コンピュータ将棋スレッド 147
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↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです
第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１８
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546625141/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 【歴代上位プログラムと使用ライブラリ一覧】
2006年…1位：Bonanza、2位：YSS、3位：KCC将棋、4位：TACOS
2007年…1位：YSS、2位：棚瀬将棋、3位：激指、4位：Bonanza
2008年…1位：激指、2位：棚瀬将棋、3位：Bonanza、4位：YSS
2009年…1位：GPS将棋、2位：大槻将棋、3位：文殊（Bonanza）、4位：KCC将棋
2010年…1位：激指、2位：習甦、3位：GPS将棋、4位：ボンクラーズ（Bonanza）
2011年…1位：ボンクラーズ、2位：Bonanza、3位：習甦、4位：激指
2012年…1位：GPS将棋、2位：ボンクラーズ（Bonanza）、3位：ツツカナ、4位：ponanza
2013年…1位：Bonanza、2位：ponanza、3位：GPS将棋、4位：激指
2014年…1位：Apery、2位：ponanza、3位：YSS、4位：NineDayFever（Bonanza）
2015年…1位：ponanza、2位：NineDayFever、3位：AWAKE、4位：Apery（Bonanza）
2016年…1位：ponanza、2位：技巧、3位：大将軍、4位：Apery
2017年…1位：elmo（Apery、やねうら王）、2位：ponanza、3位：技巧、4位：大合神クジラちゃん（Apery）
2018年…1位：Hefeweizen（やねうら王、技巧、python-shogi、人造棋士18号）、2位：PAL（やねうら王）、3位：Apery、4位：名人コブラ（Apery、やねうら王、tanuki-、Qhapaq、elmo、python-shogi、人造棋士18号） 第29回世界コンピュータ将棋選手権 出場チーム
二次予選シード
１．白ビール、２．PAL、３．Apery、４．名人コブラ、５．tanuki-、６．クジラ、７．Qhapaq、８．HoneyWaffle
９．大将軍、１０．たこっと、１１，nozomi、１２．elmo、１３．Novice、１４，Argo、１５．W@ndere、１６．習甦
前回出場
１７．なのは、１８．NDF、１９．あやめ、２０．dlshogi、２１．CGP、２２．ひまわり、２３．CrazyShogi、２４．柿木将棋
２５．芝浦将棋、２６．ねね将棋、２７．TMOQ、２８，山田将棋、２９．dainomaru、３０．GA将、３１．きのあ将棋、３２．ゆうちゃん
３３．手抜き、３４．人生送りバント失敗、３５．臥龍、３６．カツ丼将棋、３７．ichbinichi、３８．こまあそび、３９．WizOdds、４０．Miacis
４１．SMS将棋、４２．762alpha、４３．Windfall、４４．なり金将棋、４５．きふわらべ
※名称変更 おから饅頭→あやめ、海底→Miacis
過去大会参加
４６．Claire、４７．Scherzo、４８．にこあ将棋、４９，十六式いろは改
初出場
５０．Koron、５１．st34、５２．FTS3、５３．Daigorilla、５４．だるま将棋、５５．うさぴょん外伝、５６．やねうら王
５７．猫将、５８．Yorkie，５９．棋風、６０．水匠、６１．Aoba Zero、６２．GCT
前回出場今回不参加
読み太、うさぴょん（→新チーム移行）、S.S.E.（芝浦に合流）、GPS将棋、ツツカナ、
悲劇的withZero、broaden、隠岐、YSS（→新チーム移行）、SilverBullet WCSC29 初出場組概説
・koron
自称R4300、レーティング測定はまだ
・st34
詳細不明
・FTS3
詳細不明
・だるま将棋
https://twitter.com/daruma3940 NN学習とMCTS予定
・うさぴょん外伝
実質的にはSDT5で29位だったmEssiah 当時の延長ならDL勢
・やねうら王
説明不要 新人賞を獲得できるか ライバルは多い
・猫将
http://www.yasuga.com/ 平岡さんの奥様
・Yorkie
昨年は直前キャンセル 今年こそSDT5の忘れ物を取りに来てほしい
・棋風
https://www.linkedin.com/in/vochicong/ 東工大修了のベトナム人エンジニア
・水匠
https://twitter.com/tayayan_ts NNUEkaiシリーズ作者の弁護士
・Aoba Zero
囲碁ソフト「Ray」の開発者に東北大関係者の巨匠二人が助力
・GCE
詳細不明
今年も初出場組に注目株が多く、一次予選の激戦が予想される
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) TCEC14 superfinalは10回戦終了してStockfishが2勝先行
Lc0は、もともと局面評価がStockfishに比べて甘めなのに加えて、
時々読み抜けをやらかす（これはMCTSの弱点？）
例えば7回戦で先手をブレイクされた直後の8回戦、ブレイクバックの大きなチャンスを
のがしたこの1局
http://legacy-tcec.chessdom.com/archive.php?se=14&;sf&ga=8
51手目の黒をSfはKingf8と予測していたがLc0の指し手はBishope3
これで後手勝勢は一気に互角へ戻った
次の9局目も白のLc0がポーン得を過大評価
http://legacy-tcec.chessdom.com/archive.php?se=14&;sf&ga=8
一方ではStockfishの1ポーンリードをドローに戻した局もある
http://legacy-tcec.chessdom.com/archive.php?se=14&;sf&ga=8
良くも悪くも従来型のソフトより極端なのがNN+MCTSの特徴なのかな もう羽生さんでもスマホに99%以上負けるのか。
凄いことなんだけどなんか寂しいね 前スレにスパコンの話があったけどスパコンは無理でも
Google Colaboratoryならタダだよ 連続利用12時間までだけど
あとTensorFlow Research Cloudは、審査が通れば1000TPU？だか使わせてもらえる。 ２０１９年２月８日
ゲーム人工知能の現状〜コンピューター将棋と囲碁の躍進〜 （京都大学理学研究科・理学部）
日時 2019年2月8日（金）10:30〜
場所 京都大学理学部6号館201号室
講師 保木邦仁
http://www.sci.kyoto-u.ac.jp/ja/academics/programs/macs/macs-seminar/2018/20190208.html 保木さん期待
1手進める前と後の変化が最後の層のノードにどれだけ影響を与えるのかわりかし疑問なんだわ。
評価に必要な変位ってもっと絞り込めないか aoba zero期待してる。
leela zeroもStockfishに苦戦してるしなかなかalphazeroと同等クラスは難しいだろうけど >>13
それがすぐに2発殴り返して、16戦終了時点で3勝2敗
多分お互いに強みが全然違うんで、最近では珍しい殴り合いのスーパーファイナルになりそう Stockfish8との戦績見れば、当時のAlphaZeroと並んだと言って過言でないでしょ
プレプリントの不明な情報の中手探りでよくここまでやったわ
Test 40なんか現在急速に強くなってるし
Stockfish10超えるのは時間の問題
将棋ソフト開発者が情けないのは追試する努力もせずに
糞な計算してAlphaZeroのレートは3500です(ｷﾘｯとか
アホか チェスの話題はsuimonがついてこれなくなるから程々にしとけよ
嫉妬されるからな MyShogi をWindowsで普通にビルドしてみようかと思うんだが、手順とか書いたら需要あるかな
といっても書ける場所は今現在ないんだけど > 17
需要ありすぎでしょう、ド素人にも分かるように、ぜひお願いしますm(__)m >>17
需要ありすぎでしょう、ド素人にも分かるように、ぜひお願いしますm(__)m AlphaZeroのレートの話はやねさんの場合、めちゃくちゃ重い計算のわりにあまり強くないし工夫の余地があるのでは、という趣旨っぽいし（やねさんの言い方がえぐいけど）
将棋でも、まったくそのまんまでもないかもしれんがAlphaZeroを再現しようとしている人は何人かいる。dlshogiとかcrazy shogiとか。
計算資源が足りてないし去年の大会の成績も微妙だったけど
チェスは知らんが将棋の場合、AlphaZero式がずば抜けて優れているって感じはしない。まだまだ改良の余地があるくらいにみるのが順当かもしれない
べつに否定してるわけじゃないし、潤沢な計算資源であれだけの強さを実証してみせたのはすごいと思う 元々、「いちいち処理毎に専用のカスタマイズとか面倒なことせんでも、汎用フレームワークにデータぶち込めばその分野のトップクラス並の成果がすぐ出せる」なら充分すぎる成果で、
それに対して頑張って個別処理した場合の上限値を出されても知らんがなということに…… >>21
これに尽きる
しかし同じ話題と結論が延々とループするよなw google本社は十分強ければそれでいいよだけどDeepMindはすべてのゲームをきわめようとしているイメージ >>15
ほとんどの人間は普通のPCでAlphaZeroがまともな数字を
残すとは思っていない Googleのデモンストレーションに
すぎないAlphaZeroなんて相手にしない方がいい
来年にも日本のメーカーが疑似量子コンピュータを商用化
するらしいからGoogleのデモンストレーションも徒労に終わる
日が近い >>14
3-3になりそう
lc0しゅごい
アンビリーバブル >>25
AlphaZeroクローンのLc0がトータル2枚のGPU（計30万円）で
Xeon44コア（E5-2699V4×2、計90万円）と互角以上に渡り合ってる件 「Visual Studio 2017で将棋神やねうら王をビルドする」というページがあるね
でも、もともと Visual Studio 2017 Express で開発されているはずなので、Express推奨。
駒データは、https://github.com/jnory/MyShogiImages に上げてくれている人いるみたい。
このくらいの情報で起動まではいけるはず。というか起動までは簡単にできた。 競技プログラミングとしてはむしろいかに個別処理で特化できるかが問題なんじゃ。
そりゃAlphaZeroとしてはどうでもいいだろうけど >>15
追試も何も棋譜解析したらものすごいCPUパワーで先読みした割には優勢になってから大した着手をしていないと評価されてるんじゃないの？ >>31
GPU主体だからそんなに先読みしていないかもね
Lc0はDepth20/41でNPSが58000
Stockfishは36/59でNPSが64000000
NPSで1000倍違うとDepthもこのくらい違う >>31
優勢になってから大した着手をしていないのは、勝率が高ければなんでもいいという指し方をしてるからじゃないの？
囲碁がそうだし >>28
DeepMindのコンピュータシステムには遠く及ばない 現時点で量子コンピューターに期待する方が正気かと思うけど >>29
MyShogiをビルドして駒、盤、駒台の画像の表示まで出来たのですがエンジン
設定ダイアログの画面でエンジンを登録出来ないのですが方法を教えて下さい
エンジンなどの配置は以下の通りです
+-- engine
+-- yaneuraou2018
+-- YaneuraOu-by-gcc-sse42.exe
+-- book
+-- yaneura_book3.db
+-- eval
+-- nn.bin
+-- image
+-- （色々な画像ファイル）
+-- MyShogi.exe
+-- MyShogi.exe.config
+-- MyShogi.pdb
+-- MyShogi.setting.xml Aperyの評価値がおかしい
↓こんな感じで詰みの最後でひっくり返る
https://i.imgur.com/fbgH0lb.png
仕様？何かの設定が間違ってる？ >>36
そんな大層なもんがなくてももうじゅうぶんなパフォーマンス出てるってことを言いたいのに
そこでTPUのすごさを誇ってもなんの意味もない件 Lc0のパフォーマンスはどう解釈したらいいんだろうな
評価関数が一緒ならまだMCTSはStockfish型探索に劣るのは
今回のKomodoMCTSが本家に及ばなかったことで判明したし、
GPU依存型ならさらにDepthは15plieくらい浅いわけで水平線までの距離がよほど近い
にもかかわらずこれだけやれてるってことは、NNによる局面評価力がよほど
従来型評価関数より優れてるってことなんだろうか
まあ、NNUEの局面評価力の余力の大きさを鑑みるに、そういうことっぽい気はするが
でもドクター・ゲロが検証したように、NNUEかなりのじゃじゃ馬なことは確か
まあ、これだけが「実用的なNN評価関数」ってことでもないんだろうけどね
たまたまレシピが確立してるからみんなここに走ってるだけで >>38
Myshogi.engine.xmlが必要
どこかに落ちていたはず HoneyWaffleをダウンロードしてきて使ってみたんだけど定跡オフだと一切振り飛車指さない
何か設定間違えてますか？？？ スレ違いだろうけど，Lc0ってどんなスペックなの？
MCTSってプレイアウトして1ノードカウントだよね
途中局面は作成してキャッシュかハッシュテーブルに入れてる気がするけど >>45
その人はコンピュータチェスのファンだから怒ってるだけなんじゃないのか？
それって古事記なの？
コンピュータ将棋がイマイチ人気にならないのはそういうとこやぞ Lc0の様子を見る限りだと
ライブラリ勢の中でも自力で探索を大改造できない評価関数特化組は
今回は優勝争いには絡めないかもね ただ、将棋界はソフトでの研究には恵まれてるよ。
shogiguiやmyshogiのようなguiが素晴らしい。
隣の畑から見ててELF、leelazeroやalphazeroがある環境に憧れて囲碁も試しに勉強しようと思ったら、GUIがクソみたいな不便さで幻滅したからな。
googleやフェイスブックがガチで最強ソフト作ってくれる恵まれた環境の中それを生かせずに、囲碁民は囲碁は棋書で勉強するのがいいぞとか恥ずかしげもなく勧めてくるからな。本気でむかっ腹がたったよ MyShogiのエンジン登録まで出来たのですが対局させると以下のような
エラーが出て対局出来ないのですが原因は何が考えられるでしょうか
評価関数の設定はデフォルトでフォルダの配置は思考エンジンがあるフォルダに
evalフォルダがありその中に評価関数があります、またevalフォルダの中にqhapaq2018_kpptフォルダ
を作りその中に評価関数を入れてもダメでした
Error! : read file error , file = ../ ../eval/qhapaq2018_kppt/KK_synthesized.bin
Error! open evaluation file failed. もうやねさんはMyShogi飽きてそうだから君が完成させよう nn.binに対応していないのでは
kkptを置いたら? NNUEKAI Xキターーーー(ﾟ∀ﾟ 三 ﾟ∀ﾟ) >>53
早いな。(^_^;
家のPCではまだ何もしとらんので何も答えられん
やねさんのソースは格別に読みやすいのでエラー出しているとこらへん見ればとしか
WindowsよりLinux や Mac の方が記事が見つかるという不思議。 Xがきたか（ｶﾞﾀｯ すごいすごいすごいうんちうんちうんち S氏のツイートによると先手横歩の勝率は９割らしいけど
R４０００以上でも７５％程
floodgate 2018年 先手後手両方R4000以上
先手勝率 ５８％
後手三間飛車（６０局） 先手勝率６３％
後手四間飛車（７１局） 先手勝率６２％
横歩取り（１７５局） 先手勝率７５％
角換わり（４８４局） 先手勝率５６％ http://legacy-tcec.chessdom.com/archive.php?se=14&;sf&ga=21
Lc0が初心者級の読みぬけ？で惨敗を喫した一局
33手目黒のRc1に対し白はNe3としなければならなかったところ、
何を思ったかKf1という大ブランダー
これに黒がBxf2とポーンを取って、さらにe1のRが助からないという惨状 nnuekaiとは根本的に違う手法を思いついたのかな？
楽しみだわ 澤田さんも同程度のものを開発済みですか
いやあばちばちですなあ！ 振り飛車にボコられてるやないか・・
kaiシリーズって振り飛車に逆転負けが多い >>60
最近プロでも後手番はノーマル振り飛車が復権しているからなぁ >>53 の不具合の件でNNUE、KPPT、KPP_KKPTのいずれも以下のエラーが出てダメでしたが原因は何なのでしょうね
Error! : read file error , file = ../ ../eval/qhapaq2018_kppt/KK_synthesized.bin
Error! open evaluation file failed.
ネットで調べたら以下の作業で解決するのでしょうか、でもディレクトリの設定方法が分かりません
>ワーキングディレクトリを設定しないとファイルの場所がわからないので開くことができません。
>Process process = new Process();
>process.StartInfo.WorkingDirectory = ... // エンジンがあるディレクトリを指定 振り飛車に逆転負けするってことは居飛車のそれもよく出現する形に特化して学習してるのかな evalの下になんでフォルダがある
どうせファイルとフォルダの意味も理解していない人だろうな EvalDirフルパス指定はどうかね？ただしスペースとかあるフォルダは無理 >>72
思考エンジンのあるフォルダにevalフォルダを作りそこに直接評価関数を入れた状態で
エンジン設定の評価関数格納フォルダ指定を以下２通りをペーストしてもどちらもダメだったのでもう無理でしょうね
C:\Users\aaa\OneDrive\ドキュメント\MyShogi\bin\Debug\engine\eval
C:/Users\aaa/OneDrive/ドキュメント/MyShogi/bin/Debug/engine/eval 訂正
C:\Users\aaa\OneDrive\ドキュメント\MyShogi\bin\Debug\engine\yaneuraou2018\eval
C:/Users\aaa/OneDrive/ドキュメント/MyShogi/bin/Debug/engine/yaneuraou2018/eval >>75
argsの意味が分かりません、これ以上は素人の自分では解決は無理なのでMyShogiはあきらめます あそこらへんの人はエンジンは設定ファイルでしｋ動かしてなさそう ドキュメントはDocumentsかな
OS内部では日本語は使ってない
この辺がWindowsのいやらしいところ >>78
MyShogiフォルダをProgram Filesフォルダに移動して以下を評価関数格納フォルダに指定したら正常に対局出来ました
ありがとうございました
C:\Program Files\MyShogi\MyShogi\bin\Debug\engine\yaneuraou2018\eval 興味のない方もいるなかお騒がせして申し訳ありませんでした、レスしていただいた方に感謝しています
無償でMyShogiを作っていただいたやねうら王さんありがとうございます そのやねうら王さんは、明日はクラブイベントか
なかなか多才な人だね たぶん予想だけどProcessStartInfoのファイルネームでディレクトリが掘られた状態で更にワーキングディレクトリで掘ってしまい、二重に掘られた状態なのではないかと
知らんけど Program Filesの下はUACが絡むしフォルダ名にスペースが含まれるのでおすすめしないけど kaiXエグイ
orqhaとno_bookで5000万ノード程度の対戦だけど
floodgateで技巧がハメられてる青野流と同じ指し方してる
ここまで教師反映させられるの今までにない
ガチで優勝候補かもしれん XとかF2とか戦闘機みたいな名前でワクワクする
作者さんありがとー。ありがたく使わせてもらいます X使ってみた
課題局面の評価の大きな変化は感じないけど徐々に正確な方に近づいているのでしょう
探索もそろそろ入れ変えたいところ kaixは横歩取り周りが改善された分レート上がった感じ？ kuma@Novice@naonza0
Ponanzaのextrema LazySMP がStockfish に実装されている......いつからだ....
