
大山1964〜1966年
対局数42+41+43=126局
名人十段王将王位:対局時間20時間 67局
その他棋戦:対局時間14時間 59局
総時間:20*67+14*59=2166時間 >>920
いやいや、夏バテ冬バテがやってきてデビュー数年で引退に追い込まれると思う
それくらい今の環境はハードだからね
午前中は歌を歌いながら序盤をゆるく指してた昔とは段違い平行棒で今の方が厳しいのよ >>917
山下論文のことを言っているのか
「別の論文だと」というのはごまかしということですね
山下論文なら前々スレから何度も遡上に上げているし、すでに論駁しつくしているから、指摘されたことに反論したらどうかね
山下氏はGPSfishで出した一致率は強さの指標に使えないとして平均悪手を採用したんだよ
なぜ、一致率が指標に使えなかったかというと、一番一致率が高い羽生でも60%そこそこでしかなかったからなんだよ
それと、大山の一致率が羽生より4%ほど低い理由もGPSfishでは高い精度がでなかったという理由の他に、66歳の棋譜まで(約半分が45歳以上の棋譜。羽生は44歳までの棋譜)という違いがあったからですよ >>921
50代で会長をやりながら勝ちまくってたくらいだから屁でもないだろ >>922
色々難癖つけて抵抗してるが、
強いソフトという“定規”を使って出た結論なんだよ
大山にとって厳しい結果が出てるようだが、涙を拭いて受け止めよう
完全に公平な比較など出来るはずがないんだから 一人で重責を人間離れしてるぐらいに果たした人と
あらゆる責任から逃げてる奴という雲泥の差も重要な点だぞ
とてもちまちまとした指し手の比較をしてもらえる段階まで達しない >>923
職権乱用で相手を恫喝しやすかったからね
平社員ならあそこまで大勝ちできてなかったかもしれないですな
その点平社員の羽生は不利な状況でよくやってると思う 大山が羽生世代と一緒に戦ってたら、タイトル0期だろう
早く中原との対戦成績を出せやカスども >>925
当時の大山も、千代の富士も、阿吽の呼吸で勝ち星を集めてたんだろうね
ザ・昭和的なヤクザな時代だったんだと思う
平成は昭和に比べ世知辛いからね >>927
50過ぎの大山にデビュー以来7連敗の雑魚青野が50歳で羽生世代に混じってA級に4期いた事実 >>917
>この調査だと羽生がダントツのぶっちぎりで一位になってる
66歳の棋譜まで対象にした大山とでさえ4%しか差か出てないのに、どこからダントツのぶっちぎりという言い方になるのかな?
それと1位って、たった60%の一致率なんだけど
GPSfishがプロ棋士を評価できるレベルになかったことを物語っているだけだよ
>>918
この論点はすべて誤りだね
実際の実力評価で大山66歳〜68歳、羽生19歳〜21歳(竜王、棋王)のときの対戦成績が大山の○●●○で互角なのに、「全盛期同士で10回対局すれば8勝2敗で羽生が勝ち越す」わけがないんだよ
二日制の棋力を比較しているページをみても比較がすべて完全に破綻してるぞ >>924
先程から一度も山下論文が間違いでない理由が語られていないよ 俺達が解説なしではプロの手の意味を理解できないのと同じように
プロ棋士を超えてない程度の棋力しかないソフトで解析したレーティングは信頼に値しないと思うんだよね
最低でもプロ棋士を超えた最新ソフトでじっくり解析する位じゃないと棋士の強さは測れないと思う
もちろん今の最新ソフトも数年後には型落ちだろうし、ましてや将棋の完全解からはほど遠いだろうが
少なくともGPS将棋で5秒解析しただけの山下論文の値よりはよっぽど信頼が置ける >>926
あんた反論が全く的外れで適当なんだよな
夏バテ冬バテだの、職権濫用だの
何も考えずに思いついたことを脊髄反射で打ってるだけだろ 中原の最善手一致率ってどんなもんなんだっけ?
