第90期ヒューリック杯棋聖戦 Part18
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第89期棋聖 豊島将之 (1期目)
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前スレ
第90期ヒューリック杯棋聖戦 Part17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1555470079/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 【第90期ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント 持時間各４時間】
┌───────────────────────────────┐
│ 挑戦者 │
│ ┌───────┴───────┐ │
│ │ 渡 │
│ ┌───┴───┐ ┏━━━辺───┐ │
│ 久 郷 渡 明 菅 │
│ ┏━保─┐ ┌─田━┓ ┌─辺━┓ ┏━井─┐ │
│ 久 八 中 郷 稲 明 渡 菅 羽 │
│┌保┓ ┏代┐ ┏村┐ ┏田┐ ┏葉┐ ┌辺┓ ┏井┐ ┌生┓│
││ ┃ ┃ │ ┃太│ ┃ │ ┃ │ │明┃ ┃ │ │ ┃│
├┴┬┸┬┸┬┴┬┸┬┴┬┸┬┴┬┸┬┴┬┴┬┸┬┸┬┴┬┴┬┸┤
│●│○│●│●│●│●│○│●│●│●│●│○│●│●│●│●│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│三│久│八│佐│中│広│郷│阿│稲│横│橋│渡│菅│木│船│羽│
│浦│保│代│藤│村│瀬│田│部│葉│山│本│辺│井│村│江│生│
│弘│利│ │天│太│章│真│光│ │泰│崇│ │竜│一│恒│善│
│行│明│弥│彦│地│人│隆│瑠│陽│明│載│明│也│基│平│治│
│九│九│六│名│七│竜│九│六│八│六│八│二│七│九│六│九│
│段│段│段│人│段│王│段│段│段│段│段│冠│段│段│段│段│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
4月19日（金曜日）
準決勝 携帯中継
郷田真隆−久保利明 棋譜動画をすぐyoutubeにUPしてるやつは違法だって分かってないのかね？ 次、久保が来たとしても、久保としてはまだトラウマ状態だよな 谷川がつき羽生がこねし天下餅
座して食らうは渡辺明 >>9
天彦がつき
豊島がこねし名人餅
座して食らうは渡辺明
だろう ナベ2冠を倒せるのはもう藤井七段しかいないな
ナベの所までまだ来れないけどな >>1おつ
まあ元々持ってるものが違うよね
中学生棋士ですから ナベは豊島菅井永瀬をお得意さんにしてる
羽生が衰えて藤井が出てくるまで天下取るのはナベかも 菅井とじゃ手合い違い
渡辺2冠は菅井をカモカモ出来る実力者だね ナベは最近挑決で負け(王座)決勝で負け(朝日杯)準決勝で負け(叡王戦)ている。
タイトル戦は恐ろしい勝率だがトーナメントの終盤大事なところでよく負ける印象。 >>4
棋譜中継アプリの画面を出すと違法だけど、今のところ棋譜に著作権は認められてないので棋譜動画は違法ではない
というか昔将棋連盟は棋譜著作権裁判で負けた 藤井七段はまだ1局も公式戦でナベ2冠に負けてない
それだけは事実なんだよな >>18
渡辺はタイトル維持して聡太が来るの待ってるのになかなか上がってこないからな 羽生・天彦・広瀬・ナベには一度朝日杯で勝っただけ
タイトル棋戦だと彼らの所までたどり着く前に菅井や斎藤にボコボコにされて当たらずに済んでるから
信者はいつまでもマウント取っていられるのだ 豊島「ナベ来るなナベ来るなナベ来るなナベ来るなナベ来るなナベ来るなナベ来るなナベ来るなナベ来るな」
>>16
やっぱタイトル戦を勝ち切るとこまでいくためにはそのときどきの運や勢いも必要だと思うんだよね
この棋聖戦のナベだって橋本戦や稲葉戦あたりでは危なかったんだから実際運にも恵まれてた
だからこそ、もしこのまま挑戦できたらその運気と勢いを生かして是が非でも初の棋聖位を奪取しておくべきだといえよう 渡辺は4冠位は保持し続ける実力があるな
つうか、相対的な他棋士との地力差は羽生7冠時代級に開いてる気がする。
これを倒すのは本格化した藤井君くらいだろうな。
もっとも、渡辺も年齢的に衰えが来る可能性もあるけどさ。
まぁ、藤井君もまだ時間かかるだろうし当面は渡辺を誰も止めれないかもね。
それでも後世評価が羽生時代と藤井時代の狭間の覇者になるのかもしれぬが。 年度前半のタイトルを取るのは初めてか
この勢いで8冠あるで 誰かさんの連勝連覇を１９連勝１９連覇で止めた王座戦 なるほどねw
--------------------------------------------------
佐藤慎一
?@PfsLAKRJSsS563n
チラチラとAbemaの中継を観てましたが、記録係としては特に問題なく終えたようです。
「強い人と同じ空気を吸うだけで強くなる」と言いますが、今日みたいにうんと強い人と同じ空気を吸って欲しいものです。
佐藤慎一
@PfsLAKRJSsS563n
おはようございます。
今日は棋聖戦本戦、渡辺二冠ー菅井七段の記録係です。
弟子が、ですが…朝から気になってそわそわしますね(笑) 鍋は台頭するのが遅すぎた
といっても竜王戦においては無類の強さを誇ってたけど
さぁあとは名人だけだ まあ八冠同時は今のご時世無理っぽいがw、生涯グランドスラム(八冠)はナベなら狙えるわな 一回勝負のトーナメントだから久保や郷田の挑戦も十分ありうる
とはいえこの2人だと今の豊島相手の番勝負はきついが 豊島は今棋聖戦のことなんか全く考えてないよ、名人とることで頭がいっぱい >>9
過去の羽生は渡辺を越えすぎててさすがにそれはキツい
と言うか谷川ともあんま全盛期被ってない
