[駒落部]　銀多伝と二歩突切りは、悪手ではないか？

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 14:37:33.16

六枚落ち　端攻め定跡　数の攻めを覚える
四枚落ち　端で歩を切って、歩切れの上手を攻める
飛香落ち　四枚落に似ている
飛車落ち　右四間飛車から４筋方面を集中攻撃する
角落ち　　　矢倉定跡が主だが、このレベルなら自分の好きな戦型を指せる

↑合理的な上に下手勝ちやすい

二枚落ち　
銀多伝　　上手の金が出てきて歩損する。（６筋の歩）
　　　　　　　早い段階で角を切ることが多い。
　　　　　　　桂頭を攻められることが多い。
　　　　　　　玉形が薄すぎ。端攻めにも弱い

二歩突切り　「位取りして、角のラインで攻める」がコンセプトなのに、
　　　　　　　　上手の歩で角のラインが止められる。
　　　　　　　　角切りしないといけない。
　　　　　　　　下手から見て右辺でマゴついてると、
　　　　　　　　△７三桂が働き出し端攻めも絡めて集中砲火を浴びる

↑これだけ欠点だらけの定跡なのに、なぜ神扱いされるのか理解できない。
定跡書を見てもこれらに関する解決策が書かれていない

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 13:19:52.19

飛車落ちは6筋位取りがいいよね

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 15:17:43.33

>>1
2枚落ち定跡で最新ソフトに挑んで
端攻めでボコられ連敗
その後、指しなれてるっぽい三間飛車で浮き飛車にして
端攻めをしっかり受けたら
あっさり勝った人のブログを以前読んだ記憶が甦った　確かアマ高段者

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 18:34:48.85

確かに飛車落ちは下手持ったら勝てず上手持ったら負けない謎手合い

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 20:51:11.26

>>16
自分は定跡使うから負けたこと無いけど逆に普通に指すと負けるかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 00:06:54.44

駒落ち勉強する時間が勿体ない。
効果がないとは言わないが非効率過ぎ。
弁護士志望が司法書士試験、
公認会計士志望が税理士試験、
医師志望が看護師試験に時間割くようなもの。

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 07:19:06.31

まぁ今のやり方で順調に伸びているならそのままでいいんじゃね
伸び悩んだときにでもやってみれば

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 09:26:47.42

二枚落ちより四枚落ちの方が、嘘がある。
定跡の数だけはたくさんあるが、どれも小手先でごまかす指し方と言える。
完全に作られた手順で、上手がキチンと対応すれば、破ることは出来ない。
四枚落ちのときは、二枚落ちの定跡を流用するのが良い。
銀多伝が有効。

