将棋の強さ＝終盤力＝詰将棋を解く力

**名無し名人** · 2019/03/06(水) 22:23:18.09

将棋は終盤力が上回った方が勝つゲーム
したがって詰将棋を解くことが最大の上達法である

**名無し名人** · 2019/03/06(水) 22:29:45.45

必至は？

**名無し名人** · 2019/03/06(水) 22:55:31.94

終盤力は必要だが終盤力=詰将棋を解く力ではない

終盤力がある棋士は詰め将棋を解く力が高い場合が多いが
詰め将棋を解く力が高い棋士が終盤力があるとは限らない

**名無し名人** · 2019/03/06(水) 23:19:08.18

>>3
詰将棋コンプレックスの妄言

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 08:16:21.57

・増田「詰将棋　意味ない」
・藤井が出るまで詰将棋最強の宮田は指し将棋はそこまででもない
・詰将棋作家はプロより詰将棋が得意なこともあるが、指し将棋がプロより強いわけではない
・昔のソフトも詰将棋だけなら正確に解くことができたが、指し将棋はさっぱりだった
・チェスの世界王者も詰将棋はそこそこ解けるが指し将棋だとクッソ弱い

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 10:10:18.16

>>5
1番下のソースは？

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 10:18:24.50

詰みが発生したら確実に詰ます能力があっても、最新のソフトには勝てないよ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 10:23:46.72

詰め将棋は終盤力上がらない
終盤の次の一手問題とかのほうがいい

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 11:20:25.13

>>8
終盤力アップに詰将棋を薦めるプロは沢山いる

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 11:34:38.34

>>9
いるね
勧めないプロもたくさんいるけどね

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 11:45:55.64

>>5
詰め将棋はできるが指し将棋がそれほどでもないという個別の事例を挙げたところで
詰め将棋力と終盤力の相関を否定するものではないし
終盤力を強化するための方法として詰め将棋の効果を否定するものでもないし
他の訓練法と比較して詰め将棋が劣ることを示すものでもない

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 11:47:01.61

実戦型の詰将棋は凄く役立つな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 11:47:44.55

>>9
終盤の次の一手問題なんて、複数の詰め将棋を解かないと答えなんて出んが

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 11:48:06.60

>>8
根拠は？

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 11:49:17.81

>>14
完全に問題集のほうが上位互換だからだろ
知らんけど
やったことないのか？

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 11:56:49.65

上位互換の意味が分からん
詰め将棋より簡単な次の一手問題もあればその逆もあるし何をもって上位としてるんだ？

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 12:00:14.87

渡辺なんて詰将棋なんて意味ないから全くやらないのに

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 12:06:24.53

>>17
＞僕は詰将棋を解く習慣が付いたのが大人になってからなので、もっと早くやっておけば良かったです
https://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/3a9141eaf64dab3449661a229218fd28

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 12:10:32.87

一口に詰将棋と言ってもいろんな要素があるからな。それぞれ他で補える勉強法を持ってるならいいけど一番揃ってるとは思う

1つはこの形は詰むという知識を集めること。簡単なところでいえば端においつめてこの形で角金銀持ったら31角～13銀～22金で詰むんだ、とか。

あとは単純な読みの力とか、合駒ごとに順番に系統だてて考えていくこととか？

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 12:11:21.55

普段大学辺りまで解いてるのに詰め将棋全くやらない俺より終盤弱いやつの多いことよ
結局才能なんだわ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 12:14:49.44

大藤井先生が竜王になったことを考えて
将棋の強さ＝終盤力＝詰将棋を解く力
が正答ではないことが証明された。

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 12:23:04.33

>>16
わざわざ手間をかけて馬鹿用に説明してやるが、上位互換ってのは完全に性質が引き継がれてるってこと
詰め将棋の必要ない必死問題はないので必死問題は詰め将棋の上位互換
終盤の問題集（どの問題集かは知らんが）も同じ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 12:41:52.63

詰将棋を極めれば必死も外せる
りゅうおうのおしごとを読んで学んだことです

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 12:56:12.48

>>22
例えばサッカーで言えばゲームはランニングやトラップやパスの練習を含むのでそれらの上位互換だってか？
基礎練習を軽視して上位互換であるゲームやったほうがいいとかバカかおまえ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:05:05.80

>>24
ゲームをやったほうがいいとか、「俺は」一言もそんなこと言ってないが？
ちなみにお前は、勉強しないで対局したら馬鹿だと思ってるわけね。圧倒的少数派だよおまえ。

