何で将棋って試合の途中で投了するのが美学なの？

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 21:56:57.72

多数の人が思ってる疑問だと思う。

投了なんて途中で諦める行為だからね。
プロ野球で、初回に８点取られても最後まで戦う。
これが、初回に７点取られた時点で負けましたって言って試合終了したらおかしいでしょう。
投了はそれと同じ行為。
最後まで戦えよ。

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:00:23.87

おまえ刃物突きつけられたら諦めるだろ？それと一緒

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:10:41.99

>>1お前が文字通り王様だったとして、包囲されて武器も抑えられた状況で降伏すれば残りの兵士も家族も助けてやるって言われても最後の一人になるまで戦って死にたい？

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:15:52.70

むしろルールで強制的に試合やめさせられる野球の方が

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:20:22.15

2ch名人管理人が自作自演で立てたスレ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:22:59.95

2ch名人管理人が自作自演で立てたスレ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:31:20.27

ここまで自演
ここからも自演

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:31:52.66

試合放棄が前提の稀有な競技なのは事実
他の競技だったらどんなに差があっても途中放棄したらペナルティを課せられる
将棋以外ならカーリングくらいか

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:37:43.07

プロ野球ってなんで投了ないんだろうな？
大量得点差の試合なんか
選手もやる気ない
観客も見る気ない
時間の無駄だし
７回が過ぎたらとか
３時間過ぎたら投了とかアリにすればいいのに

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:40:57.02

>>9
得失点や個人成績に影響するんだから当然だろ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:42:20.88

>>9
スポーツは最後までやるのが前提
サッカーでも100点差とかある
将棋が異質

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:46:06.25

名古屋まで帰る高校生の都合上やむをえない

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:04:40.02

テニスなんかは観客さえ文句言わなきゃもっと途中棄権増えてそうだが

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:14:07.58

10が言ってるけどスポーツなんかだと勝敗に関係無い部分での個人成績もあるし
試合を途中放棄することが出来なかったりするよね
それと、将棋は実際の戦をモチーフにしたゲームだからってのもあるよね
明らかに負けが決まってる状況のなかでのクソ粘りなんかは、味方全員捕まって敵軍に包囲されてる中で必死に土下座して命乞いをしてるようにも受け取れるからね

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:14:41.30

美学って理解出来ん奴には分からんから美学なんだろな

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:16:31.77

>>14
まぁ、確かに

戦なら降伏って選択肢があるのは必然だな

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:16:38.99

それと、将棋はスポーツじゃなくて伝統文化だから独特の美学があっても不思議ではないだろ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:17:04.86

詰みとか必至とかがわかっていれば、投了の意味もわかるはずだ。

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:23:06.82

新聞社に棋譜を提供して利益を得るから。

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:25:05.41

というかそんなこと言うのは将棋やったことない奴だろ。

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:26:30.50

俺は最後まで指す派

月下の棋士みたいなこと言うけど
相手が最後の頭金打つ前に心臓発作で死んだらこっちの勝ちだからな

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:30:42.36

明らかに逆転の可能性がゼロなのに続けるのは相手に失礼だからだろ。
野球、サッカーは何十点差つけられていても逆転の可能性がある。

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:33:21.08

ゴルフもマッチプレーならギブアップあるしむしろ大差で諦めず最後まで頑張れって美学の方がどうかと思う

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:46:06.72

ストロークプレーでもNRとかあるよ。

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:52:54.49

勝ち目ないことを読めてないってことでからな
担任の先生をお母さんと呼ぶくらいプロにとって恥ずかしいこと

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:55:55.22

時間の無駄なのわかるでしょ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:59:55.68

詰みまでやるルールにすれば3%くらいは勝敗ひっくり返りそう

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 00:04:33.62

ボクシングでも打たれっぱなしだと途中でタオルを投げるだろ。
勝てる見込みがないのに指し続けるのは精神に深刻なダメージがあるんだよ。

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 01:26:12.06

将棋は難しい
名人戦の最終局も全部正確に詰み筋言えた人なんてほんの一握りだろう

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 01:27:05.83

そう言っても「思い出王手」とかダサい手を指す見苦しい女流はいるけどな

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 01:29:38.79

頓死も、詰み見逃しも枚挙にいとまがない
棋譜汚しとか言う奴いるけど何が汚れるのか全くわからんね
実際、将棋板で投了しろコメの後からの逆転勝ちは何回も見た
早々とギブアップするほうが情けない　勝ちがあるかもしれんのに