天彦がつき豊島がこねし天下餅
座して食らうは渡辺明の方がしっくり来る >>26
ナベは体力がなあ
いくら棋力で抜けてても体力が持たないとどうしても厳しくなる
羽生いわく五冠以上は異次元らしいし 全盛期の羽生世代と対等に殴り合ってたのと
衰えてようやくタイトルに絡みだした連中とじゃそりゃ地力の差は歴然としてるよ 豊島としたら名人取れたら棋聖なんてどうでもいいだろ 羽生さんは4冠以上だと逆に楽になるとか言ってなかったっけ
共感できる棋士なんてほとんどいないから羽生さんだけかもしれんが >>40
本当に楽になるんだろうか…
苦しみを感じなくなるという意味じゃないといいけど 四冠とか五冠の世界にたどり着いたのが今の現役だと羽生だけだから誰にも本当のところは分からない
ナベなら三冠は行けると思う 豊島「今名人戦で頭いっぱいで棋聖とかどうでもいい」 >>41
羽生でも井山でもそうだが5冠以上獲得可能な棋力になると
番勝負も4-0、3-0が結構な頻度になる
最終局までモつれることが少ないので、結果的に日程は楽になる
対局数も伸びない 三冠なら今までの自己ベストと変わらんからやはり今年度は四冠以上を狙ってほしいと思ってる ナベは谷川は越えそうだけどさすがに今から中原越えはキツいよなあ
となると4番目か
大棋士なのは間違いない
敢えて言うなら一番の人と同じ時代だったのが不運だったな ヒューリックが付いてからは何となく若手に似合うタイトルのイメージ
渡辺には竜王と王将が似合うわ >>40
予選が減る分楽になるという頭おかしい発想だろう
タイトル全部持てば防衛だけ考えればいいから楽みたいな話 >>28
あんな風に私生活遊びまくっててしかも無敵に近いぐらい強い
チャラい若手棋士がみんな憧れるわけだな せめて挑戦の可能性が残ってる棋士の話をして欲しいんだが
予選で負けてる時代遅れのオッサンとかどうでもいいし ヒタヒタと近寄ってくるナベこえーな
豊島ならいい勝負になるだろうけども まあ谷川越えられたらじゅうぶん一時代を気付いた棋士ではあるでしょ
羽生・大山・中原はちと異次元すぎる
藤井君だって本当にこの後その領域まで行けるかどうかはよくわからん、時代の違いもあるし 順位戦や王将王位リーグ戦わなくていいのはだいぶ楽だ >>45
いや、タイトル1つでも獲ると大変忙しくなるらしいから
圧勝するケースはむしろ減るんじゃないかな？
調子の良しあしがあるから防衛も結構きつそうだし >>50
平日は一日10時間研究し続けてるんだから
そこらの棋士より研究熱心じゃね >>50
勇気は上っ面だけ真似してそうだ…
もっとしなきゃいけないことがあると思うんだが >>50
強くても羽生とか豊島みたいな将棋ばっかりなのは人間的につまらんし憧れはしないわな >>53
まあナベは名人さえ獲ればもう大棋士であることに文句は出ないだろうな
少なくとも大半のファンはもう認めてるだろうけど
羽生、大山、中原は別格として十分レジェンドだろう >>58
豊島は知らんけど意外と羽生は野球が好きっぽい
巨人ファンでタイトル戦とかの移動でその話してるみたい
巨人ファンだと郷田が有名だが ナベは普段はストイックに勉強、休暇のときはしっかり遊ぶ、というタイプなんだろと思ってるが
その辺の切り替えがうまいのかと >>60
研究もきちんとやって強くて、更に遊びも充実してるから凄いんだろ
遊んでるだけだったら単なる阿久津じゃねーか 最近はナベが飛車捨てたところからあっという間に形成が1000点開く感じ 渡辺明って
豊島
永瀬
糸谷
稲葉
菅井
山崎、阿久津、橋本
らへんの羽生世代以外の強豪をカモにしてんだよね
唯一五分五分だった広瀬も棋王戦でしっかり撃破
斎藤王座もまぁ別にって感じだし
羽生世代が落ち着いてきた今、本当にここ2、3年が天下取る最後のチャンス
今年の順位戦が一番楽しみだわ
苦手の羽生さんに勝てれば挑戦いけるだろ 残念四天王がタイトル届かず、ナベしか活躍できなかったのは
単純に勉強量の差な気がするね 羽生が言うには６冠や７冠の頃はタイトルの遠征が多すぎて
起きたときに自分がどこにいるのかわからなくなると言ってたな
忙し過ぎて研究できないから実際の対局を研究の場にしてたとかいう話好きだｗ >>60
10-18時と21-23時。ただし平日限定で土日はやらない。（嫁の漫画より） >>62
対局の1週間前から準備するって言ってたな
だから1週間以内に対局がない時は遊ぶor仕事なんだろうね たしかに関係ないスレで急に羽生の昔話をする人は多いな
まあ老人が多い板だし仕方ない
別に困るわけでもないので好きに語らせてあげていいでしょ まあ実際渡辺対豊島のタイトル戦になれば激戦になるだろうね
相性が良いから渡辺が圧勝とか言ってるのは早計 無冠になって対局も話題も無くなったから
昔話で話題を作りたいのだろうけどヲタスレでやりなさい
一般的には羽生はもう過去で終わった存在だから見苦しいよ >>66
隙あらば羽生叩きのお前の方がキモいと思われてるから安心しろ 名人戦が後半までもつれるとやっぱ棋聖戦に影響はあるだろうなぁ 渡辺は息子が思春期突入で帰宅したら両親が家に居るのは疑問と呈してて
家をなるべく空けるようにする(控え室の主に戻るかもw)と前に書いてるからね
遊んでるように見えるのはそういうのもある。 王者の座はナベに渡して羽生は本業の講演に専念かな？ どっちにしても羽生が衰えて藤井がでてくるまでのつなぎ役だろ
豊島も渡辺も
それでも役不足感はあるけどな 「菅井七段は端攻めの途中で誤算があったという」（八雲）
菅井七段は端攻めの途中で誤算があったらしいよ 飛車切られてから形勢傾いたけどそこは想定内だったのか 豊島って16歳ぐらいのときに今後の将棋界を背負って立つ少年って言われてたん？ >>86
そう言ってる人もいたけど、渡辺と年が近いのでそういうのは少数派だったかな
しかしタイトルなんて余裕で幾らでも取るわーみたいな評ばかりだったな >>86
>豊島って16歳ぐらい
