四間飛車　総合スレ

**名無し名人** · 2020/07/04(土) 20:31:05.08

急戦でずっと手待ちされたらどうしたらいいの

**名無し名人** · 2020/07/16(木) 06:21:49.42

四間飛車は復活しまぁす！

**名無し名人** · 2020/07/16(木) 12:38:17.97

>>323
攻めればいい

**名無し名人** · 2020/07/16(木) 12:44:15.71

ところで、先週の銀河戦で藤井九段が屋敷九段に藤井システムで快勝したことは
知ってるのかな？
（出だしシステムだけど、屋敷が△５５角と飛び出して急戦に変化したから
藤井システムとは言えないかもしれないけど。）

**名無し名人** · 2020/08/02(日) 12:31:58.22

端歩突き穴熊がプロで流行ってるらしいけど流行ってる理由がよく解らない

**名無し名人** · 2020/08/02(日) 14:13:37.73

>>327
大山は穴熊でも端歩を突いたほうが良いと言ってたようだ

**名無し名人** · 2020/08/03(月) 10:00:51.41

https://i.Imgur.com/fXbA0oO.jpg

**名無し名人** · 2020/08/08(土) 11:56:22.45

最近居飛車ミレニアムに当たり始めたけどなんも出来ずにボコられる…

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 17:40:03.04

今の四間飛車は72玉で止めておいて後だしじゃんけん狙うのがが最新？
https://i.imgur.com/8tSZKXL.jpg

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 16:40:29.32

居飛車穴熊対5六銀型四間飛車でおすすめの本教えて

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 06:47:30.64

先手は三間のほうがいい？

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 13:12:42.07

四間飛車を地下鉄飛車でぶっ潰すの楽しい
ほとんどの人は対策知らないからあっという間に倒せる

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 15:50:17.35

>>334
対策おしえてよー

**名無し名人** · 2020/08/17(月) 16:18:54.05

いまどき対策なんてソフト動かして考えりゃいいでしょ

**名無し名人** · 2020/08/22(土) 12:58:54.21

阿部こーるは振り飛車党に転向したのか？

**名無し名人** · 2020/08/23(日) 21:05:26.59

さっき居飛車金無双で45歩早仕掛け食らったけどなかなか良い戦法だな

エルモより囲い作るのが早くて角成に同玉じゃなくて同銀で取れるから両取りの角なんて筋がない
おまけにそこそこ固い
なかなか強敵かも

**名無し名人** · 2020/08/24(月) 00:11:39.13

これいいな参考になる
https://i.imgur.com/0FF82V1.jpg

**名無し名人** · 2020/08/25(火) 11:03:23.39

4五歩vs玉頭銀ソフト検討してるけどくっそ難しい、方針がわからん

**名無し名人** · 2020/08/25(火) 11:55:21.20

こっち四間飛車で相手中飛車の時ってどうすればいい？

**名無し名人** · 2020/08/25(火) 12:13:36.13

相振り向かい飛車にしておわり

**名無し名人** · 2020/08/25(火) 20:19:37.53

>>310
それそれ
四間飛車が終わった弱いでなく、四間飛車で負ける時は自分の実力不足

私個人的には棒銀ですかね

**名無し名人** · 2020/08/28(金) 19:52:50.62

>>328

現に突いているな。

**名無し名人** · 2020/09/04(金) 13:12:26.52

居飛車穴熊に4四銀出られるとマジで勝てないンゴねぇ

**名無し名人** · 2020/09/16(水) 06:52:11.33

ミレニアムが強いってよりは、ミレニアムを指してくる奴が強い感じするわ。
手練れ以外やってこないしな

**名無し名人** · 2020/09/16(水) 14:26:21.33

ミレニアムしてくる奴が増えたおかげで
勝ちやすくなって四間飛車が復権したよな
普通に居飛車穴熊に組まれたほうが厳しい

**名無し名人** · 2020/09/16(水) 20:18:37.54

ミレニアムは居飛車側がガッチガチに研究してないときつい

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 00:24:20.60

昔ながらの船囲いからの棒銀しか四間飛車に対して指さない（指せない）んだけど
四間飛車から見て、来てほしくない急戦ってある？
46銀左急戦やるくらいなら、エルモとか金無双急戦指した方がいいのかな

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 03:02:50.67

ポンポン桂結構イヤ
というか急戦全般あんまり好きじゃない

**名無し名人** · 2020/09/21(月) 02:22:44.36

ネットの10分切れ将棋なんて時間少ないから開戦の早いこと
みんな急戦だわ

**名無し名人** · 2020/09/21(月) 09:13:55.73

後手は四間と三間どっちがいいですか？

**名無し名人** · 2020/09/23(水) 12:46:18.75

耀龍四間飛車使えると思いました

**名無し名人** · 2020/09/24(木) 04:35:11.54

耀龍は玉が薄くて怖すぎる
かなり居飛車感覚が無いと指しこなせない戦法だと思う

**名無し名人** · 2020/09/25(金) 18:02:23.50

俺居飛車側だけどウォーズで端歩を受けた後に香車を動かすと早指ししてた奴ほとんど固まってるわ
何で端歩突いたのに穴熊にするんだって動揺してるんだろうか
ソフトで検討してても端歩突いてない状態で金銀3枚で穴熊作った後の最善手が9六(1四)歩になるし

