羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？★5
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将棋界において二人とも神のような存在であることは確かだ。
そんな二人を日の当たらない場所にいるダンゴムシみたいなど底辺のお前らが、
どちらかを持ちあげるために、どちらかを貶める実に醜いレスを引き続き継続させるとは 羽生派は、羽生を最強と考えて理屈を考えだすからうまく説明できない
大山の存在をうまく説明できない
羽生を最強とするために、凄まじい数字の大山を根拠のない理屈でsageるしかなくなる
羽生派の主張は結局のところ
「羽生が最強のはずなんだから、大山が羽生に勝っている記録はレベルが低いから達成できただけだろ！」
というものになっている
羽生最強ありきで、大山の実績を否定するスタイルとなっている
だからどうしても情けない面があるし、見苦しくなる
しかしこれが
大山を最強と考えると、うまく説明できる
「何で大山は名人13連覇18期も獲得できたの？羽生でも無理なのに」→「それは大山が最強だから」
「何で大山は19連続タイトル獲得、50連続タイトル戦登場できたの？羽生でも無理」→「それは大山が最強だから」
「何で大山は50代になってもタイトル獲得や棋戦優勝をいっぱいできたの？羽生でも厳しそう」→「それも大山が最強だからでしょう」
「何で大山は死ぬまでA級だったの？羽生でもさすがに…」→「だから大山が最強だからだよ」
「大山が最強なのにタイトル80しか取れないのはなぜ？羽生は99も取っている」→「大山は最強だけど彼の時代は開催タイトル戦が少なかったから」
「大山が最強なのに対局勝ち数が羽生のほうが多いのはなぜ？」→「大山時代は対局数が少ないので羽生や谷川のほうが勝ち数ペースは早いよ」
「勝率も羽生＞大山なのはなぜ？」→「勝ち数ペースが速い、つまり若いうちに対局数を稼げる、強い時期に稼げれば勝率も上がるよね」
このように、全ての理屈が通る
「大山が最強だから、大山の数字が一番である」
「大山が最強なのに大山が一番でない記録のほとんどは、大山時代より実績を伸ばすチャンスの増えた項目ばかりであろう」
という結論が出せる
この結論が嫌で、羽生オタは時代ごとのレベル論に逃げるしかなくなりつつあるが
「その時代その時代ではどの棋士も条件は一緒」なのだから
「その時代で飛び抜けた＝傑出した棋士は物凄い強い」というのもまた、当然のことだ
以上のことから、次の結論も出てくる
「大山に負けまくったのに升田って評価高いよね」→「それは最強大山に負けただけで、升田も物凄い強い棋士だからだよ」 俺も羽生の凄いのは認めた上で、無知な羽生ヲタをバカにしてるよ。 だよな大山派は別に羽生を貶してはない
「養護学級のガイジ相手に引き分け」云々言ってるアイツくらい
基本的には大山＞羽生をデータを交えて理論的に語ってるだけ
一方羽生ヲタは太郎を始め大山名人を罵倒しまくってるが･･･
スレを荒らしてるのも結局こいつ等 羽生さんに対する不満ははっきりしてる。
竜王名人が少なすぎる。
竜王名人を併せ持っていた期間はわずか、2年半・・・
これは大山がどうとか関係なく残念 いちばん伝統と格式のあるタイトル名人が9期しかないのが大問題
大山名人18期＞羽生名人9期
このまま終わるなら大山の足元にも及ばないと言わざる得ない
将棋に限らず、プロの世界は結果がすべて
勝てば官軍負ければ賊軍、負け犬の遠吠えは見苦しい
衰えたとはいえ挑戦権争いができるのだから1期でも多く名人を取って天才の底力を見せてほしい いやどの棋戦でもメンツなんて似たり寄ったりだし名人竜王にそこまでこだわるのはどうかと思うがね
持ち時間が長い方が強いとか言う人が居るけど競走馬で言う短距離長距離の違いと大差無いかと 将棋界（名人竜王）と囲碁界（棋聖名人本因坊の大三冠）は大事な勝負に2日制7番勝負を設定しているからね
そこ否定するのはナシだと思う A級以上
45年 大山（25歳～69（70）歳） ※第1期順位戦開始時点で23歳
37年 加藤（18歳～21歳、22歳～26歳、27歳～28歳、29歳～49歳、53歳～62歳）
32年 升田（29歳～61歳） ※第1期順位戦開始時点で28歳
32年 谷川（19歳～51歳）
30年 中原（22歳～52歳）
28年 塚田（31歳～57歳、58歳～60歳） ※第1期順位戦開始時点で31歳
28年 二上（24歳～48歳、49歳～51歳、53歳～55歳）
27年 米長（27歳～54歳）
26年 羽生（22歳～48歳）
※1976年度（昭和51年度）は順位戦、名人戦が開催されていない（この前後のA級以上在位者は、期数と在位年数に1年のズレあり） 大山がタイトルを総なめ出来たのは、今よりも対戦相手のレベルが低かった昔の話
現代の棋士と比較して50番目以降の将棋の強さの大山は、今だったらタイトル争いにも絡めないし順位戦C1、C2維持がやっとだろう >>11
持ち時間や封じ手の駆け引き、封じ手後の構想はあるけど
それ含めて２日制に強いってだけで名人竜王をやたら持ち上げるのもなぁ
上位メンツなんて大して変わらないのに
競馬に例えるとステイヤーとスプリンターで扱いが違うみたいな