去年の終わりだった。LazyClusterというらしい
https://twitter.com/naonza0/status/1093832502945271809
山本一成 Ponanza 認証済みアカウント@issei_y
extreme Lazy Smpのコンセプトはマシン間でもLazySmpするということです。
考え方としてはLazySmpはTransposition Tableをつかった探索結果の情報を非同期に共有するのですが、
その部分をマシン通信を使った行うという形です。
2017年6月13日
https://twitter.com/issei_y/status/874595953155555328
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) kaiXとkai7を低ノード100局だけだけど対局させてみたらkaiXが勝ち越した
kaiX-ditto4S 57-3-40 kai7-ditto4S 対局数100 kaiXが勝率58.5%
一手130万~150万ノード 定跡なし Hash1024 投了値3000 互角局面からのスタートで強くなってるか興味ある。 nnuekaix 横歩で勝率荒稼ぎみたいになっちゃってたら検討用としてはそれほどレベルアップでもないのか >>94
マイナーチェンジでしょう
しかしそれの積み重ねが大きい
今やwcsc27のelmoが全然勝てないレベルだから kaiF2はちょっと残念かな
確かに飛車振るけど先手は78後手は32に取りあえずって感じ やっぱり評価関数に頼るよりは定跡細かく作ったほうがいいのかね
＞振り飛車定跡 >>30
GoogleのAIチームは個別のゲームには、
もはや関心が無いんだろうな NNUEkaiF2、NNUEkaiFよりも弱くなってない？体感だけど AlphaZero ｖｓ elmo の44.csaは途中ずっと後手良しの評価だけど決めきれなくて負けた感じだけど
先手のAlphaZeroは途中千日手の選択肢も可能だったのに打開したからずっと自分がいいって評価していたんだろうな。。 おそらく今のソフトで千日手になっている中にも棋風が違う強豪ソフトなら打開可能な局面ってのも
多く含まれているはずだからDL勢がトップクラスに早く来てほしいなあ。 alphazeroが本当に強いかはまだ未知数
例の角換わり腰掛け銀の将棋で▲4五桂に対して△2二銀と引くのは強豪ソフトならalphazeroくらいだし 互角局面って何がおすすめ？
最近更新されてるものだとtttakさんと(1年前だけど)まふ互角局面くらいしか知らないけど suimonくんがいいねしてるけどチェスに興味あるの？
BigHopeClasic
@BigHopeClasic
TCEC14のSuperFinalがめちゃくちゃ面白い。
従来型チェスエンジンの極北としてここ1年圧倒的な強さのStockfishに対して、NN評価とMCTSのLeelaChess0ではお互いに全く強みが違う。
Sfに対して探索深さで10は劣るLc0だけど、局面評価の優秀さでは従来型評価関数より圧倒的に上っぽい。
BigHopeClasic
@BigHopeClasic
チェスでのMCTSはまだ不完全ぽくてとんでもない大ブランダーやらかして大頓死したり勝ちを引き分けにされたりも多いけど逆に大劣勢を引き分けにしたりもしてる。
1/4の25戦終わってSfの6勝4敗と、ここしばらくなかったレベルの殴り合い（一方的かドロー沼かが多かった）で帰趨から目が離せない。
午前10:28 · 2019年2月9日 · Twitter Web Client 詰めろやシチョウの類いはMCTSの本質的な弱点だと思うわ どこかでみた文章だと思ったらこの人と同じワードをよく使ってるんだなw
似たような語彙力（）
14 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bdc3-3C1a) sage 2019/02/07(木) 20:21:39.08 ID:7Ry8pRMq0
>>13
それがすぐに2発殴り返して、16戦終了時点で3勝2敗
多分お互いに強みが全然違うんで、最近では珍しい殴り合いのスーパーファイナルになりそう
61 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bdc3-3C1a) sage 2019/02/08(金) 19:06:22.55 ID:wWMsX+qg0
http://legacy-tcec.chessdom.com/archive.php?se=14&;sf&ga=21
Lc0が初心者級の読みぬけ？で惨敗を喫した一局
33手目黒のRc1に対し白はNe3としなければならなかったところ、
何を思ったかKf1という大ブランダー
これに黒がBxf2とポーンを取って、さらにe1のRが助からないという惨状 >>100
うちでは30戦でFの23勝7敗でFの圧勝
確かによく飛車は振るんだけどね
でもHoneyWaffleには勝率7割くらいある 多分強引に飛車振るように飛車のポジションの評価値だけ弄ったのかな
飛車は振るけどその後の対抗形をしっかり学習してるわけじゃないから不自然みたいな >>107
コンピュータ将棋と政治とサッカーと競馬が好きなのか
いい趣味しているな >>105
コンピューターチェスは探索深度の深さの差で、
ほぼ勝敗が決まると思っていたがそうでもないのか？ TCEC見てると序盤だとたまにLCzeroの方が探索が深いこともある
終盤はStockfishの方がずっと深い 探索が深いという表現は違和感があるな
枝刈したところにまだ良いラインが残っていたと言うべきか lc0が大ミスするのは、論文の解釈間違いで
30手以降をソフトマックス温度0のところを1で棋譜作ってたから
サイエンス論文で間違いが分かったから0.45にして相当改善された
0.45だとパペチュアルチェックを殆ど失敗するし
明らかに0の方が良いけど引き分け減らすためにやってる
囲碁の方は0に戻した、yssの掲示板に書いてある まふ氏の互角局面ver4の30手から対局させたらkai7がkaiXに勝ち越した
http://iup.2ch-library.com/i/i1969366-1549702276.jpg
kai7-ditto4S 47-9-44 kaix-ditto4S 対局数100 kai7が勝率51.5%
一手130万~150万ノード まふ互角局面ver4 設定30手 Hash1024 投了値3000 >>115
suimonと同じ光匠の駒画像使ってんだな
著作権大丈夫？ elmoの瀧澤さんがWCSCのルールについて長いツイートをしてるけどかなりややこしいな >>100
F2等の作者です
残念ながら弱くなっているはずです。居飛車評価関数を元に、振り飛車を指すよう矯正しただけなので、矯正の度合いが低いFの方が強いはずです 評価関数や探索部学習部等のモノだけではなくそれを利用して作られた教師や定跡とか諸々もアウトなのか
てことはtanuki-純正評価関数から育てた評価関数以外は教師生成にも使えないと
結構きつくないか？ 教師にも使えないというのは大会のレベルを下げることになりそう >>118
強化をしたというよりも振り飛車率を高めたって感じなんですね
まだそんなに対局させてないけどレートが100くらい落ちてる感じしました
tttakさんのnn_furibishaも2より1のほうが微妙に強い気がするし同じ理由ですかね orphaとかNNUEkaiから教師作れないってこと？ >>120
そのとおりだと思います
教師データの評価値を任意の局面ごとに変更するプログラムを作った副産物としてF2が作られたので、振り飛車強化を目指して作られた評価関数ではないということです >>123
振り飛車系評価関数は難しいですね
対振りの練習で使ってる限りではNNUEkaiFよりもNNUEkaiF2のほうが自然な振り飛車を指すようになってて対人戦の練習にはなりそうと感じたけれど…… >>121
orqhaやNNUEkaiから生成した教師を使おうと思ったらtttakさんやめきっとさんあたりも開発者として加えないといけないらしい
NNUEkaiやorqha由来の教師を使用してゼロから学習させ新しく評価関数を作成 → その評価関数からまた教師生成 → もういちどゼロから学習
こんな感じでかなりの手間をかけないと失格っぽいなあ
無駄が多い気がするし教師局面にまで制限かけるのは如何なもんか ややこしいな
高額の賞金がかえって足枷になっている気がしなくもない
そもそもがめつく賞金が欲しいという開発者なんてほぼいないでしょう >>126
おそらくこれならたぶんセーフだと思われる
最後の評価関数を見ればオリジナルのゼロから学習させた評価関数から生成された教師しか使ってないわけだし
これでだめならNNUEkaiのたややんさんはNNUEkaiを何にも使えないことになってかなりつらそう
純正のtanuki-から教師生成して強化しようと思うとAWSにどれだけぶち込めばR4500超えられるんだ
>>127
パクリが賞金を獲得しないようにという措置だろうけどこれだと新規の参加者なんて参入するのがきつすぎるよな
優勝できるような人はそのスキルで十分稼いでるだろうし衰退を加速させるようにしか思えないんだが やはり平手初期局面からで評価値なしならどんな棋譜使ってもいいんだな 明文化されるまでルールに書いてないからいいっしょ的な人間多すぎるからこうなるんだよ
暗黙と信頼関係で成り立ってるのに結局は自分たちの首絞める行為しかしないから
キメラだけとか他者の評価関数の穴だけ探すとか諸々 いやキメラはライブラリに登録されてるやつ以外使ったらどう考えてもアウトでしょ キメラは論外の一発アウトだろ
この感じだと着々と強くなっているであろうtanuki-チームが妥当に優勝かな >>111
実はチェスの評価も全然作り込める余地あったってことなんだろうな
でないとAlphaZero対Stockfishの成績差も説明がつかない >>114
引き分け減らすのがそこまで重要なんかね
確かに現状でも割と勝ちきれないことも多かったりするけど ライブラリ規定はやりたいことがあるのはわかるけど
改訂されるごとに意味不明になっていく >>135
論文では投了値の決め方は書いてあるけど
引き分けの打ち切り方は書いてない
自己対局の引き分けを減らさないと
1局数100手の引き分けが大半になって
計算リソースが数倍無駄で学習にも悪影響が出る
引き分けを適切に打ちきれればtemp=0で学習した方が良い >>136
ライブラリのおかげで今の大会の隆盛があることを思えば
規定やガイドラインが複雑怪奇になっても保ちたいというのはよくわかる
（AI竜星戦なんて参加14チームとかになっちゃってるしネット中継もなくなった）
けど、今のままだと、えびちゃんやYorkieみたいな悪意なきやらかしではなく
賞金も出ちゃったから絶対悪意でやらかすやつが出てきそうなんだよなあ……
まあ、ドワンゴの賞金くらいじゃ全然割に合わないコストではあるけどさ 大会としての動機は理解できるけど、再現のハードルが高くなるのは研究として健全でないかもしれない >>138
Yorkieは悪意なきと言って良いのかなぁ
あのときに分かったこと
Yorkie 嘘つき
ドワンゴ 無能
勝又 無能 >>141
なんぼでも開き直れる状況で開き直らなかったんだから
少なくとも嘘はついてなかったと思うがね >>118
|ω･`） ありがたく使わせてもらってまーす >>142
新規性なんてゼロなのに、高速化と嘘をついていたわけなんだが >>144
新規性？訳の分からない言葉作りあげて・・・、君は無知を恥じたほうがいい
やねうら王「Yorkieは先を行ってた」 Yorkieは高速化以外にも勇敢に4駒にチャレンジしてたからな
選手権ならハードの制限はないし4駒で来るのかと少し期待してしまう 最近やねうらお氏が公開した軽量評価関数の方でも
強い評価関数が出てくるとありがたいね ＞評価値・読み筋も学習に使う場合、途中局面からの棋譜を生成して使う場合は除きます
NNUEkaiで作った棋譜からの学習、勝敗項のみの学習以外は実質アウト。
＞途中局面からの棋譜を生成して学習データとして 使う場合、それは「学習部」に含まれますか？
＞含まれます。
互角局面集からの棋譜生成、やねうら互角局面集以外はアウト。
キビC ＞平手初期局面からの棋譜のみを学習データとして 使う場合、その棋譜は「学習部」に含まれます か？
＞含まれません。一局中のすべての局面を使わなくても「学習部」にはあたりません。 また、棋譜の生成方法も問いません。
＞任意のエンジン・評価関数を使って自動生成した棋譜でも 「学習部」にはあたりません。
＞一局中のすべての局面を使わなくても「学習部」にはあたりません。
定跡で局面生成するのは初手から作られるわけだし何使ってもOKじゃないの？ >>147
なお、マージしなかった模様
まあ、嘘だしね >>152
となると「途中局面からの棋譜」って何を指すんだろうか
定跡に埋め込めば棋譜上は初期局面からになるという抜け道があると意味のない規定だな >>128
NNUEkaiをライブラリにすればいいんじゃね MyShogiビルドして思ったこと。
WindwosユーザーならShogiGUIを選ぶわ。機能的な意味で。 >>153
本人かどうかはわからんが
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540817996/246
SDT5終了後、私は溜まってた仕事を片付けるので忙しくてマージするタイミングが
なかったのですが、WCSC28の直前になって、マージしなきゃと思ったら、
すでにStockfish側が色々修正されてて、結局、それに倣う形にしました。
まあ、そういう意味では、Yorkieさんの改良は先を行っていたのでは。 >>156
NNUE型だからtanuki-の一部ってことにならんかね
tanuki-のGitHubに置かれればルール上ライブラリってことになるはず floodgateの棋譜を参考にして、NNUEkaiが苦手な（？）対振り飛車局面からの学習とかはできない
でもたまたま初期局面からそういう局面に辿りついたというていならおｋ、みたいな？
事実上判別不能では 途中局面から利用をライブラリ使用と見做すことが何を牽制してるのかわからん >>161
今レート上位の評価関数は軒並み何にも使えない 互角局面集の利用に制限がかかるとしても、互角局面集を定跡dbにしたものをfgに複数流せば通るわけ？ C_bookもFGに流せば差別化したことになるからなw
FGロンダリングすれば何でもありw >>167
とある評価関数をベースとして追加学習したものは、もとの評価関数作成者を開発者として加えないといけない。（ライブラリ登録されてるならライブラリ申請でok）
NNUEkaiはまふさんの評価関数から追加学習なので、まふさんを開発者に加えないと使えない。 >>166
fgじゃなくても公開してみんなが使える学習データにしちゃえばおkって気がする >>167
使えるのはtanuki-の評価関数バイナリだからということじゃないかな
そこから自分で直で強化していったものかゼロから学習させたものじゃないとNNUEでも使えない
ゼロから学習させる際にorqhaやNNUEkai等の野良評価関数から教師生成することもできない >>168
まふさんのやつはtttakさんのものに追加学習だからまふさんだけを加えても意味が無い >>168
うん、だからライブラリ登録すればいいんじゃないの
ライブラリに登録されるのをまふが認めないってこと？ >>172
今期のライブラリ登録期間は既に終わった筈（嘘ついてたらスマン）
なので使うならまふさんとtttakさんをどうにか開発者に入れないと
>>171
tttakさん忘れてたわ。tnk2018→tttak→まふ→nnuekaiだったか。
orqhaはtnk2018→tttak→illqha→orqhaだっけ？フリーはややこしい >>173
そんな感じだったはず
教師局面にまであれだけ制限をかけると各開発者が無駄に大量に課金する必要が出てきそうだしなんだかな
普通に安易なコピペや独自性がない場合だけでNGで良かったのではと思う >>173
バージョンアップはおkだからtanuki-の一部ってことにすればいいはず いつもいつも運営がくだらないルールばっか作るな。えびのときも運営への嫌悪感しかなかったわ。技術の発展の阻害はホントにやめてほしい。
全部バージョンアップと解釈するとか、もうホント9条の解釈のように強引に解釈して解決するしかないわな。
それにしてもくだらないリソースを開発者に使わせてて恥ずかしくならないのかね運営は。 で、将棋星人が攻めてきたらgoogle dmにすがる
ってのが今の状況なのかい？ 河童さんのこれどういう意味？棋譜は消えないよね？
＞floodateで過去ログとして消えた棋譜はどうするのかとか 消えはしないけど、何を言いたいかだいたい分かるだろw >>175
tttakさんとまふさんの第三者の手が入ったものをtnkライブラリのバージョンアップとみなすのは難しいのでは？
とすると両名がtnkチームになればtnkライブラリで通るのか？ 昨年話題になった竜王戦の藤井聡太vs.石田直裕戦の棋譜を検討して後手68手目の63同金(62)と
後手76手目で深く読むと77飛成より最善か同等になる8五桂(73)の評価値が後手プラスになる時点を
計測したらkai7-ditto4Sが異次元の速さだった
後手68手目の63同金(62) 候補手5 Hash2560
1位 NNUEkai7-ditto4S 10回計測した平均239477484ノード
2位 orqha-ditto4S 5回計測した平均477816385ノード
3位 NNUEkaiX-ditto4S 5回計測した平均597571896ノード
後手76手目の8五桂(73) 候補手5 Hash2560
1位 NNUEkai7-ditto4S 10回計測した平均9319371ノード
2位 NNUEkaiX-ditto4S 5回計測した平均16231457ノード
3位 orqha-ditto4S 5回計測した平均18151651ノード 途中局面の是非はこれらしいな、「駒落ちさせたり等で元の評価関数をコピー」できる理屈がわからんが。
Yasuhiro Ike
@YasuhiroIke
返信先:
@HiraokaTakuya
さん
「任意の途中局面」からだと、駒落ちさせたり等で元の評価関数をコピー出来得るから ＆ 初期局面からも禁止すると影響が大き過ぎそうだから の妥協点ですね…。 。
午前1:04 · 2019年2月10日 · Twitter Web App これより速く読める組み合わせが見つかった場合は教えて下さい illqha級にするならtnkをやね110億で学習(登録されてるはずなのでok？)
まふ関数にするならQQRのdepth8を一億だけどQQRは登録されてないから駄目
かわりにQhapaqかクジラ(登録されてた？)depth10の一億でいけるでしょ
kaiの人はここまでの工程楽にクリアしそうだから問題なさそう
こうなる前に性善説もいいけど対応遅くなったのがね
大会後に精査するのってそんなに難しい事のかは分からんけど 思考ログを提出すれば天才秀才が寄ってたかって検証して潔白を証明してくれる、
そんな風に考えていた時期が俺にもありました 「駒落ちさせたり等で元の評価関数をコピー出来得る」は
特定の駒の配置に対する評価値を見ていけば三駒とかの線型の評価関数なら出来ると思う
でもNNに関しては復元不可能だと思うしそんなに気にすることなのかと 逆にルールもっと削って、なんでもありのシンプルな運用にすべきだろうね 話についてイケない。
要は大会で優勝した評価関数や探索エンジンの組み合わせと現在の最強の組み合わせとを
各自のPCで戦わせて優勝したソフトがつよければいいんじゃないだろうか？
もし弱ければ大会の規定自体が最強を決める大会でなくなっていると批難すればよいだけのような気がする。 やね氏、ピアノ上手いな
出来る人は何やらせても出来るんだね（そこにどんな努力があるのかは知らない） せっかく去年の選手権のたぬきからR+250も強くなってるのにそれ一切使うなってのはかなりもったいない
なんでわざわざそこそこの強さに戻す手間を生んで開発者の邪魔をするんだろうな
しかも18号なんて元がキメラだからビールは完全にゼロからやらない限り出場も出来ないんじゃないか diito4sてどこかで配布してる？
ネットじゃ見つからなくて 200万円の賞金スポンサードの大会になったら、
こうせざる得ないのは仕方ないと思うね >>189
そうだな
シンプルにライブラリとか全面禁止でいいだろう
非ライブラリ勢はそれで満足だろう ditto4sって超短時間以外でも強い？
前ちょっと触ったときはそれほど強い気がしなかったんだけど >>197
それほど差はないと思う。
1500万ノードぐらいで対戦してもdolphinより若干強かった記憶がある。 >>197
短時間でのdolphinとの対戦を眺めてると手数が進んで評価値1000以下の場合の時によく逆転する印象がある。
手が広いときは深く読めないみたいでそんな場合に差がでるのかもしれない。 そもそもライブラリ使用どうこういうのであれば、ライブラリの趣旨から考えれば
Aperyやnozomiなど本家・ライブラリ不使用者はじめ
上位ソフトの大半は本来であれば第１条の「開発者」の定義にstockfishの開発者たちが含まれるはずなんだけどね
第１条の「開発部」の定義からあえてチェスソフトを取り除いた上で
ライブラリ登録されていないプログラムの使用に関して「チェスプログラム使用はOKだけど将棋プログラム使用はNG」
とか、具体的な根拠が提示されないし >>192
ここは米長流の
「細かなことはどうでもええやないか」
で。
あえて悪魔の囁きすれば、どの棋譜を教師に使うかなんて、ソース全公開したってバレること理論的にはあり得ないよな？ >>198
>>199
サンクス
そんな感じなのね
探索は広く浅くか狭く深くかの兼ね合いがむずいわな TCEC leela chess zeroがstockfishと同ポイントに戻した。
Lczeroの将棋版とか面白そう。 >>202
チェスソフトは将棋ソフトではないので自動的に
「技術的に何らかの明示的な工夫を施したプログラム」
になるのでは？ >>207