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 02:02:21.49

端歩で相手に穴熊かどうかを聞こう
ってのがシステムの超基本にして超分かりやすいポイントだから

最近は穴熊でも突く事が多いけど
特に少し昔の本とかで勉強してたりするとちょっと戸惑うんじゃね

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 05:11:47.03

端歩突き穴熊結構流行ってるね

**名無し名人** · 2020/09/29(火) 23:17:09.95

よーし今日は四間飛車の研究するかー
ソフト君よろしく頼むよー
飛車を6八に振ってと
うん、評価値がマイナス200くらいになっちゃったけど気にしない気にしない
次の最善手はなになに？
ソフト「2八飛！2八飛！」
こーして俺はパソコンの電源をそっと切った

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 02:01:06.90

端歩突き穴熊vs四間飛車ミレニアムが最近の流行り？

**名無し名人** · 2020/10/05(月) 18:21:38.73

囲碁・将棋チャンネル

井出隼平の「勝てるノーマル四間飛車」

木・土午後9:45～午後9:55　全26回　1日から

放送予定

#1 対急戦の駒組み
#2 対斜め棒銀 1
#3 対斜め棒銀 2
#4 対６五歩早仕掛け 1
#5 対６五歩早仕掛け 2
#6 対棒銀加藤流
#7 対棒銀基本定跡
#8 対棒銀 ▲９六歩
#9 対棒銀 ▲５七金 1
#10 対棒銀 ▲５七金 2

https://www-ch.igoshogi.net/shogi/list.html

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 14:10:09.99

普通に居飛車でええやん

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 07:48:08.94

>>360
みたいけどアンテナ必須とか面倒だわ
ネットTVやってくれよ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 20:32:38.48

四間飛車おめ

**名無し名人** · 2020/10/27(火) 17:49:47.89

>>363永瀬が藤井聡太に四間飛車で勝利！

**名無し名人** · 2020/10/27(火) 21:48:25.64

今週のNHK講座の加藤流銀捨て定跡はどこまで行っても互角なんでしょ？
猛がそう言ってる。

**名無し名人** · 2020/10/27(火) 22:55:42.13

本当に互角ならもっと使われてるでしょ？
使い手が少ない＝不利な糞戦法

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 00:23:37.05

名人経験者の戦法を糞呼ばわりしなくてもいいだろう
「廃れた戦法」で十分な気がする
そもそも、この局面に持ち込める加藤流を糞呼ばわりできるほど簡単に撃破できるのか？
どうやって撃破するんだ？
https://i.imgur.com/9BR4MbU.png

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 21:15:20.88

これ系は大体
「理屈では互角だけど実戦的には美濃の硬さで振り飛車側が指しやすい」
って言っとけば何とかなる（適当）

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 21:37:57.77

アマ四段レベルでも加藤流棒銀を指してくる人がいるから、けっこうやっかいな戦法なのは間違いない

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 21:44:17.68

>>367
四間飛車の急所３を参照。

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 21:56:36.51

>>370
それ実戦では本のようにはいかない

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 22:07:25.62

>>370
棋書に載ってる▲４四歩も十分な研究が必要だが、実戦ではもっと厄介な手がある
この局面は十分な経験がないと戦えない
棋書だけじゃどうにもならない難しさがある

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 23:58:27.13

>>370
その本1冊で解決できるほど簡単ではない
44歩or33角成or21龍などの応手に対して、どれも深い研究が必要になる
その本を読んだだけでは、加藤流銀捨てを撃破することはできない

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 03:23:25.32

A rising tide lifts all boats.

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 04:53:18.66

耀龍四間ってどうなの？

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 05:00:15.85

不利飛車！

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 05:09:52.49

>>366
対四間に勝率50％の戦法であっても他に51％の戦法があれば使われない

**名無し名人** · 2020/11/13(金) 12:08:46.52

今月号の将棋世界付録の「桃子とGo To! ▲5七銀左急戦の旅へ」がよくできていると思う。居飛車目線だが四間飛車から見ても対策に使える。

**名無し名人** · 2020/11/15(日) 13:08:10.94

居飛車側の視点からで悪いが相手が藤井システムの構えを見せてきたらどうすればいい？
急戦？ミレニアム？左美濃系？穴熊で真っ向勝負？
急戦するにしても囲いはどうするかどこから仕掛ければいいのかよくわからん

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 01:54:52.80

Mejiro Lambada

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 03:47:55.48

>>379
四間飛車からすると穴熊にされるのが１番嫌だ
藤井システムで穴熊を攻め倒すのは無理攻めだから
普通に居飛車穴熊に組めば良い
ちなみにミレニアムが１番雑魚だと思う

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 10:57:21.90

>>379
先手を居飛車側とすると一直線に穴熊組むのは危険
早めに5七銀3六歩の形を作って相手の居玉を牽制する(急戦を匂わせる)
居玉だと3五歩や4六銀からの角頭を狙った仕掛けで居飛車良しとなる
相手が6ニ玉7一玉と玉を囲わせてから穴熊を目指す
とソフトがおっしゃってました…

