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「羽生の△5ニ銀打」 VS 「藤井の△6ニ銀」
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0001名無し名人2019/03/29(金) 14:24:27.76ID:1e8CLp+P
比較対象ではないかもしれないが、
若き天才が将棋ファンに衝撃を与えた一打を語ってもらいたい。
0062名無し名人2019/03/30(土) 07:24:44.83ID:DW7VQHzj
凄そうな手が出たら解説者はとりあえず大袈裟にリアクションしとけよ
0064名無し名人2019/03/30(土) 08:47:43.71ID:aHq3S3h9
藤井の△6ニ銀を取って解説者が「えー!」と言ってたのが印象的w
0065名無し名人2019/03/30(土) 09:16:14.23ID:LykOaumr
「藤井の▲8三飛」 VS 「藤井の△6ニ銀」
0066名無し名人2019/03/30(土) 09:17:42.69ID:0eVW9jzq
丸山戦の86歩と竜王戦の66飛
まどまだある
0067名無し名人2019/03/30(土) 09:28:35.49ID:uWlPCJqj
相手が中田クラスだから通用した62銀
若手なら20手前に決着ついてた
また中田のように時間に追われることも中田
0068名無し名人2019/03/30(土) 09:29:01.62ID:/1iFnOC9
>>61
和俊では無理
同じ対局の解説でも、勝又と藤森のコンビだったら違っただろう
0069名無し名人2019/03/30(土) 09:29:20.86ID:uWlPCJqj
解説陣ですら、62銀というトラップの一手は簡単に読んでたよね
0070名無し名人2019/03/30(土) 09:35:25.17ID:kKR1K9yY
>>53
逆に毒饅頭と見せかけたハッタリを仕掛けるよ。
取らなかったら逆転になるような手をね。
0071名無し名人2019/03/30(土) 09:42:26.44ID:0eVW9jzq
62銀なんて攻めにも受けにもなってない
ほっとけばいいだけなのに取るなんて
0072名無し名人2019/03/30(土) 09:44:29.94ID:oiSjvQLY
老害羽生信者は16歳に嫉妬すんなよ
0073名無し名人2019/03/30(土) 09:48:34.67ID:mvaq3WhH
藤井の伝説
後手、8四歩
0074名無し名人2019/03/30(土) 09:52:15.90ID:cBTs/5is
そもそも中田相手に命拾いした対局
0075名無し名人2019/03/30(土) 09:58:17.80ID:EbSVnaqe
ハッタリ手がたまたま通用しただけ
本人もわかってるよ
0076名無し名人2019/03/30(土) 10:00:40.64ID:cBTs/5is
>>75
羽生の52銀も大した手でないよ
周りがおだてて名手に仕立てるだけ
0077名無し名人2019/03/30(土) 10:03:03.55ID:5v1A1qcn
指した瞬間声が上がった手と、相手がそれを取った瞬間声が上がった手を比べるのか
0078名無し名人2019/03/30(土) 10:20:38.64ID:gjVs15G/
>>77これが全て
0079名無し名人2019/03/30(土) 10:27:42.48ID:uWlPCJqj
羽生の52銀は当時だから
今なら誰もが指すし事前に解説する
0080名無し名人2019/03/30(土) 10:27:47.56ID:mOiMjYA1
NHK杯羽生-中川の▲3八玉と
叡王戦藤井-佐々木大の△7二玉の性質が同じ
0081名無し名人2019/03/30(土) 10:29:10.88ID:uWlPCJqj
色々調べたが中原の57銀こそ名手だよ
0082名無し名人2019/03/30(土) 10:34:41.48ID:mpmxCnw9
なんJで藤井の勃起スレ建てられてるぞ
0083名無し名人2019/03/30(土) 10:36:13.41ID:yrn7ZEfc
62銀に近いのは天才の詰みやつだと思う
羽生郷田戦のあれ
0084名無し名人2019/03/30(土) 10:37:36.19ID:I8uBUtxE
羽生の場合は52銀以外でもほぼ勝ちだけど
あえてあれを指したことに意味があるからなあ
答え知ってから誰でも指せるはド素人の考え
0085名無し名人2019/03/30(土) 10:54:23.30ID:2W0vsYrz
羽生の52銀の前の加藤一二三の手が悪手だった
それだけ
0086名無し名人2019/03/30(土) 11:46:47.65ID:olsX/AhL
歴史的な1手は対戦相手の反応と解説者の驚きが必須だね。
0087名無し名人2019/03/30(土) 13:53:19.65ID:6zP5AwfU
藤井オタ「62銀は神の一手だ!毒まんじゅう食わせたったw」
ぼく「凄いけど同龍以外の手もあったんじゃない?」
藤井オタ「は?同龍しか選択肢ないけど。罠と知りつつ泣く泣く取ったんだよ!!」
ぼく「え、じゃあ24金は?先手がよく見えるけど」
藤井オタ「24金は負けだよwソフトで長時間検討したから間違いないw」
ぼく「ふうん、じゃあ34桂と指していたら?」
藤井オタ「中田がそれを実戦で読み切るのは不可能でしょw」