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 18:32:32.93

>>18
最新ソフトに定跡を使って勝てるの？凄い・・・

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 20:43:35.85

>>22
エルモ、ドルフィン、技巧２の30秒には負けたこと無いよ
定跡の優秀さを再認識する

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 14:42:48.44

>>23
それは凄い！
定跡外の怪しい手で紛れを狙ってくるのを
しっかり受けとめてるんですね

受けが強いのはホントに強い人だなあと憧れます

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 14:47:59.29

>>23
棋譜みたい

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 18:57:06.28

>>25
前にウォーズスレに貼ったことがある

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 07:29:00.87

84スレ目の968からか

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 15:32:50.50

毎回スレ立てては論破され放置の>>1晒しage

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 12:14:02.66

>>1 のために少し擁護すると
二歩突切りは「王飛接近の悪形」だな。しかも王と飛が対角線上にある

攻めが決まればいいが
決まらないで飛を攻められると
王が飛に近いので流れ弾に当たりやすく一旦受け身になると粘りが効かないことが多い

まあ全部定跡を覚えて完全に理解すればいいんだけど…

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 12:27:35.60

>>26
良ければここに貼ってくれると嬉しい
みんなの勉強になりそう

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 12:30:48.01

>>29
別に接近などしてないし大駒もってない上手の流れ玉より入玉心配しろよ
カニ囲いじたいが入玉の防波堤だから深く囲うのはバランス悪いんだよ

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 13:04:28.14

>>18　棋譜をみたいですね
人間の下手は↓こうです。例の羽生さんのやつ。参考に

開始日時：1981/01/01
戦型：二歩突切り
手合割：二枚落ち
下手：羽生善治
上手：原田泰夫
△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △６二金 ▲３五歩 △５二玉 ▲４八銀
△２二銀 ▲４七銀 △７四歩 ▲３八飛 △６四歩 ▲３四歩
△同　歩 ▲同　飛 △３三歩 ▲３六飛 △７三金 ▲３七桂
△６三玉 ▲７八金 △８四金 ▲６八銀 △７五歩 ▲同　歩
△同　金 ▲７六歩 △７四金 ▲６九玉 △２四歩 ▲５八金
△２三銀 ▲４六銀 △１二香 ▲３五銀 △６五歩 ▲４四歩
△５五歩 ▲同　角 △６四金 ▲８八角 △５四金 ▲５六歩
△４四歩 ▲５五歩 △６四金 ▲４五歩 △４三金 ▲７五歩
△８四歩 ▲４六飛 △３四銀 ▲４四銀 △４二金 ▲３五歩
△４四銀 ▲３四歩 △３五銀 ▲５六飛 △４六歩 ▲５四歩
△４七銀 ▲５三歩成 △同　金 ▲７二銀 △６二玉 ▲７六飛
△６六歩 ▲５九金 △５六銀成 ▲８六飛 △７三玉 ▲５七歩
△５五成銀 ▲５八金 △７五金 ▲６六歩 △８五歩 ▲９六飛
△９四歩 ▲６五歩 △６六歩
まで87手で上手原田の勝ち

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 14:01:20.59

原田つええw

**名無し名人** · 2019/02/01(金) 02:24:28.72

強すぎワロタ

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 02:30:09.96

>>21
四枚落ちは二枚落ち定跡でいいは同意だけど、二歩突っ切りもいいよ
六枚落ちの角切りだけど、角切らなくても六枚落ちは勝てるよね
自分が教わったプロは、四枚落ちは大駒を切るタイミングを学ぶための手合だといっていた
逆にいうと、四枚落ちは適切なタイミングで大駒を切って二枚替えして
手にした駒を打って攻めなければ勝てないようなバランスにできてると

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 10:57:02.41

四枚落ちは９筋牽制入れてからの棒銀＋反攻体制によってはカニ囲いでいいと思う
二枚の定跡は香車取れないので34同歩する思想でごまかされ二枚の時ほどの優秀性がない

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 23:08:01.16

酔った勢いでしょぼＰＣの30秒設定で指してみましたよ。

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：YaneuraOu 2018 T.N.K. (dolphin) NNUE 4.82 64AVX2 TOURNAMENT
２二銀(31)７六歩(77)３二金(41)３六歩(37)５二玉(51)３五歩(36)
９四歩(93)９六歩(97)５一金(61)４八銀(39)６二銀(71)６八銀(79)
７四歩(73)７八金(69)７三銀(62)４六歩(47)６四銀(73)３八飛(28)
４一玉(52)４七銀(48)７三桂(81)６九玉(59)１四歩(13)１六歩(17)
３一玉(41)５八金(49)２四歩(23)３四歩(35)同歩(33)同飛(38)
２三銀(22)３八飛(34)３三歩打２六歩(27)９五歩(94)同歩(96)
７五歩(74)同歩(76)同銀(64)７四歩打８五桂(73)７三歩成(74)
７七歩打同桂(89)同桂(85)同角(88)８五桂打８八角(77)
９五香(91)同香(99)８四銀(75)９二香成(95)７七歩打７九金(78)
７五銀(84)９八歩打７六銀(75)９九桂打１五歩(14)３五飛(38)
１六歩(15)７五飛(35)２二玉(31)７六飛(75)１七歩成(16)６二と(73)
同金(51)７一飛成(76)１八歩打６二龍(71)１九歩成(18)２五歩(26)
２九と(19)２四歩(25)同銀(23)２五歩打１五銀(24)４一銀打
４二香打３五金打３一金(32)５二銀成(41)２三玉(22)４二成銀(52)
１四玉(23)３一成銀(42)２六銀(15)１六歩打同と(17)３六金(35)
１五玉(14)２二龍(62)２七と(16)１一龍(22)１三歩打１八香打
１七桂打２一成銀(31)１六玉(15)１三龍(11)１五歩打３三龍(13)
３五歩打２六金(36)同玉(16)３六金打１六玉(26)３五龍(33)
４四金打３三龍(35)３五金(44)同龍(33)７八歩成(77)同玉(69)
７七桂成(85)同角(88)４四歩(43)２六金打同と(27)同龍(35)投了