12才〜13才ぐらいの頃では？ 中学生プロに届かずでだいぶ期待が・・
https://ja.wikipedia.org/wiki/豊島将之
小5で一級、中2の四月に三段は非常に早く期待されていた
と書いてあるね。 取りまくるのは無理だな
今はナベがいるし、なによりあと3年もすれば藤井が天下を取るだろうし
中学生棋士と中学生棋士になり損なった奴との間には
才能についても持ってる運についても埋められない差がある 小学生棋士すら期待された豊島が中学生棋士にもなれずその後のタイトル戦でも苦戦が続いていたのを見ると
やっぱり中学生でプロ入り決めるような人間は何か違うんだろうなと思う まあ取りまくるよ豊島が
３年もすれば藤井君が天下ｗまあ今のうちに言っておけｗ >>83
挑戦者決定戦
なし→名人、王将（プレーオフは一番勝負）
一番勝負→棋聖、王座、王位
変則二番勝負→棋王（昔は一番勝負）
三番勝負→竜王、叡王
ということで将棋界の挑戦者決定戦は従来は一番勝負だけ
比較的新しい竜王と叡王で三番勝負を取り入れたが、
挑戦者が対局過多になりやすいのが問題視されてはいる >>90
こういうのを本気で言っちゃうから藤井信者が嫌われてるんだな
予選敗退の藤井君はタイトル挑戦者決定戦目指して頑張ってね 複数冠棋士の過去例に倣えばおそらく5〜15期の間に収まる
藤井時代のレーティング2〜４番手で長い間活躍しそう 羽生世代でいうと森内ポジか？ 太地や高見のように１時の爆発力で奪取したのではなく
例年全棋戦で上位まで勝ち進んで満を持して奪取した豊島は防衛もしていくだろう 渡辺明「強い若手が続出？誰のことですか？？？」
結果で示すとは素晴らしい 渡辺は棋聖似合わな過ぎるw
ついでに王座王位も
渡辺は棋王と王将がお似合いだ 菅井や斉藤の名前は確実に挙げられたと思うんだが鼻で笑ったんだろうな 齊藤に負けて王座戦挑決敗退、
菅井に負けて叡王戦本戦準決勝敗退
の渡辺がな 昨日の戦いを見れば、まさに！と思わざるを得ない。相手にしてなかった。 ナベの三冠は初めてじゃないけど「渡辺三冠」って呼び方は初か、違和感すごいｗ
まぁすぐに竜王に戻りそうな気もするが 元々羽生が衰えたら渡辺の時代だろと言われてたしちょっと遅かったな
四冠は狙えるでしょ ここまで来たら棋聖挑戦して欲しい
去年の王座挑決は渡辺曰く勝ち慣れてなかった()らしいが今なら勝ち慣れてるだろうw >>93
古臭い棋戦ほど納得度を増す番勝負を取り入れていないってことか ナベは20代棋士を叩き潰して、藤井くんにバトン渡すのが自分の役目と思ってそう ナベがラスボスとして君臨してくれた方が面白い
群雄割拠よりも1人の王者がいる方が盛り上がると思う 檜舞台で待ってますとか大口叩いた羽生が
藤井の壁どころか暖簾にすらなれずに終了したからなw
あっさり藤井時代になるのも面白みがないからナベにはもう暫く頑張ってもらわないとな >>113
角将かな？
羽生を貶すために藤井君を持ち上げるのに必死だねｗ つーか30歳以上離れてる棋士にそんなことを言わせる若手の不甲斐なさの方が問題だろ
本来もっと早く世代交代が進んでなきゃいけないだろうに 渡辺が強くなったというより上の世代が軒並み衰えたから渡辺が強く感じるんだよな 羽生が年下にタイトルを明け渡し(名人、棋聖、王座、王位、竜王)
それをナベが回収する流れだな ナベがいるから豊島時代は来ないんだろうな
豊島は色々と持ってない方の人間だと思う
ナベの事だしどれかタイトルを羽生に渡し羽生の100期アシストするって可能性もあるのでは 逆に豊島や聡太がいるから渡辺時代も来そうに無い
羽生時代から聡太時代へと移っていく 4冠制覇じゃ将棋の天下人とは言わない
過半数の5冠以上だわな 渡辺と豊島がいる棋戦だから話題も景気がいいわな
叡王戦で将棋界の覇権だの天下だの言ってる人なんて一人も居ないしね 渡辺先生は強い相手を斬りまくるから好きだなー
藤井七段なんて次また雑魚棋士だぜ >>9
羽生がつき
羽生がこねし天下餅
座して食らうは羽生善治 >>62
メリハリつけられるのは強いな
そうじゃないといつまでもだらだらしてしまう 強い若手って誰？
記者は強い若手の名前を上げていったらしい
藤井七段以外全員却下されたらしい 渡辺棋聖、の字面が似合わなすぎてｗ
まぁ獲っても幸い呼び方は三冠になるからまだいいけど 棋聖の賞金額は竜王の賞金額の10分の1くらいだからなー どのタイトルも獲得or防衛できれば最低1000万はあるだろ？そうでないと獲得賞金の説明が付かない。 棋聖のみの単冠で賞金額出たのって05のモテが最後だから
今となってはアテにならないような ガラス張りの竜王賞金は本当に偉い
清くて爽やかな竜王位制度 >>132
囲碁界は賞金を公開している
で、囲碁タイトル賞金＞将棋タイトル賞金という事実を踏まえると
同じ産経新聞主催の将棋棋聖戦の賞金は、囲碁十段戦の賞金以下であることが分かる
現在囲碁十段戦は賞金700万円（明記）されているので
同様の産経主催の将棋棋聖戦はそれ以下 棋聖+王位の豊島が獲得賞金前期比+3000万円だから
棋聖も挑戦獲得で1000万円近くないとおかしいような
竜王戦も準優勝だし >>138
昨日の発表はわかんないけどナベのブログには書いてあるな >>137
将棋の王位戦の主催は三社連合
囲碁の三社連合主催は天元戦
現在の囲碁天元戦の賞金は1300万円（公表済み）
よって将棋の王位戦の賞金はそれ以下であることが確定 タイトル取れば基本対局料も上がるんだろうけど
二冠が三冠になったり名人+他タイトルで更に上がるのかはわからない タイトル料とか対局料の仕組みって
奨励会に入るってくらいには説明してもらえるのか？
それ分からなきゃ困るよな >>101
別に自分のことも強いと思ってないんじゃないか？ ナベ2冠 VS 藤井七段の本当の対局が見たいな
高見叡王VS永瀬七段とかもういいわ ブログも更新されたな
やはり45歩に手抜いて25歩で勝ちを意識したか