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 12:25:07.71

それと藤井システムの攻めは確かに綺麗な穴熊には囲えなくなるけど多少無理攻めで居飛車が正しく受け切った暁には形勢は居飛車有利になる
もちろん相手の攻めが切れる最後まで1回も間違わず正しく受け切ったらの話だが…

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 20:01:28.94

プロでもそれ難しいからな
ソフト居飛車600よしぐらいの前例が振り飛車6-0とかだったはず

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 23:16:15.07

>>379
まずは、左美濃に組むことを考える
で、相手が仕掛けて来るようならこちらもそれに応じて戦う
相手が様子見やさらに自玉を固める動きを見せるなら
更に、銀冠→銀冠穴熊までのルートを考える
要は、相手からどこで仕掛けられてきても対応できるような駒の動かし方を念頭に置く

**名無し名人** · 2020/11/19(木) 16:25:17.75

ウォーズで勝てないから雑魚が多そうなSDINでボコろうと思ったら松尾流穴熊に組まれて何もできずに負けた俺が通りますよっと

**名無し名人** · 2020/11/24(火) 03:38:52.36

Primo Scene

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 12:31:24.05

不利飛車？

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 17:22:52.92

居飛車は勉強時間多いから振り飛車初める人多いけど、
結局勝てなくて居飛車指すようになる。
だから最初から居飛車やった方が勉強時間は少ないし楽。

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 22:00:33.30

プロレベルでも振り飛車はいるし好みの問題
勉強も戦法より詰将棋の方が大事だし
今角換わり必修で大変なのはどっちも同じだし

勉強量ではゴキゲン中飛車がコスパよさそう

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 22:31:20.56

>>390
詰将棋が大事ってｗ
詰将棋に騙されてる初心者さんですか？

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 22:40:11.56

なんだ煽りたいだけで自分で指したことのない観る将か

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 07:42:54.78

>>391にとっては藤井聡太は初心者なんだろう

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 13:25:47.71

藤井聡太も詰将棋を解いても将棋は強くなれないって言ってたな
ただ自分の将棋の形成には役に立ったみたいなフォローはしてた

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 01:28:34.49

聡太がウンウン考えて解くような複雑＆マニアックな詰め将棋は意味無いわな
プロなんてのは実戦的且つ基本的なものは見えて当たり前の人種なんだから

**名無し名人** · 2020/12/14(月) 17:11:53.88

プロの考える詰将棋と素人の考える詰将棋にかなりの隔たりがありそう

藤井聡太「(21手とかの)詰将棋は意味ない」

だったりして

7手詰を解けないプロとかいるのだろうか

**名無し名人** · 2020/12/14(月) 18:20:00.59

>>396
斉藤明日斗は短手数でも詰将棋ぜんぜん解けないことで有名
羽生世代も昔の棋士と比べるとみんな詰将棋が苦手
永瀬や渡辺も詰将棋が嫌いで詰将棋かなり苦手らしい
たしか渡辺は嫁より詰将棋が解けないと言ってたはずｗ
だいたい詰将棋が得意な棋士は将棋が弱い傾向にあるな
伊藤果や浦野真彦など詰将棋作家として有名な棋士は弱い

**名無し名人** · 2020/12/14(月) 19:34:06.11

そこまでいくとさすがに話を盛り過ぎでつまらん

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 02:49:08.39

詰将棋は手数よりも内容の方が重要
三手詰でも聡太が間違えたとか何とか言われてる難問があるくらいだし
七手詰でも最難関クラスだったらトッププロでも手こずるだろう

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 07:21:57.75

角交換四間の方がいいですか？

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 10:28:15.67

渡辺が詰将棋苦手ってマジ？
https://i.imgur.com/RdLHSfK.jpg

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 11:52:38.54

プロ棋士の連中にとっては
「詰将棋が苦手」
＝「詰将棋が得意な先生方（内藤中原谷川藤井聡等々）と比べると得意じゃない」
って意味だろｗ

仮にナベが「自分詰将棋あんまり得意じゃないんすよね（苦笑）」とか言ってたからって
「じゃあ俺も詰将棋できなくてもいいんだ！」とかアマ如きが間違っても思うなよｗ

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 16:47:19.91

>>400
今は角交換四間が下火でノーマルのほうがまだ目がある感じ
でもアマならレグスペみたいな分かりやすいのも全然ありだと思う

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 18:57:28.74

>>403
角交換四間一本でやってみます

**名無し名人** · 2020/12/16(水) 00:05:59.18

一時期はもはや角交換型が基本でノーマル(笑)みたいな扱いだったのに
流行り廃りがぐるぐる回りすぎや

**名無し名人** · 2020/12/16(水) 02:27:21.22

角交換四間は藤井てんてーが流行らないって言ってたな
わりと早い時期から欠陥戦法でダメだって結論が出てたみたい
プロ同士の対局でも流行ってた時期あったけど勝率が悪い

**名無し名人** · 2020/12/16(水) 04:16:06.10

>>405
雁木もすぐ対策されて矢倉が復権してるな
プロは同意したかのように一直線に相矢倉組むけど訳わからん

**名無し名人** · 2020/12/28(月) 20:39:39.26

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%89%E9%A0%AD%E9%8A%80

↑玉頭銀のwikipediaに載ってる変化で
▲5六銀と戻り、以下△7五歩には▲6七銀△7六歩▲同銀△7二飛▲7五歩△6四銀▲6五歩△7七角成▲同桂△7五銀▲同銀△同飛▲6六角△7一飛▲1一角成△2二銀▲3四香
を並べてみたんですが棋譜が間違っているみたいで途中で動けない駒が出てきます
正しい棋譜を知ってる方がいたら訂正版を教えて貰えませんか

**名無し名人** · 2021/01/01(金) 01:28:52.59

ブラストワンピース

**名無し名人** · 2021/01/13(水) 01:25:43.43

You're never too old to learn.