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 23:16:15.02

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：Gikou 2
７二銀(71)７六歩(77)６四歩(63)３六歩(37)３二金(41)４八銀(39)
７四歩(73)４六歩(47)６三銀(72)４七銀(48)６二金(61)３五歩(36)
５四歩(53)５六歩(57)６一玉(51)６八銀(79)７二玉(61)４五歩(46)
１四歩(13)１六歩(17)４二銀(31)５七銀(68)９四歩(93)９六歩(97)
５三銀(42)４六銀(57)７三桂(81)３四歩(35)５五歩(54)同歩(56)
同歩(56)４四歩(43)同歩(45)３四歩(33)５四歩(55)同銀(63)
同金(32)１一角成(88)３三桂(21)７八飛(28)４五歩打３七銀(46)
６五銀(54)４八玉(59)３五歩(34)３八金(49)２五桂(33)２六銀(37)
３四金(43)３九玉(48)３六歩(35)同銀(47)３七歩打同桂(29)
同桂(25)同銀(26)５六銀(65)６六馬(11)６五銀(56)５七馬(66)
５六歩打４八馬(57)５四銀(53)６六歩(67)５五銀(54)６五歩(66)
同桂(73)５八歩打３五歩打４七銀(36)３六桂打同銀(47)
同歩(35)同銀(37)４六銀(55)４九桂打６七銀打８八飛(78)
５七歩成(56)同歩(58)７六銀(67)４七歩打３五歩打４六歩(47)
３六歩(35)５五桂打４四銀打６三歩打７三金(62)５六歩(57)
５五銀(44)同歩(56)４六歩(45)６六馬(48)４七歩成(46)同金(38)
４六歩打同金(47)６三金(73)７三歩打同金(63)７六馬(66)
３七歩成(36)同桂(49)３六歩打同金(46)２四桂打４六金(36)
３六歩打３八歩打３七歩成(36)同歩(38)４五桂打２八玉(39)
６三金(73)５九香打８二玉(72)４八銀打１五歩(14)同歩(16)
３七桂成(45)同銀(48)２五金(34)５四歩(55)８四歩(83)５三歩成(54)
７三金(63)２六歩(27)４五歩打同金(46)１六桂(24)２七玉(28)
１五金(25)６三歩打７七桂成(65)同桂(89)４四歩打同金(45)
６五歩(64)同桂(77)投了

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 06:48:51.29

>>38
技巧こええ

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 01:06:48.66

ありがとう

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 20:48:45.27

これ形式なんだろう。貼り付けできないんだけど。

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 02:14:17.78

歩の連打で負けるんだおなあ

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 22:01:57.95

>>37
>>38
>>41
確かに貼り付けできないねｗ　次回からki2でお願い

秀丸とエクセルで変換するわ
↓

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 22:02:45.09

>>37
手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：YaneuraOu 2018 T.N.K. (dolphin) NNUE 4.82 64AVX2 TOURNAMENT

△２二銀 ▲７六歩 △３二金 ▲３六歩 △５二玉 ▲３五歩 △９四歩 ▲９六歩
△５一金 ▲４八銀 △６二銀 ▲６八銀 △７四歩 ▲７八金 △７三銀 ▲４六歩
△６四銀 ▲３八飛 △４一玉 ▲４七銀 △７三桂 ▲６九玉 △１四歩 ▲１六歩
△３一玉 ▲５八金 △２四歩 ▲３四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三銀 ▲３八飛
△３三歩 ▲２六歩 △９五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲７四歩
△８五桂 ▲７三歩成 △７七歩 ▲同　桂 △同　桂 ▲同　角 △８五桂 ▲８八角
△９五香 ▲同　香 △８四銀 ▲９二香成 △７七歩 ▲７九金 △７五銀 ▲９八歩
△７六銀 ▲９九桂 △１五歩 ▲３五飛 △１六歩 ▲７五飛 △２二玉 ▲７六飛
△１七歩成 ▲６二と △同　金 ▲７一飛成 △１八歩 ▲６二龍 △１九歩成 ▲２五歩
△２九と ▲２四歩 △同　銀 ▲２五歩 △１五銀 ▲４一銀 △４二香 ▲３五金
△３一金 ▲５二銀成 △２三玉 ▲４二成銀 △１四玉 ▲３一成銀 △２六銀 ▲１六歩
△同　と ▲３六金 △１五玉 ▲２二龍 △２七と ▲１一龍 △１三歩 ▲１八香
△１七桂 ▲２一成銀 △１六玉 ▲１三龍 △１五歩 ▲３三龍 △３五歩 ▲２六金
△同　玉 ▲３六金 △１六玉 ▲３五龍 △４四金 ▲３三龍 △３五金 ▲同　龍
△７八歩成 ▲同　玉 △７七桂成 ▲同　角 △４四歩 ▲２六金打 △同　と ▲同　龍
まで120手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 22:04:48.62