明日が楽しみだな 対局料は順位戦のランクで決まるんじゃなかったっけか？タイトル関係なくない？ 菅井も各棋戦で活躍してるしトップクラスと言っていいんだけど少し足らんな
久保ぐらいの立ち位置になるんかな
振り飛車党だし頑張ってほしいが 清麗戦が700万なのに棋聖戦がそれ以下とか無いと思うんだけど >>13
かも、じゃなくてもともとそうだったろ
羽生世代に対抗できたのが渡辺しか居なかったんだから 羽生世代と渡辺の対羽生世代〜ポスト羽生世代の対戦成績見ると
渡辺はめっちゃタイトル効率いいと同時に今までは名人挑戦できなかったのも仕方ないなってなる
逆にタイトル効率悪いなってなるのは丸山 >>156
そうか？
羽生世代、同世代、下の世代、全てと互角以上にやれてるの渡辺だけでしょ
渡辺の相手別の対戦成績見たらやっぱりこいつは羽生さんさえ除けば別格だなって思うし
羽生さんですら永瀬菅井あたりにはふるぼっこにされてるしなあ >>157
全てと互角前後で特出してないからこそ効率よいなとなるし
名人挑戦できないのも仕方ないとなる
逆に言えば深浦とかあたりとも互角か負け越しの時期がある訳だからな
康光相手なんか通算対戦成績を追ってくと互角前後をウロウロしてるのにタイトル戦に限定すると大きく勝ち越してる ああ下の世代と同世代は抜きね
同世代以下にはめっちゃ強いよ渡辺は すまん別に康光とのタイトル戦で大きく勝ち越してもなかったわ
渡辺の防衛2 佐藤の防衛1でタイトル数が渡辺の方が多いけど星で数えると1つ勝ち越しなだけだった あっちがう>>160＋王将戦で4-1だからやっぱ勝ち越し大きい
連レスｽﾏｿ >>158
むしろ渡辺のA級の成績見たらなんでこれで名人挑戦した事ないんだろって思わんか？
6-3、2位
7-2、2位
5-4、4位
5-4、3位
6-3、2位(挑戦者決定トーナメント負け)
6-3、3位
6-3、3位
4-5、9位(降級)
降級後B1で12-0で即昇級
8年で2位3回、3位3回
相当驚異的よ
多分君とは何時間話しても意見が纏まりそうにないしここまでにしとくわ >>162
横からだけど…
＞多分君とは何時間話しても意見が纏まりそうにないしここまでにしとくわ
キミ、諦め早いな！ｗ 就位式→対局（若手最強格に完勝）→将棋大賞授賞式
もうこれ将棋界の顔でしょ 掲示板では2ラリーして意見が食い違ったままなら
基本永遠に平行線だから切り上げるのが手筋 レスバは議論の最後にレスしたほうが勝ちだからな
もうええわ宣言することによって議論を終わらせれば次にレスした側は負け惜しみみたいになる もうええわ宣言はレスバでは負け宣言だぞ
なぜならその後に勝利宣言されるからな
まあ発狂されてコピペ連投とかされても困るから、
５ｃｈはさっさと負け宣言しとけばいいよ
相手がどんなキチかわかったもんじゃないしな 菅井は昨日誕生日やったんか。負けてさぞ悔しかろう。 関係ないけど将棋板のレスバで一番笑ったのは
一番の天才はだれ？
みたいなスレで、谷川と羽生の話をしてた爺と爺がお互いをボケ老人呼ばわりして喧嘩しだしたやつ
藤井羽生渡辺のレスバは同じ話ばっか繰り返してるからマッチポンプ臭くてつまんない 慈明は同学年で研修会時代からの付き合いって言ってたような >>170
>ナベの同世代って誰がいる？
今日現在、年齢構成
36才 阿久津、佐藤 慎一、橋本 崇載
35才 なし
34才 ご本人(4/23)、村山 慈明、田中 悠一、
33才 5段〜6段 計5人
32才 広瀬、他5人
http://kishibetsu.com/age1.html 上流階級 ナベ、広瀬
残念四天王 山崎、阿久津、松尾、橋本 タイトルホルダーとして名があるのは、ナベ、天彦、広瀬の3人組か・・・
https://pbs.twimg.com/media/CkWebfVUgAAGxAB.jpg
そりゃ、仲が良いわけだｗ 明日郷田さんか久保さんで挑戦者決定のカアドが決まるね
郷田さんが勝ったら終局後にこのスレでどんな将棋だったか
５行ほどで教えろ、久保さんが勝った場合は教えなくていい 羽生世代がだらしなかったから羽生さんの一強を許してしまった 広瀬はナベとは学年では2つ違いだけど、ナベは中学生棋士でデビューも早くて棋士としての期間は結構差があるからかなり先輩という印象とか言ってた 久保も斎藤王座と藤井を下して本戦に進んだあたりから好調だからな
郷田も厳しいのではないかな
残念だが決勝は後日vs双方向になりそうだ プロ入り日付
山崎隆之 1998/4/1(17)
松尾歩 1999/4/1(19)
阿久津主税 1999/10/1(17)
渡辺明 2000/4/1(15)
橋本崇載 2001/4/1(18)
広瀬章人 2005/4/1(18)
中村太地 2006/4/1(17)
佐藤天彦 2006/10/1(18)
豊島将之 2007/4/1(16)
ナベと広瀬の差の5年あったら順位戦C2とA級くらい離れちゃう
プロ入り年みるとナベは残念四天王と同世代な感じがする理由がわかる そりゃ、プロ入りが1年しか違わないんだから、同世代だわな >>188
ハッシーは自分達残念四天王を冴えない棋士と評してるし全体的に辛口評価 橋本は別に残念ってことは無いと思うけどなぁ
それとも昔は評価高かったの？ 同一カードは連敗が続けば続くほど次に勝つ確率が高くなるはずだから久保なら渡辺に勝てるかも
渡辺対糸谷は次は糸谷が勝つはず
https://i.imgur.com/5kxdwyW.png それ、往年の羽生を相手にした山ちゃんに同じこと言えるの？ 言えるよ
阿久津先生は渡辺に一度も勝ってないけど次に勝つ確率はどんどん上がってるはず(´・ω・`) >>195
なんだそのオカルト
確率の収束を勘違いしてるのか そういえばナベが竜王とるくらいまで？は次代の主役は阿久津言われてたな… もし渡辺久保になったらもはや振る場所がなさそう
中飛車はフルボッコで三間からの相居飛車すらかなり先まで研究範囲だったのに >>202