ついでに言うと、基礎練習が終えてるかどうかの前提の話なんてあったっけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？
おまえの妄想の中では基礎練習終えてないことになってるの？？？？？？？？？
すげえ脳みそをお持ちだな
エスパーして話についてくのは不可能だわ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:08:49.36

>>24
つーかサッカーの例え話なんて持ち出さなくても、
詰め将棋をしないで上位互換の対局始めたらバカって書けば良かったのにｗｗｗ
なんのためにサッカーのたとえ話を持ち出したのかも意味不明ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:10:05.58

死ね

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:21:05.88

>>25
＞ゲームをやったほうがいいとか、「俺は」一言もそんなこと言ってないが？

言ってるよ
＞詰め将棋は終盤力上がらない>>8
の根拠が
＞完全に問題集のほうが上位互換だから>>15
と言ったのはお前なので
下位互換である詰め将棋では終盤力上がらない根拠など何一つ示されていないがな

＞ちなみにお前は、勉強しないで対局したら馬鹿だと思ってるわけね。圧倒的少数派だよおまえ。

思っていない
詰め将棋の訓練の効果を上位互換云々で説明しようとしたお前がバカだと述べたまでだよ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:27:14.61

>>26
何をはしゃいでるのか知らないが別にサッカー持ち出したのは特に理由はないよ
どんな分野であれ訓練は一つの要素に特化して鍛えるものだということだよ

そもそも対局すること自体が詰め将棋も次の一手も含めた総合問題とも言えるわけで
上位互換やりさえすればいいなら詰め将棋も次の一手もやらず実戦だけでいいことになるが
それじゃあ詰む詰まないという重要な部分を特化して鍛えることができないんだよ

↑これで満足したか？

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:36:33.93

必死問題で出てくる詰みって簡単な物だし、それだけで詰将棋全体のより上は言い過ぎ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:43:57.07

まァ1桁の詰将棋でウンウン唸っとる奴が、詰将棋の必要性を説いても笑てまうけどな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:44:55.37

>>29
>詰む詰まないという重要な部分を特化して鍛えることができないんだよ
君は何段？
俺は対局だけで5段になった人を二人知ってる
しかも一人は終盤タイプ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:46:54.35

ちな俺は3段で詰め将棋は一切やってない
詰め将棋は本も一冊もない

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:51:58.69

>>32
81四段
対局だけでウォーズ五段ならおれは一人知ってるよ
永瀬竹内も実戦派だったな
才能がある奴は訓練不要ってことなんだろうな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:55:50.87

実戦で20手くらいの詰むや詰まざるや、詰めろ逃れの詰めろを読み切る棋力のある人間が詰将棋の必要性を説くんやったら納得するけどな
最後はそこを強化すべきなんやろな、て

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:59:11.46

>>34
んなこたない
詰め将棋より実践のほうが終盤の訓練になってるケースも多い
将棋も終盤も詰みだけで成り立ってるわけじゃないからね、詰め将棋だけとして切り取った問題には疑問が残る
それこそさっき出てたような終盤の次の一手問題のがいい訓練になる可能性が高い

俺が思うに詰み将棋効果は脳内盤面の強化
だったら読みが必要な問題ならなんでもいいし、実践でも同じ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 13:59:33.40

詰将棋で終盤力上がらないわけないじゃん
増田が言ったのは上がり切った終盤力は今更詰将棋で後押しはできないって意味だろ
それだって個人差があるしアマなら将棋に関すること何やったってマイナスにはならんから

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 14:05:18.43

終盤力が上がり切ることはないやろ
棋力全体が上がり切った時にどこを伸ばせるかちゅうたら、ちゃんと答えがある終盤なだけで

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 14:05:22.63

>>36
次の一手のが詰め将棋よりもいい訓練になるのであれば
詰め将棋に取り組んでるプロはお前より将棋を知らないということになるな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 14:19:12.02

全然ちゃうやろ
プロが市販レベルの次の一手問題やっても簡単過ぎるだけの話

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 14:33:32.51

>>39
詰め将棋が駄目だとは誰も言っていない
お前の考えが正しいわけではないと言う話
そりゃあ詰め将棋に取り組んでるプロも大勢いるだろうし、取り組まないでプロでタイトル取った人も居る
おまえは自分のほうが正しいという前提で話をするからすぐ人の話をそういう解釈にして返信する

詰め将棋をやらずに5段になった人だって、実践が訓練になっていたのか、お前が言うように天才で訓練が不要だったのかの証明は取れないが、
俺は勉強なくして5段にはなれないと思っているので、その人にとっては実践こそが最高の訓練だったのだろうと思っている