ある日Stockfishが将棋できるようになったら
使ってた人みんな死亡？
そういう話になるから謎なんだよなあ >>208
遡及はしないんじゃない？
将棋ソフトになった後の改良を取り入れられなくなるだけで。 ワイの環境ではdolphin1とNNUEkai7が良さそうや NNUEkaiX
NNUEkai7
orqha
NNUEkaiF
をローテーションしてみるぞい >>202
Stockfishだけじゃなく、言語の標準ライブラリなんかも他人のソースコードな訳だから、書いていったらキリが無い。そこで将棋ソフトか将棋ソフトじゃないかで扱いを分けるのは特別おかしい分け方ではないと思うけど やねうらチェス（仮）とか出して探索部はやねうら王と同じだけどこれはチェスしか
できないので探索部利用してもライブラリ申請しなくてOK？
いくらでもこんな話は作れるわけで… そういやNNUEkaiXはなかなかレート表に反映されないな
普段なら公開して丸1日もあれば反映されてそうな気がするが ルールは性善説運用してるから仕方ないね
あとアピール文書が年々少なくなってる・・・ >>213
例えばやねうらチェス(仮)を改良したチームが10チーム出て
その中で一番課金したチームが優勝しても
それはそれでやねうらチェス(仮)のルーチンの優秀性が示されていて
高速化などのモチベーションになるだろうし
問題ないと思うけどね ライブラリのチェックはGPLのライセンスの範囲ぐらいの密度で申告させりゃいいのにな
バイナリファイルでリンクしてたらセーフでソース取り込んでたら全部列挙
作ってる本人は分かってるだろうから間違えてたら失格でいいやろ
取り込んだソースに加えて評価関数や定跡的なデータセットは陳腐化してるもの
例えば過去3ヶ月や半年より前のもの
この場合は開発者やライブラリ申告不要（要アピール文）
最近のものなら開発者なりライブラリ制度の対象ってすれば昔作ったライブラリを毎年申告する必要もなくなる >>212
将棋プログラムとしては
・合法手生成
・局面更新
・探索
・時間制御
・評価関数
・USIプロトコルの入出力やUSIオプション
この6つの機能さえあれば将棋所とかShogiGUIで動くソフトは一通り完成する
このうち「探索」と「時間制御」に関しては変数名とかさえ統一すれば
stockfishから将棋用に改造しなくてもそのまま流用できるはず
「局面更新」も持ち駒の枚数情報を保持するように処理追加すれば、最低限将棋のルール通りとしては成立するし
「USIプロトコル」もUCIからプロトコルのキーワード変更すればいいだけ
http://www2.computer-shogi.org/library/library_2016.pdf
そのあたりを踏まえると↑の第１条 二.新規参加への敷居を下げて選手権をこれまで以上に発展させる。
に大きく関与する気がするんだけどな
言語の標準ライブラリだけではボードゲーム以外にも汎用性がありすぎて
「新規参加への敷居を下げて」はとても実現できないと思う >>214
rotaさんの測定結果は出てるからもうすぐでは？ >>219
すまんとっくにロタさんの結果出てたんだな
後手で横歩を受けて立つと結構レート損することになるのは間違いないか
一手百億ノードとかでもっと深く読んで対局する場合でも後手横歩がだめなのか気になるところ すでに言われてるけど横歩取りで勝率を稼いだ感じかな。
戦型や局面ごとに一つずつ学習していければいいんだがな 言うても教師反映させるの激難なんよ
横歩は後手の打開策が見つかってない以上計測する場合「今」は除外する必要性あるだろうけど
kaiXは指してを指定した順に進行させる事を立証出来たんだから諸々有効かつ素晴らしい出来
あと、めきっと氏のdolphin＆illqhaの優秀な事があらためて実感 Alphazeroのしくみを誰か簡潔に説明してくれませんか？
ルールだけの状態から数時間でトップクラスになる
学習プロセスのしくみを。 18コアXeon CPUやNVIDIA GPUよりも30倍程度高速なTPUを5000基使うこと 例えばPSのソフトをPS3で動かすとPS3の方がCPUが上なので思考時間が早く強く動くのですか？ >>225
・ゲーム木探索（min-Maxからαβ法あたり）
・評価関数と特徴量
・線形回帰による評価関数の学習
・モンテカルロツリーサーチ法
・ニューラルネットワーク
・コンボリュージョナルニューラルネットワークを使用した特徴量の排除
・強化学習、特にQ-Learning
まずは、この辺の勉強。
多分、基礎知識はこれくらいで足りる。
これに、>>226の言う、Googleにしか用意できないような、爆裂マシンパワーを
組み合わせれば、多分なんとかなる。
あとはあなたの実装技術。 alphazero 解説 でググるとそれっぽいpdfが さっき見たらShogiGUIが更新していた 2019/02/06 ver 0.0.7.5 >>229
『最強囲碁AI アルファ碁解体新書』の追記ページ TCECの同時観戦者数が2403人で、運営が「MEGA record」と言って喜んでいる
ゼロの数が3つ足りんだろ、とは思うが、Lc0の健闘で注目度が上がってるのは
間違いないんだろうな 将棋の選手権だって
放送にプロ棋士が解説やらで登場しなかったら
見る側の人が出る側に廻っちゃってて全然盛り上がらないだろうから似たようなもんよ。
あと今年の選手権では実況スレはワッチョイなして
前回の悲劇の二の舞は避けよう！！ >>228
やねさんが2080tiが1ダースあれば1か月で学習できるとか言ってなかった？ 一成がVTR出演してる
人間ってナンだ？超ＡＩ入門 シーズン２
はじまた やたらと言うほどコスパ高いか？
この記事によると
GTX1050Tiが優れているそうだが
https://www.videocardbenchmark.net/gpu.php?id=3991
ベンチマークのスコアを市場価格で割っただけだから電力効率は考慮されてないけど TensorFlowで書けるならクラウドTPUがコスパ高そう
実際に動かさないと何とも言えないけど 最新ソフトがR4400ぐらいか
R5000の将棋ってどんな感じなんだろうな >>238
Passmark G3D Markの値使っても意味がない >>238
それゲームするときのコスパじゃないか？ >>238-239
コスパって書いたのが悪かったな
単純コスパだけ追求すると今度は単体のパフォーマンスに難が出る
（電力とか組み合わせの面倒臭さとか）ってことがあるし
TitanVとかTeslaV100とかとの比較で書いてた
2080ti2枚セットのグラフィックカードが20万円切る時代だし
ディープラーニングにはいい時代になってきてるな >>243,244
ゲームでもGPGPUでも処理できる計算量はほぼ正比例してると見なしていいと思うけど
なんならGeekbenchのページにCUDAとOpenClのベンチスコア表あるから、それを価格で割ってみればいいし kaiX定跡なしだとkai7より強いようだけど、
定跡ありだとkai7のほうが強そうだな コンピュータ将棋選手権も終わりが近付いてきたのかな。
後味の悪い終焉は避けてもらいたいが、今後ルール周りでもめればそれもあり得るな。 単純にライブラリと非ライブラリ分けたほうが一番わかりやすいな >>252
gikou2_1c vs. nnue_dolphin1_0209 (2019-02-11 10:00) >>251
手元のレート測定では
4306 NNUEkaiF（たややん）
4234 NNUEkaiF2（たややん）
4186 FF2（まふ）
4144 nn_furibisha1（tttak）
4137 nn_furibisha2（tttak）
となっていて技巧2(3793)よりも強く振り飛車系評価関数で二番目の強さです
施行回数が少ないので参考程度ですが もはやillqha1.1あたりを定跡で振らせたらだめなのか？ 「羽生善治とAI」という本を立ち読みしたが、フラッドゲートの将棋は参考にならないとか書かれていて買う気なくした
完全にタイトル倒れでコンピュータ将棋を積極的に使っていくという内容ではない 「羽生善治のAI活用術」とかでその内容ならタイトル倒れだが、「羽生善治とAI」だったらそれもありでは 俺も立ち読みしたが、
まああれは羽生とAIの関係に注目した本というよりは、
AIに早期から注目していた羽生を上げるための本という印象だな。
このスレの住民の需要には合ってないと思う。 レーティングの違うもの同士が対局しているときに評価値が出ている局面で勝率がどうなるか
検討してみた。
勝率 = 1 / (1 + exp(-評価値/600))
【自分用メモ】評価値-1000から評価値+1000くらいまでは、評価値の変化と勝率の変化はかなり線形性を保っている
100単位：2000まで
https://i.imgur.com/TtKTgiV.png
25単位：600まで
https://i.imgur.com/w2HBk2j.png それにしても・・・スペック差があるのかもしれんが、
NNUEもなかなか、fgのトップ勢になれないね。 floodgateの将棋って超ハイレベルな評価関数でdepth30くらい読んでるでしょ？
そりゃ参考になるわけないだろ >>265
e^(評価値/600) ＝ 勝利確率/敗北確率 ＝ 10^(レーティング差/400)
両辺の自然対数を取って
評価値/600 ＝ ln10 レーティング差/400
評価値 ＝ 600/400 ln10 レーティング差 ＝ 1.5 ln10 レーティング差
1.5 ln10≒3.5なので
評価値 ≒ 3.5✕レーティング差
こういうふうに計算していけば評価値の基準というのはすぐに理解することができる
評価値350の局面から同じ強さのソフトで指し継いだ場合の勝率は、レーティング差100のやつと対戦したときの勝率と大体同じ(約0.64)になる
レーティング差の3.5倍と覚えればいい
そもそも歩1枚が100という評価値の基準が時代遅れで絶対的基準として機能していないので期待勝率かレーティング差で定義し直したほうがいいだろう
みたいなことをAperyの平岡さんが言ってた 強くなればなるほど評価関数が正確になるからその６００っていうファクターも変わりそうに思えるけど
データ上では勝率は同じなんかな？ >>268
えーと、すっごく簡略化して書くと
まず勝率と評価値との関係がこうなると仮定する
そんで自己対局をやって実際に勝率求める
もし勝率にズレがあったら評価値を修正する
これを何度も繰り返して学習してる
だから自己対局をした場合の勝率と評価値との関係は当然この式を満たすようになる
多分あなたが疑問に思っていることは「Aというソフトで評価値100の局面からAが自己対局したら勝率.542なのは分かった。しかしAよりも強いBが自己対局したら勝率変わるんじゃないの？だからソフトの強さによって計算変えなきゃいけないんじゃないの？」ということだと思う
しかしこれは結局「Bが自己対局した場合の勝率はBの評価値で分かるよ」と答えるしかない
究極的なことを言えば将棋が完全解析されたと仮定した場合は評価値は∞、0、-∞の3つしかなくなる
なぜならばその局面から完全解析結果に基づいて指していけば先手勝ちか引き分けか後手勝ちのどれになるか分かるから
自己対局の勝率は100%、50%（引き分け）、0%の3つしか取り得ないことになる
したがって強くなれば自己対局の勝率も評価値も基準が変わる
これは当然のことと言える
その上で評価値というのはその評価値を出したプログラムが自己対局した場合の勝率と変換することができると言うしかない 例えば初心者レベルだったら詰みがある局面でも詰みを見逃してしまって詰ませなかったりする
つまりそれなりに強ければ勝率100%になる場面でも弱ければ勝率60%だったりすることがある
将棋神ならもちろん初期局面から100%
このことからすると評価値にしても勝率にしても強ければ強いほど極端な値になっていくということは言えると思う 極端な値になっていくのはそうだろうね
横歩なんかもうそろそろ後手が横歩受けた時点で-500とかなって来そうだし >>271
将棋神ならば期待勝率100%or0%になるから強ければ強いほど期待勝率は0か100に近付くと予測できる ← 正しい推論
将棋神ならば期待勝率100%or0%になるから100か0にならない評価値は無意味だ ← 極論 これ以上評価関数の精度が上がることはないとすると評価値が極端な値に寄って行くということは
ないと言えるんじゃないだろうか >>277
なんJみたいな適当なこと書いて論破と言えば勝ちみたいなレスバトルくだらないからやめなよ >>280
くだらないと言いつつも悔しくてレスし続けててワロタ 将棋の場合、
１．詰みがあるケース
２．詰めろ（または必至）で相手がどう応じても最終的に詰むケース
３．詰めろ（または必至）じゃないけど相手がどう応じても最終的に詰むケース
と、３段階ある事。
確実に言えるのは１の詰みケースだけ。
２とか３が本当にあるのかわからない。
後手が横歩受けた瞬間に評価値−６０００とか妄想してみたいが。
この辺は確率的に表現するしかないのではないかと思う面もある。 >>278
それはあり得るよね
必ずしも評価関数の精度が上がること(期待勝率が現実の勝率に近付くこと)が最重要かと言うとそうとも限らない
最善手が分かればいいのだから候補手間の大小関係が逆転しないならば精度にこだわる必要はないのかもしれない >>282
結局は「論理的に100%勝ちか」ではなくて「自己対局で何%勝ちか」という話になってくるので自己対局で一方が100%勝つなら評価値はそっちに寄っていきますね
しかし100%まで行かなくてもある程度一方が勝つ確率が上がってきた時点で他方としてはその局面を避けるようになるので結局それ以上は評価値は変わらなくなってきますね
なので結論としては現在の方法で学習を続けても現実的には横歩の瞬間に-6000とかにはならないということになりますね 評価値で言うところの勝率というのは自己対局の勝率だというのがミソ
他の評価関数と対局する場合と比べて自己対局だと読み筋が相手と一致しているので均衡局面が続きやすくなる ＞他方としてはその局面を避けるようになるので結局それ以上は評価値は変わらなくなってきますね
なんでそうなる？ >>286
これ学習方法次第という気がする
>>284の言ってることは大方正しいとは思うが普遍的な話ではないだろうな >>287
お前は何も分かってないんだから黙ってろ >>292
お前は何も分かってないんだから黙ってろ 将棋でも囲碁でもコンピュータから教えてもらうのが一番いいってのは違和感がある
プロならともかく ドコモ系のモバイルはこいつを思い出してしまう
246 ： 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-Te6E [1.75.250.57])[] 投稿日：2016/09/09(金) 17:59:59.12 ID:qMe3mgC2d.net [7/8回]
まぁそれでもいいんだけどねぇ…
なんかいよいよ雰囲気やばくなってきたし
ただ匿名で書き込むのが好きだったんであんまりコテハンつけたくないんですよ
249 ： 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-Te6E [1.75.250.57])[sage] 投稿日：2016/09/09(金) 18:28:42.40 ID:qMe3mgC2d.net [8/8回]
>>248
了解です
コテハンはやりたくないですしやめときます。
私は純粋に情報収集のためにここを利用しているので（時に本当に有益な情報がある）今後も匿名で訪れます
今までにネタでバレバレの書き込みをした事もありましたが、笑ってやってください
では >>294
それ、経理マンが決算するのに、経理システム使うのが良いと言われて、
違和感感じているようなものだよ。今時、手書きの仕分け伝票を、必死で
集計して、縦横の計が合わないと地獄見る作業は、あくまで作業であって
仕事とは呼ばない。 >>296
オセロR879のクソ雑魚もソフトから自己学習したほうがいいかな？ >>297
ソフトから自己学習ってなんだ？
まあ、ソフトの学習モードで評価値表示すれば、形見ながら定石覚えられるぞ。
あと、長い事見ていると、やっちゃいけない事がなんとなくわかるかも知れないぞ。 >>298
俺の知り合いのオセロクソ雑魚に良い勉強法はないかなと思っててね
強い人に教えてもらうよりソフト見ながらだとどうかなと思って >>282
連続王手で詰み上がらない必勝局面というのはつまり必至問題だぞ。
だから
1.詰みのある勝ち局面
2.詰めろが掛かっている局面に対して受け方が詰めろを外すところから始まる必至問題
3.普通の必至問題
というとこで3つとも現実にある話だが >>296
いやべつにある程度ノウハウを身につけてるプレイヤーがコンピュータを活用するのはわかるけど、
たとえばある計算式の定義を分かってないのに、コンピュータが出してくる答えだけを覚えて
定義を理解できるものでもないだろう、という話です 解説なしに正解だけ示されても……ということだな。
そのうちプロより上手い教育AIができるよ 棋譜を解説してくれるAIはすでにあったと思うわ。
まぁ将来的には人間ができることはAIにもできるようになるだろう 解説なくても進めてみるとなぜ良いか悪いかわかる局面もあるがそうじゃない局面も多いんだよな
でも棋譜並べするときに評価値出るだけでもありがたい 将棋解説のアイデアの思い付き
ある局面で評価値５００点のがあったとすると、その局面の持駒や駒の配置、手番のどれかをほんの僅か変えたときに
評価値がゼロになる局面を集める。するとその５００点っていうのがどういうところで生じているかがわかるはず。 >>306
それで理解できる層にそんな解説が必要かな？w
将棋解説は、対象棋力にかなりバラつきが出るよな。 局面のトピックを抽出するという作業は
むしろ説明せずと読み手がわかる（自明）という水準を学習して
自明でないことだけを言う能力が第一歩だと思う kaixとkai7戦わせてるとよくナイアガラ起こるねぇ 結構な評価値からkaixが逆転されることはちょっと多い印象かな まあそこは単純にそうなのかもしれない
1500万ノードにしては多いかなと思ったが偶然頻発しただけかもしれないしな 中終盤力は落ちてそう。 先手番青野流を回避する代償として NNUEkaiX, NNUEkai7,orqha, NNUEkaiF
戦型によって(切り替えていく) >>314
確かにその可能性もあるかもしれません、そうしたら初期局面から計測する今までのレート計測の手法が本当に正しいのか、という点に一石を投じるかもしれませんね
もしくは短時間での対局では弱いとされるelmo現象がどんどん拡大してるのかもしれません(だったらいいなあ) やねさん、将棋以外のことやってるときのほうが、生き生きしてるね 一手130万〜150万ノード100局計測では定跡なしならkaiXがkai7より強いが、まふ氏の互角局面ver4(30手から開始)だと
kai7がkaiXにやや勝ち越したので中終盤はkai7の方がやや強い結果になった >>318
ややといっても現実には1000局戦わせないとその結果が半分以上正しいとは
言えないような気がする。 低ノード、少ない対局数
→こっちが強い！
意味なさすぎてワロタ >>320
高ノード、多対局で戦型別のR出してくれ
意味のある計測ぅw やねうら王@yaneuraou
『将棋神やねうら王2』の打ち合わせ中、マイナビの島田さんと。 >>320
>>321
無理に高ノード、多対局で検証しなくてもいいと思う
個人的には1手3秒1000局より1手10秒300局の方が
実戦の実力がわかりやすいと思うが
>>322
『将棋神やねうら王2』の打ち合わせをするのも良いが
現行の将棋神．．．の改良版を待たせすぎ 化石のようなノーパソの10秒とハイスペックインスタンスの10秒では全く話が違うという
秒数のことを色々言ってもあんまり意味ない Stockfish系だと残り深さ15ぐらいまで枝刈りしているから
終盤でもdepth20程度読める持ち時間での対局だと信憑性は上がる 激指15と将棋神やねうら王1の大型アップデートと将棋神やねうら王2
激指 2019年2月6日 01:11 より:
激指１５発売するのか
やねうらお
2019年2月6日 02:33 より:
はい、その発売日周辺(3ヶ月以内とか)に、将棋神やねうら王2の発売日がかぶらないようにスケジュールされております。(｀･ω･´)ｂ
しかしまあ、いま発売中の将棋神やねうら王の大型アップデートを激指15の発売日前にぶつけてやる所存でございます。
Ta(ry
2019年2月6日 07:06 より:
ええ？2が出る？
まだ1の開封もしてないのにorz
やねうらお
2019年2月6日 09:40 より:
2はWCSC29終わってから考えます…。
うむむ 激指とやねのWシリーズか 正直まだShogiGUIから乗り換えるには機能不足だから2が出るのはありがたいね 魚沼産やねうら王、まだR100か200伸ばせるってマジかよ まだR4200くらいだろうしR4400くらいまではサクッと伸びるんじゃないか？ R4400って、トップレベルじゃないの？
いまのトップの評価関数はRいくら？ やねさん 将棋神の大型アップデートに手こずって
2月にずれ込んだのでＶｅｒ2の目玉にした機能が
あるのでは… >>332
今野良のトップがR4400にちょっと届かないくらいかな？
野良でそのくらいだからやねさんがガンガン学習回し始めたらそのくらいまでは割とあっという間なんじゃない？ そんなに行ったら、やねさん、選手権優勝しちゃわない？ 毎年R400伸びてるから優勝チームはR4600超えてくると思う
おそらく優勝はたぬきじゃないかと思うけども 多分今ほんとに求められてるのは見る聡を３級にする将棋ソフト 今必要なのは核廃絶のように、コンピュータソフト廃絶だろ。
コンピューター将棋の発達は全く人類の幸せに貢献していない。
コンピューター将棋を永遠に封印する必要がある。
コンピューター将棋がなかったいにしえの世界、ああ、升田、大山がいて
陣屋事件があり、なんてすばらしく魅力的な世界だったんだ。。 雑魚アマチュアでもXeonを買えば本を出版(笑)できるというメリットはあるぞ AlphaZeroのレートの伸び方を見ても、R4400弱からさらに強くなるのはなかなか骨が折れそう。