ぼく「結局同龍しかない理由にはなってないよね?」
ぼく「都合のいい時だけソフトを持ち出しているけど、盤上の真理と実戦の心理、どっちの話をしてるんだい?」

藤井オタ「」

ワイ「やれやれ…またニワカを論破してしまった」
0088名無し名人2019/03/30(土) 13:55:18.02ID:I8sdk6fs
>>5
飛車タダでくれてやっても互角ってのは確かに凄い
0089名無し名人2019/03/30(土) 14:51:10.76ID:pkiIn/WT
>>8
序盤は本のように、中盤は奇術師のように、終盤は機械のように
0090名無し名人2019/03/30(土) 16:35:12.22ID:+MhHx/p2
>>87
罠と知りつつ泣く泣く取ったとか誰も言ってないが
0091名無し名人2019/03/30(土) 17:00:16.60ID:1oQMUNpj
>>90
なんJ民解説へのツッコミだろ
元ネタ貼らずに反論だけ書いてもわからんよな
0092名無し名人2019/03/30(土) 19:47:57.88ID:ArcZJosi
>>77
62銀自体はそういう手だよね
狙いもはっきりしてるしあの局面で指せない手ではない
その逆転に結びつけたのは凄いけど
0093名無し名人2019/03/30(土) 20:04:10.56ID:5PXa+YnN
羽生は雑魚過ぎる、藤井君とは比較にならんよ。
0094名無し名人2019/03/30(土) 20:16:50.95ID:2W0vsYrz
指した瞬間わかるってのは棋士なら直感で理解できる手
取ったら詰むってすぐわかる 手数も短いし
0095名無し名人2019/03/30(土) 20:42:12.01ID:I8uBUtxE
>>94
佐藤和とアベケンは詰み筋最後の方までわからなかったけどなw
0096名無し名人2019/03/30(土) 20:51:25.73ID:2W0vsYrz
羽生の手のことを言ってるんだが
0097名無し名人2019/03/30(土) 20:56:34.30ID:LA8CM2Fz
???「プロ棋士が一日かけて誠心誠意込めて考えぬき、そして創り上げていった棋譜をソフトで採点するような記事は私は書かない。」
0098名無し名人2019/03/30(土) 21:08:44.02ID:jftDcP7z
>>77
前者はアマでも指せるが後者はプロでも指せない
それが全て
0099名無し名人2019/03/30(土) 21:17:49.11ID:2W0vsYrz
2018-07-18 銀河戦藤原直哉 七段 vs. 藤井聡太 七段 第27期銀河戦予選 45手目の局面
https://shogidb2.com/games/d75d2054c11335e0a9e0d4e529a0a8f6000bc1e3#ln3k1nl%2F1r1s2g2%2Fp4g2p%2F2PppppB1%2F9%2FPb1SP4%2F1p1P1P2P%2F2G4R1%2FLN1K1G1NL%20w%201S4P1s1p%2046

放置すれば角が成った後に飛車が王手で成りこんでくるこの局面で
「△2三歩以外の手を指したら変な声を出しそう」と阿久津が言った直後に藤井七段は別の手を指している
アマでは指せないしほとんどのプロも指せないよ
0100名無し名人2019/03/30(土) 23:59:17.53ID:T74viwTa
△6ニ銀は今のコンピュータには指せないけど、そのうち指せるようになるのかね
コンピュータには通用しないから、人間相手限定で
0101名無し名人2019/03/31(日) 00:04:26.34ID:Z1cjatZJ
AIの先を行ってるってことか
0102名無し名人2019/03/31(日) 00:42:08.83ID:RHwDK+I0
52銀の方が優れてたとかそういうのは関係なく何事も本家に勝つのは不可能
というか優劣つけられるものじゃないからな
だからなおさら本家には勝てない
0103名無し名人2019/03/31(日) 00:54:47.19ID:M+KW67e4
本家って何?
0106名無し名人2019/03/31(日) 07:59:13.96ID:ezhEbA2n
>>100
コンピュータの自己対戦で学んでいる限り無理