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 14:35:20.58

こないだの増田の無残な負け方をみれば分かる感じがする

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 14:40:58.85

>>31
逆じゃないのか
一桁の詰将棋で唸る奴だからこそ詰将棋が必要だと感じる
才能ある奴は詰将棋の練習をしなくても詰将棋は余裕で解けるから
必要性を感じない

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 14:41:25.00

アレは1分将棋やったからな
プロでも時間の無い最終盤はそんだけ難しいてことや

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 14:44:05.14

>>44
でも、プロに「はい詰め将棋です」って言うと数秒で解くと思うんだ
実践は考えることがいっぱいあって、その中で詰みが解けないと意味ないんだろうと思う

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 14:47:24.66

>>43
そうやで
県代表レベルの棋力がある奴が詰将棋の必要性を説くなら納得や、言うてるやん
1桁の詰将棋もなかなか解けんレベルの棋力やと他にやらなアカン事も山ほどあるやろ、て話

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 14:48:56.26

>>45
そうやな
詰将棋は絶対詰む前提があるからな
そこが実戦と違うとこで

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 14:51:03.71

今まで詰め将棋を必死でやってた人間は、
詰め将棋に否定的な見解が出されると大騒ぎする

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 15:00:42.66

序中盤あたりから優勢保てたら難しい詰将棋はたしかにいらないかもな
ただ接戦だったり不利な状態からひっくり返すには超手数の詰将棋能力はいると思う

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 15:24:08.83

詰将棋は楽しいからやるんだよ。
強くなるためじゃない。

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 15:47:56.54

将棋を覚えたばかりの初心者とかは実戦をひたすらこなすよりも詰将棋(3～7手詰)と手筋集と初歩の初歩的な駒組を勉強して、技をかける感覚や基本的な読みを覚えた方がいい
ある程度慣れてきたらネット将棋と検討(ひとり感想戦とソフト解析)を繰り返して負けが混んだら気分転換に他のトレーニングをやるとかでいいと思う

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 15:52:10.94

アマチュアがたとえば9手詰とか11手詰解けるようになったら格段に棋力あがるけど
プロが難しい詰将棋とけても終盤力向上になるかははなはだ疑問

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 16:12:46.95

プロレベルやと、終盤力の向上ちゅうよりつまらんミスを無くす為の鍛練よな
詰将棋選手権に出るような難問やとプロですら全問解かれへんねんから

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 16:15:36.01

プロは言う詰将棋は不要ってのは、宗看看寿は不要みたいな話でしょ
ひと桁の詰将棋ができるのは、
それはルールは覚えてもらわないと始まらないくらいの感覚かと

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 16:32:52.84

才能あるやつは実戦繰り返すだけで自然と9手詰めぐらい解ける棋力になる

才能無い奴が詰め将棋の訓練をして解けるようになったところで才能無いから結局実戦にいかせないんだよな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 17:08:25.56

別に詰将棋やらんでも実戦やり込んだら脳内盤て鮮明になってくるやん
昨日の藤井－松尾戦でも終盤に27手詰みの変化があったけど、脳内で手順追って詰んだ局面見えるし

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 18:15:13.70

必死問題解く方が良い気がする

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 19:18:19.16

>>41
そりゃ実戦が訓練になってるに決まってるだろ
誰もそこは否定しとらん
才能ある奴は訓練不要と言ったのは
そういう奴は実戦が訓練になるので特別に訓練せずとも自然に詰め将棋が解けるという意味だ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 19:29:48.83

>>40
ソフト同士の対局を次の一手を予想しながら観戦すれば不足はないんじゃね？

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 20:31:27.97

千田は「起きてる時間の80％くらいはfloodgateの棋譜見てる」て言うてたけどな
その感覚をどう自分に取り入れるか、それが果たして棋力に反映されるんかちゅうたらまた別の話やわな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 21:37:01.16

9手詰めくらいまでは
詰将棋と相関強そうだよ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 22:00:04.16

詰将棋が出来ることは将棋で強くなるための必要条件であって十分条件ではないって主張ならわからなくもないけどな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 22:10:06.22

>>17
プロ棋士の勉強法は参考にならんで

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 22:12:40.61

詰め将棋が、「読む力を養う」ことになるってのを忘れてやしないか

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 22:18:49.31

中級以上は別として覚えたて～初心者クラスは1手、3手、余裕があれば5手の詰将棋をやりまくるのが
投入時間に対して一番コストパフォーマンスがいい上達方法だと断言できるわ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 22:25:41.80