>>38
手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：Gikou 2
△７二銀 ▲７六歩 △６四歩 ▲３六歩 △３二金 ▲４八銀 △７四歩 ▲４六歩
△６三銀 ▲４七銀 △６二金 ▲３五歩 △５四歩 ▲５六歩 △６一玉 ▲６八銀
△７二玉 ▲４五歩 △１四歩 ▲１六歩 △４二銀 ▲５七銀 △９四歩 ▲９六歩
△５三銀 ▲４六銀左 △７三桂 ▲３四歩 △５五歩 ▲同　歩 △同歩成 ▲４四歩成
△同歩成 ▲３四歩成 △５四歩 ▲同銀成 △同　金 ▲１一角成 △３三桂 ▲７八飛
△４五歩打 ▲３七銀 △６五銀成 ▲４八玉 △３五歩成 ▲３八金 △２五桂 ▲２六銀
△３四金成 ▲３九玉 △３六歩 ▲同　銀 △３七歩 ▲同　桂 △同　桂 ▲同　銀
△５六銀 ▲６六馬 △６五銀 ▲５七馬 △５六歩 ▲４八馬 △５四銀上 ▲６六歩
△５五銀 ▲６五歩 △同　桂 ▲５八歩 △３五歩 ▲４七銀 △３六桂 ▲同銀左
△同　歩 ▲同　銀 △４六銀 ▲４九桂 △６七銀 ▲８八飛 △５七歩成 ▲同　歩
△７六銀 ▲４七歩 △３五歩 ▲４六歩 △３六歩 ▲５五桂 △４四銀 ▲６三歩
△７三金 ▲５六歩 △５五銀 ▲同　歩 △４六歩 ▲６六馬 △４七歩成 ▲同　金
△４六歩 ▲同　金 △６三金 ▲７三歩 △同　金 ▲７六馬 △３七歩成 ▲同　桂
△３六歩 ▲同　金 △２四桂 ▲４六金 △３六歩 ▲３八歩 △３七歩成 ▲同　歩
△４五桂 ▲２八玉 △６三金 ▲５九香 △８二玉 ▲４八銀 △１五歩 ▲同　歩
△３七桂成 ▲同　銀 △２五金 ▲５四歩 △８四歩 ▲５三歩成 △７三金 ▲２六歩
△４五歩 ▲同　金 △１六桂 ▲２七玉 △１五金 ▲６三歩 △７七桂成 ▲同　桂
△４四歩 ▲同　金 △６五歩 ▲同　桂
まで140手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 22:39:35.10

>>45
原本の下記の下から２行目が変ですね

★の同歩(56)が２つあるため
ki2の変換がうまくいかなかった
△同歩成で５５とになってしまう　以下変

７二銀(71)７六歩(77)６四歩(63)３六歩(37)３二金(41)４八銀(39)
７四歩(73)４六歩(47)６三銀(72)４七銀(48)６二金(61)３五歩(36)
５四歩(53)５六歩(57)６一玉(51)６八銀(79)７二玉(61)４五歩(46)
１四歩(13)１六歩(17)４二銀(31)５七銀(68)９四歩(93)９六歩(97)
５三銀(42)４六銀(57)７三桂(81)３四歩(35)５五歩(54)★同歩(56)
★同歩(56) ４四歩(43)

