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何で将棋って試合の途中で投了するのが美学なの？
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0001名無し名人
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2019/04/11(木) 21:56:57.72ID:+kjmslWP
多数の人が思ってる疑問だと思う。

投了なんて途中で諦める行為だからね。
プロ野球で、初回に８点取られても最後まで戦う。
これが、初回に７点取られた時点で負けましたって言って試合終了したらおかしいでしょう。
投了はそれと同じ行為。
最後まで戦えよ。
0044名無し名人
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2019/04/12(金) 21:31:43.00ID:I7voREFa
片方が終わりたくないと永遠に続くからなあ
負けてる方にも止める権利がないと苦痛にしかならない
0045名無し名人
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2019/04/12(金) 21:50:05.23ID:vB/B5ogM
永瀬にもそのセリフが言えるのか？
0047名無し名人
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2019/04/13(土) 08:29:39.59ID:iL72HZ94
>>10
１０点差以上なら
得失点や個人成績に影響しなくすればいいんじゃない？
0048名無し名人
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2019/04/13(土) 08:43:42.79ID:eFiyygmY
武士でいうところの切腹
0049名無し名人
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2019/04/13(土) 08:51:15.21ID:7T7tx7kh
プロ野球も放棄試合という投了制度あるよ。
放棄試合の場合、0-9扱いになる。
0050名無し名人
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2019/04/13(土) 09:05:36.40ID:zLNteqV3
プロ棋士でも不貞腐れて投了する情けない奴は結構いるだろ
あんな態度で美学も何もない
0051名無し名人
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2019/04/13(土) 10:43:10.07ID:VgqHcbY7
>>44
これじゃないか
勝ってるほうが終わりにしようとしなければ永遠に続く
そして負けてるほうはもうやりたくないから反則でもなんでもして無理やり終わらせる
そうなるくらいなら投了のルールがあったほうがいい
0052名無し名人
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2019/04/13(土) 11:09:14.39ID:xoPYaX/S
つまり投了は美学ではなくて救済措置と
最後まで指さなきゃいけなかったら負けてる方が辛くなると
0053名無し名人
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2019/04/13(土) 12:39:08.02ID:U4L2ZJaR
ボクシングはタオル投げてＴＫＯあるし、カーリングもギブアップあるし
負け悟ったら降参する競技なんて珍しくない。

しかし、将棋だって、まだ本人がやれると思ってるなら、投げる必要ない。
だけど強くなると、もうどうやってもひっくり返りようがないという局面が
分かるようになる。それ以上指し手も、ただむなしく、自分が情けなくなるだけ。
0054名無し名人
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2019/04/13(土) 13:11:13.95ID:lQXu3zhP
しかし、相手の王様を駒台に乗せるまで戦うルールだったら全駒に走る指し手が出て、恐ろしいことになる予感
0055名無し名人
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2019/04/13(土) 13:20:39.15ID:tDd+91bb
解説も勝ちが見えましたね。 からの逆転は今まで数多く見た
投了は勝ちを捨てる行為だね 例え確率が低いとしても by 山崎
0057名無し名人
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2019/04/13(土) 13:32:12.52ID:A4KTF8LA
>>53
そうそう。
それに加えて、投げる本人の力量もあるが、相手の力量もある。寄せが甘い相手なら頭金されるまで投げる必要はないが、相手が強ければさっさと投げて次の勝利を期したほうがいい
0058名無し名人
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2019/04/13(土) 13:33:00.67ID:Yx352qRY
>>1
投了は野球のコールド負けと同じだろ。

野球はルール上「勝ち目無し」と断定されて負けになるけど、
将棋は自らの意思で「勝ち目無し」と判断して負けを認める。

他人に負けだと言われて渋々それに従うよりは、
自らの意思で負けを認める方が潔い。
0059名無し名人
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2019/04/13(土) 13:43:22.49ID:mU8rIJiN
むしろ身体を動かすスポーツにこそ投了が必要なんだよ
0060名無し名人
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2019/04/13(土) 14:03:49.27ID:kcEO8/St
「形作り」についてはどうなの？
0061名無し名人
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2019/04/13(土) 18:28:10.22ID:e5ZUNCoI
>>60
好きにしたらええがな
してもいいしせんでも大丈夫、投了も同じ
可能性があると思えば指せよ
強くなればなるほど頭金まで指さなくなるけどそれは個人の自由
0063名無し名人
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2019/04/13(土) 19:25:19.31ID:9VI7vfOL
無気力相撲って最初から勝負を投げているよね
0064名無し名人
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2019/04/13(土) 22:27:25.26ID:HSIH2KPa
昭和の頃は「早投げ=美しい散り方」って価値観がまかり通っていたからな
刺されるくらいなら自分で腹を切れという、ジャップ特有の玉砕の精神だろう