>>58
きもいなおまえ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 22:31:41.51

相居飛車の迫力ある終盤戦に注目。

将棋クエスト【2分】棋譜(garnet_crow[2311] 対 NagaseKouji5644[2121]) http://questgames.net/shogi2/game/p8ciqb2o9f0s #将棋クエスト #ShogiQuest

棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：garnet_crow(2311)
後手：NagaseKouji5644(2121)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △３二金 ▲７九角 △４一玉 ▲７八金 △５二金
▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △４三銀 ▲６九玉 △７四歩
▲５八金 △６四歩 ▲３五歩 △６三銀 ▲４六銀 △４五歩
▲同銀 △３五歩 ▲同角 △７三桂 ▲７一角成 △９二飛
▲８一馬 △７五歩 ▲同歩 △６五桂 ▲６六銀 △７六歩打
▲６八金右 △３一玉 ▲１六歩 △２二玉 ▲３四歩打 △４二角
▲７九玉 △５三角 ▲８八玉 △４四銀 ▲同銀 △同角
▲９八玉 △９四歩 ▲４一銀打 △４二金右 ▲３二銀成 △同金
▲６三馬 △９五歩 ▲５四馬 △４三銀打 ▲６四馬 △９六歩
▲同歩 △７七歩成 ▲同桂 △９六飛 ▲投了
まで70手で後手の勝ち

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 22:33:23.11

詰将棋は独自に発展しすぎて実戦向きじゃない様式美が多すぎるだろ
そのパズル性が悪い意味で中毒になるとむしろ害になる可能性もある

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 22:38:56.84

>>46
詰め将棋日課にしてるプロを見て納得しとけ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 22:40:37.74

>>46
一桁の詰将棋もなかなか解けないからこそまずは詰将棋をやるんだろ
ほかの勉強は一桁の詰将棋が楽々解けるようになってから

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 22:41:30.24

>>66
意味分からん
会話もできない低脳が絡んでこなくていいよ死ね

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 22:59:28.75

>>69
でも詰め将棋反対派のプロ増えてるじゃん

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:02:48.06

>>71
>才能がある奴は訓練不要ってことなんだろうな
>そりゃ実戦が訓練になってるに決まってるだろ

頭大丈夫か
そらおまえと会話するのは難しいだろうなあ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:05:05.99

詰将棋意味ない

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:07:05.33

>>68
詰将棋は実戦と違て妙手を探すパズルやからな
脳のトレーニングとしては有効やろけど

>>70
それはそれでええんちゃうか
ただ、スレタイにあるように終盤力＝詰将棋を解く力、ちゅうのは短絡的過ぎるんよな
詰将棋は終盤の一部分でしかないからな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:08:16.35

>>74
意味なくはないけど、その時間を他のことに使うほうが確実に強くなるだろうな
詰み計算なんて詰み将棋じゃなくても日常的にやるものだし、わざわざ詰め将棋やる理由は疑問だと思う

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:10:41.69

>>73
一行目は（実戦以外の）訓練不要という趣旨だよ

脳腐ってるテメーには難しかったか？低脳

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:12:43.19

>>77
おまえはもう帰って寝ろ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:13:34.62

>>77
あ、触っちゃいけない人だったか

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:17:30.87

>>77に関わらずの話だが、将棋の勉強なら、実践が一番勉強になる
総合的に全部出来るからな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:19:56.86

だから詰め将棋ばっかやってきた人は詰め将棋に否定的な話が出ると大騒ぎ始めるんだって
言った通りだろ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:23:41.24

マジレスするが、アマ強豪やプロは全員と言っていいほど、詰め将棋と棋譜並べだけは
徹底してきたぞ。最近はソフト研究が流行っているが、それはプロには有効であっても
アマの底辺に有効であるかは疑問だな。アマ6段くらいまでは従来の詰将棋と棋譜並べで
良いと思うけどな。

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:24:10.74

まあ俺は詰め将棋の本一冊も持ってないから弱いのかもしれないけどなあ
それはたぶん誰にもわからない

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:24:16.57

>>80
ある意味、一局を通して指した手の全てが次の一手問題みたいなもんやからな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:26:50.33

詰め将棋は時代遅れの筋トレに似てるって誰か言ってた
最近はもっといい終盤の本や勉強法がいっぱいある

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:28:08.09

詰将棋肯定派と否定派が暴れてるの見てると面白いからな
毎回笑わせてくれる

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:30:49.46

結局詰め将棋やってた人も高段になれるし、やってなかった人も高段になれるし、詰め将棋と昇段の因果関係なんて取るのは難しいんだよね

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:37:55.09

詰将棋が主な勉強法であった奴でも、高段まで行くには実戦を相当数こなしとるはずやからな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:44:30.27