人為的に学ばせれば勝負手を放つことはできるだろうが需要があるかどうか
0107名無し名人2019/03/31(日) 08:37:45.62ID:5qDUe8ix
52銀は相手の心を折る手だから当時ヒールキャラの羽生だから指せた。
指した後にヒフミンが動揺して駒をチョンチョンしたら、
挑発的に羽生も駒をチョンチョンしてヒフミンをさらに動揺させている。

こういうのは聖人キャラとなった今の羽生や藤井には指せない。
0108名無し名人2019/03/31(日) 08:38:14.52ID:fFggVQ0A
>>100
>>101

スマホ技巧2の最善手。

855 名無し名人[sage] 2019/03/30(土) 17:32:39.88 ID:j2v9gQU2
https://i.imgur.com/oLYxrIh.jpg
スマホ版技巧2で解析
6二銀指してるけど、どこが凄いの(´・ω・`)?
0109名無し名人2019/03/31(日) 08:59:14.12ID:7GZ9/POH
>>108
技巧凄い

聡太が凄いのはあの62銀を取ったら詰むように
なんても前から駒を誘導した事
詰みは偶発じゃない
あの緩手の馬も詰みの為だった!
0110名無し名人2019/03/31(日) 09:21:32.65ID:ZOF5VQOQ
技巧より聡太のほうが凄いね
0111名無し名人2019/03/31(日) 09:43:42.34ID:mXlugw9b
>>67
>若手なら20手前に決着ついてた

どうやって20手も早く決着を付けてたのか教えてくれ
あの対局、中田はあの銀取り以外はほぼソフト推奨手しか指してないんやで
0112名無し名人2019/03/31(日) 09:50:03.66ID:2gdHIK9Q
>>100
杉本の言う「エーアイは勝負手を指せない。藤井の勝負術はエーアイを超えてる」
を信じてる口かな
0113名無し名人2019/03/31(日) 09:59:07.01ID:XujMsP0X
杉本の言うことは盛りすぎてるから信用しないほうがいい
あのアホ師匠は藤井の足ばっか引っ張ってどうしようもないな
0114名無し名人2019/03/31(日) 10:22:42.82ID:JPOPERI5
>>112
ソフトは勝負手指せないだろ。
正しく応手されたら評価値悪くなるんだから。
ソフトにとって勝負手とは単なる悪手。
0115名無し名人2019/03/31(日) 10:24:47.20ID:fFggVQ0A
スマホ技巧2の最善手。

855 名無し名人[sage] 2019/03/30(土) 17:32:39.88 ID:j2v9gQU2
https://i.imgur.com/oLYxrIh.jpg
スマホ版技巧2で解析
6二銀指してるけど、どこが凄いの(´・ω・`)?
0117名無し名人2019/03/31(日) 11:19:55.40ID:sfj2eAlH
この将棋の急所は54歩だね
中田八段は62銀とまったく読んでない手を指されてしまった
この手があると分かっていたら54歩で別の手を選んでいた
藤井七段の62銀に中田は3分しかない時間で選択するしかなかった
当然、同竜なら自玉に詰があるのか読んだ
しかし、読みきれない
詰がないなら同竜で勝ちになる
同竜と指さずにあとで先手玉は詰まなかったですよとなったら残念すぎる
同竜にかわる手を読んでいる時間も残っていない
こうなると、同竜に賭けて詰ませられるなら詰ましてみよと開き直るしかない
また、同竜では自玉が詰んでしまうと分かった場合でも代わりの手を読む時間はなくなっている
ここは、意表の一手、62銀を称賛するしかない