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 03:32:02.96

Mountain Stone

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 07:37:22.48

2021年は四間飛車ミレニアム！

**名無し名人** · 2021/01/23(土) 18:45:10.28

プロで四間飛車が急増してる。
ソフト時代を生き残ったのは
ゴキ中でも石田でも角交換振り飛車でもなく、
ノーマル三間でもなく、
ノーマル四間っていうのが意外だよな

**名無し名人** · 2021/01/25(月) 12:08:12.66

三間も多いし、先手はゴキ中はいまだ多い
角交換四間飛車も好きな人は好き
ダイレクト向かい飛車は最近少し増えてる
向かい飛車は少ない、ノーマル中飛車はレア

**名無し名人** · 2021/01/28(木) 03:06:50.55

スターマン

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 10:13:07.55

はく式四間飛車ってどうなんでしょうか？
初見相手にしか通用しない？

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 18:06:35.01

ソフトははく式には一旦金と銀１枚の矢倉にさっさと囲って4筋受けましょうって言ってる

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 18:10:15.44

はく式は角交換四間飛車という認識でいいの？

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 20:11:41.48

後手四間飛車の全て難しい
エルモも穴熊も左美濃も居飛車の方が指しやすく感じるけど、井出のファンだから勉強してる。

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 23:05:03.42

実際四間飛車でエルモ相手どうしたらいい？

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 01:09:17.74

エルモやってる側から言わせてもらえるなら…43銀型、32銀型四間に対してはエルモ囲い使ってる人ならガチガチに勉強してるからお勧めしない

全然当たらなくて対応うろ覚えの32金型とかすぐに玉頭銀で積極的に動いてくるタイプとかは結構嫌
エルモには金美濃有力だと言われてるけど当たった経験がないからよく解らない

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 07:44:46.52

どの棋力帯で指しているかにもよるのかな
自分が指している棋力帯では４三銀型でもほぼ互角になってる

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 15:17:31.23

ありがとう　やっぱきついんですかね。
といってもウォーズ1級です…石田流のがいいのかな

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 15:26:38.70

>>423
きついかな？
具体的にどの手順がきついのか知りたいな
少なくとも自分はきついと思ったことがない

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 18:06:44.67

後手四間飛車のすべての第1章が対エルモ

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 20:52:20.16

本買ってね

**名無し名人** · 2021/02/05(金) 00:51:43.54

>>416
以前クロノがソフト解析したら
居飛車のエンジンの評価値だと案の定－400くらいになるんだけど
振り飛車のエンジンにしたらほぼ互角って出てて驚いてたな

少なくとも居飛車側が何の対策もせず普通に指してる分には結構戦えるんじゃね
最近藤森が興味を持ってるらしいからいつか実況でやってくれると密かに期待してるｗ

>>418
せやね
一応プロの実戦例も（はく式とかいう以前の遥か昔に）あったらしい

つーかハム将棋と死闘を繰り広げてた頃の俺でさえ自力で思い付いてやってたほどだから
発想的にはぶっちゃけ誰でも一度は考える戦法だと思う
実際真面目にやり続けるかどうかは別として

**名無し名人** · 2021/02/05(金) 07:52:02.67

振り飛車ミレニアム！

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 12:31:24.55

>>412四間飛車の救世主はミレニアム！

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 22:06:57.25

God of Chance

**名無し名人** · 2021/02/20(土) 10:59:48.52

English majors do it with an accent.