>>88
実際に終盤の勉強いなってたのは詰め将棋じゃなくて実践でしたってオチもあるだろうな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:45:36.51

俺としては詰め将棋より寄せの手筋200とか終盤の手筋の本を勧めてみたい

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:49:07.06

結局、詰将棋はボケ防止には有効であるという結論でええんかな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:56:20.73

以前にもまっまく同じスレタイのスレ見た気がするｗ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:57:59.71

詰め将棋が駄目とは言わんが、もっといい物がいっぱいあるだろうな

ただし、将棋を始めたばかりの人には詰め将棋がいいと思う
こうやったら詰むんだよ、ってそれだけを説明したようなのが必要じゃないかな

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 23:58:47.14

>>21
藤井てんてーは詰将棋が得意

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 00:00:28.84

プロでも詰め将棋に没頭してる人って、最強クラスの人いないよね

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 00:16:23.23

俺は詰将棋解き始めて棋力がグングン上がったから概ね正しいと思うぜ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 00:19:16.64

>>96
正しいかもしれんが、
それは終盤の次の一手問題やっても上がるかもしれないよね

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 00:44:47.72

詰将棋は読みのトレーニングだと考えれば、否定派も肯定派もどちらもそれぞれ正しいこと言ってるよ
読みのトレーニングは実戦でも賄えるから詰将棋要らない理論もわかるし、詰将棋で鍛えたい人がいるならそれでいい

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 00:46:29.59

>>97
他との比較はともかく詰将棋に上達の効果があること自体は肯定したい
終盤の次の一手でもいいかもね

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 01:13:37.16

>>72
図巧無双とかの話だろ
てか増えてるかどうかの話はしていない

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 01:20:23.35

>>100
普通の詰め将棋だよ
プロが詰め将棋いらんっていうんだからいらんのだろ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 01:23:43.43

中堅棋士は基本ヒマだからな
詰将棋創作や図巧無双
やる以外することないんだろ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 01:32:40.26

そうそう
中堅棋士が詰め将棋やってるイメージある

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 01:33:33.99

>>101
そのプロは誰でどんな不要説を論じてるんだ？

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 01:40:27.85

むしろ詰め将棋を推奨するのが弱っちいプロばっか
浦野本は二冊買ったけど、これ以上買うことはないわ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 08:46:20.82

連盟の3月6日の7手詰は実践でも結構見る手筋で、ああいうのは役立つなあと思いました。

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 09:05:10.90

プロレベルで語るのと素人レベルで語るのはまた話別やからな

詰将棋否定してるプロがどういう文脈で言ってるのかは知らんが
少なくともそのプロは素人が見て悩むような短手数の詰将棋なんぞひとめで解くやろ

どのレベルでの詰将棋を語ってるのかいろいろ話ごっちゃなってるよな

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 09:19:15.10

藤井君の勝率みたら答えは出てるな

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 09:36:25.07

藤井クンは詰将棋を解く時に脳内盤は使わんて言うてたな
意味分からんけどどうやって考えてるんやろ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 10:24:43.39

じゃあやっぱり詰将棋意味ないな

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 10:35:45.77

問題を見た瞬間に最終形が見えるんちゃうか、ちゅう話やけどな
ワシらが3手5手レベルやったら一瞬で見える詰みの最終形が、難解な長編でも出来るちゅう

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 10:41:41.81

詰将棋解答選手権ではさすがに即答はできてない

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 10:44:56.00

>>109
符号で考えるって言ってたろ
駒がビジュアル的に動くことは無いらしいが、意味が分からん

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 10:51:00.95

詰将棋て人工的なモンやから、駒の配置全てに意味があるやろ
詰将棋慣れしてる奴は「この駒がこんな場所にポツンとある意味はこうゆう理由やな」みたいな作為がパッと見える訳やん
藤井クンはその究極形なんちゃうかな

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 10:52:55.27

>>113
意味分からん

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 10:54:22.05

行方も意味分からんって言ってた

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 10:59:09.49

行方が分からんもんが俺らに分かる訳ないわ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 11:04:06.65