大山にあれだけ勝ち越したということは当時の大山よりはずっと高いんだよね >>926
ヤクザ経営のバーニングプロで働いてた理恵と夫婦の時点でなー w
先輩の永世名人の上座に三回連続上座に着いて僕知りませんでしたとか
ハマコー並みの屑だろ
しかも汚い手段で獲得した名人三連覇が最高じゃな
森内ですら四連覇だからな >>930
君の主観<<<コンピュータソフトによる客観評価
その上で羽生<大山という結論が出てる
大山が高齢だの羽生が若いだの、そういうノイズは言い出すときりがない
当時のGPSフィッシュの能力を否定するのなら、今のソフトの強さだって中途半端
(絶対的真理からは程遠い)なんだし、信頼に値しないことになるよ
理解できるかな? >>931
間違いでない理由の証明?
それは悪魔の証明というんだよ
それに、山下論文で使ったソフトは万能、全知全能の神ではないんだから、
細かい部分で見ると精度の荒さは当然あるだろう
それはどのソフトで検証しても一緒 >>933
もっと言ってやろうか?
「パワハラ、忖度強制」の大山将棋って? >>935
苦しいな、君も
全然関係ない理恵夫人のことなんか持ち出しちゃって
正攻法で議論しても勝てないと白状してるようなもんだよ >>938
意味不明だわ
とりあえずあんたが何も考えてないということだけはわかった
相手するだけ無駄だからもうやめにするわ >>940
「不都合な真実」があるということなんだよ
君が見て見ぬ振りをしたいのはよく理解できるけど 羽生がタイトルをとるようになってからの成績が2勝2敗で互角
最後の対局は68歳のときで持ち時間3時間の天王戦で羽生棋王を撃破したもの
通算でも3勝5敗で、10分の早指し戦を除くと3勝3敗
他に持ち時間90分で勝利した非公式戦の1局があるから老齢大山は互角以上に羽生と対局したことになる
つまり、大山は羽生に対しては手を抜かず本気を出したということだろうね
68歳の老齢でこれだから全盛期なら羽生はまったくかなわなかったね >>939
渡辺悪者にしたのは理恵のブログで羽生が出てきたからで
一連托生だからね
それにお前の脅迫もな
屑には屑が集まるという事だ パワハラ忖度強制←具体的に何をやったの?
大山を貶すために適当な事言ってるなら、お前ほんとうに最低だぞ 大山が歯が立たなかった中原や谷川を難なく攻略した羽生
この一点だけ見ても羽生くんに軍配があがるのが一目瞭然なんだが 村山と羽生を執拗にディスるやつも最低だが、大山を貶すために「忖度強制」「パワハラ将棋」だの嘘を言うお前はそれ以上に最低だぞ >>943
渡辺??
なんで渡辺の名前がここで出てくるのか意味不明
今は大山と羽生の強さがテーマなんだけど 大山が谷川に負け越したのは60歳すぎてから、50代の頃は谷川にも5勝4敗で勝ち越してた >>944
「大山、番外戦術」でググると色々出てくる
中原や内藤、一二三ほか経験者が色々語ってるのをあんた知らないの?
それとも知らないふり? >>947
お前が脅迫しなければ羽生は竜王なんか取れてないからな
お前の書き込みはこれからも晒しといてやるな >>946
事実なんだからしょうがないだろ
不都合な真実に対して「ヘイトスピーチ」認定するのは半島人みたいだなあ、それってほんと悪い癖だよ >>950
パワハラ忖度強制と番外戦術は全く違うだろ
早く具体的に何をしたか書けよ >>952
事実だっていうなら、具体的にどんなパワハラをしたのか、どんな忖度があったのか
を教えてくれよ >>950
自分で暇に任せて書いたんだろ
精神異常者が 62 :名無し名人[]:2017/09/10(日) 13:14:51.57 ID:WnKXDkt1>>60
渡辺が羽生さんを暗殺しようとしたら指つめなんてもんじゃ済まないだろう
さんざんボコられたあと、頭にブリーフかぶせられて手足を縄でしばられ海へポイだろう
激情家の将棋ファンなら正義のためになんでもするんだから、渡辺はもうなにもできないよ
JT杯でも、大盤解説でも渡辺は白い目で見られているはずだから腹くくるしかねーな
羽生さんのためなら何でもするらしいからな この屑は w >>937
精度の荒らさなんてレベルじゃない
間違った解析をしているからレートが逆転してるんだよ
二日制の山下レートが間違いなのはそういうことだから
それと、どのソフトでもあまり変わらないような発言は気の毒だがかなり恥ずかしい認識不足だよ
フリーソフトのレーティングはこうなっているからね
http://www.uuunuuun.com/
Godwhale-5.0.5/QQR 4253
GPSfish 2911
Bonanza6 2763 いい加減もう醜い言い争いはやめたらどうなんだ?