２局目のGikou 2の棋譜はあきらめまます
きっと名局なのに残念

>>45 は無視してください

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 22:57:39.98

>>38
原棋譜を２手ほど修正　５５歩のダブりと４３歩成の抜けを追加

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：Gikou 2

△７二銀 ▲７六歩 △６四歩 ▲３六歩 △３二金 ▲４八銀
△７四歩 ▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △６二金 ▲３五歩
△５四歩 ▲５六歩 △６一玉 ▲６八銀 △７二玉 ▲４五歩
△１四歩 ▲１六歩 △４二銀 ▲５七銀 △９四歩 ▲９六歩
△５三銀 ▲４六銀左 △７三桂 ▲３四歩 △５五歩 ▲同　歩
△４四歩 ▲同　歩 △３四歩 ▲５四歩 △同銀右 ▲４三歩成
△同　金 ▲１一角成 △３三桂 ▲７八飛 △４五歩 ▲３七銀
△６五銀 ▲４八玉 △３五歩 ▲３八金 △２五桂 ▲２六銀
△３四金 ▲３九玉 △３六歩 ▲同　銀 △３七歩 ▲同　桂
△同桂不成 ▲同　銀 △５六銀 ▲６六馬 △６五銀 ▲５七馬
△５六歩 ▲４八馬 △５四銀上 ▲６六歩 △５五銀 ▲６五歩
△同　桂 ▲５八歩 △３五歩 ▲４七銀 △３六桂 ▲同銀左
△同　歩 ▲同　銀 △４六銀 ▲４九桂 △６七銀 ▲８八飛
△５七歩成 ▲同　歩 △７六銀不成▲４七歩 △３五歩 ▲４六歩
△３六歩 ▲５五桂 △４四銀 ▲６三歩 △７三金 ▲５六歩
△５五銀 ▲同　歩 △４六歩 ▲６六馬 △４七歩成 ▲同　金
△４六歩 ▲同　金 △６三金 ▲７三歩 △同　金 ▲７六馬
△３七歩成 ▲同　桂 △３六歩 ▲同　金 △２四桂 ▲４六金
△３六歩 ▲３八歩 △３七歩成 ▲同　歩 △４五桂 ▲２八玉
△６三金 ▲５九香 △８二玉 ▲４八銀 △１五歩 ▲同　歩
△３七桂成 ▲同　銀 △２五金 ▲５四歩 △８四歩 ▲５三歩成
△７三金 ▲２六歩 △４五歩 ▲同　金 △１六桂 ▲２七玉
△１五金 ▲６三歩 △７七桂成 ▲同　桂 △４四歩 ▲同　金
△６五歩 ▲同　桂
まで140手で下手の勝ち

41 · 2019/02/17(日) 20:28:20.96

>>47
変換ありがとうございます。

棋譜見たけど、普段4筋の位取るの見慣れてるせいか違和感しかないな。

**名無し名人** · 2019/02/17(日) 21:08:31.27

上手が53銀を急いでいないので4筋の位より3筋の位を優先する展開になるからね。
きっちり対応している強い下手じゃないか

**名無し名人** · 2019/03/01(金) 13:23:09.45

対ソフトで勝てるにはどれくらいの腕前が必要なの

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 18:37:47.22

>>50
恐らくアマ４段でも昨今のソフトにちゃんと読ませると全勝は厳しい

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 22:01:34.25

確かに言えるかも

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 10:25:14.69

伊藤かりんが銀多伝！Ｗ

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 23:02:48.52

勝ち方がわからん

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 03:37:26.49

中盤以降がわからない

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 00:15:13.38

玉が薄いのよ

**名無し名人** · 2019/04/03(水) 03:04:37.43

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 01:57:19.43

ちゃんと説明しろよ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:13:09.87

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 17:04:31.43

悪手じゃないだろう

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:03:17.40

カニ囲いでは玉の横が無防備でまず勝てない
7九玉型の美濃囲いならOK

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 07:42:09.14

>>61
清野８段の定跡書で二枚落ちの一変化でその囲いに組むことになっている

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 18:01:32.00

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 13:37:10.29

やってみると奥が深いのが駒落ち食わず嫌いは損である

◆Q.LulJaYNg · 2019/04/21(日) 10:48:10.53

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540967606/236,237
K-Shogi 相手に二枚落ち上手を持って勝ったよ

当たり前だが実力差は二枚のわけないんで
位を取らない損と穴熊にしちゃう損が大きかったんだろうね