ちなみに羽生や藤井猛も頭の中で駒を動かさないと言っていた

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 11:24:24.45

>>118
>藤井猛
なんか急にダメなんじゃないかって思えてきた

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 11:32:39.80

藤井猛は動かした方がええと思うねんけどな
あくまで個人的な見解やけども

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 12:16:23.16

>>109
印字されてるものを紙上で動かしてるんじゃない？
それも脳内将棋盤があればこそなんだけど彼は別物だと思ってるんだろう

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 12:22:45.07

将棋入門者には良い勉強になるが実戦での21手詰みくらいひと目で読めるプロレベルには必要ないだろう
プロでも難しいようなトリッキーな詰みなんて実戦では殆んどないからね

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 12:43:47.26

>>114
「駒余りしない」というのもヒントになるからね
実戦では余分な駒があったりして、そっちの駒を使った王手を最初に検討したら、余分な時間かかることがある

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 13:21:12.09

今泉はハンドブックやってたけどな

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 13:45:59.05

>>123
んな事するアホおらんやろ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 14:19:30.73

>>125
日本語わからないの?
ガイジ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 14:34:38.71

詰将棋はバッティングピッチャーの死んだ球

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 15:29:19.33

詰将棋は野球で例えれば素振りみたいなものだな。素振りと言っても
大谷がやる素振りと、素人がやる素振りは違うだろ。素振りでもプロは
凄さがある。そこまでできるようになって初めて詰将棋は不要だと言える。

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 15:33:09.10

ちなみに野球の落合元三冠王の練習法は、ただ走る事と独自の素振り練習。
走ると言っても距離は毎日１０Kmで素振りは通常のバットよりも２～3倍のものを
振っていたらしい。これ将棋で例えると詰将棋だな。あと王も毎日１０００回素振り
やっていたし。野球で結果出している人は基礎を徹底しているということだわ。

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 15:39:47.94

>>126
ID変えないと文句一つ言えないのか情けない

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 15:46:51.59

駒余りの有無で別物になることがわからないほどのアホならガイジと言われてもなしゃあない

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 15:51:59.78

>>131
別物だから詰将棋みたい余計な読みから入る奴はいないって言ってるんだろIDコロコロしてんじゃねーよハゲ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 15:57:07.14

自分を批判する人間は全員同じやつでID変えてるだけっていう考え方がすごいな
そこまで図太いと人生楽そうで羨ましい

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 16:15:28.58

野球も理論が大分変わったわな
昔はダウンスイングが当たり前やったのに、今やメジャーも日本もアッパースイングが常識になりつつあるねんから

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 16:22:12.17

>>134
ダウンスイング＝詰将棋ｗ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:04:10.82

>>109
どうやって頭の中で動かすんだよ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:05:48.20

終盤力＝詰め将棋ではない
終盤力＝終盤の手筋だ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:13:39.09

>>136
どうやってて
静止画を動画に変換して駒を踊らせるんやがな

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:19:13.99

>>135
詰将棋しか勉強法を知らんロートルが現代将棋に全くついてこれん、みたいなもんやな

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:31:30.68

木村　ところで、最近の藤井先生のインタビューに、
　　　　将棋で考えている時に必ずしも盤面を頭の中に思い浮かべていない、
　　　　とありました。どううことでしょうか。　
藤井　詰将棋の場合、短い手数だと、見た瞬間に解けることがあります。
　　　　意図的な思考を始める前に、バックグランドというのか、
　　　　そこで既に読んでいて、ひらめきにつながるのかなと。
　　　　読む中で常に盤面が用意されていると、その処理が大変です。
木村　「見た瞬間に答えが出る」というのは、その間に高速で盤面が動いているわけではないんですね。　
藤井　盤面が動いている感覚はあまりないです。
木村　どういう感覚なんだろう。指し将棋の時は、盤面は浮かびますか。　
藤井　指し将棋は形勢判断がかなりの比重を占めるので、盤面の重要性は上がる気がします。　
木村　手を読むときに言語思考はしますか。　
藤井　必ず言語は使います。読む前にその局面にあける目的設定や、ある程度の方針を決めます。

木村　プロはみんな頭の中に9×9の盤面を持っていると言われますけど。　
藤井　盤を頭の中に浮かべるのは結構大変なことで、
　　　　棋士でも完全に浮かべている人はそんなにいないんじゃないでしょうか。

盤を思い浮かべるのは脳のコスパが悪いということでは
また、指し将棋でかなりの比重を占めるのは形勢判断という言葉も
将棋の強さは何かを論じるこのスレ向けのワード

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:37:56.38

こいつら幼少期から将棋漬けだから感覚がおかしいだけで
普通に全部頭に全部浮かんでるだろ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:39:24.87

やっぱりそうか
例えば11に玉置いて金銀桂持ってたら13銀で必至の形があるやん
22金には23桂21玉31金で、みたいな
そうゆう知ってる形は符号で確認するからな