ここでどんな結論を出そうとも実際にはやってみないと分からないんだよ。
それが真実。 >>951
意味不明
君との議論はこれで終わり
俺は脅迫なんかやってないし >>953-954
ググれって
いくらでも傍証が上がってくるから >>958
上でも書いた通り、そのコッド吠えーるとかいう最強ソフトも「間違った」解析をやってるんだよ
数年後の君はおそらくそのような認識にたどり着くはず
予言しとくよ >>959
だね
その上で、時代の先端にいる人間が(過去の叡智を吸収して)真理に一歩近いという推論が成り立つ
大山<中原<谷川<羽生 なんだよ
各々の対戦成績が如実に示してる通りだ あれだけ山下論文だして羽生最強って言ってたくせに論破されたら開き直りするのすき
全盛期対抗形悪手率の少なさだって大山の方が上だったじゃん >>963
その理論なら最強は藤井聡太だな
真理の部分だと2日制の将棋が一番将棋の答えに近いはずだから森内渡辺は羽生と同等だな 大山が弱いならなぜ藤井聡太も斎藤も大山の棋譜を並べてるのか
そこら辺考えろよ
対抗形悪手率の少なさも異常な数値出してただろ ただ、藤井くんは自分でも言ってる通り「自分自身まだまだ粗が多い」状態だから
羽生を総合的に超えたかどうかはわからんと思ってるけど
名人を一期も取れてない渡辺や、竜王・名人の両方で獲得期数が羽生より少ない森内も
うーんなんだかねー状態なんだよ、実際のところは >>962
あなたがソフトに詳しくないばかりでなく、将棋もよう指せない人だということがよく分かったよ
それで、どうして山下論文を引き合いにしたり、棋士を評価したりできるのかね >>961
てめぇが言ったことなんだから、てめぇがソース出せよ なんだか堂々巡りで、こちらが感服するような答えを出せてもらえんようなので、
今日のところはグッドナイトだね
研鑽を重ね、一歩でも真理に近づくことを期待してるよ
羽生が春に名人挑戦を決めるまでに問題解いてね 羽生が史上最強ならどうして同世代に18世名人を先にとられて、15も離れてない年下に初代永世竜王を先にとられて永世棋王も許して、さらに他の棋士にも永世棋聖を譲ったの?
史上最強ならタイトル占有率も一番高かったはず >>971
君じゃ馬鹿すぎて最強議論の展開は無理だ。そもそも将棋を指したことはあるか?