一間飛車ならさすがの渡辺も対策用意してないんじゃないか >>192
確かに
山崎とその他3人、もしくは山崎・阿久津とその他2人は一纏め分類じゃないと思う
特に橋本は才能の割によくやった方だくらいまである
自分を買いかぶり過ぎだな ハッシーはあきらかに才能あるわ、山崎が異次元なだけで プロ入り日付
山崎隆之 1998/4/1(17)
松尾歩 1999/4/1(19)
阿久津主税 1999/10/1(17)
渡辺明 2000/4/1(15)
橋本崇載 2001/4/1(18)
コイツら見ると、羽生世代にマトモに対抗できた奴ってナベだけじゃねーか？
ホント、ナベの孤軍奮闘や・・・ >>207
しかし・・・
山崎隆之 1998/4/1(17) 599勝 0.645
松尾歩 1999/4/1(19) 491勝 0.618
阿久津主税 1999/10/1(17) 470勝 0.608
渡辺明 2000/4/1(15) 617勝 0.661
橋本崇載 2001/4/1(18) 393勝 0.592
渡辺＝山崎＞＞＞＞＞松尾＝阿久津＞＞＞＞＞＞橋本
くらいで山崎はもっと評価されても良い >>201
鉄壁のウソ理論を信じてしまった人は多そう ドヤ顔で決めてたからなあ
>>195は分かった上でふざけてるのか、本気で言ってるのか 4月19日（金曜日）
ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント・準決勝 携帯中継
郷田真隆−久保利明
【第90期ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント 持時間各４時間】
┌───────────────────────────────┐
│ 挑戦者 │
│ ┌───────┴───────┐ │
│ │ 渡 │
│ ┌───┴───┐ ┏━━━辺───┐ │
│ 久 郷 渡 明 菅 │
│ ┏━保─┐ ┌─田━┓ ┌─辺━┓ ┏━井─┐ │
│ 久 八 中 郷 稲 明 渡 菅 羽 │
│┌保┓ ┏代┐ ┏村┐ ┏田┐ ┏葉┐ ┌辺┓ ┏井┐ ┌生┓│
││ ┃ ┃ │ ┃太│ ┃ │ ┃ │ │明┃ ┃ │ │ ┃│
├┴┬┸┬┸┬┴┬┸┬┴┬┸┬┴┬┸┬┴┬┴┬┸┬┸┬┴┬┴┬┸┤
│●│○│●│●│●│●│○│●│●│●│●│○│●│●│●│●│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│三│久│八│佐│中│広│郷│阿│稲│横│橋│渡│菅│木│船│羽│
│浦│保│代│藤│村│瀬│田│部│葉│山│本│辺│井│村│江│生│
│弘│利│ │天│太│章│真│光│ │泰│崇│ │竜│一│恒│善│
│行│明│弥│彦│地│人│隆│瑠│陽│明│載│明│也│基│平│治│
│九│九│六│名│七│竜│九│六│八│六│八│二│七│九│六│九│
│段│段│段│人│段│王│段│段│段│段│段│冠│段│段│段│段│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
4月26日（金曜日）
【第90期ヒューリック杯棋聖戦 挑戦者決定戦】
渡辺 明 二冠−(郷田-久保の勝者) 残念四天王の中では松尾が強いと思う
竜王戦1組優勝して本戦でも挑決1-2までいったし さあ前期戸辺七段に負けて本戦初戦敗退の渡辺は今期勝てるかどうか 番勝負ならナベの楽勝だろうが、一発勝負だから久保や郷田にもチャンスはある。
挑決は一発勝負だからね。 ・渡辺明、挑戦者決定戦での成績
2003年 第51期王座戦 ○ タイトル挑戦→対羽生、挑戦失敗
2004年 第17期竜王戦 ○ タイトル挑戦→対森内、竜王獲得
2007年 第48期王位戦 ● 深浦に敗戦
2007年 第78期棋聖戦 ○ タイトル挑戦→対康光、挑戦失敗
2009年 第36期棋王戦 ○ タイトル挑戦→対久保、挑戦失敗
2009年 第59期王座戦 ○ タイトル挑戦→対羽生、王座獲得
2012年 第53期王位戦 ● 藤井に敗戦
2012年 第62期王将戦 ○ タイトル挑戦→対康光、王将獲得
2013年 第38期棋王戦 ○ タイトル挑戦→対郷田、棋王獲得
2013年 第84期棋聖戦 ○ タイトル挑戦→対羽生、挑戦失敗
2015年 第28期竜王戦 ○ タイトル挑戦→対糸谷、竜王獲得
2018年 第66期王座戦 ● 斎藤慎太郎に敗戦
2019年 第90期棋聖戦 ※ New
タイトル挑戦がかかる決定戦まで駆け上がると渡辺は非常に強い
9勝3敗（0.75）
渡辺の勝負強さがよくわかる数字 >>218
ナベって王位戦では目立たないイメージだったけど挑決には2回行ってるんだね
あと前期の王将戦挑決の勝ちが抜けてる 2015年に番勝負でも郷田九段から王将奪取されたけどね渡辺 時間があればナベはまず終盤間違えないだろうが
王将戦の半分だから
久保の粘りが効く可能性もあるしな
元々の相性は悪くないし 郷田は挑決で敗退が多くて羽生より多かったような
久保はどうなんだろ 郷田までは棋聖は一年毎に棋聖保持者が変わっててそこから16年は会長と羽生が棋聖持ってて去年やっと豊島に変わったからな >>195
６の目が３回続いたから、次に６の目が出ることはまずない 王将戦第4局をなぞるかと思ったが後手から手を変えた
あの仕掛け優秀そうなのに あれは69玉を咎められたからそこさえ修正すれば問題はないからな それにしても郷田九段と久保九段の対戦成績
郷田27-26久保って凄い拮抗してるな
実績も
郷田九段
タイトル戦登場18回獲得6期 棋戦優勝7回
久保九段
タイトル戦登場14回獲得7期 棋戦優勝6回
で同じくらいだし >>177
ナベの頭光ってるの加工にしても笑ってしまうわ >>218
ナベは研究家だから、やっぱ大一番は気合いれるのがよく分かるな 37銀はマイナスとは限らないような
15角の王手や46桂を消してるし攻めに使える可能性もある 郷田先生は急戦は採用せずじっくり進めるのね。