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:41:23.25

>>142
しないわ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:43:13.97

あれ？そう？
とりあえず詰みに関する形の知識量が異常なんやろ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:48:04.05

定跡意味無いおじさんと詰め将棋意味無いおじさんが融合したらどうなるの？
普通に野球でもしてるの？

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:53:08.23

定跡も大して意味ないと思てるけど
既に融合しとるで

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:56:36.99

将棋意味ないおじさんになる

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 18:09:55.21

>>113
絵で動かすとメモリ食いそうだもんな
単純な符号の方が効率良いんだろうな

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 18:10:49.29

盤面の無い符号って意味がよくわからんわ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 19:34:03.73

あまりにも凄すぎて大半の問題が直感で答えが分かるんだろ
要はパターン認識能力が怪物なんだよ
初心者でも3手詰～7手詰ぐらいなら局面を見て3秒～10秒くらいで答えが思いつくことがあるだろ
藤井はそれを長手数でも出来るんだろ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 19:46:19.49

そういう問題じゃない
3手詰を見た瞬間に解けても脳内で無意識レベルに動かしている訳だからな

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 19:58:02.07

いや、そうゆう事やと思うで
>>142で言うたら、最後31金で詰む事を既に知ってるからその後に脳内で玉を動かす必要がないやん
初心者やと31金指されてもホンマに玉が詰んでるかどうか、玉の動けるマス目に利きがあるかどうかいちいち確認せなアカンからな
その作業が省略されまくってるんちゃうか

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 20:12:53.21

>>118で思い出したけど、羽生もかつて終盤は800パターンに分類出来るとか言うてたもんな
その羽生が藤井クンを評して「形の認識力が凄い」て言うてたんはそうゆうことなんやろ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 20:21:57.35

>>151そうなのか
俺の場合は駒が動いてる感覚はあんまりないけどな

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 20:29:46.72

聡太、広瀬の強さをみたらまあまあ正しいかと

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 20:39:47.21

>>125
例えば
素人の第一感は金打ちでの王手だが、実は金では詰まないとかいうのが有り得る
時間があれば他の手を検討して詰み発見するかもしれないが、時間無かったら金打ちだけ検討して多分詰み無しと判断する素人はいるかも

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 20:41:15.39

まあまあてどうゆう事や
まあ正しいでええがな、そらもう正しいはずや

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 20:47:22.98

俺は詰め将棋を解くとき脳内で盤作る
回答見ながらなら
実際駒並べる
みんなはどんな感じ？

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 20:54:38.04

俺は初めて脳内盤面出来たのは、将棋の盤面の夢を見てから
その日勉強した定跡が夢の中に出てきて、定跡順に駒が動いて行った
それから脳内盤面が出来た

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 20:55:44.08

ワシは静止画を動画に変換させるわ
回答見てもおんなじ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 21:03:38.15

>>125
いるよ
https://i.imgur.com/OSMhw8E.jpg

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 21:16:37.40

>>161
この画像は何を示したいんだ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 21:26:47.00

>>162
1秒で詰みが分かるか分からないかだと思われ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 21:41:03.56

>>162
この図をすぐには解けない人がいたんだよ
でも詰将棋のルール通りに余計な持ち駒や置き駒がない図ならば簡単に出来ただろうな

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 21:49:47.90

ID:y20V94ip
知能遅れ

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 22:19:51.13

>>134
フライボール革命だ！

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 22:21:34.23

瞬間わかるときは
詰め上がりと手順がポンと出てくるが中間はない
確認作業ではじめて出てくる

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 22:21:44.72

>>134
ダウンスイングは別にプロでは常識じゃなかったけど、
テレビが王貞治のダウンスイング素振りをたまたま放送したから、日本中の子供の指導者はダウンスイングがいいスイングだと思い込んで子供に教えただけらしいぞ

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 09:48:35.44

ダウンスイングがアカンとかゆう話ちゃうで
昔は強いゴロを打てと、何故なら野手がエラーする可能性があるからチャンスが広がるちゅう考え方が根底にあったんや
今はこのスイングスピードでこの角度に打球が上がったらホームランになる、ちゅうのがちゃんとコンピュータでシミュレーションされとるからな
一番シンプルに点を取る方法はそれやちゅう考え方、フライボール革命はベースボールそのものを変えとるんよな、チンポー