羽生さんはどちらかというとNHK杯とかのように早指しが得意って事じゃないの
早指しに特化してる人なんて早指しがどれだけ強くても弱い事になる
そんな持ち時間が長い棋戦に絞るより純粋にA級在籍とか強い相手とどれだけ戦って勝率が高いかの方が信憑性あると思うよ >>1=角馬鹿、嘘つき自演猿
ここの大山ヲタ、大山派のほほとんどはいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角(太郎など)、イチローチ角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～ ↓（昔人権板のオフ会に出たのが運の尽きぃ）
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生目腐れ嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年67才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
この角馬鹿の日本人名晒しは人権板の住人がやったんだが、角馬鹿はそこで余程酷いことをやったんやろな、自業自得
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10 ←角馬鹿隔離病棟Part10 で書き込み1-7は必見。
近代日本にまだこんなの居はんだぁwww
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は 角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
66才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。 『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』
角馬鹿=イチローチですね
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。 『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角、ｽﾏﾎ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。
>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる 』
注)現在は↑とﾜｯﾁｮｲは変わってる。 ↑一部の羽生ファンが『羽生ヲタ』と馬鹿にされるのはこいつのせいでもあるんだよね(笑)
まあこいつみたいなのは羽生のファンと言えるかどうかもわからんがね。さすがに羽生も迷惑だろう。 >>20
迷惑なのはお前だよ、角馬鹿>>16-19
『542名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]])2019/01/06(日) 19:04:41.63ID:sWFYFgT90
役立たずの反日ﾁｮﾝ生乞食・角馬鹿は年末年始も5chで終日ぢぢいヒステリー全開、、、醜い。
大山関連スレでは、多少はファンであろう大山を羽生叩きの道具にしてる、、、ホンとゲスやでえ。
結果、大山や将棋自体を汚すことになってしまってる。
大山さんもあちらの世界で苦々しく思われてるやろう、、、やめんしゃいキチガイぢぢいってな。 』 羽生の2日制番勝負 勝率63％
合計46-27 名人09-08 竜王07-08 王将12-06 王位18-05
森内の2日制番勝負 勝率58％
合計11-08 名人08-04 竜王02-03 王将01-01 王位00-00
渡辺の2日制番勝負 勝率81％
合計13-03 名人00-00 竜王11-02 王将02-01 王位00-00
現代の2日制番勝負最強棋士は、渡辺明でほぼ確定だろう
勝率だと羽生＞森内ではあるが、これは森内の相手が渡辺、羽生といった順当に強い相手が多いのに対して
羽生は王位戦などでだいぶ格下の棋士が挑戦してくるケースがあったことによる
（行方、藤井猛、屋敷など やや力が下の佐藤康に競り勝つパターンも多かった）
直接対決の結果から、森内のほうが羽生より強いと思われる 森内の8敗
羽生に5敗 渡辺に2敗 （糸谷に1敗）
渡辺の3敗
森内に1敗 羽生に1敗 （郷田に1敗）
羽生の27敗
森内に7敗 谷川に6敗 渡辺に3敗
（佐藤康に2敗 佐藤天に2敗 深浦に2敗）
（藤井猛に1敗 郷田に1敗 久保に1敗 広瀬に1敗 菅井に1敗）
2日制番勝負の直接対決
渡辺2-1森内
渡辺3-1羽生
森内7-5羽生
渡辺5-2森内＆羽生
森内8-7渡辺＆羽生
羽生6-10渡辺＆森内 2日制番勝負の直接対決
佐藤康光 02-11 羽生
佐藤康光 00-03 渡辺
佐藤康光 00-00 森内
佐藤康光 02-14 羽生渡辺（森内）
佐藤康も1日制＞2日制の棋士
1日制6時間のA級順位戦もそこまで強くないので、とにかく短い時間のほうがいい棋士
彼が羽生の忠犬と言われたのはよく分かる
1日制の予選で佐藤康が森内渡辺を抑えてくれれば、羽生は2日制の舞台で佐藤康を美味しくいただけばよかった
佐藤康が機能しないと、森内や渡辺が2日制の舞台に出てきてしまう
