将棋史上最も才能があった棋士ってさ

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 11:56:10.55

間違いなく屋敷だよな
・小3で将棋を習得
・小6で小学生将棋名人戦３位
・出身が北海道だったため中学生までプロ入りを考えてなかった
・中2で中学生名人戦優勝同年奨励会入会
・高一で四段昇段羽生谷川村山を上回るスピード
(しかも羽生、谷川、村山の時は三段リーグがなかった)
・四段昇段後一年経たずにタイトル戦挑戦惜しくも奪取失敗 (17歳)
・それから数ヶ月後タイトル獲得 (史上最年少18歳6ヶ月)

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 12:10:00.92

なおお舟

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 12:20:34.49

元祖藤井

居玉で襲いかかる藤井システムを上回る驚愕的戦法は現れない

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 12:26:41.95

>>1
才能の定義によるな。
瞬間最大風速でいうなら異論なし。
サラブレッドで例えればくっそ早かった馬はゴロゴロいるが気性難で力発揮できずせん馬になって消えてったのやら、怪我骨折で消えてったのとかおる。
そう考えると才能とそれを生かして発揮し続けるのは別でそこ線引してはなさんとな。

たらればで、屋敷がギャンブルはまらずに将棋に集中し続けることができていたなら一時代を築いていたことは間違いないと思うぜ。

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 12:50:56.37

藤井もこれくらいやってくれると思ったが期待しすぎだったな
せめて渡辺明が竜王とった年よりはやくタイトルとってほしいが

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 13:16:45.45

競艇に出会わなければな
てかプロ棋士は○○に出会わなければーってやつ多すぎる

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 13:27:01.18

藤井君が何にも出合いませんように　-人-

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 13:29:29.93

人間だもの

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 13:42:29.65

元祖藤井はもっとはやく将棋に出会ってればな
タイトルもっと取れてたかもしれないな
そしたら
藤井システムは生まれなかったのかもしれないな

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 13:45:09.59

A級昇るまでの塚田もなかなか

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 13:52:31.36

屋敷も藤井も将棋マシーンとして生きるために生まれてきたわけじゃない
>>7みたいなのホント嫌い

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 13:57:35.83

でも羽生が道を外れず将棋マシーンになってくれてよかった～！
そのおかげですごい記録を達成してファンはみんな誇らしい気持ちになれたんだもの
あっ藤井は外れていいよ　羽生の記録超えられたら困るから
これで皆幸せでしょ？

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 14:05:53.35

やっぱ藤井オタってゴミだわ

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 14:07:27.80

過去形なのか

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 14:27:47.61

スポーツでも何でも強い者がファンを増やすのは当たり前なんだけど
それを揶揄して自己満とか言っても意味ない　興行ってそれで成立してんだけど

逆にフリクラ寸前の棋士を応援してる人いるの？地縁血縁は除いて

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 14:33:00.88

どう考えても凄すぎる才能だけど
もともとプロはギリギリで凌ぎ合ってるから抜かれたらあっと言う間だったな・・

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 14:58:34.88

森雞二もヤバくないか

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 15:02:14.08

屋敷が、三浦や永瀬みたいに努力してたら…

屋敷竜王とか軽い軽い

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 15:05:53.90

中村亮介

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 15:29:01.49

先崎

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 15:41:50.17

屋敷
先崎
アマチュアの小池

あと渡辺明の才能も相当だろ
あれだけ競馬に打ち込んであの成績だし
高校生の時とか将棋の勉強してないって言ってたしな

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 16:34:22.14

羽生「才能とは続けられること」

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 16:40:16.97

屋敷がガチで努力したら羽生のタイトルが50期くらい少なくなってたかもな

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 16:50:19.44

森雞二もやばいな
将棋始めたのが16歳の時で
それから半年後にアマ三段になって、その後すぐ奨励会入会
4年後四段昇段でプロデビュー(21歳)
名人戦挑戦者になってタイトルも2期獲得してるし、マジモンの天才だな

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 16:57:39.98

加藤一二三
・小3で将棋を覚える
・小5で奨励会入会
・3年後中学2年生でプロデビュー当時最年少(14歳)
・その後A級までストレート昇段(18歳)
・最年少名人戦挑戦(20歳)

