羽生善治は大山康晴を超えることができるのか?★5

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1名無し名人2019/01/12(土) 19:58:49.23ID:3xnAIpMN
数字の上では歴代1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか?
これからも目が離せない。

【前スレ】
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546781636/

【過去スレ】
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか?
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545543650/
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545920547/
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546521007/

925名無し名人2019/01/22(火) 22:52:21.05ID:96puXTNl
一人で重責を人間離れしてるぐらいに果たした人と
あらゆる責任から逃げてる奴という雲泥の差も重要な点だぞ
とてもちまちまとした指し手の比較をしてもらえる段階まで達しない

926名無し名人2019/01/22(火) 22:53:26.75ID:D8zIC++j
>>923
職権乱用で相手を恫喝しやすかったからね
平社員ならあそこまで大勝ちできてなかったかもしれないですな

その点平社員の羽生は不利な状況でよくやってると思う

927名無し名人2019/01/22(火) 22:55:16.48ID:n5m+zCph
大山が羽生世代と一緒に戦ってたら、タイトル0期だろう
早く中原との対戦成績を出せやカスども

928名無し名人2019/01/22(火) 22:55:44.26ID:D8zIC++j
>>925
当時の大山も、千代の富士も、阿吽の呼吸で勝ち星を集めてたんだろうね
ザ・昭和的なヤクザな時代だったんだと思う

平成は昭和に比べ世知辛いからね

929名無し名人2019/01/22(火) 23:06:24.42ID:zVRQ4sL1
>>927
50過ぎの大山にデビュー以来7連敗の雑魚青野が50歳で羽生世代に混じってA級に4期いた事実

930名無し名人2019/01/22(火) 23:10:36.61ID:i42uaRTw
>>917
>この調査だと羽生がダントツのぶっちぎりで一位になってる

66歳の棋譜まで対象にした大山とでさえ4%しか差か出てないのに、どこからダントツのぶっちぎりという言い方になるのかな?
それと1位って、たった60%の一致率なんだけど
GPSfishがプロ棋士を評価できるレベルになかったことを物語っているだけだよ

>>918
この論点はすべて誤りだね
実際の実力評価で大山66歳〜68歳、羽生19歳〜21歳(竜王、棋王)のときの対戦成績が大山の○●●○で互角なのに、「全盛期同士で10回対局すれば8勝2敗で羽生が勝ち越す」わけがないんだよ
二日制の棋力を比較しているページをみても比較がすべて完全に破綻してるぞ

931名無し名人2019/01/22(火) 23:13:35.81ID:i42uaRTw
>>924
先程から一度も山下論文が間違いでない理由が語られていないよ

932名無し名人2019/01/22(火) 23:14:11.96ID:ayBhnSV+
俺達が解説なしではプロの手の意味を理解できないのと同じように
プロ棋士を超えてない程度の棋力しかないソフトで解析したレーティングは信頼に値しないと思うんだよね
最低でもプロ棋士を超えた最新ソフトでじっくり解析する位じゃないと棋士の強さは測れないと思う

もちろん今の最新ソフトも数年後には型落ちだろうし、ましてや将棋の完全解からはほど遠いだろうが
少なくともGPS将棋で5秒解析しただけの山下論文の値よりはよっぽど信頼が置ける

933名無し名人2019/01/22(火) 23:20:21.30ID:qWIj6yXC
>>926
あんた反論が全く的外れで適当なんだよな
夏バテ冬バテだの、職権濫用だの
何も考えずに思いついたことを脊髄反射で打ってるだけだろ

934名無し名人2019/01/22(火) 23:24:58.89ID:tjbOwa6+
中原の最善手一致率ってどんなもんなんだっけ?
大山にあれだけ勝ち越したということは当時の大山よりはずっと高いんだよね

935名無し名人2019/01/22(火) 23:25:32.49ID:vgkubbZo
>>926

ヤクザ経営のバーニングプロで働いてた理恵と夫婦の時点でなー w

先輩の永世名人の上座に三回連続上座に着いて僕知りませんでしたとか

ハマコー並みの屑だろ

しかも汚い手段で獲得した名人三連覇が最高じゃな

森内ですら四連覇だからな

936名無し名人2019/01/22(火) 23:26:15.66ID:D8zIC++j
>>930
君の主観<<<コンピュータソフトによる客観評価

その上で羽生<大山という結論が出てる
大山が高齢だの羽生が若いだの、そういうノイズは言い出すときりがない

当時のGPSフィッシュの能力を否定するのなら、今のソフトの強さだって中途半端
(絶対的真理からは程遠い)なんだし、信頼に値しないことになるよ

理解できるかな?

937名無し名人2019/01/22(火) 23:29:01.15ID:D8zIC++j
>>931
間違いでない理由の証明?
それは悪魔の証明というんだよ

それに、山下論文で使ったソフトは万能、全知全能の神ではないんだから、
細かい部分で見ると精度の荒さは当然あるだろう
それはどのソフトで検証しても一緒

938名無し名人2019/01/22(火) 23:29:52.81ID:D8zIC++j
>>933
もっと言ってやろうか?
「パワハラ、忖度強制」の大山将棋って?