久保先生もしっかり駒が捌けそう。 >>186
残念四天王って一括りがちょっとおかしい、まあ残念って意味では良いんだけど
世代感覚的には山崎松尾と阿久津橋本で分かれる
阿久津渡辺橋本は奨励会同期で
今でも同じく同期のギタシン加えて一緒に競馬やったりしてる >>220
挑決の藤井戦は勢い1位になったと記憶してる
145手目▲３八玉
「△４五竜と、ひとつ寄る手が良さそうです」（戸辺誠六段）
どこからか「ひとつ、ひとつだ」の声。
146手目△３五龍
ふたつ。
でスレが阿鼻叫喚 ソフト的には47銀が勝るようだが
ソフト通りに指せばの話だし
37銀が生きる展開もある
久保は菅井と違って持久戦の方が強いからゆっくりしてくれる方が助かるだろうな
ナベの時は全部序盤から急戦でポイント稼がれてたし 藤井さんが王位挑戦したのって角交換四間で復活した時だっけ >>244
当時は棋譜コメが頼りだったからね
やらかしたってみんな思って盛り上がった
今のソフトにかけると悪手って感じでファンタってほどじゃない >>245
そうそう
藤井がKKS採用して羽生が感化されて次の王座戦でナベ相手に初採用
羽生は序盤早々失敗、一人千日手してナベは穴熊に
しかし勝ったのは羽生っていう ３七銀だったから桂は１七桂と使うんだろうなあとは思ったけどそうなったね >>241
その4人ってみんな同じくらい期待されてたの？ 前評判は山ちゃんがダントツだったよね
渡辺のライバルと言われてたんだから >>249
いや
山崎がダントツで期待されてた
東の渡辺、西の山崎って言われてたし
次が阿久津
それほど期待されてなかったのは橋本と松尾
橋本がA級上がったときなんてハッシーがA級行くとは思わなかったって
意見が多数 橋本は将棋ファン以外も知ってるネタ枠扱いだったから、
よくぞ自力をつけてA級にまで上り詰めてくれたって感じ
残念四天王はみんな好きだから、もう一花咲かせてほしい 渡辺明は最初、山崎に連敗してたんだよな
「彼とは読み筋が全く合わない」とボヤいていた
その後、弱点を見つけたのかボコボコにしだして今に続く 橋本って将棋ソフトを嫌悪してるからな
もうソフト研究無しで勝てる時代じゃない >>251
じゃあ別に山崎以外は残念ってわけでもなくね
むしろよく頑張った感まであるわ >>256
まあ羽生世代との世代的相対的位置関係って意味では
こんなもんだろうって思うよ
でも生まれた時代が違えば(例えば永瀬の世代とか)
もっと活躍したであろうポテンシャルは持っていたという意味では残念かなっていう 山ちゃんタイトル絡まなくても
見てるだけで面白いから別にいいんじゃないの 山崎は才能はあると思うが棋風に確実性がないのがA級やタイトルに届かない原因だと思うよ >256
残念四天王って、ハッシーが自分で言ってたよ
理由は、四人合わせてもタイトル０期だからだって 数年前は1億ノードの深い読みではそうなのかーとか思ってたけど
今は3億ノードぽっちかよと思ってしまう
時代の流れが早すぎる >>268
ワッチョイは違うのにIDが同じなのが面白い >>218
2010の棋聖戦本戦決勝で深浦に負けも抜けてる
ゴキ中やって完封負けしたやつ
王将プレーオフも合わせて10勝4敗かな ハゲ丸「どっちでもこいや」
豊丸「ハゲ丸は来んな」 NHK杯がアラフィフのオッサン無双になったと思ったら
棋聖戦も40代のオッサン同士で準決勝を争ってたでござる(´・ω・`) そういやNHKも勝ち進んでたけど郷田調子いいのかしら？ 正直羽生もだけど40後半の棋士は終盤でいくらでもひっくり返されてるから信用できんぞ
年齢的な問題だろうけど 全体的にはいいけど長い時間程ぱっとしない
順位戦
竜王戦
王座戦 >>283
時間ないと怪しいのは
40代とか余り関係ない
年齢高い程時間使いやすいはあるが 郷田は調子は良いだろ
そもそも地力があるんだし
だがタイトル挑戦までは行けんわ いやあ先手厳しいな
３四歩と２五桂が頼みの綱だけど 今の久保の調子だと終盤の剛腕でなんとか勝負形にしそうな気もするけど
いかんせん郷田も調子がいいからな... 郷田が寄せの前に変に長考しなければ久保の方が時間ないから早々ひっくり返らないだろう
終盤力がものを言うのは相手の持ち時間と同等以上の時間があるときよ >>285
年齢も関係あるよ
タニーの若い頃の将棋を10局くらい並べてみれば分かる タニーはもうすぐ60だろ、40代ともまた違うよ
記憶部分すら衰え出すから 厳密には20歳から衰えは始まるとか聞いたな
羽生も「記憶力は20歳を境に衰えてる」とか何とか… 郷田、最近調子いいな。
ただ毎回、準優勝とかベスト4とかの
イメージ。
あと一歩足りない。 abemaはなべ菅井やったんなら郷田久保もやれよなー 渡辺が最近絶好調だからといって
郷田渡辺のどっちが勝つかはその対局次第 >>298
挑決敗退記録はすでに郷田が持ってそうだけど上がいるのかな？ ハゲ三冠の流れじゃねーか
羽生に竜王取られたのが嘘のよう笑 >>305
ギンギンに立ってる先からぷっと出てるな >>306
と、郷田から王将奪取された渡辺が吠えています 郷田さんはこの前作戦勝ちから格調高い長考で負けてましたね... プロの実戦でここまで完璧な形で実現したことって今まであったのかな
このチンポ囲い >>305
ネオアームストロングサイクロンジェットアームストロング砲じゃねーか、完成度高けーなオイ ナベ・久保・郷田って棋聖戦って感じが全くしない
棋王戦か王将戦の面子 盤上にそそり立つ久保の剛直！！w
まあふつうに素晴らしい熱戦だしもうやめとくかw このあと攻めを受け切った郷田先生に滅茶苦茶にされそうなんだよなぁ 棋譜や序盤からの流れはわかりませんが
316の方のおかげで局面がわかりました
先手の攻めが切れて終了が普通の流れですが
久保さんなのでフルボッコにされてもういい投げろと言いたくなる局面でも
指し続けて粘るのでしょう？郷田さんの華麗な寄せが見れて私としては好都合さ 金銀が大量に質駒だから