森内がよく名人戦に出てきたのは1日制6時間のA級で佐藤康がストッパーとして機能しなかったからだ
2日制での実力
渡辺＞森内＞羽生谷川＞佐藤康 1日制＞2日制の棋士 羽生 米長 佐藤康
興味深いね
感覚的には何となく分かるがね、この括り 羽生はこの世代で二日制45期と最多だが自身も言ってるように中距離が得意。
中距離、短距離、長距離ともまんべなく力を発揮してる。
個人的には人は持ち時間が長いと、似たような飽和点に達するんちゃうかと思ってる。
これが羽生が長時間戦で強く抜きん出なかった理由の一つちゃうか。
また長短中で違った能力を見てるんだからな。 >>16
えワは角将とは別人だぞ
日本語は苦手？とか黒木認定してる奴＝えワ＝チン一郎＝クロちゃん >>27
それはそうかもな、、、えワは別人かもな。
最近まで札幌串のeb角というのが居て、そいつが英語の勉強をしてると言ってたから。
えワ=しっぽ猫、相場猫なのかもな。
ここはあんたを信用してリストからはずそうかな。 全盛期の羽生さんが竜王名人だけ狙い撃ちすれば
今の倍は取れてただろうね
1日制とか2日制とか関係ない
それだけ森内や渡辺とは持ってるポテンシャルが違い過ぎる
まあそういうことをしないから羽生さんは多くの人から好かれるんだけどな >>28
お前のリストなんか誰も気にしないから入れるなり外すなり好きなようにやれ。いちいち宣言せんでもよろしい。 このスレッドにおける最大の発見のひとつは、羽生＝１日制最強、だな。これを提起した人は、羽生の戦績から森内、渡辺、谷川、佐藤康光との力関係を割り出して見せた。その分析力は見事だよ。 >>30
それはお前の言うとおりやな角馬鹿>>16-19-えワ >>28
そうだね
そうした方がいいよ
将棋板に立っていた黒木スレのPart1を「えワ」で検索して、自分で確かめたら納得できると思う 1日制で最強であり、2日制で最強ではないとどうなるか
軽い勝負での勝ち星がやたらと増える
名人や竜王を含む2日制番勝負でよく負けて、1日制の予選に戻っていくからだ
羽生の実績が現実にそうなっている
1日制では最強なので格下をいたぶることができる
そして2日制では森内や渡辺にいたぶられる
「羽生さんが最強のはずなのに、なんか物足りない…」と言われる
「羽生さんが最強のはず」の部分は1日制の結果からの感覚であり
「なんか物足りない…」の部分は2日制で森内渡辺にいたぶられた結果からの感覚
「なのに、」の部分が錯誤によるものだ、2日制でも1日制と同じようになると思い込んだ誤り 2日制で最強であり、1日制では最強じゃない場合は
渡辺や森内のように言われることになる
保持している2日制のタイトルはなぜか防衛するが、通常の1日制の勝負でコロコロと負ける
「重要な勝負ばかり頑張っている」「それ以外は手を抜いている」
このように言われたりする
意図的にそうしているわけではない、能力的にそのような結果になる
2日制番勝負は3回負けても4回勝てばいい、2日制で強い者なら長く保持できるようになっている
1日制は1回負ければ終わりということもある
だから森内名人や渡辺竜王のような状態になり得る
1日制でも2日制でも最強の場合は、大山や囲碁の井山のように勝ちまくる
彼らこそが真に強い者で、必然的に独占状態になる
2日制での実力順を正確に把握できていれば、この15年ほどに将棋界で起きたことは
ほぼ全て説明がついたことばかりだ
「羽生は2日制では現代限定でも最強ではない」という事実になかなか気づけなかった
気づきたくなかった、見ようとしなかった、考えようとしなかったわけだ
大山と史上最強を争うどころではない、同時代の争いですら負けている
この事実は羽生好きには厳しいものだからね 2日制タイトルの実績が厄介なのは、2日制のタイトルの予選は1日制であるということだ
2日制の戦いで最強だからといって、2日制のタイトルが増えまくるわけではない
2日制の戦いの場に辿り着く前に、1日制での戦いを勝ち抜かなければならない
そこが森内や渡辺にとっては難しいところで、羽生にとっては助かっているところだ 佐藤天彦も、森内や渡辺と同系統な気がする
普段は、豊島や広瀬のほうが勝っているように感じる
というか実際に勝っている、普段は1日制の勝負が多いからな
1日制では豊島広瀬＞天彦
では2日制ではどうなのか、というのをこれから見ていくことになる
2日制の勝負というのは機会が限られている、1年で4回しかない
サンプルが少ないからね、長い期間で見る必要がある
大山や中原が2日制で最強なのは明白だよな
中原のプロ入り時に存在したタイトルは5タイトルで、そのうち4つが2日制だ
大山5冠王時代の内訳も同じ、2日制で最強じゃないとあれだけの支配率は叩き出せない
羽生オタは…
「タイトルが少なければ羽生さんも独占できる」かのように言うが、おそらくそれは間違いだな
タイトルが少ない状態というのは、古くから存在する2日制のタイトルの比重が増す
2日制で最強ではない羽生にとっては苦しい戦いになる
むろん、3タイトルや4タイトルしか存在せず、それらが全て1日制ならば、話は違う
それなら羽生は独占できるだろうね
ただ1日制タイトルばかりというのは歴史的に見て有り得ないことだ
棋士たちは重要な勝負ほど長く考えて勝敗をつけるやり方を好んできた、将棋もお隣の囲碁界も同様 「羽生が現代ですら2日制最強ではない」ことが事実なら、話はきれいに繋がる
