評価値表示について語るスレ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp57-fsJT) · 2019/01/23(水) 19:03:32.45

将棋の対局中継中の評価値を表示させることについて（現在のところはニコ生だけだけど）

メリットとデメリットは？
全く出さない～出したり出さなかったり～ずっと出しっぱなし…どれがいいのだろうか？
これからはどうなっていくのだろうか？（どうなっていって欲しいか）

などなど…そういうことを語り合うスレです

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**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5963-LVbm) · 2019/01/23(水) 19:09:28.24

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-F2Ks) · 2019/01/23(水) 19:10:10.11

複数のソフトで検討しても面白いかもね
一つだけ後手優勢と言ってるみたいな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3124-JbcW) · 2019/01/23(水) 19:18:02.40

abemaの垂れ流し３０分に一回くらい評価値出せばいいのにと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9101-F2Ks) · 2019/01/23(水) 19:29:07.23

１つは技巧で仕事でも使ってる高スペ機で検討させながら、2009年製のノーパソに入れたBonanza6でも検討させて比較したことあった
技巧が+800とか出してるのにBonanza6が-300とかで、見ていて面白かったわ

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM53-s0Ox) · 2019/01/23(水) 19:30:31.44

【実質評価値】
実質評価値とは、将棋の対局においてソフトによる解析で出た評価値に棋士本人の衰えなどを加味した評価値である。第76期名人戦が初出。
時代遅れの将棋クラスタはこれを否定している。しかしその精度は高く、今後形勢を判断する上で主流になっていく可能性が大いに秘められている。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa15-c7AS) · 2019/01/23(水) 22:32:07.86

枝分かれさせて色付けしてるひとがいるやん
あのレベルがほしいよね中継で
むりだけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-h/iE) · 2019/01/24(木) 00:16:14.32

第4期叡王戦 Part67　←　が当スレの誘導前スレとなっています
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1547974692/

叡王戦スレの脱線からの流れで、なんとなく評価値の是非に焦点をあてたスレタイや>>1の内容で立ててしまいましたが
評価値表示だけではなく、もっと広い視点・論点でいきましょう

電王戦＆電王トナメスレはほぼ終了だし、コンピュータ将棋スレも廃れてWCSC時期くらいにしか動かなくなった

コンピュータ将棋（将棋ソフト）と、棋士や私たちユーザーとの付き合い方について、幅広く語りましょう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-h/iE) · 2019/01/24(木) 00:21:11.02

囲碁が予想より早くソフトに負けたら
将棋のプロ棋士のソフトに対する反応がマイルドになった
気持ちに余裕が出たんだろうね
面白い現象だと思った

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-h/iE) · 2019/01/24(木) 01:49:10.25

逆に言うと、将棋の方が「悲観的な」準備ができてしまっていたんだろうな
ナベBonaからそんな何年も経ってないので、近いうちにその時が来る感があったのに・・
だからこそかもしれないが負けられない風潮が異様に強かったな

囲碁は、まだまだ絶対に負けるはずがないと思っていたので清清しかったのだろうｗ
相手は超大企業で、興行としては大きなものになったし

まぁ、将棋・チェス・囲碁を嗜む者としては、負けることの心象的な違いもわかるので、なんとなくわかるけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-aRjX) · 2019/01/25(金) 07:12:05.74

将棋の方は今までの人間の手もそれほど外してなかったのがわかったけど
囲碁は根本からソフトにダメ出し食らったのもね

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd61-zbmC) · 2019/01/25(金) 08:26:15.02

メリット
１、初心者でも形勢の優劣が一目で分かるようになった
２、プロ棋士がほとんど悪手を指さないことが判明しプロ棋士の凄さが実感できる
３、勝負手での逆転劇が分かりやすくなった

デメリット
１、人間的な勝ちやすさと評価値に乖離が生じる場合がある
２、逆転を狙った勝負手や安全勝ちを目指した手は評価値が下がることが多く悪手と誤認される場合がある