読みきれば格好いい詰み筋発生しそう 槍を突き立てられた結果、あれほど逞しかったモノが萎んでしまってますな 郷田はずっと見てきた人とタイトルとかの数字だけ見てる人で評価に相当差がありそう これだけじゃ使い物にならんな
囲い全体が上下運動するぐらいじゃないと 郷田は何気に
2015年に渡辺から王将奪取して
2016年に羽生さんから防衛してる >>316
この形見て大笑いしたわｗ、正にチンポ囲い 郷田がこんなに理想的な時間の使い方したの初めて見た
内容的にもこのまま終われば類型の王将戦4局以上の圧勝だな >>316
この棋譜をチェックしている女流棋士もあれを想像して苦笑いしているかもw 郷田「ここまで来たら1時間ぐらい長考しても大丈夫やろ」 詰みがありそうっていう感覚と一手目が合ってて良かった よし、郷田さん勝ったみたいですね
早よ棋譜でーたべーすにアップしろ 4月19日（金曜日）
ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント・準決勝 携帯中継
久保利明 ●−○ 郷田真隆
郷田：挑戦者決定戦進出
【第90期ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント 持時間各４時間】
┌───────────────────────────────┐
│ 挑戦者 │
│ ┌───────┴───────┐ │
│ 郷 渡 │
│ ┌───田━━━┓ ┏━━━辺───┐ │
│ 久 郷 渡 明 菅 │
│ ┏━保─┐ ┌─田━┓ ┌─辺━┓ ┏━井─┐ │
│ 久 八 中 郷 稲 明 渡 菅 羽 │
│┌保┓ ┏代┐ ┏村┐ ┏田┐ ┏葉┐ ┌辺┓ ┏井┐ ┌生┓│
││ ┃ ┃ │ ┃太│ ┃ │ ┃ │ │明┃ ┃ │ │ ┃│
├┴┬┸┬┸┬┴┬┸┬┴┬┸┬┴┬┸┬┴┬┴┬┸┬┸┬┴┬┴┬┸┤
│●│●│●│●│●│●│○│●│●│●│●│○│●│●│●│●│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│三│久│八│佐│中│広│郷│阿│稲│横│橋│渡│菅│木│船│羽│
│浦│保│代│藤│村│瀬│田│部│葉│山│本│辺│井│村│江│生│
│弘│利│ │天│太│章│真│光│ │泰│崇│ │竜│一│恒│善│
│行│明│弥│彦│地│人│隆│瑠│陽│明│載│明│也│基│平│治│
│九│九│六│名│七│竜│九│六│八│六│八│二│七│九│六│九│
│段│段│段│人│段│王│段│段│段│段│段│冠│段│段│段│段│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
4月26日（金曜日）
【第90期ヒューリック杯棋聖戦 挑戦者決定戦】
渡辺 明 二冠−郷田真隆 九段 まじで会心譜だった
王将戦ですらここまで一方的じゃなかったわ 郷田ナベって思ったより戦績開いてるのな
多分40代入ってから離されたんだろうけど 最近の郷田ナベは中盤まで優勢から長考で時間なくなって終盤逆転負けが続いてるから
長考癖反省したならワンちゃん 2004年2月24日 ● 郷田真隆
渡辺明 ○ 第75期棋聖戦 最終予選 3回戦
2004年5月7日 ● 郷田真隆 先 後 渡辺明 ○ 第12期銀河戦 Aブロック 10回戦
2004年5月31日 ● 郷田真隆 先 後 渡辺明 ○ 第52期王座戦 本戦 2回戦
2006年9月3日 ○ 郷田真隆 後 先 渡辺明 ● 第27回日本シリーズ 本戦 2回戦
2007年6月17日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第1回大和証券杯 本戦 2回戦
2008年3月21日 ○ 郷田真隆 後 先 渡辺明 ● 第79期棋聖戦 本戦 1回戦
2008年8月3日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第2回大和証券杯 本戦 準決勝
2009年1月30日 ○ 郷田真隆 後 先 渡辺明 ● 第80期棋聖戦 最終予選 2回戦
2009年5月12日 ● 郷田真隆 先 後 渡辺明 ○ 第50期王位戦 紅組 4回戦
2009年9月24日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第59期王将戦 二次予選 決勝
2010年7月31日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第31回日本シリーズ 本戦 2回戦
2010年12月10日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第69期順位戦 Ａ級 6回戦
2011年6月8日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第70期順位戦 Ａ級 1回戦
2011年10月29日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第32回日本シリーズ 本戦 準決勝
2012年11月23日 ● 郷田真隆 先 後 渡辺明 ○ 第62期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 6回戦
2013年1月18日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第6回朝日杯 本戦 2回戦
2013年2月3日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第38期棋王戦 タイトル戦 第1局
2013年2月23日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第38期棋王戦 タイトル戦 第2局