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 17:10:11.45

羽生が思ったより早くオワコンになった

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 17:17:08.44

才能という一点に限れば
山崎
阿久津
先崎
が現役の3強ただし才能があり過ぎた

羽生や渡辺は才能のだけではなく努力のひと
若藤井もこの系列

歴代最強の才能とは升田か村山

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 17:21:04.79

行方も結婚後にあんなに勝ちだすなら若い頃からやってりゃ羽生世代レベルの活躍したんじゃないか

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 17:31:36.51

これは櫛田

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 17:49:08.21

あっくんがパチと麻雀やらなきゃ名人挑戦してたかな

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 18:05:06.84

加藤一二三

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 18:14:49.54

スポーツ新聞の詰め将棋解くだけしか将棋の勉強しなかった田村だろ

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 18:39:15.95

ひふみんウナギやネコにはまらなかったらどのくらいタイトル取ったかな

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 18:46:57.56

少し上に羽生世代がいること考えたら
本当の天才は屋敷だったんだな

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 18:53:12.17

屋敷は手が見え過ぎて頭おかしくなりそうだったから
競艇に逃げたと聞いた

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 19:41:36.05

>>35
飲食睡眠も取れなくなるほど脳が将棋全振りになっちゃったとかって話あったよね
将棋をほどほどにしないとヤバイって

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 20:21:06.43

島明じゃない？
奇抜な行動や早投げの悪癖をせず
真剣に将棋に打ち込んでほしかったな

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 20:32:43.11

当時の若手いびりは強烈だったから、屋敷はメンタル的に勝ちを放棄してしまったんだよ。今のような時代だったら、全然違っていただろう。入ってすぐに中原と五分だったんだからな。

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 21:13:31.05

谷川でしょ、羽生をしてそんな先まで読むのは谷川先生だけと言わしめた
美学を無視して勝ちに専念すれば羽生と互角以上に戦えたんじゃないかな

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 21:38:56.42

先崎って言うほど才能なら羽生に勝ってるか？
努力でも才能でも負けてるだろ

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 21:59:47.47

俺は真部一男だと思う。
将棋指しなんかにしておくには勿体ない男前、喧嘩上等の度胸と腕っぷし。

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 22:03:28.83

やっぱり羽生さんでしょ
ダントツぶっちぎり99期のタイトルって才能が二番や三番の奴が取れると思うか？

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 22:14:15.32

https://i.imgur.com/ZNL7DO9.jpg

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 22:51:09.50

大山先生は滅茶苦茶凄い棋士のはずなのに不思議と天才というイメージがないな

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 22:55:47.82

>>44
たぶん、天才なんて言われてるうちはダメなんじゃないかな。

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 23:10:57.55

羽生だろ
趣味で覚えたチェスも国内最強レベル
森内や青嶋よりも強い

それを考えたら森内もいろいろとおかしいけどさ

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 23:49:03.86

屋敷って書こうと思ったらすでにあがってた
今も解説聞くと驚くほど手がよく出てきて普通じゃねえと思う

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 00:38:35.68

屋敷の解説はニコニコしながら、

ズバズバ形成判断していくから好き。
もう終わりですねとか、ど直球だし。

少々の闇の深さも感じるが

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 00:42:08.75

天才は1%の才能と99%の努力の賜物
努力する才能を持つ者が真の天才

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 01:01:17.39

ここで論じてるのは努力才能じゃなくて天賦ね
屋敷、藤井猛、加藤かな~
ナベも好き嫌いあっても相当なもの

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 01:08:56.43

sine

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 01:10:33.56

中田功ってほんと天才らしいね

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 01:15:25.01

あえて出そう
ネクストワン佐々木勇気
石田先生がこどもの頃は明らかに藤井以上の天才だったと石田先生が断言している

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 01:18:05.17

石田先生は勇気に関して客観的な話をするのは難しいだろうから話半分にしといた方がいいと思う
石田先生が長年子供達見てきた中で突出した才能だったことは確かなんだろうけど、
たっちゃんと勇気くんに関してはちょっともう情が入りすぎててw

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 01:28:15.27

才能を継続できるのがほんとの才能って羽生さんが言ってた

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 02:02:07.06

>>53
わるいが石田みたいなゴミが断言しても何の説得力もないなｗ
そもそもこいつに人を見る目なんてない

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 02:18:28.27

あれだけプロ棋士を送り出してる人をゴミ呼ばわりとか、一体>>56は何者なんだ…！

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 02:47:59.15

>>15
コーヤンはファンの数すごいんじゃないか？
三間党は軒並み影響受けてるだろう
将棋以外のファンも多そうだけどソレ抜きでも
本や棋譜からの影響で好きって多いはず

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 03:27:47.58

指す才能は天野宗歩、屋敷、森雞二
考える才能は藤井猛

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 03:30:03.68

振り飛車ソフトが棋譜から学ぶんじゃなくて自己学習を繰り返して勝手に藤井システムを指すようになったらしいし
マジで藤井の開発力はヤバい
ソフト並

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 03:31:53.08

現代の棋士がやっとソフトに習ってザクザク研究所掘ってるのに
１人だけ20年前に自分の頭でソフトレベルの学習してたんたから本当にヤバい
イカれてる

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 04:41:36.31

>>61
同意。

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 05:05:25.04

>>44
実績あるイケメン(清潔感のある顔)騎手や野球選手→天才、貴公子、ベテランとあまり言われない

実績あるブサメン騎手や野球選手→大ベテラン、達人、いぶし銀、

(高橋由伸やイチローがベテランと言われることは本当に少ないが、野口茂樹なんか不細工のせいで30前後でベテランベテラン言われる。武豊と岡部幸雄もまたしかり。)
とにかく顔でみんな判断するよね。不細工には天才という言葉は使われない