だから「棋譜汚し」ってワードを多用する奴にも老害が多い
0065名無し名人
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2019/04/13(土) 22:47:41.05ID:mt55fIkT
潔く負けを認める。かっこいいじゃん。はい終了。
0066名無し名人
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2019/04/13(土) 22:54:16.69ID:VgqHcbY7
玉砕の精神は守りが歩一枚になっても降伏するな、じゃないの？
0067名無し名人
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2019/04/13(土) 23:03:29.56ID:mt55fIkT
そもそも将棋と野球じゃ性質が違う。
野球は団体競技だから個人の責任で投げるわけにはいかないし
相手の球種がわかってたら必ず打てるわけでもない。
将棋は上級者ならあ、このパターンはダメだって経験で
わかるわけだ。将棋は甲子園の魔物みたいなのは存在しない。
調子の良し悪しはあるにしても。

スレ主はただ相手を最後までいたぶらないと気が済まない
…というわけではないと思いたいな。
0069名無し名人
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2019/04/14(日) 01:28:17.40ID:bRIUDfXL
>>9
アホか
投了で試合放棄なんかあり得んだろ
控え選手、若手選手に出場機会を与えて育成するチャンスが減るやんけ
0070名無し名人
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2019/04/14(日) 01:36:13.75ID:THHh875P
本当におまえらは論点がズレまくってるな
将棋指しはキチガイばかりw
0071名無し名人
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2019/04/14(日) 01:42:24.57ID:khZ9Acg6
野球で投了しろとか言ってる奴は野球の人気に嫉妬してるんだろ？w
悲惨だなw
0072名無し名人
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2019/04/14(日) 01:45:49.12ID:1fyGYdmb
野球部には後援会もあるし、甲子園に出るなら寄付金も集まるし、吹奏楽部やチアガールも応援してくれるけど、将棋部なんて誰も応援しないだろw
将棋のアマチュアは悲惨だなw
0073名無し名人
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2019/04/14(日) 02:31:45.80ID:5Kjy+M+Z
>>69
アメリカでは
大量得点で勝ってる選手は全力プレーは
暗黙の了解で禁止なんだろ？
いっそ投了したほうがいいだろ
0075名無し名人
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2019/04/14(日) 08:56:48.42ID:8wpK6C+U
>>73
アホか
投了で試合放棄なんかあり得んだろ
控え選手、若手選手に出場機会を与えて育成するチャンスが減るやんけ

理解できないならおまえの投了なw
0077名無し名人
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2019/04/14(日) 08:57:57.92ID:cNsXnjq7
>>73
野球部には後援会もあるし、甲子園に出るなら寄付金も集まるし、吹奏楽部やチアガールも応援してくれるけど、将棋部なんて誰も応援しないだろw
将棋のアマチュアは悲惨だなw
0078名無し名人
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2019/04/14(日) 12:40:45.92ID:rxj1XOBs
今どき早投げが美しいなんて考えてるの少数派じゃないのか
中盤で大差をつけられた時点でみんな興味なくしちゃうでしょ
0079名無し名人
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2019/04/14(日) 14:28:37.20ID:5Kjy+M+Z
>>75
それなら大量得点差なら
個人記録にならないでほしいな
控え選手、若手選手からの
ヒットとかあまり意味ないだろ
0080名無し名人
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2019/04/14(日) 14:41:10.50ID:4MaqPKmW
格闘技は負けてる方がそのままやられ続けたら死ぬからなw