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 20:04:18.80

>>169
話がずれるけどそれってホームランにできる程のスイングスピードやパワーとバットコントロールがあっての事だよね
パワー無ければライナー性のフライになってアウトになる可能性が高いからダウンスイングの方が出塁率や得点率上がるとかも有るだろうし結局は人によるのでは？

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 23:45:03.07

あげ

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 04:43:50.45

ソフトの発達のおかげで
棋士の練習法も変わったらしいからな
詰将棋の確認で使うのも多いみたい

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 14:21:11.42

>>170
そうそう、そこは個人差ちゅうか個体差があるからな
まァせやけど、最新機器を使た科学的なアプローチとデータが野球を変えつつあるのは確かや
投手やとバーティカルムーブメント指標とか、凄い時代やで

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 22:18:53.89

詰将棋は脳内で駒を正確に動かす訓練にはなる
初心者は5手詰めまではすぐに解けるようにならないとね

**名無し名人** · 2019/03/12(火) 15:03:16.66

詰め将棋は精密に正しく読まなきゃいけないのでイライラする

**名無し名人** · 2019/03/12(火) 21:22:25.79

塚田父「詰将棋しなくてもタイトルが取れた」

**名無し名人** · 2019/03/15(金) 13:11:03.93

177

**名無し名人** · 2019/03/15(金) 13:47:41.81

>>63
誰の勉強法が参考になるんだよ？
お前か？

**名無し名人** · 2019/03/15(金) 13:49:22.65

>>35
関西弁で書き込む奴は全く説得力がない
関西弁はお笑いだけにしろ

**名無し名人** · 2019/03/15(金) 14:18:11.69

>>179さんの言う通りやな
詰将棋だけやっとったら終盤がむちゃくちゃ強なりまっせホンマ
そらもうあんた詰将棋が一番ですわ、何よりも詰将棋ですわ詰将棋詰将棋(^《{|}》^)/ﾙｰﾝ

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 09:02:07.04

せやな

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 09:02:52.76

藤井聡太を見習ってソフトを導入しなさい

**名無し名人** · 2019/03/20(水) 18:52:06.91

183

**名無し名人** · 2019/03/20(水) 19:16:36.13

自分の負け将棋を見直すと、詰みがあるのに逃してるのあるな。
その取りこぼしを無くすことによって勝率を多少上げることができるのは確かだわな。
詰将棋やってなくても体で覚えた将棋で普通に勝てるが、それでも詰みあるのに
それ逃すのはまだまだだなと思うわ。

**名無し名人** · 2019/03/20(水) 19:18:49.51

体感的に詰将棋をしっかりやっている時は、１～2割は勝率が良くなると思う。
一番大事なのは手筋なんだけど、その次くらいに詰将棋だろうな。取りこぼしが
減らす効果は絶対にある。

**名無し名人** · 2019/03/20(水) 20:30:46.17

詰まない奴が混ざってる詰将棋本とかないのかね

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 01:07:10.71

🌻🐝か

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 09:15:46.87

>>186
終盤の次の一手問題買えばいいじゃん
即詰みだったり、自玉が詰むから受けるのが正解だったり、必死かけるのが正解だったり、詰めろ逃れの詰めろかけるのが正解だったり、色々あるぞ
読みまくらんきゃならなくて頭痛くなる

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 20:55:07.80

>>184
その実戦譜貼ってくれへん？
みんなで検討しようや

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 15:04:34.27

今更スレタイにツッコんでみるけど=と∋の区別すらついてないよねこれ
将棋の強さ∋終盤力∋詰将棋を解く力
こんな当たり前なことをなんでわざわざ=にして極論で語りたがるのか

まぁ、極論の方が反論も呼べてスレが伸びるからか

**名無し名人** · 2019/03/23(土) 00:39:18.29

まぁmon

**名無し名人** · 2019/03/24(日) 14:49:52.70

192

**名無し名人** · 2019/03/24(日) 15:08:35.86

>>184
俺も自分の負けた将棋は全部見直してるけど、詰み見逃し以外にも、相手の悪手に気づかなくて負けにした将棋が結構ある。ソフトで検討するとそういうのが分かる。
評価値グラフが上端と下端で行き来するようではまだまだだなと思う。

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 20:32:08.63

xrstdf531h3

**名無し名人** · 2019/04/02(火) 01:04:46.93

195

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 08:31:45.24

だよね

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 13:06:47.95

197

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 20:23:39.50

>>190
お前見事に釣られてるぞ

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 21:31:23.82

>>198
釣り宣言ダッサ

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 22:48:59.09

>>1将棋は終盤力が上回った方が勝つゲームしたがって詰めろ必至を解くことが最大の上達法である！