「羽生は現代ですら2日制最強ではない」
「2日制の勝負限定ならば、羽生よりも森内や渡辺のほうが強い」
「だからこそ森内が18世名人であり、渡辺が初代永世竜王であり、羽生はその後塵を拝するということも起こり得た」
「現代ですら2日制最強ではない羽生が、史上最強な棋士なはずはない」
「大山名人18期、羽生名人9期と差がついている、2日制で最強か否かが勝敗の分かれ目だった」
「史上最強棋士は2日制の勝負でも1日制の勝負でも勝ちまくった大山である」
「大山は2日制で最強だから40代までは名人、九段十段、王将、王位のタイトルを取りまくった」
「大山は1日制でも最強だったので、50代で衰えて1日制の勝負ばかりの環境になっても勝ちまくった」
「元が強いので1段階2段階衰えても、トップの中原以外の相手には優位に立てたのが大山だ、彼こそが史上最強」
流れるように説明がつくんだよね >>38
君に読解力が足りないだけだ。それ読んで分からないなら無理して参加するな。 思考が整理されているので、論理的な文章を長く書くことができてしまう
ついてこれない人はゆっくりと読んでくれ
まとめると「大山が史上最強」ってことだけども、その理由が書いてある やはり羽生＞大山だな。
戦績も６勝３敗。
大山の最強説を言ってるのは棋士のリップサービスくらいか。 将棋史上最強は大山だ
木村14世以前については判定できないが、戦後の将棋界では大山が最強
2日制限定の最強は大山と20代中原の争いになるだろう
そして
1日制限定の最強は大山と羽生の争いになる
羽生が大山に対抗できるのは1日制の勝負での実績だ
A級以上在位数なら羽生は大山に迫るチャンスがあるだろう
これは1日制の勝負だ
あと20年A級以上をキープすれば、大山を超えることができるな
68歳まで落ちずにA級でいれば、この部門では超えられる >>12
50代半ば頃までA級以上というのは、佐藤康光でも狙える記録と思う
現在49歳の佐藤康光は、1日制＞2日制の棋士
あと5年6年、A級以上に留まることは狙える記録だろう
羽生は当然、それより上が期待される
羽生なら60歳前後まではA級以上で争うことができるに違いない
あと10年は行ける
しかし、あと20年、70歳付近まではどうか
というのが、羽生のチャレンジになる
これが史上最強大山の到達した域なのだ >>43
一連の大山最強論、見事な分析力だと思う。この論は無意味に羽生を貶めるものではなく、羽生がいわゆるビッグタイトルで勝ちきれない現象に、オリジナルな視点のデータ分析で言及しているから価値が高いよ。 確かに面白い
今までは最強なのに名人竜王で勝てなかった羽生という見方を羽生最強派も大山最強派もしてたから
そもそも2日制で最強じゃなかったからよく負けただけじゃないかという見方は単純だけど視界が開けた印象 羽生の実績がほぼ固まってきたからこそ出せた結論
19歳での竜王戦7番勝負から48歳での竜王戦7番勝負まで、羽生は30年にわたり2日制番勝負を戦ってきた
その結果、羽生は 王座戦＞棋聖戦棋王戦＞王位戦王将戦＞名人戦竜王戦 という出来だった
誰かが勝敗か勝率のデータを貼ってくれていたので再確認できた
やはり1日制＞2日制の棋士
2日制の中で差があるのは、そのタイトル戦に羽生より2日制で強い森内や渡辺がどれだけ登場したのか
ここで差がついたのだと考えたよ
森内渡辺は大きな勝負に絞っているとか、研究手を温存しているから勝てるとか
そういうのはどうしてもしっくりこなかった
オレはそれなりに中継を見てきたからね、長く見てきた
森内や渡辺はそういう研究手などに頼って羽生に勝っているようには思えなかった
羽生が、中盤の勝負どころでポッキリ折れたり、終盤で競り負けたり
そういう負け方をしてきたのを見てきたので
研究のせいで負けたとか、絞ってくるから負けたとか、そういうのは
羽生オタにとっては慰めになる、都合のいいことなので、それっぽく広まったんだと思う
羽生さんも集中すれば勝てる、研究手を温存すれば勝てる、そういう妄想ができる余地があるので、都合がいい
でも実態とは違う、そんなものだけでは勝てない、そこまで2日制7番勝負は甘くない >>29
狙い打ちして 順位戦で 中原 谷川の上座に三回連続座る盤外戦術使いながらも
名人戦三連覇しかできず 芹沢の預言通り スモールタイトルにシフト
したのが羽生さんだよ ｗ
藤井君には正統派の絶対王者目指して欲しいから強調しとくは 新しい時代になって競争が厳しくなったから、名人や竜王を取れない
これも嘘だと思っていた
羽生と同時に国民栄誉賞を受賞した井山は、囲碁界で新しい時代でも勝ちまくっている
そして藤井が登場して、ますますそう思った
強ければあれだけ勝てる
研究や情報量でつめられる差というのは、たかが知れていると再確認した
事前の準備どおりには進まない、それが勝負だから
例え情報量が膨大でも、対局中にはパソコンで検索することはできないので
インプットした情報を自分の脳から取り出す必要がある
そしてインプット蓄積できる情報量は限られる、プロ棋士は凡人よりは記憶力がいいとしてもだ
中盤終盤の勝負になってくる、自分の脳の力頼み、これはいつの時代も変わらないことだ
何も変わらん