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-iVxn) · 2019/01/25(金) 08:29:49.18

ギタシンが底辺棋士であることがわかる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d260-zkZ5) · 2019/01/25(金) 08:56:28.89

評価値だけは画面上に常時表示でいいと思う
(食事写真やメール中でも決して消してはならない)

最善手や予想手順は別窓で見られる様に設定して置き
特に評価値が大きく変化したときはユーザーがコメ指摘して
そのコメントを運営か解説・聞き手が拾う形で常設ソフトを改めて動かせばいい
とにかく大事なのは評価値は1手1手ごとに変化を見ておかないと
どこで悪手や疑問手を指したかわからないので、結局、解説も戻りづらくなる

大前提にあるのは>>12の1の思想です

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-h/iE) · 2019/01/25(金) 09:05:22.31

>>12
冷静で丁寧なまとめだな
しかも結構簡潔
こんな辺鄙なところにはもったいないぐらいだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d124-beQY) · 2019/01/25(金) 13:24:33.69

評価値よりレーティングの方がえげつない面はあると思う
評価値との付き合い方も大切なんだろうけどレーティングも同じ
かといって無いのもつまらない

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM92-TTSF) · 2019/01/26(土) 02:56:05.09

だから実質評価値で語れよ
羽生の名人戦と竜王戦でかなりの精度だったぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d260-zkZ5) · 2019/01/28(月) 08:24:22.21

アベマでたまに解説無しの無人中継放送してるが
あれこそニコ生の休憩中みたいに評価値と予想手出してくれたらいいのに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-h/iE) · 2019/01/28(月) 22:03:50.24

そこははっきりと住み分けてる今の状態が良いんだと思うなあ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f60-t8y0) · 2019/01/31(木) 22:17:37.32

基本、最善手は1手しか表示されないから(たまに思考中で別の手の表示もあるが)
評価値が2000ぐらい優勢なときに
別な手をやると悪手かな?って思っちゃうのはアレかもしれんね
優勢なときは次善3～5手どれでも1500ぐらいキープのあったりするときもあるから

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 01:04:50.64

あったほうがいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df01-qf6r) · 2019/02/06(水) 01:39:50.77

でもなくてもいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a21a-kdjI) · 2019/02/08(金) 00:08:46.30

新規の将棋ファンを獲得するには評価値表示があった方がいい
初心者が見て何か面白そうだなと思わせるきっかけになる可能性が十分あると思うし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 72c6-OF6d) · 2019/02/08(金) 00:35:26.71

仮に将棋というゲームが完全解析(専門用語でいうと強解決)されたら
「評価」する必要がなくなり、
一手指すごとにその局面がどちらが勝ちで、詰みまでの最短手数が何手か表示される
たとえばある局面が先手勝ち・あと601手で
1手差された瞬間に後手勝ち・あと477手とか

現状は完全解析は夢のまた夢の・・・なので
評価値に頼らざるを得ないけど、自分も評価値があるならつねに表示してほしい派
(Abemaみたいに最初からなければないでいい)
消したり突然つけたりされると面倒くさい
予想手は1つじゃなくて評価値込みで3手ほどは表示しておいてほしい
(これは予想手以外を指したら悪手と思う輩がいるため)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9260-HdPi) · 2019/02/08(金) 09:03:42.47

プロの先生自ら積極的に電王盤動かして
その場の局面評価や最善手なんか見てくれる人は好き
聞き手の女流に促されて、たまーーーに使う人はあまり好きじゃない
せっかく電王盤でプロの読み筋変化紹介してくれても
その局面での評価値調べなければ意味ねーじゃんって思ってしまう

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spd1-vjCN) · 2019/02/08(金) 09:27:37.68

評価値そこまで出して欲しいなら自分で解析すればいいだけじゃね？
今なら無料でソフト配布されてるわけだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e101-/WZR) · 2019/02/08(金) 10:37:46.42