939名無し名人2019/01/22(火) 23:30:48.46ID:D8zIC++j
>>935
苦しいな、君も
全然関係ない理恵夫人のことなんか持ち出しちゃって

正攻法で議論しても勝てないと白状してるようなもんだよ

940名無し名人2019/01/22(火) 23:32:59.01ID:qWIj6yXC
>>938
意味不明だわ
とりあえずあんたが何も考えてないということだけはわかった
相手するだけ無駄だからもうやめにするわ

941名無し名人2019/01/22(火) 23:34:07.99ID:D8zIC++j
>>940
「不都合な真実」があるということなんだよ
君が見て見ぬ振りをしたいのはよく理解できるけど

942名無し名人2019/01/22(火) 23:35:10.73ID:i42uaRTw
羽生がタイトルをとるようになってからの成績が2勝2敗で互角
最後の対局は68歳のときで持ち時間3時間の天王戦で羽生棋王を撃破したもの
通算でも3勝5敗で、10分の早指し戦を除くと3勝3敗
他に持ち時間90分で勝利した非公式戦の1局があるから老齢大山は互角以上に羽生と対局したことになる
つまり、大山は羽生に対しては手を抜かず本気を出したということだろうね
68歳の老齢でこれだから全盛期なら羽生はまったくかなわなかったね

943名無し名人2019/01/22(火) 23:36:19.29ID:vgkubbZo
>>939

渡辺悪者にしたのは理恵のブログで羽生が出てきたからで

一連托生だからね 

それにお前の脅迫もな 

屑には屑が集まるという事だ 

944名無し名人2019/01/22(火) 23:36:24.62ID:eMrtss92
パワハラ忖度強制←具体的に何をやったの?
大山を貶すために適当な事言ってるなら、お前ほんとうに最低だぞ

945名無し名人2019/01/22(火) 23:37:33.17ID:D8zIC++j
大山が歯が立たなかった中原や谷川を難なく攻略した羽生
この一点だけ見ても羽生くんに軍配があがるのが一目瞭然なんだが

946名無し名人2019/01/22(火) 23:39:01.73ID:eMrtss92
村山と羽生を執拗にディスるやつも最低だが、大山を貶すために「忖度強制」「パワハラ将棋」だの嘘を言うお前はそれ以上に最低だぞ

947名無し名人2019/01/22(火) 23:39:07.54ID:D8zIC++j
>>943
渡辺??
なんで渡辺の名前がここで出てくるのか意味不明

今は大山と羽生の強さがテーマなんだけど

948名無し名人2019/01/22(火) 23:39:20.45ID:vgkubbZo

949名無し名人2019/01/22(火) 23:40:20.43ID:eMrtss92
大山が谷川に負け越したのは60歳すぎてから、50代の頃は谷川にも5勝4敗で勝ち越してた

950名無し名人2019/01/22(火) 23:40:24.04ID:D8zIC++j
>>944
「大山、番外戦術」でググると色々出てくる
中原や内藤、一二三ほか経験者が色々語ってるのをあんた知らないの?
それとも知らないふり?

951名無し名人2019/01/22(火) 23:41:42.81ID:vgkubbZo
>>947

お前が脅迫しなければ羽生は竜王なんか取れてないからな
お前の書き込みはこれからも晒しといてやるな

952名無し名人2019/01/22(火) 23:42:39.65ID:D8zIC++j
>>946
事実なんだからしょうがないだろ
不都合な真実に対して「ヘイトスピーチ」認定するのは半島人みたいだなあ、それってほんと悪い癖だよ

953名無し名人2019/01/22(火) 23:42:55.50ID:eMrtss92
>>950
パワハラ忖度強制と番外戦術は全く違うだろ
早く具体的に何をしたか書けよ

954名無し名人2019/01/22(火) 23:43:44.18ID:eMrtss92
>>952
事実だっていうなら、具体的にどんなパワハラをしたのか、どんな忖度があったのか
を教えてくれよ

955名無し名人2019/01/22(火) 23:44:01.37ID:vgkubbZo
>>950

自分で暇に任せて書いたんだろ
精神異常者が

956名無し名人2019/01/22(火) 23:48:33.97ID:vgkubbZo
62 :名無し名人[]:2017/09/10(日) 13:14:51.57 ID:WnKXDkt1>>60
渡辺が羽生さんを暗殺しようとしたら指つめなんてもんじゃ済まないだろう
さんざんボコられたあと、頭にブリーフかぶせられて手足を縄でしばられ海へポイだろう
激情家の将棋ファンなら正義のためになんでもするんだから、渡辺はもうなにもできないよ
JT杯でも、大盤解説でも渡辺は白い目で見られているはずだから腹くくるしかねーな