パソコンで膨大な情報を検索できるからって、今の子どもたちが昔より学力が上がっているかといえばそうではない
インプットし、その場で必要な情報を的確に脳から取り出し、答えを出す
これは最新の時代だからって大きく有利になるもんではない、結局その子の資質才能頼み
藤井は資質才能で飛び抜けているからあれだけ勝っている、他より情報を持っているからではない
新しい時代になって競争が厳しくなったから、名人や竜王を取れない
これを信じる人がいてもいいが、その場合は「なぜ王座は取れるのか」というのも合わせて説明してもらいたい
理屈どおりだと「王座戦は競争が厳しくないから取れた」ということになる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 竜王戦に集中できたのに広瀬に負けたからな
そもそも集中って事前にどれだけの期間集中すれば十分なんだ？
2か月？3か月？ 俺はそこまで深い洞察はしてなくて、単に『６９歳まで現役A級の大名人を越えたと言えるのか？』という疑問点から、羽生最強説はまだ早い、という感覚だったんだよね。
２日制番勝負を絡めた相関の提起は素直に見事だと思うよ。 実は俺はいわゆる『角将』のことは知らない。羽生ヲタ連中の書き込みから、だいたいの想像はつくが、リアルタイムでその進行を見たことはない。
なんでもかんでも、その角将のせいにして現実逃避をしたいんだろうから、羽生ヲタ連中の好きにすればいいと思ってるけどね。 単に『６９歳まで現役A級の大名人を越えたと言えるのか？』という疑問点から、羽生最強説はまだ早い
いや、それで十分だよ
大山は羽生だろうが藤井だろうが40代のうちに超えられる存在ではない
「数字で超えたから」というのならその数字にカラクリがあるだけのことだ
羽生派は早く羽生最強の答えを出して騒ぎたいもんだからね
深く考えずにカラクリのある数字を信じ切っているところがある
そこは正してやる必要があると思うんだよね
マスコミや連盟がちゃんと説明していないのが悪いからね
どれだけタイトルが増えたか、対局数が増えたか
説明できるのは連盟と、連盟から資料を受け取ったマスコミだけ
わざと表面的な数字しか出していない、羽生最強と盛り上げたほうが都合がいいのは連盟もマスコミも同じ
だから情報不足で本気で羽生最強を信じている人たちもいる
「最新の時代なのに最高の記録を作ったから羽生が最高だね」というノリは、いかにも正解っぽい雰囲気がある
最高の記録ってのは
（タイトルや対局数が増えた結果の）最高の記録
将棋ファンも、自分の見ている羽生が最高の存在であってほしいという想いがある
将棋に限らず他競技でも、自分の目の前のものが最高であってほしいという想いはファンなら持っている
もっというと、ナンバー2以下の棋士たちや選手たちも、自分より上のナンバー1に君臨している存在が
歴史的にも一番の存在であってほしいという想いは、持っている
自分たちがこれだけ努力している中であの人が一番なんだから、あの人が史上最高のはずなんだ
そういう気持ちにながれると楽だし、何か嬉しい
そういうのは棋士や選手たちもあるんだよね 羽生善治タイトル戦戦績
羽生善治通算
タイトル戦登場 136回
タイトル獲得99期
タイトル戦勝率 0.728
羽生善治全盛期5年間(1993～1997)
登場可能タイトル戦 37回
タイトル戦登場 33回
タイトル獲得 28期
タイトル戦登場率 0.892
タイトル戦勝率 0.848
タイトル占有率 0.756
羽生善治全盛期10年間(1993～2002)
登場可能タイトル戦 72回
タイトル戦登場 58回
タイトル獲得 48期
タイトル戦登場率 0.805
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.667
羽生善治全盛期20年間(1993～2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748
タイトル占有率 0.542 大山康晴タイトル戦戦績
大山康晴通算
タイトル戦登場 112回 (26回)
タイトル獲得 80回 (11期)
タイトル戦勝率 0.714(0.423)
※()は49歳以降の成績
大山康晴全盛期5年間(1961～1965)
登場可能タイトル戦 27回
タイトル戦登場 27回
タイトル獲得 26期
タイトル戦登場率 1.000
タイトル戦勝率 0.962
タイトル占有率 0.962
大山康晴全盛期10年間(1958～1967)
登場可能タイトル戦 49回
タイトル戦登場 48回
タイトル獲得 44期
タイトル戦登場率 0.979
タイトル戦勝率 0.916
タイトル占有率 0.897
大山康晴全盛期20年間(1952～1971)
登場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル獲得 67期
タイトル戦登場率 0.920
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.761 中原誠タイトル戦戦績
通算
タイトル戦登場 91回
タイトル獲得 64回
タイトル戦勝率 0.703
中原誠全盛期5年間 (1975～1979)
登場可能タイトル戦34回
タイトル戦登場25回
タイトル獲得22期