スレの無駄だからもういいよ。 将棋の強さ
豊島 広瀬 渡辺>天彦 藤井君>羽生>谷川 中原>大山は決まりだな >>930
じゃなんでA級棋士が大山君が二冠も許してんだよ
答えは1つ羽生より弱いからだよ >>972
誰もこれに答えられないってことは羽生は最強じゃなかったんだな 結局このスレでも羽生側からまともなデータがないまま終了かよ〜
大山側が最新ソフトを使って山下論文の反証を行ったのだから
羽生側も最新ソフトを使った解析でそれに反論するのが筋でしょう
次スレでは羽生側も頑張ってくれよ
出ない(羽生に有利なデータが出せない)なら大山側の意見を受け入れるしかないじゃん 最後は盤外戦術だの会長職権だの忖度だのと言うことがまともじゃないからね
こんな奴を相手にすることはないよ
大山の無双は35歳から始まっているんだからよ
無双できたわけは強すぎたからだっちゅうの
実績で勝てないことがわかり、純粋な強さでなら羽生が最強の一点張りになって
よほど確信があるのかと思いきりゃ山下論文を見てくれときた
ソフトオンチの野郎が何をぬかすんだよ 羽生に付くファンの圧倒的下劣さもまた羽生の何たるかだよ
人物考査で大山120点、羽生2点
指し手の一致率だとか些細な検討の前の足切り落第 >>937
定規が定規足りえているかのテストはすべきかもしれない
現在の各棋士のレートをソフト解析により推定しそれと現実の数字との乖離を検討することで
ソフトが定規としてどの程度の精度なのかまたどれだけザルか分かるだろう 羽生の対戦相手と大山の対戦相手のレベルが全然違うことも分からないバカがいるな 大山世代のレベルの低さは最たるものも分からない大山推し >>910
ここで指摘しているのは1964年の大山には勝てないということなんだが
1991年の大山に勝っているというだけでは反証にならない そもそも68歳の大山にも羽生は負けるレベルだし www >>885
⬜ソフトは不成は読まないから、ソフトが考える最善手より人間が指した手のほうが最善手ということはあるよ
ソフトも角不成の手を最善と判定すれば谷川の一致率は67%でなく70%になる
そうしたことは滅多にないからデータの頑強性は損なわれないわけよ
もちろん、平均悪手に変更は生じていない
(平均悪手は局面が−1500〜1500内の変動に限定した平均なので)
⬜局の前半はソフトの手が絶対ということはないので一致率はあまり意味をなさないという考え方は間違いではない
だから、前半を除外した一致率も調べている
大山のようにこれが高ければ高いほど中盤終盤の棋力が最新のソフトに近いということを意味している
⬜一方で、中盤終盤がどんなに強くても前半で差を付けられたら勝てないだろうという反論を予測して初手からの一致率も出している
もちろん、山下氏支持者が好きな平均悪手も出している
つまり、どの指標を見ても羽生より大山が上だということ 羽生オタは>>988に難癖付けることしかできないだろうから先に断りを入れておく
将棋で「大山のような強い棋士が相手だと勝てない」というのは羽生は絶対勝てないという意味は含んでいない
「勝負に絶対はない」は将棋を理解していれば常識だからね
「勝局もあるだろうが、番勝負になったら勝てないだろう」という意味で優劣を論じている
その論証にしているのが>>891なのでしっかりした反証を出せるかで羽生オタの存在価値(存在意義)は決まるんだよ >>986,987
対戦相手のレベルがなんたらというのはとっくに否定されていて、羽生オタの反論が一つもないことも明るみにされてきたことだぞ
羽生オタがしなければいけないのは自分の反論レベルを上げることだよ >>942
大山が羽生と互角が68歳
10年前が58歳
20年前が48歳で今の羽生の年齢か
あと20年先に羽生が次のトップに互角で戦うのは無理
10年先の58歳羽生はフリクラで4割棋士が相場かなあ
大山のように58歳でA級6割棋士は無理そうです 羽生が新人のころは研究すらろくに無かったしな
研究wwという雰囲気もあったそうだ
今は人間を超越したソフトによって1週間や1日単位で変わるからそんな低レベル時代とは比べられない >>994
41歳の大山は序盤40手の一致率も今の藤井七段並みに高い局を多く指せているから、新手への対応力も今の棋士以上にあると見るのが妥当だね なお、提出したデータから序盤(前半40手)の一致率を算出するのは
{(後半の指し手+20)×一致率−後半の一致手数}÷20
で可能 大山時代の序盤、それも指し手が(最善手)がわかりやすい振り飛車の序盤と、
現代の居飛車の序盤を同列において比較してる時点であぼーんだな このスレッドは1000を超えました。
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