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:19:43.27

素人同士なら逆転不能と思ったらさっさと投了して次局を指したほうが面白い。
もちろん、逆転可能な相手と思ったら頭金されるまで指していい

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:25:44.27

>>1
アフィカス死ね

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:27:49.95

ちなみに、野球は投了あってもいいと思うわ。
大差で盗塁しても記録が認められない状況なら投了しろと思う。
個人記録は2の次。

アメフトは、事実上投了がたまにあるよ。
負けているほうが選手を温存するためにプレーせずに時間を潰して（ときにはタイムアウトを使い切らずに残して）試合終了することある

バスケも、接戦ならわざとファウルして時計を止めて相手のフリースロー外しを願って時間稼ぎで逆転に一縷の望みを繫ぐのに、
大差負けならその時間稼ぎをしないのは、事実上の投了

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:29:29.11

>>28
あ、ボクシングもそうだね。
格闘技系にはタオルあるね

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:36:51.93

将棋だと、女流棋戦の相入玉で片方が明らかに点数が足りないのに投了しないのでその日の立会人の棋士が止めて投了を促したのがあるな(宣言ルールがなかったころ)。
囲碁だと、切れ負けの国際機戦で地が確定して勝負が決まっているのに時間のある負けたほうが投了しないで相手の時間切れを狙って相手の地に死ぬ石を打ち続けた事件がある

さすがにどちらも投了しなかったほうは見苦しい

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:44:09.61

壁とでも話してろよ

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 07:03:28.97

電王戦で必敗型になってからも毎回1分ギリギリまで考えて無理やり王手をかけるソフトがあったが
解説の大介は苛立つは観客は反応に困るはで誰も得をしなかったな

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 07:52:22.87

>>1
全然違うだろ

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 07:57:25.28

野球はルール上OKでも叩かれるからな
大量リードの時の盗塁とかなんでダメなのかわからん

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 08:07:44.38

>>1
野球でも9回表で逆転できなきゃ終わるじゃん

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 12:15:03.27

将棋ウォーズだと通信不調や時間切れで、敗勢でも勝つことが頻繁にあるね。秒読みルールだと、敗勢からの勝ちは無理だが、切れ負けだとね。

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 12:25:16.44

>>42
だから切れ負けキライなんだけど………

秒読み有りだと時間調整が難しいんだよな、休憩時間に指してるけど必ず２０分以内に終るのは助かる

故に、２０分で秒読み１０秒を追加して欲しい！
家ではそっちメインにするから

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 21:31:43.00

片方が終わりたくないと永遠に続くからなあ
負けてる方にも止める権利がないと苦痛にしかならない

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 21:50:05.23

永瀬にもそのセリフが言えるのか？

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 23:26:36.20

楽になりてーんだよ

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 08:29:39.59

>>10
１０点差以上なら
得失点や個人成績に影響しなくすればいいんじゃない？

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 08:43:42.79

武士でいうところの切腹

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 08:51:15.21

プロ野球も放棄試合という投了制度あるよ。
放棄試合の場合、0-9扱いになる。

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 09:05:36.40

プロ棋士でも不貞腐れて投了する情けない奴は結構いるだろ
あんな態度で美学も何もない

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 10:43:10.07

>>44
これじゃないか
勝ってるほうが終わりにしようとしなければ永遠に続く
そして負けてるほうはもうやりたくないから反則でもなんでもして無理やり終わらせる
そうなるくらいなら投了のルールがあったほうがいい

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 11:09:14.39

つまり投了は美学ではなくて救済措置と
最後まで指さなきゃいけなかったら負けてる方が辛くなると

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 12:39:08.02

ボクシングはタオル投げてＴＫＯあるし、カーリングもギブアップあるし
負け悟ったら降参する競技なんて珍しくない。

しかし、将棋だって、まだ本人がやれると思ってるなら、投げる必要ない。
だけど強くなると、もうどうやってもひっくり返りようがないという局面が
分かるようになる。それ以上指し手も、ただむなしく、自分が情けなくなるだけ。