しかし頓珍漢なレスばっかりだ
0081名無し名人
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2019/04/14(日) 14:46:36.46ID:lIm5TQ84
逆転の可能性がなくなるから投了する
野球は9回裏までわからない
0082名無し名人
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2019/04/14(日) 14:54:15.39ID:OEJXU8nT
>>50
藤井草太か
0083名無し名人
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2019/04/14(日) 15:48:48.62ID:K3FXmLW7
>>81
9回の表で投了する場合が有るので一緒
0084名無し名人
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2019/04/14(日) 16:08:13.25ID:A8Gxh/9o
>>81
野球で9回10点差とか0.1%もないだろ
将棋はたった一手でひっくり返るゲームで逆転日常茶飯事
0085名無し名人
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2019/04/14(日) 16:37:38.85ID:HsX8E8oV
>>84
逆転の目があるのに投げるバカはいねーよバーカ
って言おうとしたけど神谷が増田玉つましてるのに逆に投げていたな
0086名無し名人
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2019/04/14(日) 16:45:06.40ID:0HCPtdtr
>>85
それ以外にもいくらでもあるが
中盤で投げるやつとか
島とか
0087名無し名人
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2019/04/14(日) 16:48:06.40ID:CV2T2nIj
島の悪口を言うスレはここですか？
0088名無し名人
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2019/04/14(日) 20:10:08.32ID:1F122MKg
>>79
若手が意味ないなら藤井聡太の対局は意味がないことになるなw
0089名無し名人
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2019/04/14(日) 20:16:39.32ID:5Kjy+M+Z
大逆転将棋かよ
投了から藤井と指して意味あるのは
素人、芸能人ぐらいだろ
0091名無し名人
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2019/04/14(日) 20:38:23.03ID:rKEK2OmY
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・v金v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 ・ 玉 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝19 ▲３六歩(37) まで

【右ミレニアムを含みにした△7二玉型四間飛車対策決定版】

△4三銀→▲7八銀から対振り銀冠、隙あらば銀冠穴熊。

△8二玉→右ミレニアムが消えたので、▲7八玉から居飛車穴熊を目指す。

△6四歩→▲7八玉。△4三銀には▲5五角で6筋を咎めに行く。△8二玉には▲7七角からやはり居飛車穴熊模様。
0092名無し名人
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2019/04/14(日) 21:09:22.06ID:SzxLxwpC
相手は忘れたけど、長岡が敵玉に詰みがある局面で投げたのを見た記憶があるな
0093名無し名人
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2019/04/14(日) 22:05:32.86ID:5Kjy+M+Z
終盤の逆転なんて
相手が頓死したぐらいだろ
自分の棋力に関係ないし
そんなの期待するぐらいなら
投了したほうがいいだろ
0094名無し名人
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2019/04/14(日) 22:20:48.15ID:xQofvnTa
昔は詰まされるまで指してたけど、ソフトの駒捨てるだけみたいなクソ粘り見ると
こういうのあんまりよくないなと思った。
0096名無し名人
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2019/04/14(日) 23:48:59.15ID:BPusTeqI
そんなに言うならRVもっと下げろや
0097名無し名人
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2019/04/15(月) 13:39:53.23ID:EqMknIXD
初手一手だけ指して投了するのも美学なのかな
対局料金さえ貰えばよし時間給考えるとありか
0098名無し名人
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2019/04/15(月) 19:14:46.09ID:bWkztKp+
>>97
美学って理解するにも感性が必要だからな

まともな人間には理解出来ない美学を持つ奴も入れば、お前みたいな一般人でも美学の欠片さえ無いと思う行動をありと感じる奴もおる

深いなぁ
0099名無し名人
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2019/04/16(火) 23:43:12.91ID:suZ9861s
>>64
20歳代のつかぽんに30歳ちょい超え(7年年長)のタナトラが、NHK杯の塚田森下戦の解説で序盤に攻めすぎて敗勢になったつかぽんを「これで投げないのは私の時代なら破門」などとdisり続けていた。
いくら直前のタナトラつかぽん戦でタナトラ優勢の局面でタナトラの手が駒から離れずに記録係に10を読まれて逆転されたからといってもあんまりだと思った。
なお、NHK杯は森下青年が自分の手番3手一組のココセみたいな手を指してつかぽんの大逆転勝ち。
タナトラざまーと思った。