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 05:17:18.87

才能と言っても
天分・性格・努力・環境・運
等が関係するだろ
どれが一番とは分らんけどやっぱり「運」だと思うな

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 05:20:04.15

藤井猛は本質的に居飛車思考なんだろうな
始めるのが遅くて振り飛車に絞り込んでいたけれど
そういう偶然が対左美濃、対居飛穴のシステムを生み出したのではと感じる

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 05:41:50.02

眼の前にたけべの生おっぱいがあれば、しゃぶりつきたくなるのが人間
そこでも将棋の話をするのが、羽生に渡辺だ

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 07:03:31.57

生まれた時の素養を才能というなら屋敷伸之だろ
まぐれで18歳が中原に勝って棋聖は取れない

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 08:18:26.42

雀士やスロッターなのにぼんやりとA級に上がれる人もいるぞ

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 08:31:49.69

しかも2度も

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 08:54:40.54

屋敷とか南は認めない

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 09:00:00.63

>>63
藤井なんて大山と変わらんレベルのブサイクなのに天才だと言われてるやん

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 09:05:27.15

将棋史上最も才能があった棋士
このお題なら屋敷以外ありえんよ

次点が5人の中学生棋士
加藤一二三
谷川
羽生
渡辺明
藤井聡太

18歳6ヶ月で中原に勝って棋聖
藤井聡太は屋敷に取って代わるチャンスがまだある

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 09:37:07.02

普通に大山先生だろ
年少記録＝才能というなら屋敷かもしれないが

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 09:45:40.05

大山先生だな
藤井のチャック開けたら大山先生だし

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 09:50:54.62

人間性、あと極端な事を言えば「見た目」も含めて才能だと思うよ。
藤井はとんでもなくしっかりしているし、見た目もこぎれい。そういう意味でも将棋界を背負って立つと思う

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 10:06:48.36

屋敷の最年少記録は凄いかもしれないが、屋敷が努力したとしても大山みたいになるとは思えないが

大山先生の実績
・タイトル戦が少ない時代にタイトル80期デビュー時名人のみ、29歳から30代後半まで3タイトル、39歳からやっと6タイトル
・名人戦25回登場 21回連続登場 13連覇 18期獲得
・タイトル戦50回連続登場
タイトル戦が10年以上大山ＶＳ誰かだった
・タイトル17期19期連続獲得
2年連続八冠2回でも足りない
・40代で3年連続全6タイトル制覇
・今の羽生の年齢からタイトル14期獲得、棋戦優勝16回
・27歳から61歳まで毎年何らかの棋戦で優勝
・63歳で名人戦挑戦、66歳で本戦決勝で羽生を破ってタイトル挑戦
・69歳で死ぬまでA級在位
しかも、死ぬ4ヶ月前に谷川四冠を破ってプレーオフ出場

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 10:16:47.49

才能というのは生まれ持った素の要素
18歳6ヶ月の屋敷が一番
それ以降の実績入れるなら才能を磨いた棋士と言うしかない

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 10:37:47.37

木村じゃない？
練習環境が整ってない時代は才能の差が実力を分けやすいし
2番手グループとの実力差って意味では、木村>大山>羽生だと思う
ピンとこないが当時は今とは比較ならないほどの将棋（囲碁）ブームだったらしいし競技人口も今より断然多い

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 10:38:34.00

意味がわからん
そんな理屈が通るなら、史上最年少で奨励会入会した豊島の才能が1番だということもできる訳だが
最年少タイトル記録を基準にしてるからそういう結論に行き着くのであって、奨励会最年少記録を基準に考えるなら豊島の才能の方が上になるだろ
そう考えると屋敷も所詮は才能を磨いた棋士でしかない訳だが