タイトル戦登場率 0.732
タイトル戦勝率 0.880
タイトル占有率 0.647
中原誠10年間(1971～1980)
登場可能タイトル戦65回
タイトル戦登場47回
タイトル獲得38期
タイトル戦登場率 0.723
タイトル戦勝率 0.808
タイトル占有率 0.584
中原誠20年間 (1968～1987)
登場可能タイトル戦143回
タイトル戦登場 77回
タイトル獲得56期
タイトル戦登場率 0.538
タイトル戦勝率 0.727
タイトル占有率 0.392 羽生最強説が脆いだろうなと思うのは、連盟やマスコミってのは無情なもんで
どこかの段階で羽生から藤井に乗り換えるんだよ
そのときに羽生に何が残るかって話なんだ
「最新の時代の王者」って看板は、藤井に取られるよね
「全タイトル制覇七冠王」ってのは、藤井が「八冠王」になれば霞むし、あるいは
「今の時代は8個もタイトルあるから全冠なんてのは無理、羽生のは参考記録」と片づけてしまうかもしれない
タイトルが8ならともかく9や10になる可能性もある
タイトルが9や10になれば、羽生の現在99期のタイトル総数は抜かれるかもしれない
藤井が1日制タイトルをかき集めるタイプじゃなければ、名人や竜王を取りまくって
それをもって「羽生のことは超えたな」とやるかもしれない
羽生オタが今、大山に対してやっているようなノリで
藤井オタが羽生に対して、いろいろ言い始める
羽生オタが何を言っても、大山には名人18期A級45年といういつの時代でも印籠のように出せる凄まじい実績がある
羽生の場合はタイトル99期を出しても空振りになる可能性がある
というのはタイトル総数は時代によって違うからだ、時代を超えて使える指標ではない
それを時代を超えて使えるかのようにマスコミや連盟は演出しているけど
今度はそれを藤井に都合のいいように変えていくからね
藤井が名人や竜王で実績伸ばせば「藤井名人が名人10期、羽生19世のことを超えました！」とか嬉々としてやるだろうし 他分野で言えば、囲碁の井山は実績面では文句なく史上最強扱いされると思う
羽生と違って隙のない実績を出している
囲碁は昔の棋士が強いとされていて、そことの比較がどうなるかはともかく
戦後では一番の評価を受けるのは間違いないね
サッカーでメッシが持ち上げられているのは、やや疑問
ワールドカップタイトルを取れていない、強国アルゼンチンにいながら成し遂げていない
南米選手権のコパアメリカですら、母国にタイトルをもたらしていない
通常時にクラブで活躍できるのは、いいクラブほどいい選手ばかりが周りに集まるのだから
ある意味当然じゃないのかね？
野球でいえば大谷は本物、文句なし
通常考えられない特殊なタイプではあるが、打者オンリーとして見ても素晴らしい能力がある
とりあえず単打を撃てばヒット扱いで称賛される、そんなイチローの時代が続いたけど
やっぱりホームラン打って打点を稼ぐ打者が長い間評価されてきたからね
そういう流れに戻してくれる存在
野球は日本球界だけじゃなく、メジャーに戦いの場が移り比較が難しくなった
それでも王貞治はいつまでも最強打者候補に残ると思う 傑出度が素晴らしいからね
同じ条件でみんな競争してあれだけ飛び抜けたってのがね、時代の差だけじゃ片づけられないものがあるかなと あああ、まあたあ角馬鹿自演群のオナニーレス絨毯爆弾が始まってるよ。
懲りねえ乞食やなあｱﾎｸｻ>>16-19 将棋の名人はゴルフでいったらマスターズ、テニスでいったらウィンブルドンか
テニスのフェデラーは史上最高とされているけど、これはまあ、それで大きな間違いではないと思う
将棋と違って、プロテニスの世界ってメジャーの数が戦前から変わっていない
プロが出れないアマの大会という時代があったようだけど、それでも四大大会ってのが基本
フェデラーはその四大大会で最多記録を作った選手
なおかつウィンブルドンタイトルは歴史上単独最多記録を作った
こういうのは文句ない、最新の時代の王者が最高タイトルの獲得数で一番になり
メジャータイトル数合計でも一番になった（メジャータイトル数はいつの時代も同じである）
隙のない実績
羽生は最新の王者だけど最高タイトル獲得数は一番の大山の半分で
メジャータイトル合計は一番だけど他の時代よりメジャータイトルの数が増えているという状況
これはちょっと史上最強とするには弱いんだよね
ゴルフもフェデラーみたいに、ニクラウスがいい記録を持っている
最高タイトル（と言っていいかな？一応）マスターズで単独最多優勝で、メジャータイトル数も一番
ゴルフも、いつの時代も四大メジャーで変わっていない、ここが大事
ただ、最新の王者ではない
タイガーウッズのほうが新しい王者
タイガーがニクラウスの記録を抜けば、タイガー史上最強で決まりだっただろうね
ただケガをして失速した、ニクラウスがメジャー18でタイガーは14、マスターズはニクラウス6でタイガーが4
ゴルフ界の史上最強はちょっと揉めると思う
タイガーが4月のマスターズでうっかり優勝すれば、また最強議論が盛り上がるだろうか フェデラーやタイガーのファンが、八大メジャーとなった時代の記録を一番のものと認めるかって話になるよね
フェデラーやタイガーは四大メジャーの時代に生きた選手
八大メジャーの時代に作られた記録の数字が大きいからって、それで上なんて認めないと思う