羽生さんのためなら何でもするらしいからな この屑は w

957名無し名人2019/01/22(火) 23:49:03.84ID:L030C5IS
ごくごくシンプルにタイトル占有率で考えろよ

958名無し名人2019/01/22(火) 23:50:31.70ID:i42uaRTw
>>937
精度の荒らさなんてレベルじゃない
間違った解析をしているからレートが逆転してるんだよ
二日制の山下レートが間違いなのはそういうことだから

それと、どのソフトでもあまり変わらないような発言は気の毒だがかなり恥ずかしい認識不足だよ
フリーソフトのレーティングはこうなっているからね
http://www.uuunuuun.com/

Godwhale-5.0.5/QQR 4253
GPSfish 2911
Bonanza6 2763

959名無し名人2019/01/22(火) 23:57:37.03ID:tjbOwa6+
いい加減もう醜い言い争いはやめたらどうなんだ?
ここでどんな結論を出そうとも実際にはやってみないと分からないんだよ。
それが真実。

960名無し名人2019/01/23(水) 00:00:18.11ID:vBwYBlVp
>>951
意味不明
君との議論はこれで終わり
俺は脅迫なんかやってないし

961名無し名人2019/01/23(水) 00:02:36.38ID:vBwYBlVp
>>953-954
ググれって
いくらでも傍証が上がってくるから

962名無し名人2019/01/23(水) 00:05:11.03ID:vBwYBlVp
>>958
上でも書いた通り、そのコッド吠えーるとかいう最強ソフトも「間違った」解析をやってるんだよ
数年後の君はおそらくそのような認識にたどり着くはず
予言しとくよ

963名無し名人2019/01/23(水) 00:08:12.43ID:vBwYBlVp
>>959
だね
その上で、時代の先端にいる人間が(過去の叡智を吸収して)真理に一歩近いという推論が成り立つ

大山<中原<谷川<羽生 なんだよ
各々の対戦成績が如実に示してる通りだ

964名無し名人2019/01/23(水) 00:20:06.67ID:zu/A6CjA
あれだけ山下論文だして羽生最強って言ってたくせに論破されたら開き直りするのすき
全盛期対抗形悪手率の少なさだって大山の方が上だったじゃん

965名無し名人2019/01/23(水) 00:24:33.11ID:zu/A6CjA
>>963
その理論なら最強は藤井聡太だな
真理の部分だと2日制の将棋が一番将棋の答えに近いはずだから森内渡辺は羽生と同等だな

966名無し名人2019/01/23(水) 00:26:10.93ID:vBwYBlVp
>>965
大山はだいぶ下になっちゃうね

967名無し名人2019/01/23(水) 00:29:31.18ID:y6+mwqMD
大山が弱いならなぜ藤井聡太も斎藤も大山の棋譜を並べてるのか
そこら辺考えろよ
対抗形悪手率の少なさも異常な数値出してただろ

968名無し名人2019/01/23(水) 00:29:45.02ID:vBwYBlVp
ただ、藤井くんは自分でも言ってる通り「自分自身まだまだ粗が多い」状態だから
羽生を総合的に超えたかどうかはわからんと思ってるけど

名人を一期も取れてない渡辺や、竜王・名人の両方で獲得期数が羽生より少ない森内も
うーんなんだかねー状態なんだよ、実際のところは

969名無し名人2019/01/23(水) 00:29:50.55ID:c1Wrpw3O
>>962
あなたがソフトに詳しくないばかりでなく、将棋もよう指せない人だということがよく分かったよ
それで、どうして山下論文を引き合いにしたり、棋士を評価したりできるのかね

970名無し名人2019/01/23(水) 00:30:14.90ID:YauQrXcz
>>961
てめぇが言ったことなんだから、てめぇがソース出せよ

971名無し名人2019/01/23(水) 00:32:46.73ID:vBwYBlVp
なんだか堂々巡りで、こちらが感服するような答えを出せてもらえんようなので、
今日のところはグッドナイトだね
研鑽を重ね、一歩でも真理に近づくことを期待してるよ

羽生が春に名人挑戦を決めるまでに問題解いてね

972名無し名人2019/01/23(水) 00:43:10.42ID:zu/A6CjA
羽生が史上最強ならどうして同世代に18世名人を先にとられて、15も離れてない年下に初代永世竜王を先にとられて永世棋王も許して、さらに他の棋士にも永世棋聖を譲ったの?
史上最強ならタイトル占有率も一番高かったはず

973名無し名人2019/01/23(水) 00:55:02.10ID:H+/WTzSB
>>971
君じゃ馬鹿すぎて最強議論の展開は無理だ。そもそも将棋を指したことはあるか?
スレの無駄だからもういいよ。

974名無し名人2019/01/23(水) 01:00:38.51ID:QSbmqoss
>>971
貴兄が一番正しいことを言っているネ

975名無し名人2019/01/23(水) 01:17:08.77ID:6dew1Nmo
将棋の強さ
豊島 広瀬 渡辺>天彦 藤井君>羽生>谷川 中原>大山は決まりだな

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