なお、羽生の52銀は当時お茶の間で観戦していた俺も読めていたから大した手ではない
寄せの心得があるならアマでも発見できる手にすぎない
0118名無し名人2019/03/31(日) 11:48:50.18ID:hDf8X9Ls
>>117
羽生も藤井も両方すごいと思うけどな
違いがあるとすれば解説かな
62同龍の瞬間に先手詰みと言っちゃったのがね
同龍が詰みなのは一目なんだろうけど、
あそこは同龍とは冷静ですねぇ〜これで詰めろがかかりましたと言っておけば更に盛り上がった
米長なら空気読んでた
0119名無し名人2019/03/31(日) 11:56:13.15ID:sfj2eAlH
>>118
いやいや
すぐ詰みだと分かった棋士はいないよ
タダ捨ての銀だからとれば詰むんだろうというだけの話だ
しかし、勝負手というものは詰まなくとも已む無しで指すこともあるから、本当に詰むのかどうかは読んでみないとわからないんだよ
0120名無し名人2019/03/31(日) 12:05:37.65ID:gp1O2BvK
>>118
かずとしはボソボソと実況に一番不向きだわ
今後は終盤にいないで欲しい
0121名無し名人2019/03/31(日) 15:14:25.20ID:mPD9CEBb
>>116
棋譜クレ

ちなみに自分は初心者に毛が生えた程度
剃ってるけど(´・ω・`)
0122名無し名人2019/03/31(日) 15:38:33.91ID:oBNzTxdq
羽生の52銀は米長が騒いだから有名になっただけで妙手でも何でもない
すでに勝勢の局面でいくつもある決め手から派手な手を指しただけ
本当の妙手は中原の57銀みたいなのを言う
0123名無し名人2019/03/31(日) 16:05:44.01ID:BJNEM/Ob
羽生の52銀に対応するのは、藤井聡太の44竜だろう。
0124名無し名人2019/03/31(日) 16:36:17.87ID:8pWEyd6u
???「プロ棋士が一日かけて誠心誠意込めて考えぬき、そして創り上げていった棋譜をソフトで採点するような記事は私は書かない。」
0125名無し名人2019/03/31(日) 17:53:08.09ID:pyx0mihN
渡辺大夢86歩>>>藤井聡太62銀
0126名無し名人2019/03/31(日) 18:17:13.27ID:TRCOhETa
>>121
ソフト最善を外したら叩くバカ→まだ理解は可能
ソフト最善を外さなかったのに叩くバカ→意味不明w
0127名無し名人2019/03/31(日) 19:28:46.64ID:FXgW/jtH
44桂とか77同飛成とかあるのになぜ62銀を・・・
0128名無し名人2019/03/31(日) 19:33:57.94ID:wvU30APx
>>127
同じような位置の銀だからだろ
意味がそもそも違うのに比較するのに無理あると思うが
0129名無し名人2019/03/31(日) 19:34:37.24ID:IpAIV0KE
>>122
あの対局はリアルタイムで見ていたが、▲5二銀は俺も10秒で発見したわ。

対して藤井の△6二銀は戦慄が走った。よって△62銀>>>>>>>>>>>>>▲5二銀
0131名無し名人2019/03/31(日) 19:50:49.12ID:abRPjifC
石田の72銀や中田の62同竜は称賛に値する手。
普通は怖くて指せない。
0132名無し名人2019/03/31(日) 20:04:38.40ID:1HaG/oem
>>131
アマ初段なら喜んで、72銀を打つ。
62銀も取るだろ。
0133名無し名人2019/03/31(日) 20:22:39.98ID:GRSXafDj
会長の1二飛車、5七玉見たいのは
0134名無し名人2019/03/31(日) 22:55:14.20ID:OqPxKFn0
>>131
プロならはこんなタダ捨ては必ず何かあると思うものなり。
奨励会員でも無闇には取らない。