メジャーの総数が違うからね
八大メジャー時代のほうが四大メジャー時代よりチャンスが倍あるから
「メジャー多いから大変ー」よりも「メジャー多くてタイトル増やすチャンスが多いなラッキー」ってほうが大幅に勝つ
羽生と大山の関係性も同じなんだけどね
それでも年1回開催のウィンブルドンやマスターズでフェデラーやタイガー以上の数字を出した選手のことは
認めざるを得ないでしょ？どちらの時代も年に1回なんだから
大山を超えるには名人18期、A級45年を超えるしかない
20歳前後から50歳手前くらいまで、トップで争えるのが将棋界だと思う
30年くらいトップで争う、そのうち20年名人なら史上最強になれる ぢぢいの醜いｽﾞﾘｾﾝを見せつけるなや角馬鹿。
おんどれのちらしの裏に書いてろ乞食ぢぢい>>16-19 >>63
ここはこういうスレだから
大山最強派の意見が気に食わないなら、何処が間違ってるか具体的に説明してから、羽生最強を示すデータを貼って納得させればいい 20年名人ってのは、机上の計算では十分に届き得る
実際大山が18年も名人にいたから
藤井が最年少名人にでもなれば、19歳や20歳で初名人になって、順調に10連覇くらいするとしよう
大山と同じ13連覇するかもね
たいていの超トップ棋士が30代前半で一度落ち込むというデータがあるから、そこで名人を手放す
で、残りの15年程度で半分名人を取れば、大体20期っていう計算だからね
絶対無理っていう数字でもない、うまくやれば届く
とにかく初奪取から手放さないことが大事だろうね
羽生の王座にしろ中原の名人にしろ渡辺の竜王にしろ、連覇が長く伸びるようなタイトルは
若いうちに奪取したらその後長いこと手放していない
藤井が大名人になるかどうかはそこが大きな勝負になる、一気に10連覇くらいできればね
自信が持てるから、いったん陥落してもカムバックってのができちゃうと思う 誰も見に来いと言ってないのにやってきて遠吠えするなカスが
臭いから去れ去れ 角馬鹿自演群は>>17が理解できないふりをしてるだけ。
私の意見はそこに集約されてる。
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
66才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。 羽生も30年くらいタイトルを争ったけど、それで名人が9年だけってのは
さすがに史上最強名乗るには落第点だね
名人はAに上がらないと挑戦できないから30年ってのは言い過ぎだが、25年としても
改めて、ずいぶんと負けたもんだね
25年中9年だけ名人、16年は負けたってことだから
王座は24年勝ったのにね、2日制と1日制では勝手が違ったね羽生は 「アホくさい！」「比べられない」と言うなら、一々スレに来なきゃいいじゃん 理解できないフリというか
おまえの意見は最初から相手にされていないだけということに気づけ
おまえは周りから相手にされる人間じゃないだろ
匿名掲示板だからって甘えるな 棋戦の数や周囲の棋士の数や質が異なるから記録はもう意味をなさない。
個人のレーティングと直接対決の戦績だけで良い。
羽生＞大山
大山が羽生に、勝ち越していたら議論の余地があった。 第一、「羽生の輝きに消されて、残るのは大山の素行や人柄の悪さばかり！ 」なんて言ってる奴が「比較できない」「アホらしい」といってもなんの説得力もないよ
異常に大山側に敵意を持ってるし、スレが気になってるのがバレバレだよ 直接対決で決めるという信念を持っているならそれを貫くのはいいと思う
ただし大山羽生間だけに適応して羽生と若手棋士の間には適応しないとか、そういうダブルスタンダードは無しでね
菅井＞羽生などもしっかり主張するならば1つの考え方かなと
データも調べて出してくれると助かるかな
直接対決の結果にはそこまで興味がないので 私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる
←ならそれを自分なりに検証してデータなどで示せばいいんだよ
「アホらしい」「比較できない」なんてほざくやつはそもそもお呼びじゃないから >>67
今年67歳だろ
スレーヌ、いい加減学習しろよ
お前バカか？ 羽生にとっては難易度が違うから王座24期＞名人9期＞竜王7期の差が出た
それは間違いないね
井山は7タイトルとも5～7期獲得している
十段だけが5期で残り6つがが6～7期 十段ももうすぐ6期になるかな防衛戦が春にあるから
難易度に差がないんだろうね井山にとっては ﾜｯﾁｮｲ無しだと威勢が良いな角馬鹿、、、まあ>>17を百回読め。
お前に付きっきりでかまうのは時間の無駄なんだよ、ﾁｮﾝ生乞食ぢいさん。>>16-19 羽生は一番多く取れたタイトルが王座の24期で、一番少ないのが竜王7期
全盛期にあったタイトルでの比較、叡王0期は入れない
24期と7期、これは17期も差がある
17年の差がある
羽生は得意不得意がはっきりとしている棋士
大山は王位12期、王将20期でその差は8期と羽生より小さい
しかも王位は37歳のときにできて48歳まで12連覇した、できることはした結果の12期だからね
苦手がない、どのタイトルでも同じように狙えた
囲碁の井山と同じ状態、1日制でも2日制でも強いとそういう状態になる