今でもワイドショーで将棋ファンにもわかりにくいし将棋を知らない人にはもっとわからないであろう比喩ヲして偉そうなので、俺の中の老害ナンバーワンといえばタナトラ
0100名無し名人
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2019/04/16(火) 23:47:45.31ID:suZ9861s
>>85
あれは神谷先生が1分将棋で詰みを見つけられてなかったからしょうがない。
とりあえず王手を指せば追っかけているうちに詰め手順が見つかったかもという説もあるが
0101名無し名人
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2019/04/17(水) 10:36:11.59ID:qnLEae+g
101
0102名無し名人
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2019/04/17(水) 10:49:00.58ID:1BaCeUR/
美しくない棋譜を残したくないという意味で美学だ。
しかしそれを強要するのは美学がないというか下品
ルールを破ってるわけではないからな
つまり棚トラは下品
0103名無し名人
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2019/04/17(水) 10:56:33.40ID:mR0f3PGP
>>92
勝浦は本間爽悦に、３手詰のある局面で、投了してもらった
0104名無し名人
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2019/04/17(水) 10:56:44.43ID:XBS5M3zH
カーリングも投了するよな
0105名無し名人
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2019/04/17(水) 11:39:16.92ID:IaoQYhlu
>>1

将棋（その仲間も）は戦争ゲームだからだよ。
降参しないと全滅してしまうから勝ち目がない時点で
降参するようにできてる。玉を詰ましにいかないといけない
というルールはないからね。全部の駒を取り上げて
延々と「と金」を作っても反則じゃないから。
降参（投了）で勝負がつくことが前提のゲームなんだよ。
0106名無し名人
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2019/04/17(水) 12:42:32.37ID:MfMNa/7e
>>105
確かに戦争の例えは良いかも。
賢ければ本国(近現代国家だろうが古代国家だろうが諸侯の領土だろうが同じこと)に障らない程度で負けを認めて講和する
全駒されるまで続けようとしたアホウな例もないわけではないが
0107名無し名人
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2019/04/19(金) 03:34:37.36ID:HnfCw8fJ
麻雀もオーラスまで逆転なら打つからな
0108名無し名人
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2019/04/20(土) 10:07:18.91ID:geA53zk7
球技とかで考えるから矛盾が生じる

ボクシングのタオル投げみたいなもんだろ
0109名無し名人
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2019/04/20(土) 11:40:44.22ID:bv3ByYxJ
ボクシングは試合止めないと後に響く深刻なダメージを負いかねないからね
戦争も同じ
でも将棋は最後まで指しても失うものは何もないし、万分の一で相手が間違えて逆転する可能性もないではない
0110名無し名人
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2019/04/20(土) 12:03:28.56ID:IVXjfv4H
>>109
無駄に兵士が死んでるやんけ

構ってしまったぜ
0111名無し名人
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2019/04/20(土) 15:40:39.29ID:MGf6rMG5
囲碁では投了せずに大差で負けるやつが
一部で話題になってるな
95目差とか
0112名無し名人
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2019/04/20(土) 17:31:49.19ID:96t9ZzYX
詰みや受けなしで投了はわかるけど模様が悪いというだけでまだ中盤～終盤の入り口くらいなのに投了は正直どうかと思うね
0114名無し名人
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2019/04/20(土) 18:12:44.57ID:41dqbl9N
早投げの是非と投了そのものの是非は違うだろ
0116名無し名人
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2019/04/25(木) 16:19:37.99ID:xodOs1s7
116
0118名無し名人
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2019/04/26(金) 10:36:17.97ID:ZUlnIDuT
118
0119名無し名人
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2019/04/26(金) 13:05:56.83ID:bmABvPLo
途中投了を認めずに詰みまでさすのが義務化されると
勝ちの見込みがなくなったらどうする？