伸びしろがあるのは希望はある。
・・・相掛かりばかり指すようになってから少しだけ強くなっていった感じか？ NNUEkaixと同じで
戦型しぼって強くなったパターンだったりして 今のNNUEはかなり小さなNNだから実戦に頻出するような形に絞るように最適化されていくのだろうか 魚沼産やねうら王ならスマホにも優しいね
elmo+200だとkai5くらいの強さかな aperyqhapaqは対elmoの勝率から考えてもう少しalphazeroに勝ててないとおかしい
むしろaperypaqが過学習気味でalphazeroこそバランスのいい指し方の可能性も aperyqhapaq対elmoは3駒の同門対決で勝率が大きめに出た可能性とか 同系統の探索部と評価関数だし、勝敗差が大きめに出てるのは確かにありそう 現時点の最強ソフトでalphazeroさんに公開挑戦状を叩きつけようぜ？やってみようぜ？ alphazeroは強い将棋ソフトの開発が目的でないし、そういうのはcrazy shogiに勝手に期待してる QRLって閉鎖してんの？
新しい関数出ても計測せずロタ氏任せだし
有志に計測お願いするかわりに野良関数うｐするって方向じゃなかったかい >>349
更新のタイミングは澤田さんが悩んでるっぽいな
uuunさんみたいに測ったら片っ端から更新というのもありだとは思うが
なまじ自分が開発者だけに思うところはあるらしい ロタさんによる善意のレート計測がなかったら現状はソフトのレートが
分からないのでロタさんの計測はありがたい 去年「年末に新しい評価関数公開する予定」みたいなツイートしてたけどimakitaに労力注ぎ込んでる模様 >>349
アクセス数が想像より2桁少なくて
モチベーションがゼロになっていると予想 kaiXFかなり良さげだな
埴輪のお株を奪うレベルのものが完成してしまったか 選手権は。。
すこぷう@seed15123791 1時間前
夏野社長、叡王戦について。
少なくとも今年は存続。
今後は、ドワンゴ１社では相当キツイ。
将棋トレンドは財産と思っている。
とのこと。
ネット業界に伝手が多いので何とかしていきたい、ともおっしゃりました。 言っちゃ悪いけど将棋ソフトなんて一般には需要なかったのに
電王トーナメント推しをしていた時点でトレンド把握力は無さそうだと思ってた
あれは棋士がソフトと戦うから人気だっただけで、ソフト自体には一般人は興味ないんだよね NNUEkaiシリーズは穴熊を知らないのか隅にがっしり王様を囲わない。
あと桂馬から攻めたがる傾向があるみたい kaiシリーズは振り飛車に弱すぎ
レート上げるためだけの歪な学習
イルカたむのほうがいいわ kai シリーズ力強い指し回しが多い印象
人間（アマ）が参考にするには不向きであろう
（盤上最善の追求には向いてるんだろうけどね） kaiはorqhaと比べて逆転負けが少し多い気がする R4250〜4370のkaiシリーズの指し手を人間が参考にするには棋力に差がありすぎて無理なのは仕方ないね 人間が参考にするには技巧シリーズまででしょうelmoレベル以降は人間とはかけ離れた指し手になるので鑑賞用でしょう 自分はApery のSD5をKPP_KKPT にしたやつを
最新のやねうらで動かすものをメインに使ってるね
kai7 は検証用や精度が求められる研究の時だけかな
kaiX は指した将棋の検討や確認に使う程度なら7との差が実感できないんで
使うことはほとんどない
ジックリ読ませるならdolphin にイルカオルカのが
ditto4Sにkai7 より良いんじゃないかとは思ってる（要マシンパワー） >>368
トップソフトは歩の使い方がえげつないわ
何それ？ってのが多い 中盤の入り口くらいまでの戦術を見るのにはトップの評価関数は結構面白いけどな
エンジンは検討にはdolphinが結局良い感じだわ 人間が参考にするには〜とか言ってる奴の意見が参考にならんわなw
ソフトが最善だと示した手順が自分に合わないなら、他の手を検討させてみればいいだけだろw かけ離れた手が理解できないというなら、自分よりRが少し上の人の対局を一生眺めとけよw 振り飛車のほかに穴熊も現在のコンピュータが言うほど悪いものでもないかもしれない 自己対局は手っ取り早く強くするために
一番有望な手に計算リソース割いていく学習手法だから
真面目に強くしたい場合は
AlphaStarやAlphaGo Masterみたいに穴を塞ぐ学習をした方が良い kaiXFをkaiF2と130万〜150万ノードで相振り三間飛車固定で20局対局させたら
kaiXFが途中飛車を28と82の位置に7回戻ったがkaiF2は1回もなかったので振り飛車
だけ指す評価関数がいいならkaiF2がいいと思う
相振り三間飛車固定初期局面から対局して途中から飛車が２八か８二に戻った回数
kaiXF ７回
kaiF2 ０回 ところでPALの山口さんのGANでの強化手法ってどんな感じだったんだろう
他に取り入れてる人いないよね？ >>374
穴熊目指すのが危険なケースもあるけど、基本的に居飛車穴熊は優秀。 居飛車過学習説が正しければgoogleレベルでも穴を防ぎきれなかったことになるし（さらに時間を費やせばなにか発見するかもしれんが）、
振り飛車誘導はけっこう有望かもしれん。
なにはともあれ庶民は手動でやっていくことになるかな >>376
XFの作者です。今回の評価関数は、浅い読みだと居飛車を評価するが、深く読むにつれて振り飛車を評価するという形になっています、もしかしたら150万ノードだと深さが足りないのかもしれません たややんさんこんにちは！
というか150万ノードは流石に少な過ぎだね >>380
了解しました振り飛車用にkaiXFを高ノードで使うようにします 作者さんこんばんは。教師を弄るのはハニーワッフルとかがやってそうなイメージでしたが、やり方を変えると結構棋譜の感触も違いますね。
埴輪とはやり方を変えたのですか？学習元の評価関数が強いのもある？ 例えばトップ層で横歩を避けるのが当たり前になってくればそもそも横歩の展開にならないから横歩に関する学習0でもレートトップに立てる、という未来がすぐそこまで来ているのではないか
そうなったときに人間の指した棋譜をレートトップのソフトで解析しても横歩だと適正な評価値が得られないという可能性がある >>383
変えました。埴輪のやり方は、評価値を意図的に改変し、追加学習をするという方法(間違ってたらすいません)で、F2等もそれに則ってました
今回のやり方は、評価値を変えずに、教師局面の勝率等を変える、すなわち、居飛車側の勝利局面を意図的に間引くという手法などを採りました 測定途中だけどkaiXFはkaiF2よりレート高いかもしれないですね >>385
なるほど、埴輪やF2での手法と教師局面内で弄るものが違うんですね。
何億もの中から特定の局面を間引くというのは難しそうに思えますが、大変じゃありませんでしたか。その分あの指し手になるのでしょうけど。 低ノードしか見てないがkaiXFは右矢倉囲いをかなりの割合で採用しているのは今まで
ほとんどの振り飛車ソフトは採用してなかったので珍しい、kaiF2はあまり採用していない 将棋ウォーズがウェブから棋譜一覧見れなくなってるね
解析券買わせるためだろうけど、HEROZひでえわ プレミアム会員のワイ、ログインすればおkだから特に問題なし googleほど金持ちでもなかったら、たややん先生のように手動で勝率弄っていろんな傾向の評価関数つくって
戦わせたがいいのかもしれんが、NNUEのサイズだと、ある傾向への対応を覚えるとほかの対応を忘れやしないか
という疑問が >>391
評価関数のバイナリサイズ的にはAlphaZeroと大して変わらないでしょ >>368
そこをなんとか理解しようとして吸収するのがするのがプロでしょう 「floodgateは参考にならない」なんて言ってる人はそこで成長が止まる >>382
以前にも書いたが6000万ノードで対局させてチェックしたが
kaiXFは後手番のみで4割程度角交換型振り飛車だけを指す
他は居飛車なのでとても振り飛車EVALとは言えないものです
kaiXF2がおすすめで私の調べではorqhaに3割以上の勝率を
残し 振り飛車EVALとしては十分な強さで角交換型振り飛車が
半分位とやや多いが許容範囲だと思います >>385
この方法で「技巧２」の評価関数を学習させれば、人間らしい指し手で、しかも居飛車を過大評価しない
振り飛車党評価関数になることが期待できますね。
腕に覚えのある方、是非！ 強さに戦型依存性が大きいソフトは戦型別に最強を用意して
楽観合議にした方がリスク回避になりそう >>396,399
KaiFとKaiXFをごっちゃにしてる可能性有り Lc0がついにSFをリードしたな
1年でここまで来るのは本当にすごいわ
一方将棋はハサビスにうんこ投げつけようとしていた…
@yaneuraou
少し試算してみたら、AlphaZeroが弱すぎであった件。
AlphaZero Shogi弱すぎクソワロタ
http://yaneuraou.yaneu.com/2019/01/18/alphazero-shogi%E5%BC%B1%E3%81%99%E3%81%8E%E3%82%AF%E3%82%BD%E3%83%AF%E3%83%AD%E3%82%BF/ …
@BigHopeClasic
返信先: @yaneuraouさん
こんなん英語で書いてハサビスとDeepmindのアカウントにリプで送りつけなきゃ。 まあ、将棋のほうは、NNUEでも十分AlphaZeroに追いつきそうだから事情が違うんじゃないの >>403
この記事に関しては"専門外"のことに論文も精査してない、ちゃんとした実験もせずに書いたやねうらおさんが悪い
このスレでもツッコミ放題されて訂正しまくってる >>405
> ちゃんとした実験もせずに
何を無茶苦茶言ってんの
そんな簡単にできる実験じゃないでしょうに
AlphaZeroを追試しなきゃ記事すら書いてはいけないなら誰もAlphaZeroについて書けないよ 実際家庭のPCで対局させるなら既にNNUEのほうが強いと思うしアルファ先生には独創的な棋譜を生み出してもらうくらいしか価値を感じない
WCSC29のトップと対局してくれないかなあ 家庭用PCでも2080Tiを積んでるマシンならNNUEに対してもいい勝負をすると思う。 もうStockfishの時代もここまでだな
来年には少なくとも今の延長線上のStockfishはトップ争いからは跡形もなくなってるだろうね >>409
2080Tiに釣り合うCPU積んでるとすると流石に分が悪いと思うわ
9900Kですら結構NPS出るからな 普通は家庭用でXeonや9900Xなんか積まない
一方GPUならゲーミング用途があるから
家庭用でも2080Ti積むような構成はゴロゴロ転がってる
世間的なドスパラとかで買えるハイスペックPCで動かしたなら
恐らくはAlphaZero式の方が高いレーティングで動作するよ > 恐らくはAlphaZero式の方が高いレーティングで動作するよ
それはどういう試算をしてるの？
2080Ti 1枚だとR4500のAlphaZeroの1/4ぐらいのnpsだろうけど、
このときR400ぐらい下がらないの？ >>413
2080Ti積んでるようなPCならよくある構成は9700Kかなと思うけどそれだとアルファ先生は勝ち越せないと思われる
2080Tiを2枚積んであってうまく使えるならまあまあいい勝負だと思う 10万円のGPU＋5万円のCPU vs 5万円のCPUってこと？
なんか電王トーナメントっぽい いまスマホで棋譜解析をやってくれるアプリありますか？
もう数年も将棋から離れてて、前はPCで激指というソフトで自分やプロの棋譜を数値で解析ながら観戦してたけど
いまの時代ならスマホでできるようになってるのかなと思って。 >>406-407
批判するなら追試するまでいかなくても最低限論文にはしっかりと目を通すべき
中傷するなら追試するべき >>417
Androidならshogidroid >>417
あとここ数年で環境激変してるからいろいろググった方がいいよ ELF OpenGo: An Analysis and Open Reimplementation of AlphaZero
https://arxiv.org/abs/1902.04522
ELF OpenGoによる87,000の囲碁棋士の分析を示す独自のアーカイブもあります。
現在のプレーヤーは、18世紀までさかのぼって最も優れたプロプレーヤーをランク付けし、そのパフォーマンスを詳細に評価
https://facebook.ai/developers/tools/elf-opengo
https://ai.facebook.com/blog/open-sourcing-new-elf-opengo-bot-and-go-research/ >>418
それは君が自分のブログに書くときに勝手に守ればいいだけで、他人に強要するようなルールではないと思うよ >>422
あの記事を知識のベースにAlphaZeroを語るのやめてね >>423
それもまた君に強要されるようなことではないね いちおう今のところNNUEもstockfish系列なんだろうが、stockfishである必然性が
ないと考えるとAlphaZeroに近いようで、微妙なポジション いつかstockfishの探索も時代遅れになってしまうんだろうか lc0やAZがやるfawn pawnが強すぎるから
stockfishはfawn対策入れた
http://tests.stockfishchess.org/tests/view/5c35783c0ebc596a450c5f0a
強化学習が編み出した戦法を
人間が手作業でコーディングするという謎の現象
技術的敗北 >>398
同じ教師でkkpp, kppt, kpp_kkpt, 技巧型でどう変わるかも気になりますね >>410
MCTSが本当にチェスに合ってるのかと言うとそんなことはないと思うんだよな
やねはむしろStockfishチームにNNUEを布教するエヴァンジェリストになるべきでは？ suimon
@floodgate_fan
明日もし将棋界が壊れても
ここから逃げ出さない
疲れた体を癒す
技の巧みさよ
Lonely heart もて余す心 ポッカリ穴が空いたようだ
自分を抑えきれず 何かにイライラしてた
「▲4五桂を忘れられない」と 感想戦で話してたね
本心を隠した表情 まだ僕には救いがありそう?
午後6:05 · 2016年10月19日 · Twitter for iPhone >>427
Stockfishのコード読めば分かるけど
駒を取られる手は枝刈りを強めるとかそんな記述だらけだから
元々そういうもんだ 強化学習だって、ほんとの初期学習で、ある程度ヒューリスティックス入れないと
一向に学習が進まないのではないかなと。 C-book噛ませて後手横歩回避できる状態同士で比べると、
自分の環境だとkaiXよりkai7の方が成績良くなってしまうな 大会本番は定跡ありなんだから
定跡オフでの強さはあまり参考にならんわな 割り切って考えるなら
大会定跡の初手を初手飛車先の歩で決め打ちするなら
それ以外の展開での強さは全く意味ない 矢倉終わってなかったん？
なんか上の方に書いてあるけど NNUEkaiXのレートが4360へ修正。非公開のorqhaのほうが強いのだろうか XとKAI7のレートがほとんど変わらなくなったね。 NNUEkaiU で二枚落ちを教わっています。
将棋道場でプロの先生に二枚落ちを教わった頃を思い出します。
岩のように強かったな-
今ではソフトに毎日指導将棋をしてもらえる、すごいなー NNUEkaiX使ってる人体感どう？
検討にはorqhaのほうがよさげな感じするんだが 違いがわからん
相変わらずコンピュータ特有の数手進んだら反省する課題局面もあるし 難しい課題局面はかなり深く読ませないと正しく評価できないことが多いな
枝刈りでばっさりいかれちゃうような手の先にいい手があるとそもそも読めない ネットワークのサイズやノードをいじってるのは見かけないな。やねさんが普通のKPで256ー>32ー>32でやってるくらい。
もうすこし差分計算を活かせないかなーと思うけど言うほど簡単じゃないんだろうな。学習が大変だし。
とりあえずたぬきの発表に期待 たぬきの発表は気になるな
結構なインパクトがある発表のような気はするけども nnueより深層学習の方が強いから移行するわ、って話だったり 電王トーナメントの代わりに大会を主催しますって
発表と予想 どうぞみんなWCSCのルールに不満そうだし、新大会の発表は可能性があるな 正直、お金がっついて欲しい開発者なんてほぼいないし
純粋に大会を楽しみたい技術を競いたいという方が健全な気がする ひえー。
19 ：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-38jK)[sage]：2019/02/16(土) 12:28:53.35 ID:ZqJe5S8Cd
千田はTwitterやめない限り上にはいけない
第12回朝日杯将棋オープン戦 Part18
29 ：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-38jK)[sage]：2019/02/16(土) 12:30:25.10 ID:ZqJe5S8Cd
>>25
ゼロ
35 ：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-38jK)[sage]：2019/02/16(土) 12:30:58.88 ID:ZqJe5S8Cd
中盤で-1300かよ
134 ：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-38jK)[sage]：2019/02/16(土) 12:37:23.42 ID:ZqJe5S8Cd
>>123
終わってない
舐め方の駒組みが甘い >>449
青野流が強いイメージ
>>462
プロ棋士に嫉妬していそうな書き込みだなぁ。
いったい何◯◯◯なんだい？ 秋の楽しみが復活するのか
ハードをAWSのそこそこのインスタンスで統一とかにすれば負担は少なくなるかも？ >>463
青野流は確かに優秀そうだね
逆にそれ以外はなんとなく微妙なのかなって気がしてさ illqha1.1がNNUEkaiXFに勝率71%
対振り飛車かなり強いな 今は相手も居飛車しか指さないみたいな状況の戦いだから、
対振りに対してどのくらい差があるのかは気になるところだね 居飛車対振り飛車の指定局面から初めてどれが強いかとかやってみるのも面白いかもね 振り飛車側での勝率とか居飛車側での勝率とか出したら面白そう NNUEkaiXFは途中で向飛車に振り直すの好きな感じ >>475
あの人将棋やってたら少なくともタイトルは獲れてると思う >>473
NNUEkaiXをXeon40コアのPCで80スレッドでPonderあり、持ち時間6時間で
藤井聡太と10局対戦したらどっちが勝ち越すだろうか 左美濃って最近どうなのよ？
suimon
@floodgate_fan
今だから言うけど、2chに「居角左美濃スレッド1」というスレッドを立てたのは私です。
当時はかなり熱狂的なブームだったし、高段者と思われる人達が来て書き込んでくれたのは嬉しかったなー。
無事1000書き込みまで到達したし。
午前7:26 · 2016年10月12日 · Twitter for iPhone
532 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-38jK) sage 2019/02/15(金) 18:57:21.08 ID:jpz8TjaDd
5手目に▲7七銀と上がればいいだけ
545 名無し名人 (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-3Nzj) 2019/02/16(土) 09:46:11.65 ID:NPk8ut8HM
>>532
▲7七銀の後は7手目▲２六歩ね
３二銀なら▲２五歩
５筋の歩をすぐ突かない早繰り銀で左美濃急戦破り
矢倉総合スレに早繰り銀の手順例があったね
546 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-38jK) sage 2019/02/16(土) 09:51:49.39 ID:ZqJe5S8Cd
>>545
初期の頃から割と有名だったけどね Xeon40コアのPCで80スレッドでPonderあり、持ち時間6時間だとNNUEkaiXの
レートは5200くらいになるんじゃないだろうか 藤井聡太のソフトレートが3050程度なので勝ち越すのは難しいかも 藤井聡太の持ち時間が6時間だとi7-4レッド一手5秒より150程度レートが上がるとしてレート差5200-3200
で計算したら藤井聡太の勝率が0％になってた 魔女の探索をアップデートしてNNUE使えるようにする人はいないのかな
案外やねうら王よりマッチしてかなり強いとかあっても良さそうなもんだけど 魔女マニアとかsuimonかよw
てめぇでコード書き直してビルドしろよ まぁコマンド打てない阿呆コンピュータ将棋第一人者がいるからw ここ一番に強そうな渡辺が藤井7段相手に
緊張して力を出し切れずに負けるとは意外だった
渡辺もこれで少しは謙虚になるかな 渡辺はソフト指し八百長事件の主要告発者の
一人だと聞いている 結果は冤罪となったが dolphinシリーズはトーナメント用以外に1GB省メモリのAVX2も公開してほしい >>494
めきっとさん 公開ありがとうございます depth16以上で教師局面生成するの大変なのにほぼ1台で作ったのか 早速で主なトップの評価関数と2秒で先手後手で対決させて棋譜を眺めて
いたが安定した評価関数の出方に感心した。
Kai7などは自分の方がいいと主張して3，4手進めたあとに御免なさいして
いる場面があった。
小手調べ段階だが期待がもてそう！ mafuさん、評価関数や探索部公開しないの
ブログに上げているデータめちゃくちゃ強いのに まふはいつも、SDTやwcscの直後に高Rを主張してから静かになり、次の大会まで全く更新しなくなる。
これが、まふ定跡。 振り飛車党ソフト、評価関数公開
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1095668210412613636