**名無し名人** · 2021/02/23(火) 01:30:37.00

Historical

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 03:35:54.10

Worrying never did anyone any good

**名無し名人** · 2021/03/09(火) 17:37:40.43

四間飛車オワコン？

**名無し名人** · 2021/03/10(水) 15:47:52.17

>>434
1回終わって戻ってきて今そこそこ
歴史的には4回ぐらいオワっては戻ってきた？

**名無し名人** · 2021/03/18(木) 19:51:53.10

きたね

**名無し名人** · 2021/03/19(金) 06:43:04.60

最も古い振り飛車がノーマル四間飛車
500年経ち、現代のソフト時代をほぼ唯一生き残り、
今プロ間で最も有力とされているのがノーマル四間飛車

**名無し名人** · 2021/03/21(日) 16:22:18.93

開発者にまで欠陥戦法だと言われても
やっぱり角交換四間が好きだなあ
強引に大技かけてる感がある

**名無し名人** · 2021/03/21(日) 22:24:17.47

将棋ウォーズ1級～初段の四間飛車党の方々は居飛車穴熊にどう対応してますか？
藤井システムで仕掛けるか銀冠とかで囲いあうのか

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 12:48:07.85

そのレベルだと当たること少なくて全然対策してないや

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 15:01:58.12

同じく
原始棒銀、中飛車、嬉野、右四間腰掛銀の相手ばっかりで辟易してる

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 17:54:26.95

右四間エルモが増えすぎでこれが厄介

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 18:23:00.12

山口千嶺

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 23:42:21.28

>>402
塚田泰明はガチで詰将棋苦手

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 23:57:47.38

最近急に初手68飛や2手目42飛に多く遭遇するんだが、流行ってんの？

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 17:46:37.96

>>441
しかしまあ統計を見ると
一番多いのはぶっちぎりで四間飛車なので
むしろ辟易させてる側なのだろうなあ

もしかしたら最大は居飛車(戦法出ず)かもだが
エフェクトが出ないと集計に乗らないので謎

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 20:12:32.00

>>446
矢倉も角換わりも相掛かりもエフェクトが出る筈なので
それらと比べても多いのでは

只、四間飛車のエフェクトが出るときは、大抵は相手が居飛車じゃないのかな？

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:47:11.84

エルモ囲いは山囲い
耀龍四間は室岡流

先駆者は忘れ去られる運命

**名無し名人** · 2021/04/06(火) 09:31:46.94

>>448
エルモ囲いは、中原先生も五筋位取りの時にやっていたのでは

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 23:53:30.17

振り飛車エルモ囲いはダメかな？

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 05:22:52.10

>>450
結構やる人と対戦するけど、意味が無いだろう
美濃の方がエルモより固いだろ

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 08:58:19.53

やはり四間飛車は振り飛車の王道

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 21:48:58.31

対エルモの勝率が悪い

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 22:46:14.52

>>453
エルモ囲いは、まだ出始めだもん。まだ、有効な対抗策でていないだろ
楽観的に言うとその内、藤井先生あたりが対抗策を書くんじゃない？

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 00:52:50.32

エルモは４筋を歩で攻めるのがいいっててんてー言ってた

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 00:52:50.32

エルモは４筋を歩で攻めるのがいいっててんてー言ってた

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 13:52:12.69

しかも自分が居飛車エルモだとと金つくられて瞬殺される

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 00:55:01.61

私(居飛車党)が嫌味と思う振り飛車のエルモ囲い攻め
居飛車78玉、68銀、79金、59金の形とする
振り飛車側は桂を手に入れて84桂と打って76桂と跳ねる
これは振り飛車の何時もの攻め、
しかし次に68桂成で同金右と取った形が酷すぎる

これ嫌なんだけどな、やって来る相手があまりいない。何故？

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 01:49:47.78

控えの桂って打つ時不安なんよ。大体なんか受けあるし

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 08:56:13.57

どの囲いでもそうだが特に美濃は相手に桂渡すとマジで反撃が怖いから…
振り飛車の囲いも美濃以外のが見直されてきてるしな

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 15:45:02.67

エルモ右四間飛車ＵＺＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ
自分が弱いだけですハイ　ｏｒｚ

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 16:13:27.55

>>461
角交換四間っぽくなるのが嫌いじゃないなら、いきなり6五歩突いちゃえばいいよ。相手にとっては予定を阻止されるだけでも嫌なもんだよ、きっと。

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 16:28:04.32

>>460
桂馬くん「(3筋から)こんにちは～」
香車ちゃん「(2筋から)こんにちは～」
飛車(龍)さま「(下段から)よぉ～」
角さん「ずっと君(玉)を見てるよ」
2四(4四)桂&3六桂「訪問に来ました～」
5八金「あ、ご主人様が死んじゃった、俺何もできなかった・・」

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 13:50:49.61

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲６八玉 △９五歩

このように四間側が序盤早々端の位を取る指し方って持久戦になれば位が活きるけど
急戦で来られるたら端に二手掛けて陣形整備が遅れてるから危険って事はないの？

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 16:01:10.44

振り飛車自体が奇襲戦法な時代だな

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 18:59:11.21

デフォルトで飛車角が同じ方向睨んでて攻めやすく、角頭という盤上で一番の弱点を飛車が睨んでるのにわざわざ一手使って飛車移動させるアホまだおる？

**名無し名人** · 2021/05/21(金) 18:01:01.49

後手番の四間は見直されてるよな
カウンター色が強いから振り飛車の中でも後手番に合うんだろうな

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 15:53:14.41

後手四間に対して穴熊にしようとしたらボコボコに潰されました…
▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲48銀△32銀▲68玉△42飛▲56歩△94歩▲25歩△33角▲78玉△72銀▲57銀△43銀▲77角△64歩▲58金右△74歩▲88玉△73桂▲66歩△45歩▲98香△95歩▲99玉△65歩▲88銀△62飛▲67金△85桂▲59角△66歩▲同銀△同角▲同金△同飛▲68金△96歩▲同歩△97歩打▲同桂△同桂成▲同香△85桂打▲89桂打△97桂成▲同桂△96香▲98歩打△64香打▲67歩打△56飛▲57歩打△76飛▲77金△同飛成▲同角△67香成▲11角成△78金打▲89香打△97香成▲同歩△96歩打▲同歩△97歩打▲同銀△77桂打▲98玉△89桂成▲91飛打△99金打▲同馬△同成桂▲同玉△98歩打▲同玉△89銀打▲投了
すごく無様な棋譜だ