ここで即座に最善が指せるようならA級だろう。
0135名無し名人2019/03/31(日) 23:04:44.56ID:a0ww9akc
うっかりにしては絶対にない手だからなあ
藤井に対してというよりプロに対してリスペクトがなさすぎだろ
石田とか中田は
0137名無し名人2019/04/01(月) 08:35:56.82ID:7w4PtlHm
>>122
米長は自分で解説していた手を羽生が指したから感心したんだろう
0138名無し名人2019/04/01(月) 11:40:44.59ID:RFj+mlpt
詰みがないと読んだから取ったんだろ
合駒請求がトラップだったんだよ
0140名無し名人2019/04/02(火) 06:37:03.74ID:/el34VW3
>>9
第72期A級順位戦☗三浦☖羽生戦の☖86飛
風吹裕矢の「幻の多角形コーナリング」を見て衝撃を受けた隼人ピーターソンが
「ミーは何を見たのか!?」
と口にした時のように、あの手を生で見た人は衝撃を受けたに違いない
0141名無し名人2019/04/02(火) 06:38:29.28ID:owpskb++
>>137
52銀は解説してなかったよ
0142名無し名人2019/04/02(火) 22:35:19.55ID:mNRwaepf
142
0143名無し名人2019/04/02(火) 23:01:30.74ID:4s98fNfz
羽生の5二銀自体は手筋だからアマチュアの有段者でも読める手だよね
加藤一二三はその前の玉を48に上がる構想を褒めていた
0144名無し名人2019/04/02(火) 23:16:40.92ID:j1YG2tG4
ワイが今まで一番衝撃受けた66銀今更ながらソフトかけてみたら最善手の千日手だった
やっぱあの無冠ロートルの雑魚九段は人間ちゃう
0145名無し名人2019/04/02(火) 23:18:19.22ID:1VuhVxvC
次の一手ならまだしも早指しで52銀なんて読まんぞ。
0146名無し名人2019/04/02(火) 23:20:49.26ID:j1YG2tG4
NHKなら羽生が渡辺に限定合駒決めていくやつがキモかった
本当にあれ理解できるのに2年ぐらいかかった
0147名無し名人2019/04/02(火) 23:43:40.55ID:DGiv0siZ
???「プロ棋士が一日かけて誠心誠意込めて考えぬき、そして創り上げていった棋譜をソフトで採点するような記事は私は書かない。」
0148名無し名人2019/04/03(水) 10:01:16.85ID:LBV3tZ1p
米長さんは「52銀面白そうだなー、でも無理かなー」と頭では考えていたけど口には出さないでいたんじゃないかな。
そしたらそれを指したからビックリ
0149名無し名人2019/04/03(水) 16:42:07.11ID:EE6o152h
米長「指すと思った。今言おうと思ってたんですよねー」
0150名無し名人2019/04/03(水) 19:58:18.55ID:PuMvKwH6
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0151名無し名人2019/04/03(水) 20:43:37.27ID:9JjmLh4r
>>150
マイナーな割に良いやつ
割と良い感じ
0152名無し名人2019/04/04(木) 12:25:05.25ID:hdcIGX8I
どうして比べようのないものを比べたがってしまうんだろう…
0153名無し名人2019/04/04(木) 13:43:10.58ID:thAkil7r
どうでもいい
0154名無し名人2019/04/11(木) 22:16:48.91ID:FZoBTIXG
154
0155名無し名人2019/04/11(木) 22:27:12.53ID:vOSK3g18
52銀はゴミだけど
62銀も別に数多の羽生マジックと比べてそこまで凄いか?って感じはするけどな
藤井が指したから話題になっただけで
去年の羽生-深浦より多少派手で深い手というくらいの印象しかない

雑魚はまず格上には勝てないのが将棋というゲームだし
藤井が凄いというより、中田がヘボ過ぎて無駄なチャンス手を与えたようにしか思えない

57銀には程遠い
0156名無し名人2019/04/11(木) 22:57:08.62ID:uTwbajFy
中原さんの桂?、谷川さんの角不成、羽生さんの銀を評価にかけてたのを見たけど
5二銀はすぐに見つかり中原さんのは少々手間取るものの、
角不成はまず読めないというか指した瞬間に詰みありに豹変するのが凄いと思った
0157名無し名人2019/04/16(火) 18:57:02.55ID:tYpI3w+3
157
0158名無し名人2019/04/16(火) 20:46:15.77ID:xyMIayRs
NHK杯、対現会長戦の9六金でしょ。
0159名無し名人2019/04/17(水) 10:34:15.54ID:ssEVpwF9
羽生加藤の52銀は当時観戦していた人で気づいてた人はそれなりにいたと思う
当時将棋部に居たけど翌日話題になるような衝撃の手ではあった
あれくらい見えるよ、と言ったら
またまた御冗談をみたいな反応だったけどね
あれは終盤力に自信がある人なら30秒で読み切れるかはともかく見える類の手
ときどきプロが印象に残る手なんかを紹介してるけど
もっと難解なのがごろごろしてる
0160名無し名人2019/04/17(水) 21:58:08.05ID:CxWlj+VD
羽生の▲52銀も藤井の△62銀も
谷川の△77桂には遠く及ばぬわ
0162名無し名人2019/04/18(木) 21:30:33.18ID:nHeEOTau
>>159
リアルタイムで見てたけど
羽生が52に銀を打った盤面が映し出された時
これ手がスベって違うとこ打ってしまったんじゃね?と思った
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