先日公開されたばかりの超最新ソフトの特徴を開発者が解説
NNUEkaiXに関する雑感
・定跡なしで後手番横歩取りをほぼ避けるようになった
・先手番角換わりが若干減少し、矢倉早囲いを志向する場合が増えた
・後手番戦法は角換わり早繰銀が相当多い
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1093800907848830978
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 設定方法とか忘れてしまって思い出しながら新しい評価関数何とか動かせました
久しぶりの更新でしたね ShogiGUIも地味にアップデートしてるからたまには更新してあげて まふの接待定石は優秀。
人間にも勝てるように緩く作成してあるから。 illqha3は定跡で振らせると振り飛車も指すね
一昔前の居飛車に戻す動きばかりだったソフトからは随分変わったな 2月22日にorqhaの最新版を公開するってよ。
(orqhaで出場も学習用棋譜生成もNGだから) ４年前の弱いソフトに負け越す藤井聡太七段のコメント
週刊文春 2017年4月20日号
──ソフトとの勝敗は？[使用ソフト Apery WCSC25 R3150(棋士レート換算で1950)での勝敗]
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。私はそんなに凄いスペックのパソコンを使って
ないので、勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。もちろん負けたくないと思いま
したけど、将棋の長い歴史の中でコンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 ニコ生で評価値が高めに出るぽんぽこだが他のソフトと差がどれくらいあるか計測
したらkp256が高めに出た、他の局面もいくつか見たらkp256が高めに出る傾向がある
第31期竜王戦 藤井聡太 vs. 石田直裕戦の後手75手目後から検討して77飛成の評価値
候補手1 Hash=ぽんぽこ2048 その他2560
3億ノード時点
illqha3-ditto4S /-1168/-1773/-1532 平均-1491
illqha3-dolphin1.01 /-1470/-1813/-1287 平均-1523
ぽんぽこ -1744/-1936 平均-1840
やねうら王kp256(20190212) -1904/-2005 平均-1954 まふさん、
あなたは「自己顕示欲」強すぎます
たいして強くないソフトを得意がって公開して公開停止の繰り返し
あなたは人から認められたい気持ちが人一倍強い人です
そのようなことをしても尊敬されませんよ、むしろ「軽蔑」されます
まふさん
あなたが信頼されなくて嫌われている原因は上記のことです まふ氏、匿名で他人を批判している輩より断然マシだと思うよ
もうちょっとデータを再現性のある形で提示してもらえると嬉しいけども より強いプログラムを作るために集合知を利用した方がいいと思う
新規を育成せずに優秀な人のご機嫌取りばかりになると大企業病みたいにトップの引退で終わってしまう >>525
GPS、Apery、やねうら王とGPLで公開されたソフトがあるのに、集合知とは？ >>526
大量の人がコンピュータ将棋に興味を持ってもらって、スレの勢いが100倍になるのを目指すべき
ソースコードがいくら置かれてても面白くなきゃ天才は来ない
論文の山があっても科研費は下がっていくだろ テレビゲームに比べて将棋チェスはコンピュータにとって単純なゲームらしいけど人間にとっても理解しやすい単純なゲームですか？ https://tcec.chessdom.com/
眺めたらいい勝負しているけど、これってどうやってハードの公平性を決めたの？
公平性を追求するためには結果が引き分けに近いようにハードを選ぶことになるけど
それだと茶番になるよね？ >>0524
いいよな
横歩特化みたいな感じじゃないのが好感 【朗報】俺氏、技巧2のdepth13に勝率0.667 >>533
gikou2-D13=R3270(uuunさんのレート表)
棋士レート3270-1200=2070
勝率66.7%＝レート+120
2070+120=2190
その強さなら永世８冠取れる
1 >>533 = 2190
2 渡辺明棋王 1917
3 広瀬章人竜王 1899
4 藤井聡太七段 1876
5 豊島将之二冠 1874 >>533
ただしこれは人間側が一手10秒程度で対局した場合の話 人間側のほうが時間使っていい条件だとしても3戦2勝はなかなか強いんじゃないか？
高段にちょい足りないくらい？ >>534
なお激指相手には同じ持ち時間で1割以下の模様 >>523
>>537
なんでブラウザ変えて書き込んだの？w >>533
棋譜も示さないで技巧2に勝ったという人間が時々出てくる
ponder oｆｆで持ち時間10倍だったら大駒落ちのハンデ戦とあまり変わらない
ponder onでdepth13にだったら1手何分でも飛車落ちぐらいで勝てれば自慢できる エンジンはちょくちょく公開されるけど定跡ファイルってあんまり公開されないよな depth固定でponder onは大して意味ないンゴねぇ 勝率0.667！！！（2勝1敗、待った1000回） 自称天才プログラマーvs自称技巧2のdepth13に勝率0.667 このスレは現在不具合で書き込み出来ないので書き込みできるかレスしてみた ソフトとの練習対局やソフト同士の対局用に後手番の一部を除いて三間飛車だけを指す定跡を作りました
https://3.gigafile.nu/0225-ca671f8c92463d7def1be242a4b7c1e7d
定跡は振り飛車定跡と対振り飛車定跡の二つあります
やねうら王、Apery、技巧用の３タイプ有り、やねうら王用はstandard_bookやuser_book1などに、
Aperyと技巧用はbook.binにリネームして使って下さい
定跡の最大手数は１４手なのでエンジン設定で１６手使用にしておけば大丈夫です
ソフトと練習対局する場合はソフトに対振り飛車定跡を使用、振り飛車定跡は使用不可
ソフト同士の対局(主に観賞用)には一方に振り飛車定跡をもう片方には対振り飛車定跡を使用し
片方に違う定跡を使うと手順が違うので定跡が機能しない 振り飛車定跡の特徴
・先手番は基本初手７八飛、３手目４八玉なので居飛車ソフトでも2八に飛車が戻れない
・後手番は基本３二飛車、しかし先手が２筋を攻めて来たりして３二飛車の評価が低い局面
は４二飛車にしている(最新ソフトで深さ30〜32で検討して形勢を互角にした)
・ソフト練習用に対振り飛車定跡を使うときは相手が初手で飛車先を付いてくるとき以外は
初手７８飛か３２飛、３手目４８玉か５２玉を指すこと、手順が違うと相手の定跡が機能しない
また相手が初手で飛車先を突いてきたら角道を開け、さらに歩を突いて来たら角で受けて次に
玉を飛車の反対側に移動する、手順が違うと相手の定跡が機能しない
対振り飛車定跡の特徴
・先手番は初手が２八歩、７６歩、６８玉の３通り、初手と３手目が３２飛６８玉、４２飛６８玉、
５２飛4８玉、４２飛4８玉、３２飛4８玉の５通り
・指し手の重複が無く毎回指し手がランダムに変わる 指し手の訂正
×初手と３手目が３２飛６８玉、４２飛６８玉、５２飛4８玉、４２飛4８玉、３２飛4８玉の５通り
〇初手と３手目が３８飛６８玉、４８飛６８玉、５８飛4８玉、６８飛4８玉、７８飛4８玉の５通り illqha3に同梱されてるYaneuraOu-dolphin1.01-by-clang-tournament-avx2って
以前配布されてたYaneuraOu-NNUE-dolphin-by-clang-tournament-avx2よりNPS出ないよね？
readmeには以前のものと同一と書かれてるけど別物なのかな まふという人が承認欲求をみっともない程に
拗らせていると聞きましたがそれは本当ですか？ Google DMに日本人がいれば、将棋で面白い
事やってもらえるかも知れないが。
いないなら残念。 >>550
OutputFailLHPVがtrueかfalseかだけ違うっぽい
ここのチェックってそんなにNPS変わる？ >>550
そうなのか！
自分の場合はditto4Sで検証しているので気付かなかった。 >>547
この定跡は片方がほぼ三間飛車だけ指して相手が居飛車あり振り飛車ありの定跡と互角でした
両方NNUEkaiXF使用 一手25万〜30万ノード Hash1024 投了値3000
対振り飛車定跡 48-5-47 振り飛車定跡 またalphazeroが今年の優勝ソフトを虐殺しにくるだろう AIって自分でゲーム作ったりとかできるの？しかも作ったAI自身が理解できないようなゲーム
人間様のつくったゲームで人間超えたドヤ！言われても人間はゲームやるために脳特化してないし当たり前やろとしか
それより自分で人間が楽しめるゲームつくれんのか？っていう 当たり前の事がわからない米長とか言うやつが馬鹿だって主張なのかな？
人々って、AIやプログラムが獲得したものは機械の方が得意で当たり前で、じゃあ○○できるんか？って後付で言い始めるよな。
全部できたらもう特異点に到達しちゃってるっつうの。 >>553
他にSlowMoverが105に変更されている 開発者なら気に食わないやつがいてもWCSCで倒すつもりで開発頑張ればいいわけで
ここで悪口書いてるようなやつは所詮自分では何一つ生み出せないゴミなんだろうと容易に想像がつく 君たち、一度でも月間20万PV超えてからイキってくれw >>556
個人的にはその方がワクワク感があっていい
むしろそうなるのが楽しみだ 極小EVAL kp256_20190212(no book)と激指14を対戦させた
予想通り極小の圧勝だった もし激指15が出ても極小EVALに
勝てないと思う 激指の作者にはプライドを捨てて最高レベルに
ＮＮＵＥを採用してほしい 激指14（おそらく32bit sse2）を
これだけ強化出来るのだからＮＮＵＥも強化出来ると思う ・ditto4Sでillqha3の結果が出た。
Kai7,KaiXより強いね。
======================
3秒で各評価関数との対戦結果（50回戦）
https://i.imgur.com/A9SYShF.png
時間設定：
https://i.imgur.com/Gtayps6.png
======================
エンジン設定：
ditto4S
https://i.imgur.com/PCgXJk7.png
======================
dolphine1.01
https://i.imgur.com/2nM8UlA.png
====================== 選手権後ならalphazeroと丁度互角くらいの勝負になりそうだな AlphaZeroがまた圧倒してくれた方が開発者のモチベーション維持にも繋がりそうだが、
そろそろボードゲームは卒業するのかなとか
学習は引き続きガチャ引く気持ちでやるしかなさそう やっぱりdolphinにはillqhaだよな
名前的にも nnueはどこまでネットワークを軽くしたら激指14クラス(3000)になるかな
k-p_64x2-16-1 位？ >>529
chess.comが主催しているとは言え開催資金はつねにカツカツで募金に頼っている
大会なので、公平性と言うよりは主観的な納得面のほうが大きい
xeon2枚で44コアなのは、まあその環境なら「最強エンジンを決める舞台にふさわしい」
と多くの人が納得するだろうから。
対してNNエンジンの環境が2080TI+2080なのは、主催者側としては試行錯誤の最中
なにしろNNエンジンのためにGPUを用意したのは今回で２回めにすぎない。
Lc0が最初に参加したTCECではGPUなしの他と同じ環境になぜか出てきて
4部リーグで1勝もできずに敗退したからな。
次の大会で初めて運営がNNエンジンのための環境を用意してそこでは1080ti×2だった
2080シリーズが出てすぐにそちらを用意しているから、運営も手探りながら
常に最善の環境を用意しようと努力はしている 今日あった叡王戦の終盤がとても難解な局面だったんだけど電王盤のぽんぽこと
自分使ってるillqha3の読み筋が違ってillqha3が一回り強くなってる感じがした 自分もillqha3使ってたけど全然評価値も違ったよね
狸の大袈裟を差し引いても 検討で使う思考エンジンの読みの速さを計測したらditto4Sが異次元だった
検討時の設定 候補手5 Hash1920
【第31期竜王戦】 藤井聡太 vs. 石田直裕 76手目検討
後手76手目の8五桂(73)の評価値が後手プラスになった時点のノード数
1位 illqha3-ditto4S 5回計測した平均7927142ノード
2位 illqha3-dolphin1 6回計測した平均17499358ノード
3位 illqha3-godwhale_child 5回計測した平均26039223ノード
4位 illqha3-dolphin1.01 5回計測した平均27075204ノード
後手76手目の85桂(73)の1億ノード時点の評価値
1位 illqha3-ditto4S 5回計測した平均-1020
2位 illqha3-dolphin1 5回計測した平均平均-592
3位 illqha3-godwhale_child 5回計測した平均-520
4位 illqha3-dolphin1.01 5回計測した平均-430
後手76手目の85桂(73)の10億ノード時点の評価値
これは1回だけ計測であてにならないので参考程度
illqha3-ditto4S -2078
illqha3-dolphin1 -1585
illqha3-godwhale_child -1851
illqha3-dolphin1.01 -2090 ちなみに>>580
kp256(20190212)-msys2-gcc
-252 / 172442164ノード
tanuki-SDT5-Y4.79 Hash2048
-1286 / 394825496ノード
reqqqr-adjustable godwhale_child-FRD8
-1582/707424185ノード
qhapaq2018 Hash2048
1074171032ノードでも読めない
tanuki2018 Hash2560
-82 / 30034084ノード
やねうら王2018 Hash2048
-602 / 548824765ノード
tanuki-SDT5 Hash2048
-452 / 293447340ノード
読み太2018 Hash1024
-478 / 322088765ノード >>582 は誤って指が当たって編集途中で投稿してしまいました
以下を見ると最新ソフトとこれだけ読みの速さが違うのが分かる計測は１回だけ
【第31期竜王戦】 藤井聡太 vs. 石田直裕 76手目検討
後手76手目の8五桂(73)の評価値が後手プラスになった時点のノード数
kp256(20190212)-msys2-gcc /Hash2560 172442164ノード
tanuki-SDT5-Y4.79 /Hash2048 394825496ノード
qhapaq2018 /Hash2048 1074171032ノードでも読めない
tanuki2018 /Hash2560 30034084ノード
やねうら王2018 /Hash2048 548824765ノード
tanuki-SDT5 /Hash2048 293447340ノード
読み太2018 /Hash1024 322088765ノード >>583 の検討時の設定は候補手5 Hash値はソフト名の右側がそう 少し上にも書いてあるけど
dolphin1.01はfail high/lowした読み筋は出力しないからノード数はちょっと増えてるように見える
実際は怪しい評価値は出力しないってだけでそこそこの早さで読めてるっぽい >>577
たややんさんは弁護士みたいだけどめきっとさんは完全に素性謎だよな めきっとさんパソコン資源ないから裕福な人じゃないよね >>586
たややんさんは名前検索すると確かに弁護士として出てくるけど肝心の法律事務所のページが出てこないからそれはそれで謎なんだよなぁ
引退した元弁護士の人なのかもしれないけど >>589
引退してるなら弁護士名乗るわけないだろw >>590
まあそうなんだけど所属事務所のページから名前消えてるのはなんでなんだろ？ >>591
知らんがな
それより、将棋板で然るべき機関に対応してもらうという書き込みをしてる奴とか、怪しい奴は他にたくさんいるだろ
虚言癖には特有のオーラがあるからな
自称天才プログラマーとか 日弁連の弁護士を探すというサイトが、弁護士の公式情報なので… なんも悪い事してないのに身元特定するような会話は辞めとこうよ
本人もここ見てるだろうから嫌になって消えられたら勿体無いぜよ 特定したがるのはどこかの雑魚ブロガーの特徴
いつものことだから安心したまえ >>595
え？たややんさんは名前公表してるよ
杉村達也弁護士
WCSCの参加チームのところにも書いてあるし NNUEkaiの公開フォルダに名前思いっきり書いてある たややんさんは自分で名前も職業も公開してて別に隠してないみたいなのでいいけど公開してないめきっとさんの素性を詮索するのはやめようね Team Aoba ZeroはライブラリーBonanzaかー
第29回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム （2/18現在）
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc29/team.html たぬきチームのところに那須さんの名前がないような？ >RT
定跡なしで青野流を使うNNUEkaiXが顕著ですが、平手局面からの序盤の力が上がってるだけで、中終盤力は上がっていないのではないか、という指摘。
レーティングの測り方をどうするかというのは大きな課題ですね。
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1098108501765763073
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) おもしろいデータだと思うけどかなり低ノードの対局だし互角局面ってあんまり現れないようなのがほとんどなんでしょ？ nnue-bestって何やねん
普通に素の付属評価関数でないと意味ないでしょうよ あと互角局面は互角でない局面が混ざっていると
同一局面を先手後手入れ替える関係で1勝1敗が増えるから
レーティングが接近した結果になりやすくなる
極論、勝敗の決まっている局面集で計測したら
一定以上のソフト同士ならR差は必ずゼロになるから
そろそろ局面集自体を更新しないと計測としての信頼性は微妙かと 特定の戦型を避けるタイプは定跡なしでは高レートだけど互角局面から始めたらそこまでではないというのがよくあると思う nobookで計測したときに形勢に差がついた同一局面の出現率（嵌り局面率）は割り引かないと
本当の強さにならないってことは言われ続けている 多分一般人が欲しいのは人が指した棋譜を短時間で正確に解析してくれるソフトなんだろう
そういう用途では各種戦型をバランス良く測定するために互角局面から計測するほうがいいのかもしれない
互角局面自体がどうなのかという疑問はおいといて >>611
対人戦の解析という用途に特化してレーティングを計測するなら互角でなくても頻出の局面も使わないといけない
例えば振り飛車での勝率も考慮しないといけなくなる もし互角局面をKPPT評価関数を使って作ったなら
3駒が好き好んで使う局面が多く採用されている可能性もある。
また互角局面が互角じゃないとレート差は縮まる。 >>591
去年まで所属してた事務所の情報が多くヒットするけど
ちゃんと検索すれば独立した後の事務所の名前出てくるぞ AlphaZeroが定跡OFFだからgoogle推奨計測方法だぞ
（elmo側だけ定跡ブーストあり）
互角局面集はザッと見ただけでも
今のソフトで検討すると評価値200近く差がある局面が結構ある
startpos moves 7g7f 3c3d 6g6f 8c8d 7i6h 7a6b 5g5f 5c5d 2h5h 5a4b 5i4h 4b3b 4h3h 6a5b 3h2h 1c1d 6h5g 8d8e 8h7g 6b5c 5g4f 4c4d 1i1h 5b4c
startpos moves 7g7f 8b4b 3i4h 5a6b 2g2f 6b7b 5i6h 3c3d 6h7h 2b3c 5g5f 3a3b 4i5h 7b8b 4h5g 9a9b 6g6f 8b9a 8h7g 7a8b 7h8h 6a7a 7i7h 6c6d
startpos moves 7g7f 3c3d 2g2f 4c4d 3i4h 8b4b 5i6h 9c9d 6h7h 7a7b 5g5f 2b3c 4i5h 9d9e 4h5g 3a3b 8h7g 7c7d 6g6f 6c6d 7g8f 4b6b 5f5e 6a5b
startpos moves 7g7f 8c8d 2g2f 8d8e 8h7g 3c3d 7i8h 2b7g+ 8h7g 3a2b 3i3h 2b3c 4g4f 7a7b 3h4g 5a4b 3g3f 6a5b 6i7h 7b8c 6g6f 4a3b 6f6e 4b3a 先後入れ替えて対局し、両方勝った場合だけカウントすればいいじゃん 互角局面は評価値上互角でも実は勝率に差がある局面もあるぞ
互角局面の局面一つ一つ複数ソフトで本当に互角か確かめる必要がある 互角局面(互角とは言ってない）
さらに短時間測定
うーん、無意味！(笑) >>618
互角局面集でレート差を計算するのは危険だよねぇ
比較したい2つで直接対決させてどちらが勝ち越すかを検証するなら有用だけど 例えばR4000以上の6ソフトの平均値を出して、そこから互角局面作ればいい >>622
日本語がおかしいと自分で思わないの？w >>616
上の二つは穴熊だから評価が変化した可能性ありそう 定跡無しだと同じ戦形になりやすいから殆ど強さに差が無くても結果が大きな差で出やすいという自己対戦と同じデメリットがある 評価関数で適切な序盤指せるってだけで驚異的だと思うんだけどなあ