**名無し名人** · 2021/05/28(金) 23:30:44.63

>>468
藤井システムか…
穴熊入れずに、88玉78金で勝負かなぁ～

(´･ω･｀)

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 14:45:52.50

>>468
藤井システムの構えを見せてきた時は玉の整備の前に57銀36歩の形を作って相手の居玉を咎めることが大事(46銀右急戦を匂わす)
88玉の前に36歩を突いた方がよかったかな

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 01:37:11.72

振り飛車党のみんなに特別なヒント：
将棋ってのは飛車と角が強い駒で
その両方の駒を使って一点を攻めると威力倍増なんだ
だから飛車をどうしても振りたいのなら
角も逆側に移動するといい感じだぞ！

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 08:49:35.88

たまに三間飛車でそういうことする奴いるよな

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 08:57:23.53

楠本式石田流のことか？

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 09:53:51.41

>>471
わざわざ飛車を振ったうえに角も逆側に移動させて手損が凄い
つまり最初から一点集中できる配置の居飛車を指したほうが良いってのが答えだなｗ

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 12:14:10.70

四間でも錆刀ってあるね
角の睨みで飛車のコビン攻める戦法で
右銀の使い方（とその影響で玉の囲い）が独特

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 12:55:13.62

なんの本で読んだか忘れたが、飛車と角の焦点からあらかじめ逃げているのが振り飛車の肝なんだと。

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 16:25:05.85

錆刀四間飛車って力戦っぽいな

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 20:02:31.46

>>473
調べたけど多分違う
飛車先突いて55角出て82に引くやつ

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 20:05:58.31

>>478
相振り三間の話かな
杉本の本に載ってた

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 18:06:01.41

なんで初心者に四間飛車が推奨されてたんだろう
三間じゃだめなんですか？

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 20:03:48.74

>>480
今でこそ、居飛穴には三間とされているが
昔の三間飛車は高度なさばきの戦法だったろ

四間飛車の初心者には45歩ポンの初心者用の打開策が有った
後、これも初心者向けの玉頭銀も四間飛車の方がやりやすかった

**名無し名人** · 2021/06/07(月) 19:18:41.33

>>471
こんなんどや？

棋戦：ぴよ将棋w
先手：Lv30 ピヨ幸(R1650)
後手：プレイヤー

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩 ▲６八玉 △４二飛
▲４八銀 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲７七角 △７二玉 ▲９八香 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲５八金右 △６二銀 ▲８八玉 △３二金 ▲９九玉 △３五歩
▲８八銀 △４四飛 ▲２六飛 △３四飛 ▲６八金寄 △５一金 ▲７八金寄 △４四銀
▲２八飛 △３三桂 ▲５六歩 △５四歩 ▲７九金寄 △１四歩 ▲２一角 △４一金
▲９六歩 △５三銀引 ▲３二角成 △同　金 ▲２六飛 △７四歩 ▲２八飛 △８二角
▲５二金 △４二銀 ▲７五歩 △同　歩 ▲４六歩 △同　歩 ▲６二金 △同　玉
▲１六歩 △４三銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲９五歩 △３六歩 ▲２四歩 △同　歩
▲５五歩 △同　角 ▲６六銀 △８二角 ▲７五銀 △３七歩成 ▲同　桂 △４七歩成
▲３五歩 △同　飛 ▲２四飛 △２三歩 ▲４四歩 △５二銀 ▲３四歩 △２四歩
▲３三歩成 △同　金 ▲７四桂 △５三玉 ▲８二桂成 △４八と ▲８一成桂 △４四玉
▲７一角 △５三角 ▲同角成 △同　銀 ▲６六角 △５五銀 ▲４八角 △４六歩
▲４五桂打 △同　飛 ▲同　桂 △同　玉 ▲９一成桂 △４七歩成 ▲２六角 △３五歩
▲４一飛 △４四銀上 ▲１一飛成 △２五金 ▲３四歩 △同　金 ▲１五角 △２九飛
▲１七香 △７六歩 ▲５九香 △１五金 ▲５五香 △２六金 ▲４三銀 △４六角
▲３四銀成 △同　玉 ▲５四香 △７七桂 ▲６六銀 △８九桂成 ▲同　金 △７七桂
▲同銀上 △同歩成 ▲同　銀 △６五桂 ▲６八銀 △７七歩 ▲７九金引 △６八角成
▲同　金 △８九飛成 ▲同　玉 △７八金
まで140手で後手の勝ち

**名無し名人** · 2021/06/08(火) 12:58:57.51

俺が将棋覚えた頃は居飛穴に三間どころか
三間は穴熊に組むのを止められず居飛穴に必敗
って言われてたなあ。時代は変わる

**名無し名人** · 2021/06/08(火) 18:54:38.18

ボクの考えたエルモ退治
１．玉頭銀で76まで銀を進める
２．45歩ついて角交換して、76銀の後衛
３．それでも88金とか数足して来たら
　　飛車を44から84と移動