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 13:11:13.95

しかし、相手の王様を駒台に乗せるまで戦うルールだったら全駒に走る指し手が出て、恐ろしいことになる予感

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 13:20:39.15

解説も勝ちが見えましたね。からの逆転は今まで数多く見た
投了は勝ちを捨てる行為だね例え確率が低いとしても by 山崎

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 13:21:34.74

>>55
昨日の、、、

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 13:32:12.52

>>53
そうそう。
それに加えて、投げる本人の力量もあるが、相手の力量もある。寄せが甘い相手なら頭金されるまで投げる必要はないが、相手が強ければさっさと投げて次の勝利を期したほうがいい

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 13:33:00.67

>>1
投了は野球のコールド負けと同じだろ。

野球はルール上「勝ち目無し」と断定されて負けになるけど、
将棋は自らの意思で「勝ち目無し」と判断して負けを認める。

他人に負けだと言われて渋々それに従うよりは、
自らの意思で負けを認める方が潔い。

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 13:43:22.49

むしろ身体を動かすスポーツにこそ投了が必要なんだよ

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 14:03:49.27

「形作り」についてはどうなの？

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 18:28:10.22

>>60
好きにしたらええがな
してもいいしせんでも大丈夫、投了も同じ
可能性があると思えば指せよ
強くなればなるほど頭金まで指さなくなるけどそれは個人の自由

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 18:58:39.58

>>60
敗戦処理投手みたいな？

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 19:25:19.31

無気力相撲って最初から勝負を投げているよね

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 22:27:25.26

昭和の頃は「早投げ=美しい散り方」って価値観がまかり通っていたからな
刺されるくらいなら自分で腹を切れという、ジャップ特有の玉砕の精神だろう

だから「棋譜汚し」ってワードを多用する奴にも老害が多い

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 22:47:41.05

潔く負けを認める。かっこいいじゃん。はい終了。

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 22:54:16.69

玉砕の精神は守りが歩一枚になっても降伏するな、じゃないの？

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 23:03:29.56

そもそも将棋と野球じゃ性質が違う。
野球は団体競技だから個人の責任で投げるわけにはいかないし
相手の球種がわかってたら必ず打てるわけでもない。
将棋は上級者ならあ、このパターンはダメだって経験で
わかるわけだ。将棋は甲子園の魔物みたいなのは存在しない。
調子の良し悪しはあるにしても。

スレ主はただ相手を最後までいたぶらないと気が済まない
…というわけではないと思いたいな。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 00:00:47.65

クラウゼヰツツ云々

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 01:28:17.40

>>9
アホか
投了で試合放棄なんかあり得んだろ
控え選手、若手選手に出場機会を与えて育成するチャンスが減るやんけ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 01:36:13.75

本当におまえらは論点がズレまくってるな
将棋指しはキチガイばかりw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 01:42:24.57

野球で投了しろとか言ってる奴は野球の人気に嫉妬してるんだろ？w
悲惨だなw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 01:45:49.12

野球部には後援会もあるし、甲子園に出るなら寄付金も集まるし、吹奏楽部やチアガールも応援してくれるけど、将棋部なんて誰も応援しないだろw
将棋のアマチュアは悲惨だなw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 02:31:45.80

>>69
アメリカでは
大量得点で勝ってる選手は全力プレーは
暗黙の了解で禁止なんだろ？
いっそ投了したほうがいいだろ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 08:29:36.93

>>70
>>71
>>72
もう少し針を小さくしないと食い付きが悪いぞ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 08:56:48.42

>>73
アホか
投了で試合放棄なんかあり得んだろ
控え選手、若手選手に出場機会を与えて育成するチャンスが減るやんけ

理解できないならおまえの投了なw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 08:57:15.59

>>74
投了宣言乙w

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 08:57:57.92

>>73
野球部には後援会もあるし、甲子園に出るなら寄付金も集まるし、吹奏楽部やチアガールも応援してくれるけど、将棋部なんて誰も応援しないだろw
将棋のアマチュアは悲惨だなw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 12:40:45.92

今どき早投げが美しいなんて考えてるの少数派じゃないのか
中盤で大差をつけられた時点でみんな興味なくしちゃうでしょ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:28:37.20