コンピュータ将棋の歴史は終盤の能力を中盤〜序盤に持ってくるっていう戦いだったわけだし 穴熊という単語にピンときたのだが、Game ChangerによるとAlphaZeroのキングが動けるマスの数は、Stockfish8よりも1マス以上多いとか
将棋の場合は穴熊の堅さと玉の可動性の評価が難しいけど実戦的にはどうなのかね？
個人的には穴熊を高く評価したいが >>616
よく考えたら互角局面集で評価が変わった局面の情報ってのも貴重だと思うわ
もっと体系的に序盤のソフトの評価の変化を調べたら面白い気がする 現在の上位ソフトで定跡なしのレートが高くてもプロ棋士の棋譜の終盤の課題局面を十分な回数で検討
したら読みがかなり遅かったものが実際にあるので検討用のソフトと対戦用のソフトは分けて使うべきだと思う >>630
自分もそう思う
プロ棋士の先生なんかもレート表を見て一番上のやつをダウンロードして検討に使ってるんじゃないかと思うけど必ずしもそれは正解ではないはず その場合、レート高いやつを選ぶんじゃなくて、正確性の高いものを選べばいいだけなんじゃ？ ソフトの選択は自己責任で好きに選べよw
誰も正解かなんて検証できないんだから kai7とkaiXの前例があるし、そういう傾向がありそうな気はする。
しかしillqha3と非公開orqha(22日に公開されるorqha？)は安定感があって初期局面以外でも
強いんじゃないかと思う。検証してないけど。 いくつかのトップソフトで５つの課題局面を各１０回検討したら総合的に
illqha3-ditto4Sが読みが平均して速かった1億ノード以上の高ノードでも最善
を読むのが速いので1億ノード以上で対局させても強い可能性はある もう歩以外の駒を自陣にランダムに先後同じ形になるように配置して対局でいいでしょ（適当） TCECで使われるbookってどういう基準で選ばれるんだっけ? そもそもレーティングはある集団での相対的な強さだから
今の横歩が盛んなコンピュータ将棋での強さで言ったらkaiXが強いで正しい
コンピュータ将棋においても定跡の大事さが再認識されて中において
主流の定跡無しでのレーティング測定がそもそも時代遅れなせいもあるけど >>633
互角局面ではなく対人戦での頻出局面から短時間で検証すれば検討用に最適なものは検証可能だと思うけど面倒くさいから誰も検証しないというのが正しいのでは >>638
🌻🐝はさっさと現在地をillqha3に変えたらどうなんだ？w もうソフトは序盤の新定跡、新戦法作ったり戦法の優劣を決めてくれればそれでいいよ >>640
> 対人戦での頻出局面
それは計測に使われているような互角局面よりも互角に近いのかな？ やねさんちょっと前までみんな強すぎて辛いみたいなツイートしてたのにいきなり全然強くなってなくてワロタみたいなこと言い出したのが面白いわ >>643
対人戦の検討用で使うならば互角じゃなくても対人戦の頻出局面を使ったほうがいいと言ってるのではないかと 定跡無しでハマり手順回避するソフトと
定跡有るのでハマり回避するソフトの
どっちが良い・強いかの判断は難しいな 理想は白ビールのような定跡の自動アップデート機能まで含めて「強さ」といいたいけどな TCECのスーパーファイナルは80戦戦目で9勝9敗の完全タイに
残り20戦目が離せない >>637
IM級のプレイヤーができるだけ決着のつきやすいものを選んでいるはず 検討と対局の最適化の違いと言えばShogiGUIは検討モードのときは
グラフや棋譜タブは必要ないから自動的に消えて代わりに
検討タブが右側にでっかく表示させるようにでもしたら見やすいのに よく分からんけど初形から勝負して最強なのが最強ソフトだから
検討用として最適なソフトはまた別な話 そりゃ将棋って初形から始めるゲームだから前提として初形から強くないとダメじゃないか？
特殊な局面を評価できるかとかは少し別の話だと思う そもそもやねうら王は超短時間に探索が最適化されてるからな。 中終盤強いかどうかを測るのって結構難しいと思うけどなあ
簡単に結論は出せないと思う 振り飛車評価しない評価関数に無理やり振り飛車させて負けたら弱い評価関数になるかってことだよね？ dolphinの仕様によるものというのがめきっとさんの考察だけど、ロタさんの21Tや24Tの0.9秒と8T3秒ってどれくらい違うんだろ。
というか今更だけど、ロタさんあれだけのスペックで毎回計測やばいな、ありがとうございます。 >>660
戦型別レーティングは時代ではないが面白いとはずっと思ってる 特定の局面でより正確な評価ができるかってのは、「おまけ」の話だと思ってた >>661
戦型別のレーティングが出たら将棋ソフトの利用者にとっては便利そうだけど計測する人が大変そう ノード数が同じでもスレッド数に大きな違いがある時、本当に強さが同じなのか検証する必要があるのかも？ >>663
現実的にできるとしたらせいぜいトップの3ソフトくらいで戦型別測定して向き不向きを明らかにするくらいかな
横歩取りなんかだと横歩取り基本図からの指定局面対局でレート測定すればいいけど振り飛車だとパターンが多いから指定局面からってわけにもいかないし そもそもカビの生えた互角局面集とか使ってる時点で話にならんでしょ
本当にその弱い評価関数で作った局面集は互角なのかと小一時間問い詰めたい >>636
将棋神やねうら王のShogi960のことですか？
定跡が役に立たないからEval勝負になる 金と時間が有り余ってれば、様々なレート帯のソフト同士で各'互角'局面から1000局位戦わせた勝率とかで行けそうだけど、やねうら互角だけで10000位あったよね、無理ゲー やねさんの考えも一理あるがレーティングサイトは今まで通り定跡なしで計測すればいいと思う
対戦用に強いのはレート上位だろうし検討用にはこれらの上位ソフトを個人で課題局面を検討させて
好きなソフトを決めたらいいだけの話でしょう sawadaさんもレーティング表はとりあえずこれまで通りでやっていくけど戦型別のデータとかもwikiで何か見れるようにできたらみたいなことつぶやいてるな 自分で書き込んで気付いたけど
AlphaZero戦のelmoは定跡ありだから
定跡無効化したelmoに9割勝っても全然AlphaZero超えじゃないな
elmo+やねうら定跡でのレーティングも算出しておかないと
AplhaZeroの真のレーティングは分からないねこれ
「定跡オフで定跡を搭載したelmoに勝率9割」が
AlphaZeroチャレンジの真の条件 初手からソフトがどんな戦略を有利だと判断するかは重要なことだと思うから定跡オフはいいことだと思うが 現時点では以下のソフトを使えば間違いない
探索はditto4Sかdolphin1を好みで
検討用はillqha3
居飛車の対局用はillqha3かNNUEkaiX
振り飛車の対局用はNNUEkaiXF >>673みたく結局最後は好みで使うってだけの話だわな ソフトごとにどの戦型が一番強いのかとか測るのは確かに面白そう >>673
もっぱら検討用なんで、課題局面を５つほど検討させて比較している
illqha3は目茶苦茶強くなっていて感動もんだね
作者に感謝したい 強くなってるどころか下手したら弱くなってるよって急に言われたらショックでしょうな >>671
定跡がやねうら定跡だから、定跡offよりどれだけ強くなってるかわからんよ、後手横歩も避けないし 今まで定跡の有無って無視してたけど、
定跡なしで後手横歩回避できるってのは、現状は影響が大きかったか
一方で、定跡で簡単に回避できる話でもあるので、評価が難しい
勝率（レート）には大きく影響してくる部分だけに >>680
定跡で後手横歩回避すればいいんだから後手横歩回避のために学習をして定跡オフのレーティングを上げてもそれは強くなってるとは言えないと言われればそれはそれで正しいように思えてくる 序盤中盤終盤の総合力が棋力なんだから
横歩回避で序盤が上手くなったらそれは進歩で強くなってるだろ 本番は当然定跡の搭載が可能
つまり白ビールが最強って事の再確認だな今回の議論は このfloodgate、uuunuuun互角局面集ってのは
やねうらやたぬきの互角局面集と比べて精度はどうなんだろ？
https://github.com/tttak/ShogiGokakuKyokumen >>673
振り飛車の対局用と言っても振り飛車退治が得意の
プロ棋士でもほとんど勝てない 居飛車の対局用は
もっと勝てないが やねうらおのブログで火病ってんじゃねぇよお前たちw
suimonくんとチダンザくんはとても困るんだろうけどさ >>603
たぬきチームが予告してた発表はもしかしてこれか さて、悪くないけど不本意な結果が出つつあるわけだが… #コンピュータ将棋
＞いったい何が始まるんだ >>603
那須さんGithubのアカウントごと消えてない？ tanukiの重大発表はなすさんを切るという発表説 那須さんの身に何があったんだ
NNUE実装して消えてしまうとかジムケラーか 大会当日出てきて
「おいでなすった！」って言いたいんだろ カパックさんが戦型自動判別スクリプト作ってますね
・飛車先交換する前に角道閉じたら矢倉＆雁木
・飛車先交換する前に角交換したら角換わり
・横歩取ったら横歩取り
・その他の相居飛車は全部相掛かり
くらいで機械的に判定しちゃっていいんじゃないかと思ってるくらいだけど >>696
その分類は適当に見えて結構正しい
将棋の歴史を辿ると江戸時代には相居飛車は「角道を止める相居飛車＝矢倉」と「角道を止めない相居飛車＝相掛かり」の2つに分類されていた
明治以降になって相掛かりのうち飛車先交換より前に角交換をして飛車先を受けるものが角換わりとして独立
さらに相掛かりのうち横歩を取るものが横歩取りとして独立
なので歴史的な観点からは妥当な分類と言える 居飛車の力戦が多くなって従来の戦型分類だとその他になるのが増えてるから
序盤の局面の類似率をうまく定義して機械的に分類可能になったりしないのかな >>699
相居飛車で戦型判定のキーになるのって
角道……閉じるか閉じないか角交換するか
飛車先……受けるか受けないか横の歩も取らせるか
の2つだけなんじゃないかな？ 居飛車と振り飛車の判定は玉より飛車が左にいれば振り飛車、玉より飛車が右にいれば居飛車
これで矢倉中飛車は飛車は5筋だけど玉はさらに左に行くから居飛車になるとかそういうのも全部判定できる そうなると右玉は居飛車だが、棒玉はどうなるだろう。 >>702
縦一列に並んだ場合が難しいですね
棒玉以外にもカニカニ銀中飛車（居飛車）や原始中飛車（振り飛車）も
縦に並んだ後で玉が動いた瞬間に判定すればいいようなきもするけど たややんさんが角換わりの課題局面(QQRで互角)から対局させて
NNUEKAIXはQQRに対して勝率69％だと
互角局面() >>704
QQRではなくてtanuki-WCSC28-dolphin1に勝率69% 将棋は初期配置から指し始めるので毎回変わる互角(互角ではない)局面での検討は無意味
同一課題局面毎に先後入れ替えで数百局単位で測るなら意味あるけど誰がやるの？ AI将棋(YSS)の作者がWCSC29では新チームで参加するらしいが
塩漬けになっている市販のAI将棋を今年こそなんとかしてほしい
エンジンの更新が止まって10年近い将棋ソフトを12000円で販売
するのは問題がある 金沢将棋みたいにロープライス版だけに
するべきだ それが嫌ならWCSC29の決勝リーグで活躍してその
エンジンを移植して1万円で売り出せば良い 契約メーカーが
新製品の発売をしてくれないのならメーカーを移籍するか
柿木将棋のようにダウンロード版だけで販売したら良い
TOPクラスの新エンジンを搭載していれば知名度はあるので
1万円でも売れると思う
BONANZA THE FINALも上記ソフトと同類だと思います xoo
xxo
o
tic-tac-toeで指し手をlegit movesから一様ランダムに選ぶAIによると
上記局面は互角局面（）らしいぞｗ
多分バカなんだと思う >>707
何勝手に問題視してんの？
値段下げて欲しいなら下げて欲しいって素直に書けばいいだろ
するべきだとか書くのはおかしい
嫌なら買わなきゃいいだけだし ゴミを売るのは自由
知人には間違ってゴミを買ってしまわないように買うなら将棋神やねうら王にしとけと教えておけばいい 正直なところ、将棋神やねうら王に入っているエンジンと今の最強ソフトってほとんど差がないからな
「エンジン登録がうまくいかない」つまて嘆いている人はやねうら王買ったほうが早い >>712
人間から見たらないかも知らんがレーティング的にはあるでしょ 初期局面以外からだとレートは落ちるが強くなってないことはない、といったところか たややんさんの結果はレートを比べてみても割と妥当な勝率だし、
やねさんの持ってるたぬきが実は異様に強かったか、あるいはめきっとさんの言うようにdolphinの仕様によるものか nnue-bestの定跡オフでの対戦データという
一番大事なデータを取っていないのが謎だな
単なる巧妙な撹乱作戦じゃないの？ >>717
定跡オフって同じ持ち時間だとほとんど同じ進行にしかならないのでは >>714
他の方による追試のやり易さを考慮しました
今回の主眼は、初期局面だけではなく、他の互角局面でも高勝率を上げられる場合があるので、全く強くなっていないわけではないんです、という点だったので、WCSC28版でよいかな、と。
今後、この互角局面からだと今の関数は勝率を出せないぞ、という局面が発見されると少し盛り上がるなあ、と思っているのですが！ 2枚落ち用のソフトを作ってくれたのはとても嬉しかった Qhapaqさんやロタさんの計測レートはごく妥当だと思う。
試しにQQR+GWとNNUE勢をtttakさんの互角局面集から対局させると公表レートとかなり近い値かでる。 >>720
確かに商用版やねうら王持っていないと検証は難しいですね。
自分は持っていたので、将棋神やねうら王tanuki-(2018年度版)のevalフォルダコピーしてkaiシリーズ・illqhaシリーズ・orqhaと
shogiGUIででだいぶ前に対戦させてたけど、その時はkai・illqha・orqhaの方がかなり強かったのでレーティングサイトの結果は特に気にはならなかったです。 ↑定跡有りで対戦してました。対抗型はorqhaが未だに一番強い印象 今回の記事に関しては
自前の評価関数で再現不可能なテストだから
やってることがま●氏と変わらないね >>725
将棋神やねうら王のtanuki-でも同等の結果になるから再現性はあるのでは ShogiGUIで やねうら王系のエンジン設定のbook名を自由に
変更出来ることをさっき気づいた 将棋所では不可なので
ShogiGUIでも出来ないと思い込んでいた プリセットは
user_book3までしかないがuser_book4でも5でも自由に
名前を変更出来る tanukiの那須さんが不参加なのはWCSCのルールに賛同できないからか そして tanuki-がライブラリ登録の取消を申請したという・・・ tanuki-ライブラリが使用不能になると、相当甚大な影響が出るのでは？ あーそっか、WCSC29には影響がないのか
野田さんがちゃんと補足してくれてた nodchip@tanuki-@nodchip
29 秒前
なお、世界コンピュータ将棋選手権 ライブラリ規程 第５条４「作成者が、理由を記して、登録の取消を希望した場合、
CSA のウェブサイトでの一年間の公告の後、その登録を取り消すことがある。」より、今後1年間はライブラリとして利用可能です。 #コンピュータ将棋 まもなく後出しじゃんけんのラストorqha2（仮名）が
出る予定の2月22日になる 楽しみだ 大会ルールのせいでtanukiライブラリ廃止か
このままじゃ本当に大会自体が破綻しかねない
来年度までにルールどうにかしないと ルールの専門家とも言うべき弁護士の参加者もいるんだからCSAの偉い人たちが頭下げて運営に参加してもらってルール整備をお願いすればいいんじゃないの？当人の意思次第かもだけど 来年はルールがわりと自由なほうに改訂されない限り自力でNNUEを超えるなにかを編み出さないといけないのか 新しい大会を作ってWCSCをボイコットする流れが理想的 考えをまとめるのは難しいよ
ライブラリ有りと無しをわけるのが一番手っ取り早いけど、費用も時間も労力もかかる 今年は賞金が出るってが影響してるの？
来年は賞金わからんけど WCSCも来年で終わりなんだから
そうカッカしなくてもいいのに >>740
何が理想的だよ
社会性に欠けると思うが >>739
なこたぁねえだろ
今更Bonanzaがライブラリから外れたところで
三駒関係使ったらダメとかそもそも機械学習がダメとかいう話にはならん >>742
どう考えてもドワンゴが賞金出すのは今年が最初で最後だろうな ライブラリ勢と非ライブラリ勢の分断が進んでるってことなのかな
非ライブラリ勢にも開発やめたって宣言した人がいたよね
>>738
弁護士も基本方針が決まらないと相談されても困るんじゃない 「自分の力でイチから作って各自のスキルを競い合いたいという人たち」と「公開されているものを総動員して盤理を追求していきたいという人たち」と2種類がいる
両者が綱引きした結果としてルールがややこしくなってしまったんじゃないかな
自分は基本的に公開されているものは何でも使い放題にした上でそれらを使わずに独自にスキルを発揮した人は別に表彰していけばいいと思うんだけどねぇ >>742
去年とライブラリ関係のルールは変わってなくて
変わったのはグレーゾーンを狭める(のかどうかよくわからんけど)補足が出ただけ
じゃあなんで補足が出たかと言うと賞金の影響だろうね 完全な無矛盾、明快にするには何でも有りのルールにするしかないと思うなあ カーレースとかでよくあるように
一緒に走るけど表彰はクラス分け
ってのは別に不自然ではないと思うけどね シャンチーとチャンギとマックルックの
人類チャンピオンはいつ負けたの？ >>750
あるいはF1みたいにギチギチに締める側と穴を突く側のせめぎあいになるような
重箱の隅、蟻の一穴を塞いでは見つけるようなルールにするか ＞レート4390ぐらい（今のSOTA+20-30）の評価関数orqha1018を公開します 。
illqha3（今のSOTA）に対して 278-232
QQR（KPPTのSOTA） に対して 228-96
これは凄い QRLのレートが更新してた
dolphin1/orqha1018 4398
dolphin1/illqha3 4370
dolphin1/NNUEkaiX 4370
dolphin1/NNUEkai7 4355
dolphin1/orqha 4343 最新オルカがkai7やkaiXと対局していないのが気になる
前のオルカはkai7やkaiXに勝率45％でkaiシリーズに相性が悪かったからね
最新オルカも相性問題でkai7やkaiXにあまり強くない可能性はある illqha、orqha、NNUEkaiのSOTA争い三国志として見てると面白い展開なのかな？ たややんさんのTwitter見たら最新オルカとkaiXは対局していて最新オルカの勝率53％らしい知らなかった やはり評価関数って相性問題があるね
orqhaはNNUEkaiがレートの割りに苦手
NNUEkaiはillqha1.1がレートの割りに苦手
illqhaはレートの割りにorqhaが苦手 >>760
QRLのサイトにあるcsvを見れば対戦成績がわかりますよー >>762
同系統の評価関数同士が当たると差が大きく出るのでは？ dolphin1/orqha1018,+,YO4.73/elmo_WCSC27,+,296,25,2,1,20181025,Rota
elmoに.922？ narrowbookて何だっけｗ
定跡使わないならオフにしとけばいいのかな ゆるめるなら著作権的にOKならなんでもありにするしかないだろうな あとは定跡オンのelmoに9割勝てるかどうかだけだな 「賛同できない」は、どちらの意味なのかで意味合いがかなり違う気がするんだけど
・ライブラリは自由にしないと開発が進まなくなる
・ライブラリ制限しないと新機軸の開発が疎かになる
制限をかける事で開発者が委縮してしまう恐れと野良関数にのっかってる現状に苦言を呈しているのか 電王トーナメント破壊した電王が選手権も壊しに来た感じ？ 新ルール＝やねうら系でちょこっと評価関数を変えただけなのが上位独占を防止に出たかww マジでクラス別ランキングしたらええ
SuperGTかｗ 昨年言えばメインスポンサーのルール改正提案だったんだが・・・ プロ間だと青野流対策がいろいろ出始めてるけど、ソフト同士の対局でも有効なんだろうか プロでも後手横歩取りは避けるのが圧倒的主流なんだよな コンピュータ将棋界って天才がかなり多けれど、nasuさんてその中でも飛び抜けて才能があったのでは
そういう人が離れていくのは業界的に痛いのでは >>779
IQテストで150点だったらしいよ。
https://www.arealme.com/iq-2018/ja/
オレもそれくらいの点数あるけど。
将棋やってる人ってそんな人多いと思う。
オレも才能あったから東大卒だけどね。 >>771
たぬきさんのツイートではもっと自由にしろと言ってる 互角局面集30手から開始だとillqha3が最新orqha1018より強い
途中経過だが、様々な局面で強いillqha3の方が向いていると思う
http://iup.2ch-library.com/i/i1972112-1550809589.png >>783 はillqha3-ditto4S vs. orqha1018-ditto4S 300局まで対局予定
対局設定は一手120万~150万ノード Hash1024 投了値3000 MaxMoves300 まふ互角局面集ver4使用 オルカ先生新作公開ありがとうございます
正常に動いております >>783 様々な局面に強いillqha3が検討ソフトに向いているという意味
orqhaが初手から強いのを否定しているのではない >>780
さすがにそのテストはいい加減すぎる
自分IQ140くらいしかないはずなのに230とか出たわ
https://i.imgur.com/rNLDIdv.png IQは、
精神年齢/実年齢×１００だから、
IQ２３０の４０歳は、認知症かも。 たった15問はさすがにNG
アプリで50問くらいあるやつがあるからみなさんそれやってみたら？