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 10:43:29.50

>>79
それなら豊島でいいよ
才能があった棋士というからには
スタートの素養だからね
10代の実績まで入れるなら羽生の19歳竜王ぐらいまで

対象は豊島、屋敷、中学生棋士5人ぐらいだろ

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 10:49:46.68

史上最年少タイトルへの道
編集
奨励会入りは中学2年の頃であったにもかかわらず、史上最年少タイトルの記録を樹立する。

1983年、小学6年生で第8回小学生将棋名人戦に出場し、3位。

1985年、中学2年生のとき第10回中学生名人戦で優勝し、同年、奨励会に入会。

1988年10月1日に四段昇段してプロ入り（第3回三段リーグを14勝4敗の2位で通過）。
奨励会6級から四段昇段までが3年足らずで、入会時の年齢が違うとはいえ、
羽生善治、谷川浩司、村山聖より速い（しかも、彼ら3名がプロ入りした頃は三段リーグ制度がなかった）。
第3回三段リーグでは1位の小倉久史と屋敷が三段リーグ1期抜けを果たしたが、
第1回を除くと三段リーグ初挑戦者によるワンツーフィニッシュは2018年11月に至るまでこの時が唯一であり、
三段リーグ1期抜けも両者のほかには第12回（1992年度後期）で川上猛、第24回（1998年度後期）で松尾歩、
第53回（2013年度前期）で三枚堂達也、第59回（2016年度前期）で藤井聡太が達成しただけである。

第55期（1989年度後期）棋聖戦の予選・本戦トーナメント（1989年4月11日 - 11月27日）
で高橋道雄や当時竜王の島朗を破るなどして一番下から連戦連勝し、
中原誠棋聖への挑戦権を得る（タイトル挑戦の最年少記録）。
中原との五番勝負（1989年12月12日 - 1990年2月2日）は、フルセットの2勝3敗で惜敗。

しかし、第56期（1990年度前期）の棋聖戦でも、本戦トーナメント（1990年3月27日 - 5月28日）を勝ち上がり、
中原に2期連続挑戦。五番勝負（1990年6月18日 - 8月1日）では2連敗の後に3連勝して奪取。
18歳6か月で初タイトルを獲得（タイトル獲得の最年少記録）。
前年に羽生善治が作ったばかりの史上最年少タイトル獲得（竜王、19歳）の記録を1年足らずで塗り替えた。また、
プロデビューから1年10ヶ月での初タイトル獲得も、歴代最速である。

プロデビューから1年10ヶ月で初タイトル
普通に考えたらやっぱり屋敷が一番だよ

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 10:55:24.70

そんなに凄い才能があった屋敷が
その後パッとしなかった理由をむしろ知りたい

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 10:59:55.86

屋敷は早熟の天才だったことだけは間違いないけどそれ以上の「もし」は結局浪漫の範疇かな
人間の脳の能力も演算力、記憶力、集中力、発想力などと多角的なものだし将棋も他の競技と同じで成長曲線は人によってマチマチ
屋敷は才能を浪費したのかもしれないし、あれが中原倒して時点でピークに近かったのかもしれないし誰にもわからないよね

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 11:06:17.74

才能だけなら勇気の方が上

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 11:07:10.33

20年前藤井一人が別の世界にいるようだった

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 12:04:15.60

>>58
この人って主にだいたいどんな棋士なわけ？二局くらいしかみたことないけど凄まじい切れ味があるなあて感じだったんだけど

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 12:44:18.65

屋敷凄すぎ

ただ過去の人w

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 12:54:13.36

「努力を継続できることが才能」だとするなら、羽生さんでしょ。
閃きや新手なら、村山や藤井猛も候補。

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 12:57:53.31

一二三とか屋敷はロマン枠みたいなもん

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 13:00:59.35

屋敷ってテニスでいうマイケルチャンみたいなもんだろ

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 14:19:51.98

コーヤンは間合いが独特なイメージがある、激しく攻める直前にふわっとした手が指せるというか
菅井が久保の将棋について自分は久保みたいに間合いをはかる類の手がなかなか指せなかった
といったような事を言っていたけどコーヤンもそういうセンスを感じる

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 15:22:19.63

屋敷がやっとこさB2に上がったとき将棋世界のインタビュー記事があったが、羽生世代にボコボコにされたのがキツかったとか答えてた記憶があるな

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 15:30:38.80

>>92
そんなボコられたっけ？
羽生との対戦成績は悲惨だけど

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 17:25:38.57

多分だけど史上最も才能あった人間は将棋にあんまり接しないまま人生を終えている

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 18:39:00.07

>>94
人間じゃなくて棋士って書いてるだろ
おまえは日本語読めないガイジなんだな
もしかして知的障害者？

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 18:54:23.90

今も現役の新戦法生み出した棋士も候補に入ると思う。
名前が戦法名になってる藤井猛先生やっぱりすごい。

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 19:19:30.81

藤井猛型の才能はアマチュアには多そうだけどな

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 19:21:47.10

アマでしか通用しない戦法とプロどころかソフトも真似する戦法を一緒にするな

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 19:24:57.79

>>98
ところが最近のレート4000オーバーの振り飛車専用ソフトが自己学習した結果いきついた戦法が藤井システムなんだなこれが
20年の時を経て、時代が藤井に追いついた

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 19:25:35.08

>多分だけど史上最も才能あった人間は将棋にあんまり接しないまま人生を終えている
田丸の弟子かなと思ったけど違うか
まだ健在だったと思うし