ダメですかね？四間飛車党の方々
ボク居飛車党だからよくわなんない

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 01:30:21.76

ねえねえ、ノーマル四間飛車を勉強してる級位者なんだけど
結局角交換四間飛車はアマ間で戦えるの？
今年から将棋始めたのとkksの戦型が多すぎて分からないから教えて

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 09:26:02.38

この人いきなり角打ってきたんですけどー汗汗

ってこと経験あるでしょ？つまりそういうこと。

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 09:52:41.93

意味が分からん
ノーマル四間指してたが居飛穴が手ごわい気がして今は角交換四間飛車を指してる

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 10:06:11.37

>>487
角交換四間にも居飛穴は組めるけどな

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 17:14:04.98

>>485
全然戦えるというか
アマ間でなら通用しない戦法のほうが珍しい
筋違い角ぐらいまで奇襲になると厳しいが

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 19:19:12.93

>>489
なるほど。対策がたくさんあるから、駄目かと思ったけどそんなことないのね。いつか勉強してみるわ。
教えてくれてありがとう

**名無し名人** · 2021/06/22(火) 00:29:54.82

>>490
対策がたくさんあるということは
ひとつの特効薬ではすまないということ
かも

**名無し名人** · 2021/06/23(水) 23:23:35.29

>>491
どの戦法でもたいていそうじゃない？
定跡覚えるの好きだから気にならないね

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 04:06:30.60

勉強になる右四間の棋譜をたくさん並べたいんだけど、何か方法ない？

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 14:08:24.50

>>493
対局サイトの戦法別ランキングで
右四間の上位から棋譜を漁るのはどうか

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 18:56:50.09

そもそも右四間は無理攻めだし

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 15:28:46.46

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲７八飛 △３二銀 ▲７五歩 △４三銀 ▲９七角

後手番で四間を指してるんだが相手が居飛車と見せかけて相振りを目指してこの局面になったら
一旦５二飛と途中下車して手損を受け入れて相振りにするか
それとも６二銀や４二玉から居飛車にしてしまうならどっちがいい？
一応オールラウンダーなので相振りも対抗形も指せます

もし相振りになったら９筋の交換は先手の得、２六歩は後手の得
後手が向かい飛車の相振りにするためには５二飛で一手損
トータルで相振りはやや後手損なのかな？

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 16:00:36.77

ここの板の人達は定跡遅れてるみたいだから、ついさっき出た最新の定跡を
四間飛車そのものを封じるって凄い戦法な

四間飛車そのものを封じる戦法が出た

昔あった特急角を応用して対四間必勝に改良したオリジナルの定跡
これは物凄く参考になる、プロも是非見習ってほしい

▲７六歩△４二銀▲６六歩△５四歩▲６八飛△５三銀▲４八玉△３一角　迄後手勝ち
以下▲７八銀△４二玉▲５八金左△３二玉▲３八玉△１四歩▲２八玉△８四歩！で先手は受けなしになる

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 16:50:51.39

>>493
将棋倶楽部24東京フリーで暴れ捲ってるプロやソフトより強い怪物の棋譜を見て学ぶ

>>495
けど最新の研究では四間に対しては右四間はかなり有効とされてるよ
前にどっかのスレで少し触れたけど従来の定跡覆す神の一手が出た事で対四間なら必勝確定したし

ちなみに、未だその神の一手に対する満足な対抗手は出されてなくて、そのスレでいつもはイキってた高段者共もぐうの音も出ず次々と一瞬で撃沈したまさに「神の一手」だよ

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 19:04:00.05

>>498
ふーん
右四間で四間に必勝なら今後プロは四間に対しては右四間しか指さんわな

**名無し名人** · 2021/07/05(月) 17:12:43.46

右四間で銀が2枚出てくるやつなんていうのあれ？絶対負けるんだが

**名無し名人** · 2021/07/05(月) 21:55:50.93

>>500
右四間で銀が二枚ってどういう事だよ

**名無し名人** · 2021/07/06(火) 04:35:27.64

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲４六歩 △３二銀
▲４七銀 △４三銀 ▲５六銀 △４二飛 ▲４八飛 △５四銀
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲６八銀 △８二玉
▲７七銀 △７二銀 ▲６六銀 △３五歩 ▲６八金 △１四歩
▲５八金上 △１五歩 ▲２六歩 △５二金左 ▲５五銀左 △４三銀
▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５四歩 ▲４四銀左 △３二銀
▲３四銀 △４三歩 ▲３五銀 △８八角成 ▲同　玉 △３三銀
▲同銀成 △同　桂 ▲３四銀打 △５五角 ▲７七角 △同角成
▲同　桂 △２七角 ▲３三銀成 △３九銀 ▲４六飛 △４四歩
▲４二成銀 △同　金 ▲３一角 △５二金寄 ▲４四飛 △４三銀
▲４六飛
まで61手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2021/07/14(水) 02:52:28.30

>>499
それはない
理由としては、プロは必勝戦法があると知らないから、幾らプロでも知らなきゃ指せない
将棋倶楽部24ってとこのフリー対局室ではプロ以上に研究が進んでるから最早プロの定跡なんて化石だからｗｗｗｗ

ちなみに、ポンポン桂も桂を跳ねるタイミングさえ正確なら対四間には必勝で結論は出てるけど多分プロは知らんだろう
だが、24フリーではちゃんとポンポン桂使ってサクサクと高段狩り捲り必勝を証明してる怪物がいる