俺は130だったよ １００以下になって悲しむ人がいないような設定なんやろうな。 IQは病院で測るもんじゃないのか？
普通に病院いって、IQ測りたいんですけどって言ったらやってくれるよ
もちろんそれは裁判で証拠として使えるぐらい確度が高いもの >>782
それだと不参加とかライブラリ消去とかしない気もするんだけどなぁ
自由になんでも使っていいじゃんってスタンスだと IQは、
精神年齢/実年齢×１００だから、
病院で成人にIQ検査することはないよ。
成人用には、WAISその他の、他の検査がある。 本当に賢い人は自分のIQを隠すから数値は低く出るゾ 狸先生は電王トーナメントの優勝賞金300万をコンピュータ将棋協会に寄付している。
理由は金のために出場したわけではないから。
ただ、最強の将棋ソフトを造るためにライブラリーだろうとなんだろうと使える物は使い、
貪欲に開発に全力をつぎ込んできたわけだ。
ポナンザに勝利することは並大抵の努力ではない。
今回のルール変更はそんな狸先生のテンションを逆撫でする行為であり、
300万を寄付した恩をあだで返したようなものだろう。
ライブラリーを使用して最強の将棋ソフトを造ったとしても評価されないとは、
すなわち、これまでの狸先生の努力を否定したに等しいからな。
コンピュータ将棋協会は300万を何に使ったか公表すべきだろう。
銀座で毎晩贅沢に豪遊したとしてもだww >>783-784,786
検討用向きにデータ取りたいなら一手あたりのノード量増やすべきでは
その設定では「たくさんの棋譜を一度に解析したい」向きの測定かと
>>778
概ねそんな感じだけど、元奨三段いわく”現環境は、青野流に対して対抗できる手段を持ったので、後手横歩は復活傾向にあります。”
https://arakippe.com/archives/static-rook-201901.html
ただし去年12月のデータで分析は先月末 先手勝率８０％か。。
戦型：四間飛車
先手：orqha1018_dolphin1
後手：NNUEkaiXF_dolphin1 >>792
意図が理解できるようになるまで考えてね ルールが気にいらなきゃ出なきゃいいんだ。
大会ってそういうもんだろ？
ルールに納得できるものだけ出場すればいい。
現状選手権しか大会がないからあれなんだが、コンピュータ将棋ソフトの現状の最強を知りたいという需要はあるわけだから、
選手権ルールで参加しない人が増えたら、新しい大会を立ち上げようとする人も出てくるだろ、きっと。 ３０手以降の中終盤は互角局面集の対局ではillqha3が最新orqha1018より強い結果になった
検討用には様々な局面、戦型で強いillqha3が向いている
illqha3-ditto4S 161-19-120 最新orqha1018-ditto4S 対局数300 勝率56.83 R+47.78
対局設定は一手120万~150万ノード Hash1024 投了値3000 MaxMoves300 まふ互角局面集ver4(30手から)使用
対局時の画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1972112-1550809589.png
対局終了時の画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1972124-1550814727.png >>797
プロより参考になるならプロ棋士になってるだろ >>803
あなたの言ってることが理解できない
元奨三段の人は"プロ棋士の棋譜"を分析してる
プロ間で横歩が増えた上に青野流が減った（ただし12月時点）とデータで示している >>804
全く参考にならない
書いている人も全く信用できない
以上 あらきっぺはコンピュータ将棋と何の関係もない
スレ違い 流れまとめますね
「プロ間で青野流対策が出てきてる。ソフト間でも有効なのか」
↓
「プロでは避けるのが主流」
↓
「その通りだけど対策は出てきて、横歩取りが増えた。ソースは元奨三段」
↓
「プロより信用できるなら、プロになってるだろう」
↓
「元奨三段はプロの棋譜を分析してる」
↓
「元奨三段なんて参考にならない。というかスレ違い」 >>800
意図も何もあなたtanuki-さんや那須さんじゃないでしょ >>807
スレ違いのところに「コンピュータ将棋と関係ない」が抜けてるぞ 現時点では以下のソフトを使えば間違いない
探索はditto4Sかdolphin1を好みで
検討用はillqha3
居飛車の対局用はorqha1018、illqha3、NNUEkaiX
振り飛車の対局用はNNUEkaiXF、NNUEkaiF2 ソフトの戦法流行はあくまで平均的なものだから
狭い変化を事前に深く研究して出し抜くことは不可能ではないかもしれんが
その変化になる確率が相当に高くないと割に合わないだろうな 囲碁AIブームに乗って、若手棋士の間で「AWS」が大流行 その理由とは？ (1/4)
https://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1902/22/news006.html
囲碁のプロ棋士はAWSを使うようになったみたいだが
将棋のプロ棋士もAWSでぶん回して研究会とかやってるんだろうか >>808
なら本人のもっと自由にしろという意見をそのまま受け取れよ 千田翔とかでも深い探索は要らないとか言ってるし
難易度が上がるAWSやGCP使うやつはおらんやろね めきっとさん今後も検討用に適した互角局面３０手以降の中終盤で強いのを続けて開発をして下さい ロタさんがいつも貼ってる棋譜の管理の戦型分類は同じソフトの先後が混じったデータになってるけど
検索するときにorqha1018_dolphin1って指定してから統計計算するとorqha1018_dolphin1の先後別データが
出るからそっちの方が詳しい。２８列あるから長くなっちゃうけど 誰かditto4Sのソースコード下さい（実行ファイルは不要） あと思い過ごしだったら申し訳ないけど
QRLのサイト、dolphin1.01のソースコードを配布し忘れている気がする
落としたファイルを覗いてみたら中にソースコードがなかった たややんさんが違うバージョンのkaiXと最新orqhaを対局させているがkaiXv2が勝ち越していた
やはりorqhaはNNUEkaiが苦手だね
orqha1018 230-26-244 NNUEkaiXv2 >>818
私の過去フォルダではSSE4.2のコンパイルした時のソースコードなら
あるようです。AVXバージョンでは添付されてないようです。
exe形式で圧縮しました。
https://1.bitsend.jp/download/8366685ea8a0776aded6709a3ea6cc46.html >>820
orqhaは横歩取りで勝率を稼いでいるからじゃないのかな？ orqhaレベルの後手番、初手から飛車先の歩を位取りしてたまに飛車先の歩の交換を許すのは、かわりに33銀で矢倉にして2手特するという主張か。先手はこれを直前に避けるには角を交換することになるが今度は一手損角換わりになる。
先手がこの一連の流れを避けるためには最初から角筋を開けずに相掛かりを目指さなければならない。
AlphaZeroの先手が相掛かりになるのは上の流れが後手有利だから? やねうらブログの結果も
互角局面とか関係なく単なる評価関数同士の相性問題かもね AlphaZeroが先手角換わりを見限った理由と同じ流れなのか気になるところだ 相掛かり、というかただ掛かってくるのには向かい飛車で対抗するのが有効で、今度は初手から飛車先の歩を突くのも避けるようになる
という妄想 AlphaZeroが相掛かりを採用したプロセスはわからんけど、
今のソフトが相掛かりを採用するには例の▲3七桂型のように先手側の工夫も必要
普通に指すと後手の勝率が角換わりの後手より高くなってしまう 角換わりは後手番勝率の方が高いから避ける。
横歩取り、角換わりを避けた結果相掛かり orqha1018_dolphin1の横歩や対振り飛車の勝率以外の特徴だと
全体勝率
先手 ７０％ ２０００局
後手 ６０％ ２０００局
戦型 空白（おそらく居飛車の力戦）
先手 ７４％ １１０局
後手 ５９％ ３００局
戦型 矢倉
先手 ８０％ ５局
後手 ３８％ ５５局
先手の居飛車力戦が得意
後手矢倉がやや不得意？ AlphaZeroの棋譜確認してみたけど>>823は違うっぽいな。普通に自分から角交換するし NNUEkaiXv2 244-230 orqha1018
orqha1018 162-145 NNUEkaiX
orqha1018 278-232 illqha3
NNUEkaiX 147-146 illqha3
NNUEkaiXv2 > orqha1018 > NNUEkaiX = illqha3 >>820
>>832
有意差ないだろうがお前ら馬鹿だな >>833
だれも有意差あってkaiXが強いとかいってないだろ馬鹿だな
orqha1018がレートが高い割りに相性でkaiXが苦手っていってるだけだろ勘違いするなよ >>814
記事では会話が面白かったな
豊島と千田の叡王戦の感想戦で「この局面なら評価値２００くらいで」
みたいのがあったけど、そういうのも超えてた感じ
>>815
深い探索は要らないかもしれないが、速い探索は大いに効率化につながると思うけどね >>811
相対的にソフトの戦型通り指す棋士が増えてくれば問題なくなるのでは
と言っても、振り飛車問題が典型的なように、今のソフトが全くいい加減な評価力だから
評価しきれていないあるいは探索しきれていない局面なんかまだまだあって、
前回の名人戦第１局の横歩取りなんかその典型だったわけでね
ただ、そういう局面の数に比してもそこにたどりつくまでの地雷の数が多すぎて
かつソフトを羅針盤にしていては絶対にたどり着けないだけで >>812
おもしろい記事だった、紹介ありがとう
AWSは機能多過ぎ、何にいくらかかるのかよくわからない、クラウド専門用語がわからない、から敷居が高いだけで、
詳しい人がAMIも用意してくれる、画面キャプチャつきの手順書もある、って状況なら確かにおじいちゃんでもAmazonで買い物するくらいの手軽さでできるだろうな orqha1018を下記の組み合わせで対戦開始した。
https://i.imgur.com/2fCVmSl.png
まだ4回目だがいまのところditto4S KaiXに一方的にやられてる。
レーティングに出てたほどの力はなさそうだ。
https://i.imgur.com/XsuKaEP.png
ところでdolphin1はメモリーをバカ食いしてる割には
ノード数はditto4Sに同じか若干劣っているのはどういうわけなんだろ？
illqhaの探索エンジンをditto4Sをベースに改変してほしい・・・
https://i.imgur.com/jvbhmAD.png 512->64->64のnpsも思ったより悪くなさそうだな。 >>839
dolphinはtournamentバージョンだから
https://github.com/yaneurao/YaneuraOu/blob/master/docs/%E8%A7%A3%E8%AA%AC.txt
■ トーナメント用 思考エンジンとは何ですか？
大会で使うためのものです。bench以外のテスト用のコマンドは使えません。無駄を削ぎ落とし、実行ファイルを小さくしています。
またEVAL_HASH大きめにしてあるのでメモリはたくさん消費しますが、一度探索した局面は評価関数の計算を端折れます。
2手前に思考した内容が生きるので通常対局においてはやや有利で、3〜5%速いはずです。 >>829
orqha1018_dolphin1
戦型 角換わり
先手 ６４％ ７６０局
後手 ６２％ １１９０局
orqha1018_dolphin1
戦型 角換わり早繰り銀を採用
先手 ７５％ １１０局
後手 ６４％ ５８０局
角換わりでは早繰り銀の勝率が他の腰掛け銀や力戦系より勝率高い模様 dolphin、illqhaの作者です。
>>802の結果は少ないノード数とはいえ嬉しいですね。
illqha3は横歩や角換わりにもう少し特化させれば初手からの対局でもうR20くらいあがるところ
対抗形や相振り、力戦系の教師をそれなりに多く入れてあります。多少なりとも検討用に良さげな感じになっていると嬉しいです。
dophinのNPSを上げることは可能ですが、きちんとした高速化ではなく枝刈りでNPSを上げにいくと（処理の重い枝刈りを減らして王手延長等を増やすとか）
相当うまくやらない限り長い時間の対局ではむしろ弱くなるパターンが多いように思います。
評価関数があまり強くできなかった場合にQRLのSOTAを獲るために、dolphin1より検討から対局に寄せたものを調整中です。
tournament版はメモリを食って困るという方が多いようでしたら、次は通常版を付属させませすね。（詳しくない方はややこしいかと思い付けませんでした） >>841
エンジンの設定でのハッシュとは別ものですよね。
2て前に思考した内容が生きるのに4分1しかメモリ消費しない
ditto4Sにノード数でも若干負けてるとは此れ如何に？
illqhaの中の方、是非ditto4Sをベースに改定よろしくお願いします。
https://i.imgur.com/cF6Epxl.png >>839
Hashの設定間違えてない？
こんな少ないノード数でHash使用率が14%は高すぎる 明かに異常だ メモリ4GBでブラウザ立ち上げながら対戦は大変そうだ ハッシュの値が怪しい。
それにメモリをバカ食い？ よほどの低スぺ環境としか思えない。 >>843
メモリー減らすバージョンのご検討ありがとうございます。
今更後悔しても遅いのですが将棋ソフトを使う場合には
最低１６GBメモリないと厳しいですね。購入当時ちょっと増設しようか
迷ったのですが・・・
どうして今増設しないのかといわれればそれまでですが助かります。
対局数が1000局を越えないと説得力はないですがリーグ戦結果を見る限り
ditto4Sは短時間（この場合は3秒で100万ノード〜170万ぐらいです）
過去に1500万ノードで対戦させたときも（10局ぐらい）結果はでましたし、
藤井聡太七段の対局時に検討させた場合でもdolphinよりも的確な評価値が
出てるような気がします。
下記の対戦結果ではditto4S illqha3とは26勝24敗で負けてますが・・・
なお千日手を避けるためにエンジン設定でContemptを9999に設定しています。
今までなら千日手模様の時（片方がしばらく１になる）でも片方は１にならずに
打開してくれます。
https://i.imgur.com/yCweyvh.png >>845
６４MBだとこうなります。
ハッシュはそれほど探索に影響しないようです。 最初からditto4S illqha3での対戦結果はすごくいい内容になっています。
https://i.imgur.com/A9SYShF.png >>848
ditto4Sは確かに結構強いです。1500万ノードの対局ではR10くらい負け越すと思います。
が、中々確かめることは出来ませんが実際に検討に使うくらいのノード数の場合はそうはならないのではと思っています。
そんなこと言っても計測しないとわかるわけないじゃんという方の為に（私も含めて）、純粋に対局用のdolphinを出します。
今日はどれにしようかなーくらいの気分で使って頂ければと。
ProbCutやLMR周りを調整することで1500万ノード対局で自己対局ならばdolphin1に55%くらいまではおそらく簡単に勝てるはずです。
さらに枝刈りを厳しくしてsingular extensionも過剰にやればもっと勝てるのですが、これは実際には強くなっていないパターンになりそうなのでやめておきます。
もし、ちょっとなら計測に協力してもいいよという方がいらっしゃれば、dolphin1より多少強そうなものをお渡しします。 >>849
Hash使用率10%でもハッシュ衝突が起こるとされてるんですが…
せめて1024MBぐらい取ったらどうですか Hashは探索に影響ないなんて全くの間違い。
yaneuraou.yaneu.com/2018/11/18/%e3%80%90%e6%b1%ba%e5%ae%9a%e7%89%88%e3%80%91%e3%82%b3%e3%83%b3%e3%83%94%e3%83%a5%e3%83%bc%e3%82%bf%e5%b0%86%e6%a3%8b%e3%81%aehash%e3%81%ae%e6%a6%82%e5%bf%b5%e3%81%ab%e3%81%a4%e3%81%84%e3%81%a6/ 3秒対戦を観戦してて評価値の出方を見てると以下の特徴がある。
１．評価値が1500を越えると両者ともほぼ同じ数値がでるようになる。
２．評価値７００ぐらいまでは途中で逆転する場面が生じる。
３．玉の守りが薄い場合に評価値がナイアガラ状態になるケースが散見される
４．双方玉の守りが薄い場合は特に頻繁に評価値が反転してスリル満点である
あと観戦してて感じること
・数の攻めで突破されないように必ず相手の攻めの拠点を補強して突破を防ごうとする。
特に桂馬で守るのが好きですね。
・歩の使い方が凄すぎる。（形を乱すために使用しているケースや飛車の直射の場合に
横の利きをかえるためか中合いするケースが良く見られる。 >>853
メモリ８Gだと１０２４MBハッシュでやると
3ギガをこえてしまい、メモリーがページングを生じてしまうのです。
その間はCPUが止まってしまいます。
だからメモリ増設すればいいだけなのですがいまだに携帯をスマートフォン
にしていないものぐさものですからお察しください。 確かに1500万ノードくらいだと、ナイアガラ多すぎるってのは感じるね
こういうの大会用スペック&ルールでそんなに頻繁に起こるのかなって疑問はある
大会用レベルの環境で普段使うとか検討する人がいなけりゃ価値のない話かもしれんが ハード性能大事なのにソフトに頼ろうとしてるのって
ただの乞食じゃん 一手1億ノードで計測してほしいわ
結果変わってきそう 横歩取り絶滅とかいうのもノード少ないからかなと思ってしまう alphazero同士の対局が公開されてないからわからないけど
横歩取りは先手有利、角換わりは後手有利説 横歩取りは後手さっぱりダメ
角換わり後手有利は言い過ぎ 互角 >>856
eval用のhash削ってもらったところでtt hashにまわせるのは数百MBくらいだろうから、
強い環境が欲しいなら結局メモリ増設必須だろうし、
そんなに強くなくていいなら現状で動くものがあるんだし（それでもじゅうぶん強いけど）、
何を求めてるのかさっぱりわからん
どうしてもエクストリームな環境にフィットしたバイナリが欲しいって言うなら自分でコンパイルしてもいいんだし AlphaZeroでも角換わり後手番でelmoにたまに負けてるし、たぶんすくなくとも横歩取りほど悪いものでもない。
相掛かりの先手勝率がいいのか、ただのクセで深い意味はないのか。
orqhaやNNUEkaiは相掛かりまったく指さないね。 メモリ1GBが基本だったPentium3の時代ならいざ知らず
メモリ1枚で8GBみたいな時代に
貧乏でメモリ増設できないっすw
とか言われても
寝言いうなよになっちまう 対戦条件でのNPSの水準は今日日500万ノード/秒ぐらい？ >>872
Xeon40core80スレの2500万が最低ライン >>873
それだとスレッドあたりでみたら31万ノード/秒になってしまうのでは…
差し手生成祭りのときは100万ぐらい行ってなかったっけ 昨日から考えているのだけれど、理解できる人がいるかどうか
容量の軽さと差し替えの容易さが優れていたという結論？
suimon
@floodgate_fan
NNUE評価関数は容量が軽く差し替えも容易で素晴らしかったと思う。
午後0:37 · 2019年2月22日 · Twitter for iPhone 探索が1ノードあたりでみると昔より時間かかるようになってる >>875
容量が軽いのと差し替えが容易なのは否定しないけど褒めるとこそこなのかよという疑問が残る >>875
「KPPT時代はsotaが変わるたびにダウンロードしてきて差し替えるのが面倒だったけどNNUEが最強になってくれたことでsotaが変わってもファイル一個を入れ替えるだけで済むようになって嬉しかった（小並感）」ということでは？
NNUEはKPPTよりも強くて凄いということを前提にして差し替え容易なものが最強になってくれたから利用者は楽になったと言いたいのでは？
全体的に説明不足でド素人みたいな言い方だけど >>878
君の読解力凄いなw
ツイートそのものはなぜか過去形だし、普通の日本人には伝わらないよw 実際にコマンド打てないド素人だし、ファイルの保存ぐらいしか語るものがないということかw >>878
KPPTをダウンロードする時間の長いこと
Googleドライブはまだ良いがGitHubから
ダウンロードする時 ネットが混んでいたら
1時間以上かかるときがある 将棋の主流が換わりなのに互角局面で強いソフトは意味あるのかってTwitterっで呟いていた人がいるが
角換わり以外の互角局面で弱いソフトは矢倉、雁木、穴熊、振り飛車などの棋譜を検討する際は検討精度が劣り
最善手などを読む速度も遅かったり最短の詰め手数を読む速度も遅かったりするので検討向きではない
互角局面で強いillqha3は検討向きと言える、仮に互角局面集で互角でない局面があったとしてもillqha3が
その局面も含めて多く勝ってるからこそ勝率が高い >>878
・ファイル1個を入れかえるだけ=dolphin1の優秀さ
・ファイルが軽い=NNUEのメリット
だよね
細かいことだけど、めきっとさんもスレ見てるみたいなので指摘しておく suimonのしょうもないツイートの考察スレかよw
スレ違い(笑)だぞ 別に複数ファイルでもtarすれば1個のファイルになるのだからどうでも良いんじゃ…
せっかくファイルシステム自体にリスト構造や木構造のデータを収容する機能が備わっているというのに
わざわざ1ファイルの中に仮想的に木構造を作る機能をシリアライザに持たせてまで何でもかんでも1ファイルにシリアライズしようとする風潮、、 1500万ノードを基準として、今のorqhaレベルでR5000の強さが見たければ50億ノードくらい?