>>75
それなら大量得点差なら
個人記録にならないでほしいな
控え選手、若手選手からの
ヒットとかあまり意味ないだろ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:41:10.50

格闘技は負けてる方がそのままやられ続けたら死ぬからなw

しかし頓珍漢なレスばっかりだ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:46:36.46

逆転の可能性がなくなるから投了する
野球は9回裏までわからない

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:54:15.39

>>50
藤井草太か

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 15:48:48.62

>>81
9回の表で投了する場合が有るので一緒

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:08:13.25

>>81
野球で9回10点差とか0.1%もないだろ
将棋はたった一手でひっくり返るゲームで逆転日常茶飯事

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:37:38.85

>>84
逆転の目があるのに投げるバカはいねーよバーカ
って言おうとしたけど神谷が増田玉つましてるのに逆に投げていたな

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:45:06.40

>>85
それ以外にもいくらでもあるが
中盤で投げるやつとか
島とか

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:48:06.40

島の悪口を言うスレはここですか？

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:10:08.32

>>79
若手が意味ないなら藤井聡太の対局は意味がないことになるなw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:16:39.32

大逆転将棋かよ
投了から藤井と指して意味あるのは
素人、芸能人ぐらいだろ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:34:00.36

>>89
地球代表が逆転勝ちしたじゃん

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:38:23.03

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金・・・v桂v香|一
| ・・v玉・v金v飛v銀・・|二
| ・v歩v歩v歩v歩・v角v歩v歩|三
|v歩・・・・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩・歩・歩・歩・・|六
| ・歩・歩銀歩・・歩|七
| ・角・玉金・・飛・|八
| 香桂銀金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝19 ▲３六歩(37) まで

【右ミレニアムを含みにした△7二玉型四間飛車対策決定版】

△4三銀→▲7八銀から対振り銀冠、隙あらば銀冠穴熊。

△8二玉→右ミレニアムが消えたので、▲7八玉から居飛車穴熊を目指す。

△6四歩→▲7八玉。△4三銀には▲5五角で6筋を咎めに行く。△8二玉には▲7七角からやはり居飛車穴熊模様。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:09:22.06

相手は忘れたけど、長岡が敵玉に詰みがある局面で投げたのを見た記憶があるな

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 22:05:32.86

終盤の逆転なんて
相手が頓死したぐらいだろ
自分の棋力に関係ないし
そんなの期待するぐらいなら
投了したほうがいいだろ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 22:20:48.15

昔は詰まされるまで指してたけど、ソフトの駒捨てるだけみたいなクソ粘り見ると
こういうのあんまりよくないなと思った。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 22:53:49.25

>>93
wwwww

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 23:48:59.15

そんなに言うならRVもっと下げろや

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 13:39:53.23

初手一手だけ指して投了するのも美学なのかな
対局料金さえ貰えばよし時間給考えるとありか

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 19:14:46.09

>>97
美学って理解するにも感性が必要だからな

まともな人間には理解出来ない美学を持つ奴も入れば、お前みたいな一般人でも美学の欠片さえ無いと思う行動をありと感じる奴もおる

深いなぁ

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 23:43:12.91

>>64
20歳代のつかぽんに30歳ちょい超え(7年年長)のタナトラが、NHK杯の塚田森下戦の解説で序盤に攻めすぎて敗勢になったつかぽんを「これで投げないのは私の時代なら破門」などとdisり続けていた。
いくら直前のタナトラつかぽん戦でタナトラ優勢の局面でタナトラの手が駒から離れずに記録係に10を読まれて逆転されたからといってもあんまりだと思った。
なお、NHK杯は森下青年が自分の手番3手一組のココセみたいな手を指してつかぽんの大逆転勝ち。
タナトラざまーと思った。

今でもワイドショーで将棋ファンにもわかりにくいし将棋を知らない人にはもっとわからないであろう比喩ヲして偉そうなので、俺の中の老害ナンバーワンといえばタナトラ

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 23:47:45.31

>>85
あれは神谷先生が1分将棋で詰みを見つけられてなかったからしょうがない。
とりあえず王手を指せば追っかけているうちに詰め手順が見つかったかもという説もあるが

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 10:36:11.59

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