**名無し名人** · 2021/07/15(木) 17:36:32.96

…

**名無し名人** · 2021/07/18(日) 00:03:00.58

最近65歩早仕掛け多くない？

**名無し名人** · 2021/07/18(日) 02:19:34.15

へなちょこ急戦が流行ってるから

**名無し名人** · 2021/07/18(日) 07:56:53.77

敵の角道を開けた歩を、こちらの左銀で取りに行くとだいたい負けるよね
無理なん？

**名無し名人** · 2021/07/18(日) 09:45:01.30

>>507
それは玉頭銀と名前がついてて、本でも解説されてる
無理ではないけど難しい戦法だと思う

**名無し名人** · 2021/07/18(日) 23:56:12.24

銀の動きに5手かけて歩をとっても大したことないのと
対応がかなり定跡化されてるので奇襲にもならない人間的にもソフト的にも不利の評価
ノータイムで55歩なり突かれたら負けを覚悟したほうがいい

**名無し名人** · 2021/07/19(月) 07:07:03.65

早仕掛けには玉頭銀が最善やろ？

**名無し名人** · 2021/07/19(月) 08:21:38.40

デフォルトで飛車角が同じ方向睨んでて攻めやすく、角頭という盤上で一番の弱点を飛車が睨んでるのにわざわざ一手使って角移動させて盤の左側に王を囲うアホまだおる？

**名無し名人** · 2021/07/19(月) 09:01:12.42

>>511
右玉を指そう!!

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 16:18:50.28

>>510
プロでもいやがるぎょくとう銀

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 22:15:17.74

その割にプロの玉頭銀はあまり見ないな

**２４レート2600** · 2021/08/10(火) 12:44:19.24

右四間でどうやっても四間には勝てないような…なんか右四間側にいい戦法あるのですか。

**名無し名人** · 2021/08/10(火) 13:39:00.63

右四間で桂跳ねの開戦に拘ってたら大変なのは当然
なので銀腰掛けて飛回るとこまで急いだら
・66歩～65歩（44歩～45歩）と位を張る狙い
・これを64歩（46歩）と防がれたらすぐ65（45）歩と仕掛ける
というのと
・相手も銀を腰掛けてるか57（53）銀型の場合には
　桂を跳ねないでおいて35歩同歩38飛（先手番）
という仕掛けをみるかでR2600くらいでも意外と勝負にはなるよ

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 16:26:37.85

>>515
＞あるのですか
はい、あるのです
いい戦法どころか、最近出た新手により右四間が必勝になりました。」
あとは貴方が必勝戦法は確かに存在すると認識し、必勝を受け入れる勇気を持つ事だけです

▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲４六歩△４二飛▲３八銀△３三角▲４七銀△３二銀▲６八玉△４三銀▲３六歩
△５四銀▲４八飛▲５六銀△５二金左▲７八玉△７二玉▲３七桂△８二玉▲５八金右△７二銀 ▲２五桂△２二角
▲４五歩△２四歩▲４四歩△2五歩▲４五銀△同銀▲同飛△５四銀▲２五飛△４四角▲同角△同飛▲４八歩！　迄先手勝ち

従来はここで▲４七歩だったんですが、最近出た新手で▲４八歩と控えて打つ手が神の一手となり先手勝ちです

参考迄に以下△３三桂▲２二飛成！△４五桂▲３三角　迄先手勝ちです
従来通り思わず▲２一飛成となってしまいそうなんだけど、２二へ成るのが新手を生かした必勝への布石、このなる場所さえ間違えなければ、その瞬間勝ちです
例え相手が藤井だろうと羽生だろうとソフトだろうとね

まだプロの対局でも出た事はないと思いますし対策考えたという話も聞きません、プロは定跡に囚われてるのですぐ近くにある神の一手に気付いてないのはよくある事ですが
局面並べてみれば分かると思いますが以下後手からは満足な攻めがない

最近、とりわけ24フリーでよく見られる戦法、必勝戦法として浸透し始めて来てる究極の戦法です
フリーの奴等はプロ棋士など比べ物にならん程強いのでお墨付きかと

無論、将棋の歴史は変わる可能性は常にあります
ですが、今はまだ満足な対策がない為、これで必勝となります
まだソフトも研究始まってないみたいなんで、ソフトが対策する1000年ぐらい先までは少なくともこれで問題ないかと

勿論、異論は認めますよ
ただ、この神の一手を破れる自信があるというなら、の話ですがねｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 16:28:30.34

>>517
いい戦法どころか、最近出た新手により右四間が必勝になりました。

でした。後ろの」はいらないです

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 17:25:02.62

また糖質湧いてる

**名無し名人** · 2021/08/18(水) 01:00:27.14

>>519
とか色々言う割に結局新戦法を破れず負け犬の遠吠えしか出来んｗｗｗｗ
24関連のスレでこの神の一手を破った奴はプロを含め未だ誰1人としていないって事実については？ｗｗｗｗ
勿論、羽生や藤井がこの手に対する対策考えたって話も聞かないよ

色々言いたい事があるならまずはこの定跡破ってみたらいい

まあ>>519程度には無理だろうが・・・・・・

**名無し名人** · 2021/08/18(水) 01:10:05.54

>>517
これ二手指しで後手の勝ちだよ

**名無し名人** · 2021/08/18(水) 02:52:29.13

>>517
>▲４八飛▲５六銀
ここ直してくれ