・・・やっぱそんな単純なもんでもないかな 千田プロはいつコンピュータ将棋の本をだすんだろうか
囲碁の大橋プロは分厚い囲碁のAI本すでにだしてるけど へぇ、suimonさんってmatsuya_fanだったのか。
親近感が湧く。
https://i.imgur.com/6SeVWm3.jpg >>891
c-book2018はソフト対局の定跡でも使える、illqha3のc-book使用と定跡なしのorqha1018と昨日対局した
illqha3-ditto4S/c-book2018定跡30手まで使用 51-4-45 orqha1018-ditto4S/定跡なし 対局数100 勝率53%
一手120万〜150万ノード Hash1024 MaxMoves300 投了値3000 TCEC14は99局目のLc0先手番もドロー濃厚で、stockfish10勝9敗のまま最終局を迎えそう
Stockfishの10勝のうち3勝は黒番なのに対しLc0の9勝はすべて白番
Stockfishの6度目の優勝が見えてきたか
もしこのまま1勝差でsuperfinalを終えれば、32戦時代から通して最小のポイント差 おねだり将棋も話題にして、どうぞ
ttps://onedari.jp 酷い言い草だなw
suimon
@floodgate_fan
shogidroidの駒が動かしにくくなっていたので、古いバージョンに差し戻した。
午前8:20 · 2019年2月24日 · Twitter for iPhone
suimon
@floodgate_fan
＞RT
これは高段でも理解するのが難しい手順ですね。
ソフトを使った検討の課題と言えるかもしれません。
suimonさんがリツイート
みおG党🇺🇸👾👍🌸'19
@mio_giants
2月18日
ShogiDroidで棋譜解析してみたら、確かに歩は取られるのですが、最終的に最善手を指し続ければ私の勝ちだったようです。（それが出来ないから難しい） >>861
角換わりは攻撃力上がるので先手有利が加速しそうだが。。。
先手が手損して実質後手になるからか。 >>829 >>842
orqha1018_dolphin1
戦型 横歩取り全体
先手 ７６％ ８７０局
戦型 横歩取り青野流
先手 ８３％ ２９０局
戦型 横歩取り勇気流（▲６八玉）
先手 ７５％ ２５０局
戦型 横歩取り系の力戦
先手 ７０％ １９０局
戦型 横歩取り ▲５八玉型（▲飛車を３六に引く昔の横歩取り）
先手 ７２％ １４０局
position startpos moves 7g7f 3c3d 2g2f 8c8d 2f2e 8d8e 6i7h 4a3b 2e2d 2c2d 2h2d 8e8f 8g8f 8b8f 2d3d 2b3c
分岐点のこの局面で勝率の高い青野流▲５八玉の評価値大きくなるように学習させたいところ
orqha1018はnobookだと他の手も結構選ぶ 初期局面から
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３二金
▲２五歩 △４二銀
と進んで、後手は銀で76の歩を狙う、先手が角筋を閉じるなりずらすなりして対応したら34歩と開いて矢倉で
先手の手損をとがめる。飛車先の歩が交換されるのは34歩と開かない限り気にしなくていい
だったら分かりやすいけどたぶん違う。orqhaは34歩と開くね tanuki-チームにはWCSCのライブラリ登録を辞退した後も
やねさんを通じて新エンジンを公開してほしいな ５つの課題局面の正解手を読む速さを候補手5と候補手3で各10回計測してみた
結果は候補手3でも読み抜けがなく速く正解手を読めることが分かった
検討に使用したソフトはillqha3-ditto4SでHashは2560
【第31期竜王戦】 藤井聡太 vs. 石田直裕 68手目検討
後手68手目の63同金の評価値が後手プラスになった時点のノード数
候補手5 10回計測した平均389228148ノード(候補手3の1.95倍)
候補手3 10回計測した平均199602800ノード
【第31期竜王戦】 藤井聡太 vs. 石田直裕 76手目検討
後手76手目の8五桂(73)の評価値が後手プラスになった時点のノード数
(候補手5の10億ノードで後手が2000程度プラスになる)
候補手5 10回計測した平均6839201ノード
候補手3 10回計測した平均9458366ノード(この局面だけやや遅かった)
【先手NNUEの７一とが悪手で頓死した局面(後手番)】
7八成桂(67)が後手プラスになった時点のノード数
候補手5 10回計測した平均139144165ノード(候補手3の1.42倍)
候補手3 10回計測した平均 98074430ノード
【49期新人王戦 藤井聡太七段 vs 近藤誠也五段の感想戦で藤井七段が読んでた51手詰め】
7八と(87)からの51手詰めを読めた時点のノード数
候補手5 10回計測した平均367166962ノード(候補手3の1.62倍)
候補手3 10回計測した平均226428685ノード
【遠山雄亮 vs. 藤井聡太の将棋倶楽部24での対局で藤井七段の▲６二銀打からの21手詰め】
▲６二銀打からの21手詰めを読めた時点のノード数
候補手5 10回計測した平均45635087ノード(候補手3の1.27倍)
候補手3 10回計測した平均35879779ノード >>856
メモリ8GB積んでハッシュに1GB割り当てられないっておかしくない？
8GB積んでたら裏で何も動かさなければハッシュに4GB回しても大丈夫そうだけど >>903
普通そう思うよね・・・
だけど現実はメモリ使用率が８０％超えるとページングしまくりで
CPUがその間泊まってしまう現象が頻繁に生じるのです。 >>902
ditto4Sだと効率よく読んでいる気がする。
ditto4Sとdolphin1とで最新のorqhaで対戦していたのを見ていたら
ditto4Sは詰みを21手詰めで発見したのに、dolphin1は11手詰めの段階まで
自玉の詰みが発見できずに呑気に評価値１１００とか出し続け逆転負けを
食らってた・・・ まだ対戦終了してないけどこれほど探索エンジンで差が出るのは何故か
検証をお願いしたい気持ちでいっぱいです。私が探索エンジンをいじれる
技量がないのでお願いするだけなのですが・・・
https://i.imgur.com/eGhkfKr.png めきっと氏もditto4Sは確かに強いって言ってたから強いんでしょう >>906
ditto4S kaiXとdolphin 1 kaiXを3000万ノード以上で
さし（1対1）で30局ほど勝負させてみたら？ uuunさんのツイート記事で知ったがuuunさんのレート表に載っている技巧２のレートは各デプス計測含めて
すべて技巧２付属のまふ定跡使用での計測らしいので技巧２と対局する際はまふ定跡使用する方が
レートが出ているので棋力の参考にはいいかも、定跡なしよりまふ定跡ある方が強いはずuuunさんが
定跡なしで計測しだしたのは急激に強くなってきたelmoあたりかららしいのでukamuseより以前の
レートは付属の定跡ありでの計測らしい最近までukamuseより以前もすべて定跡なしだと自分も思っていた 定跡ONのときも何手までにするか悩むところ
C-Bookとか定跡抜けた時点で勝負ついてるレベルのかなり入ってるし 66 名無し名人 sage 2019/02/25(月) 13:40:21.26 ID:pK9t3CSk
人の性格は変わらない
変わらないからこそ徹底的に時間を浪費させて気づいたら人生手遅れという段階まで持っていきたい コンピュータ将棋に造形が深いsuimonさんあたりが定跡を作ってくれたらいいのにね >>910
そうしてみるかな。
ditto4s kaiX vs dolphin1 kaiX = 70:30ぐらいかな
今回の結果からみるともっと差がありそうにも見える。
https://i.imgur.com/QgLaJKl.png >>914
floodgateに放流している変な名前のソフトがそうだよ >>915
ditto4も昨年８月ごろ初公開されたものにはtournament.exeが入ってたが
ditto4Sとdolphin1の対局は両方tournament版にしないと若干ditto4Sが
不利では、おそらく君が今持ってditto4Sはtournament版じゃないと思う
やねさんの記事ではtournament版はR30程強いらしい dolphin1は通常版でしょ確か
dolphin2からトーナメント版がデフォルトになっていた記憶 >>918
dolphinシリーズdolphin1含めてはtounament版しか配布していないよ 文章を訂正
dolphinシリーズはdolphin1含めてtounament版しか配布していないよ QRLのdolphin1.01にソースコードが同梱されたな 基本的に異なる探索エンジンの強さを計測する場合は通常版同士、tounament版同士で対局する方が厳密にはいいのでは ただditto4Sはかなり強いので通常版を使用しても相手がtounament版でもそれほど不利ではないのかも ソースコードを覗いてみたところ
1→1.01では探索部分は切れ負けの時の設定が変更されているだけだから
dolphin1とdolphin1.01は秒読みや検討用途では全くの同じと考えて良さそう dolphinの作者です。
dolphinは少ないノード数の対局では弱いはずです。
一手1500万ノードの対局でもditto4Sには負け越すと思われますが。
短時間特化ではないですが、対局用に調整したものをこっそり公開します。
新しいもの好きな方は使ってみて下さい。
触ってみた感想などを書いて貰えれば、参考にさせて頂きます。
https://drive.google.com/open?id=1YM8IIatjvDg3bWL1fTJnD8TeaoHLJ_AY 久しぶりに探索部の向上？
orqha1018でR4400超えそう >>925
常に3000万ノードから7000万ノードでdolphin 1を使用しているから
このスレでditto4Sの方が強いという書き込みが不思議だった
両者を直接対戦させてもdolphin 1の方が強いのにと >>928
実際に対局した棋譜などがないと信用出来ない >>926
すいません。間違えてAVX2のトーナメントと非トーナメントにしてしまってましたね。
しばらくPCは教師生成で使い物にならないので誰かがビルドしてくれることを祈って頂けたらと思います。
>>928
dolphin1はそのくらいのノード数でなんとなく強いかなという調整にしてあるはずです。
余りにも多いノード数でのことは全くわかりませんが。 >>928
あと有意差出ない対局数しか計測してないのでは客観的にみて強いとは言えないから shogigui.siganus.com/download.html >>928
予想だけどditto4Sではなく単なるditto4になってるんじゃね >>934
その可能性がある短時間特化＝Sだがデフォルトのditto4はSより勝率は落ちるはず
あと同じトーナメント版同士でないと厳密にはフェアではない 以前に1億ノードだかで検証した人の書き込みだと
そのノード帯だと普通のやねうら王が一番強いって話だったな
棋譜はないから参考でしかないけど ロタ氏が計測しないと何とも言えないな
あの人の計測なら信頼できる ロタ氏はただ一人で計測されているのでコンピュータ将棋の発展に多大な貢献をされているのでありがたい 第三者が測定すればま●R盛り盛り定跡を阻止できるね。 通常版avx2同士のditto4Sとdolphin4.01を300局までやる予定で101局時点で
ditto4Sが勝率57%で強い感じ、ditto4Sのトーナメント版も持っているが
今回は通常版同士で対局させている
http://iup.2ch-library.com/i/i1972930-1551112266.png 対局設定は一手120万~150万ノード 定跡なし Hash1024 投了値3000 MaxMoves300 >>928
今1手30秒（3000万〜4500万ノード）でKaiXを検証しているが3勝3敗の互角になっている。
ご指摘のようにditto4Sは1500万ノードぐらいまでしか強くないのかもしれない。 >>925
どうもありがとうございます。
他の評価関数も同じものに変えて計測したいと思います。
貧弱なマシンスペックで利用されている方の方が多いと思いますので
とても役に立つと思います。 何だかんだ言ってるが相性だけでここしばらくあんま強くなってないんじゃねーの？ 藤井君に解けて将棋ソフトに解けなかった詰将棋37手詰め
手合割：詰将棋
後手の持駒：金二 香二 歩十
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ 飛 ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v香 とvと ・|二
| ・ ・ ・ ・ 歩v香 ・v桂 ・|三
| ・vとv歩 ・v歩 ・ ・ ・ 銀|四
| ・ ・ ・ ・v玉v歩 ・ 圭 ・|五
| ・ ・ ・v圭 ・ 桂 ・ ・ ・|六
| ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ 馬vと ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金二 銀二
先手番 通常版avx2同士のditto4Sとdolphin4.01を300局対局してditto4Sが強い結果になった
ditto4Sのトーナメント版も持っているが今回はエンジン性能でフェアな条件になる
ように通常版同士で対局させた
ditto4S-illqha3 168-24-108 dolphin4.01-illqha3 対局数300 勝率60% R+70.4
対局設定は一手120万~150万ノード 定跡なし Hash1024 投了値3000 MaxMoves300
対局途中の画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1972952-1551138799.png
対局終了後の画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1972953-1551138862.png >>943
自分も今回300局やったが開始してから13局目までditto4Sの４勝８敗１引き分けで大きく
負けていたから有意差出るまで対局させないと６局やったくらいでは分からないよ >>947-948
お前らのようなカスがいるから、やねさんここのところ、ここに書いても
対応してくれなくなったんだぞ
やねさんは、お前ら○ねって思ってるに違いないぞ alphazeroとかLeela Chess ZeroのDL学習ってガチャ要素が少なくて確実に強くなるように見えるんだけど
あってる？ やねさん「本名で呼ぶやつは皆んなゲンコツや！」って言ってた（前回の選手権のえびちゃんの放送で） 上のditto4sのソースはubuntuで
g++でmake avx2叩くだけじゃダメなのか >>950
計測ありがとうございます。
短時間での調整はしていないので、そのくらいのノード数ではditto4Sにはまず勝ち越せないです。 棋譜の管理ソフト(kifuexpl)もアップデートされてるよん
2019/02/16版
http://saltedeggplant.hide-yoshi.net/ ditto4s ってそんなに強いの？
ditto4s AVX2版 どなたか補完して下さい TCEC14のシーズンオフエキシビションとして4強による持ち時間12分1手3秒加算の
40回戦総当たりRapid選手権が開催されてるな
この条件だとStockfishが強いっぽいが、Lc0も他よりは強いらしい
ていうか、今の勢いだとあっという間にLc0が他を置き去りにしそうだから
やねはとっととstockfishチームにNNUEを伝道してだな >>961
ditto4_engine_options.txt→ditto4_engine_options.txt.org
短時間特化v1.txt→ditto4_engine_options.txt
https://1.bitsend.jp/download/f178716351c8dd27edf124e7f3c4a2f8.html >>946 どうせならこれ選べ
＞解答選手権向けに創作されたがコンピュータ検討できず出題されなかった超難解作。
２９手詰なのに解くのに１０時間くらいかかるらしいｗ
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kenkyu/kif/nankai013.kif なんでお前ら
・少ないノード数では弱いはず
・一手1500万ノードでも負け越すと思われる
と言われて提供されたものを
150万ノードで計測してみようと思うの？ >>965
あまりに変化や王手可能な手の数が多すぎて解答を2回通して見たが
俺には一月掛けても解けそうになかった・・・ >>966
それはわからないけど自分は3000万〜4500万ノードで確認中だよ。
1手30秒だからなかなか終わらないし100局も回せない・・・
現在20局消化してditto4S vs dolphin1 が12勝8敗という結果になっている。
https://i.imgur.com/J274g1m.png >>968
ditto4Sが3000万ノードでも強い結果が出たら貴重なデータになる
いまだかつてditto4Sの1500万ノードはおろか3000万ノード計測は誰も公表していない 現在、話題になっているdittoを入れてfloodgateに流していますが、
dittoは、長時間対局だと度々おかしな評価値を出してしまう不具合がある(これはgodwhaleでも起こり、やねうら王系では起こらないので、godwhaleから取り入れたコードの一部にバグがあるのかも)若干使いづらいんですよね、、
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2019/02/26/wdoor+floodgate-300-10F+suikyuwomen+NNUEkaiXv2_i9-7960X+20190226233003.csa >>973
誤って入力中にエンター押して途中で投稿してしまった >>972
自分も今日ditto4Sと1億ノード以上で強いと噂のやねうら王V4.83を一手1億〜1.3億ノードで対局させていたら
ditto4Sの評価値が500不利な局面なのに途中一回だけプラス500になり次の手では500不利に戻ったので
一瞬違和感を覚えた、確かにやねうら王系では見た記憶はないので恐らくバグでしょうね、たまたま最初の
長時間対局の一曲目からこの症状が出るってことは度々あるに違いない >>975
評価値を送出する仕組みが分かってないので何とも言いようがないけど
連続でなく1回だけおかしな値を送るケースがあるというのはタイミングに
よって不正値を送ってしまうということなのかな？ >>976
１億ノード１局目で相矢倉でditto4S-illqha3先手 vs. やねv4.83-illqha3後手で中盤にお互いの
評価値が後手プラス500で推移していたら突然先手の評価値だけが先手プラス500になり次の手では
後手プラス500に戻った、どちらかが読み間違いかと思ったが後手プラス500が正しかった
ditto4S-illqha3の評価値だけが一手だけ同数値のままプラスマイナス逆転してた 同数値と言っても500台の数値のことで厳密には局面が動いているので少しは数値が違う >>976
>連続でなく1回だけおかしな値を送るケースがあるというのはタイミングに
>よって不正値を送ってしまうということなのかな？
そういうこと形勢が1回だけ逆転している 一手１億~1.3億ノード6局目中でditto4S-illqha3 vs. やねうら王v4.83-illqha3の対局だがやねうら王の5連勝中
やはり やねうら王が1億ノード以上で強いのは間違いないみたい、一手目から常に評価値がマイナスにならず安定感がすごい MOVE_COUNT_DEPTH 8がやり過ぎなのでは？
これ16に戻せば変な評価値も出なくなるかも 評価値がおかしくなる棋譜と該当局面があれば、再現できるんじゃないの。
１６と８で試してみれば。 >>984
なんで自分とワッチョイが同じなの？初めてみたシステム上の不具合かな
IDは違っているけど >>983
>>984
了解です、ありがとう試してみます >>986
不具合じゃないよ
回線が近くてOSとブラウザが同じなら同じワッチョイになる
君のワッチョイ（dS/9=Windows10+JaneStyle)はたまに被るワッチョイとしてそこそこ有名なやつだよ youtubeで高ノード対局を公開してくれるのはありがたいんだけど、Hashが足りてるのか気がかり
個人的に99.9%ほど極端でなくても、けっこう最善手の発見に時間差を感じることがある >>990
Hashは最大で56％くらいまで使う、メモリ残量が300切るのでこれ以上Hashを上げられない
やねうら王V4.83 5-1-0 ditto4S
illqha3使用 一手90秒(Y4.83で1億〜1.3億ノード) 定跡なし 2スレ Hash1280 1億ノードではやねうら王最強説に信憑性が出てきた
同時に1500万ノードでの計測結果を検討に適用していいのかにも疑問符付いたけど 検討するときやたら候補手増やす人いるけど
探索深度が下がるからどう考えても弱くなるよね 去年のwcscでやねうら王探索は、
長時間だと強くないとか話が出てた気がするけどそうでもないの？ >>991
この６局目は実は中盤で同局面が２回繰り返されたのでどうせ千日手になると思い途中で中断して
勝手に引き分け扱いにしたんだけどさっき中断した局面から再開させたらやねうら王が千日手を打開して
勝ったのでやねうら王V4.83 6-0 ditto4S でやねうら王の６連勝になったもう対局はこれで止めた 検討なんだから候補手たくさんでないと参考にならないだろ まあ6連勝だと95％で有意に強いといえるのか
binom.test(c(0,6))
p-value = 0.03125 >>993
検討時の候補手の数は己の棋力と相談
プロ並に棋力が高ければそもそも最善手はAかBのどちらかというところまで自力で分かっていてどちらかを確認するために検討するというような使い方になるので候補手は2つで十分ということになる
逆に候補手多すぎるとdepthが足りないからプロレベルでは役に立たなくなる
しかし初心者レベルだと自分が良いと思っていた手が最善手や次善手どころか8番目くらいとかもザラにある
だからたくさんの手を表示して貰って比較できるほうがありがたかったりもするだろう >>998
二番手に上がらない手は指してみて評価値がどう変わるか見ればいいと思うよ
それと、評価値に不満なら少し指し手を進めて検討させるといいよね
そこから戻してやるとソフト側が反省することもよくあるから >>999
結局は効率の話でしょ？？？どれだけ短時間で中身のある検討ができるかという
いくらでも時間をかけていいなら候補手いくつだろうと十分な深さまで読めるんだから別に誰も悩んだりしないわけでさ
無駄な時間を使わずに有意義な検討するために候補手の数はいくつがいいかという話だと棋力によって変わってくるんじゃないかとそういう話をしてるんでしょうに
動かしてみれば云々はそれにかかる時間を考慮してないから的外れだね このスレッドは１０００を超えました。
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