>>24
中継画面に表示させる都合上、常時表示は邪魔になるからしょうがない面もあるんだろうけどね
あと、個人的には最終盤は評価値ないほうが緊張感があって好きだわ
ユーザーバレはしょうがないものだと思うし、そこは、それも込みでニコ生だと（ニコ生ではｗ）割り切れる
「評価値は見せないよ～」の運コメはイラっときたけどねｗ

数字だけでしか判断せずに悪手だー輩に分からせるためには、候補手は５本くらい出したほうがいいんだろうけどね
第１候補手が+3000でも、第２～５候補手が-30000なら、その+3000がいかに簡単じゃないものなのかは理解するだろう
第１候補手が+2000でも、第２～５候補手が+1500～+1000とかなら、間違えにくい優勢なのだと理解するだろう

以前、ソフト検討しながら観戦してて、ニコ生表示の評価値が+2000から+1000くらいに下がった時に、間違えただのファンタだの１手1000点だののちょっとした弾幕
それがまさに上記の「間違えにくい優勢」の方の例だったので「いや、これはこっちの方が紛れの少ない有利だよ」とコメしたんだが、「いや、なにいってんの？1000点下がったんだから間違えたわけじゃんｗ」とかコメするユーザーが何人も・・
さすがにあのときは馬鹿馬鹿しくなった

まーそんなこんなで、いっそのこと候補手は別ウインドウ（或いは専用ブラ・もといGUI）で、常時５候補手＋読み筋と評価値表示・・とかがよさそうに思うが・・まぁそのシステムを作るのは大変だろうし、そこまでしての費用対効果があるとは思えんよな
悪手だー輩も、結局は騒ぎたいだけなんだろうから「間違えにくい優勢」のことなんかも理解使用ともしないかもしれないしｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e101-/WZR) · 2019/02/08(金) 10:47:05.75

>>25
中終盤で、一手バッタリが絡むような局面に差し掛かってくると、評価値が落ち着くまで１０秒２０秒じゃ足りないからなぁ・・
棋士にしてみれば一目の筋でも、意外にコンピューターのほうがそういう筋を見つけるのに数分かかるケースが多い・・未だにね
コンピューターはまだ完全じゃないし、人間のほうが得意な局面は意外にまだ多いものだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cddd-/WZR) · 2019/02/08(金) 11:09:47.10

もう悪手と安全勝ちの話聞き飽きた
気持ちはわかるよ？わかってない人とわかってる自分
言いたくなるのはわかるけど
もうわかった、わかったから～

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e101-/WZR) · 2019/02/08(金) 11:29:26.12

別に「わかってる自分」したいわけじゃないわｗ
評価値表示するならば・・という話でしょうに・・
飽きてるのはお互い様だ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f901-sQyl) · 2019/02/08(金) 12:29:57.96

評価値は理論上の最善手だけじゃなくて
人間的に勝ちやすい手、間違えにくい手順、複雑な局面に持ち込む手、劣勢時の勝負手
こういうのを表示出来るように進化していって欲しいな

将棋ソフト開発には完全解析なんかを目指すよりも
指導対局や人間に上手く負けてやれるようになった時点を「完成」として目指して欲しい

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM52-RyKv) · 2019/02/08(金) 21:15:15.36

だから実質評価値にしろよ

【実質評価値】
実質評価値とは、将棋の対局においてソフトによる解析で出た評価値に棋士本人の衰えなどを加味した評価値である。第76期名人戦が初出。
時代遅れの将棋クラスタはこれを否定している。しかしその精度は高く、今後形勢を判断する上で主流になっていく可能性が大いに秘められている。

**名無し名人** · 2019/02/12(火) 10:26:31.66

>>32
見本はどこで見れるの

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM52-RyKv) · 2019/02/12(火) 21:20:47.89

>>33
76期名人戦の5chログ