無駄な体力を消費してまで全力で粘るのか？
それとも敗戦処理的感覚で、早く負けに行くのか？
0120名無し名人
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2019/04/26(金) 13:13:15.87ID:dGJX0CPH
嫌なのは「棋譜汚し」とか言う愚か者がいること
その後に逆転した将棋がどれほどあったことか
勝敗が決することとと諦めることは違うと思うわ
0121名無し名人
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2019/04/26(金) 20:51:08.76ID:S23AErcW
>>120
釣り針が大き過ぎると釣れないよ
落ち着いて行こうぜ
0123名無し名人
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2019/04/27(土) 09:43:56.38ID:bB/kK80a
123
0124名無し名人
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2019/05/02(木) 12:49:29.69ID:HSvJWRh/
RV下げると色々な面で効率化されるな
飛車振れないけどw
0125名無し名人
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2019/05/02(木) 15:11:36.12ID:LjZn7lF/
125
0126名無し名人
垢版 |
2019/05/10(金) 10:03:58.52ID:viVJiG2f
126
0127名無し名人
垢版 |
2019/05/12(日) 13:11:25.07ID:bx8z4ss4
127
0128名無し名人
垢版 |
2019/05/16(木) 13:55:14.96ID:+Kx2sRvm
128
0129名無し名人
垢版 |
2019/05/18(土) 21:47:52.11ID:J/XIA67C
129
0130名無し名人
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2019/05/18(土) 22:57:25.03ID:o+e+GDWi
スポーツの感覚とは逆だよな
やる気がなくなって早投げするのも構わないが、僅かな逆転の可能性に賭けて全力で頑張るのも悪くないと思う
実際スポーツと同じで大逆転もたまにあるのだから、後者を棋譜汚しなどと非難するのは昔から違和感ある
個人的には勝ってる時も寄せて詰めるまでしっかり考えてやりたいので、早く投げられるとちょっと拍子抜けする（勝つのはもちろん嬉しいが）
0131名無し名人
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2019/05/20(月) 01:32:23.72ID:JdImLXOD
>>130
分からん奴には理解出来んから無駄だろ
俺からしたら、仮に高レベルな激戦でも最後が低レベルなソフトみたいに頭へ駒を全部打つだけの棋譜だと萎える
切れ負けの将棋だと珠にある
時間も俺が勝ってる状態から持ち駒無くなるまで王手してくる奴
投了しない教の方が違和感あるけどね

どっちもルール違反や無いから自由で良い

強くなれば自然と住み分けされるから
段位上がるまでの辛抱
0132名無し名人
垢版 |
2019/05/20(月) 14:10:34.74ID:rvWFnCnw
132
0133名無し名人
垢版 |
2019/05/22(水) 14:10:15.72ID:tchwhtyx
133
0134名無し名人
垢版 |
2019/05/24(金) 14:06:18.68ID:FprBTDtO
134
0135名無し名人
垢版 |
2019/05/26(日) 15:46:24.53ID:3/oVKLxP
135
0136名無し名人
垢版 |
2019/06/11(火) 12:20:55.21ID:piY+q+cH
いのちあるかぎり
0137名無し名人
垢版 |
2019/06/11(火) 12:54:07.83ID:BRtla8FU
プロは記譜が後世まで残ることを意識して対局している　生活もかかっているので形勢が悪くなっても頑張るわけだがどうしようもないない局面になったところで投了となる
詰みまで指すのは悪あがきとなり棋譜を汚すという価値観によるものである　この投了のタイミングは棋士によって若干異なるところはあるようだ
0138名無し名人
垢版 |
2019/06/11(火) 12:59:53.74ID:/pHH9+Qp
でも過去の棋譜を遡って
｢この棋譜は後手が粘り過ぎてみっともない将棋になってしまいましたね｣
なんて感想持つのかな
0140名無し名人
垢版 |
2019/06/20(木) 12:13:17.30ID:OfDz4vM2
序中盤で悪くして攻防見込みなしで投げることあるけど、相手が不服そうな顔してることあるな
そういう将棋を投げずに指し継ぐこともあるけど、大会に参加してるとかの理由でもない限り勝ってもあんまり嬉しくない
逆に終盤で投げないのは投げきれないか詰みが見えてないか頓死筋狙ってるか、そんなとこだろう
0141名無し名人
垢版 |
2019/06/20(木) 13:22:35.72ID:3wRvmpCF
投了＝試合の終了
つまり投了は試合の途中ではなされない
0142名無し名人
垢版 |
2019/06/21(金) 11:48:09.85ID:ROCO/+YN
行為としての投了はゲームの途中で為され
投了という行為の結果としてゲームが終了する
0143名無し名人
垢版 |
2019/07/02(火) 17:55:11.75ID:IzuV0d7I
>>1
堀口に聞けよ・・・・。
0144名無し名人
垢版 |
2019/07/12(金) 20:19:12.56ID:4ObDzTv0
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