大山や井山が「タイトル獲得の難易度に差がない」といえば、ああそうなんだろうなと思う
羽生がもし同じこと言ったら「じゃあ名人や竜王をもっと取ればよかったのに」と突っ込むしかなくなる 直接対決とレーティングだけで良い。
レーティングだと広瀬＞渡辺＞豊島＞羽生。
戦績だと羽生＞広瀬、羽生＞渡辺、羽生≧豊島。 >>17は必死にアピールするほどの文章には思えないのだが
本人的にはよほどうまく書けたものなのかね？自信作なんかな、この程度で
羽生が大山に負けていると感じたときに慌てて発する「もう比較せんといてください」という信号の一種だろん
羽生オタにありがちな 土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
と聞かれれば
「言えるっすね、見たとおりっしょ」と、答えますわな
まず例えが、とっても下手糞ー >>17は至極当たり前のことを書いただけ。
重大な瑕疵があるなら撤回するで、、、だが今まで論破されてない。
角馬鹿難癖はいずれも無視できる程度のゴミだったな。 論破するほどのことが書かれていないからスルーされているだけだと気づいたほうがいいな 1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
→じゃあなんでこのスレに来たんだよ
2.棋戦に貴賤無し。
→連盟の扱いの通り棋戦に格差はある。名人竜王は現在でも別格タイトル。
3.各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
→ならそれをちゃんと説明しろ。話はそれからだ。
むしろツッコミどころしか無い件 これが現代感覚によくフィットする。
→現代感覚じゃなくておまえの感覚 おまえごときが現代の代表ヅラするんじゃない
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
→終わり頃より？何で疑問形なのか あやふやな知識で書くんじゃあない
この30年年で
→直せ >>85
落ち着けや、スレーヌ九段w
(ﾜｯﾁｮｲ 5757-RcTw [180.9.11.176 [上級国民]])
ID:piVN5a810
ID:piVN5a81
0740 名無し名人 2018/01/27 23:26:35
>>738
お前がもしプロやったら
8大タイトルで一番欲しいタイトルはなんやねん？
なんでもええんか？
0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81 1つ、教えといてやるが
本当に比較できないと思っている人間はこのスレにやってこないから
比較できないと主張している人間がこのスレに来た時点で負け
比較できないと思っている人間は比較されていても気にならないのでこのスレをスルーできる
本当は羽生最強と言いたいのに羽生が劣勢と感じた人間が「比較は無意味」と言い出す
例外なくそうだ 羽生が竜王を奪われて無冠になったとき、しばらく出てこれなかったチキン野郎が
粋がるんじゃあないよ
フフン 「タイトルに格差はない」とか「名人もタイトルの1つ」と主張する奴らに限って
羽生が名人や竜王を期待ほど取れていないことを人一倍気にしている
わざわざ主張するってのはそうなんだよ
羽生が名人竜王をあまり取れてないことを「汚点」だと気にしているから主張する
大抵、本人たち気づいていないのが面白い 連盟や羽生本人、棋士たち大勢が、名人や竜王の別格性を認めている
それにわざわざ刃向う羽生オタにはそうしなきゃいけない理由がある
「羽生は名人竜王をあまり取れていないけどそこを弱点として攻めないでくれえええ」 羽生善治「ゴルフだとマスターズ、 テニスだとウィンブルドン。 伝統と格式がある特別な存在です。
竜王・名人、二つ併せ持ってこそ真のチャンピオンと定義します。」
渡辺明「竜王・名人、二つ持ったら完璧なチャンピオン。」 タイトルを沢山取ろうが大山は当時の最強棋士どまり
昔だからタイトルを取れた
全盛期の大山が現代に来ても、現代の棋士を含めたら50番目以降の将棋の強さだからタイトル争いに絡めないしな
史上最強棋士候補にすらならない >>89
↓ ビニールが「IPなし応援スレ」で暴れたくらいだったw
▪12/22 土
(ﾜｯﾁｮｲ aa54-5Hcs [61.125.66.146])
ID:iaccjjyF0
ID:iaccjjyF ← ★ココ
「誰が最強か」っていう、あいまいな概念で議論してるからラチがあかないのでは。
もっと具体的に、「１００回戦ったら何勝何敗くらいになるか」
「大山が勝つとしたらこういう形、羽生が勝つとしたらこういう形」
「相性はどんな感じか」みたいに、もっと突っ込んだ、具体的な形で議論したほうがいいのでは >>4 >>12 >>22 >>23 >>24
ここらへんはハッとさせられるいいレス
他にもあるけど >>40
読んでないし読む気にならないなる訳が無い 中学校の国語の教科書1ページ程度の文章を長文なんて言わない
5、6秒で読めちゃう 中学生頃から授業についてこれなくなるクラスメイトがいただろ？ 全盛期で言えばもちろん羽生の方が強い
歳とってからはどうかな
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