2013年3月1日 ○ 郷田真隆 後 先 渡辺明 ● 第71期順位戦 Ａ級 9回戦
2013年3月10日 ● 郷田真隆 先 後 渡辺明 ○ 第38期棋王戦 タイトル戦 第3局
2013年3月24日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第38期棋王戦 タイトル戦 第4局
2013年4月26日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第84期棋聖戦 本戦 決勝
2013年6月19日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第61期王座戦 本戦 準決勝
2013年7月26日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第72期順位戦 Ａ級 2回戦
2014年10月3日 ● 郷田真隆 先 後 渡辺明 ○ 第73期順位戦 Ａ級 4回戦
2015年1月11日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第64期王将戦 タイトル戦 第1局
2015年1月19日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第8回朝日杯 本戦 2回戦
2015年1月22日 ● 郷田真隆 先 後 渡辺明 ○ 第64期王将戦 タイトル戦 第2局
2015年1月29日 ○ 郷田真隆 後 先 渡辺明 ● 第64期王将戦 タイトル戦 第3局
2015年2月16日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第64期王将戦 タイトル戦 第4局
2015年3月12日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第64期王将戦 タイトル戦 第5局
2015年3月19日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第64期王将戦 タイトル戦 第6局
2015年3月26日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第64期王将戦 タイトル戦 第7局
2015年12月17日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第74期順位戦 Ａ級 6回戦
2017年9月29日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第67期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 1回戦
2018年11月8日 ● 郷田真隆 先 後 渡辺明 ○ 第68期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 5回戦
2019年2月14日 ● 郷田真隆 先 後 渡辺明 ○ 第77期順位戦 Ｂ級１組 12回戦 最近の渡辺に勝つには序盤で圧倒かつ時間で大差じゃないと無理 うろ覚えだがB級での対局は郷田先手でずっとかなり良かったんだけどやっちゃったって内容だったような
わからんよ 持ち時間あると逆に長考モードで湯水のようにつかっちゃうんだよね郷田 渡辺挑戦→渡辺3-0豊島
郷田挑戦→郷田0-3豊島
こうなりそう 名人戦王位戦次第だけど流石に豊島がストレートはないべ
先手番どっちかは勝つでしょ てかみんな渡辺挑戦したら奪取、郷田挑戦したら防衛だと思ってるだろ。俺もそう思うけど。 郷田ヲメ、でも郷田が挑戦権獲る風景が浮かばないわゴメンｗ データ的にはそうだが
豊島は同時期に名人王位もある分マイナスだから郷田も十分チャンスある
ナベ来たら厳し過ぎ >>387
A級8-1のやつが後手イマイチとかんなわけねぇだろ全部勝ってんだぞw むしろ順位戦ぐらいしか後手でしっかり勝ててない後は何故かお互い後手が強い対羽生戦
それだけ時間があれば研究なくてもやれるとも言える ■渡辺VS郷田の対戦成績
渡辺 23勝 郷田 14勝
ナベが大幅に勝ち越しているが、挑決は1発勝負だからね
分からんよー 郷田は昔いつも挑決で惜しくも負けて、「第３の男」と呼ばれてた記憶がある。
いつ頃だったかな。 俺は久保…
予選で斎藤と藤井を倒し…
三浦も道連れに私も消えよう… ナベ「豊島対策で忙しいので決勝はちゃちゃっと指します」 ４〜５年前とかほとんどの棋戦でベスト４か挑決まで行ってた覚えがある ある意味羽生世代でも最もまだ強さを維持できている棋士なのかも
こういう正統派の棋風はそう簡単に衰えないってことかな 郷田は若かりし頃にイケメン棋士と呼ばれた。
これ、豆な。 郷田先生戦型はどうするのかな？
王将戦挑決リーグが急戦矢倉、順位戦が矢倉の研究手順で負けたけど。
どちらも郷田先生先手。 渡辺-郷田か
どちらも相当準備してきそうだな
先手渡辺に勝てる気がしない >>413
少なくとも序盤作戦はどっちも成功してたから
先手なら矢倉な気はするな
矢倉に関しては専用の研究会でガッツリやってるし 郷田のタイトル戦は見たいが
豊島相手なら渡辺が見たい 豊島将之名人（王位）に渡辺明竜王（王座・棋王・王将・棋聖）が挑戦する第〜期名人戦7番勝負
とかってそのうちなりそう 羽生さんですら衰えてるのに決勝まで行ったのはほんとにすごいが相手が渡辺じゃな むしろ苦手のナベとの番勝負、しかも豊島は他と平行の負担ありとか虐殺にしかならんから見たくないな
一発勝負なら先手引けばチャンスありそうだが番勝負じゃな 今は絶好調だけど渡辺は四冠以上を保持できる器ではないと思うな
そのうち勝率も6割ちょいくらいに戻るよ 昔はとりあえず羽生がいてって感じだったけど羽生九段になったら次が豊島っていうのもナベは面白くないだろうし 渡辺は、悲願の名人位とか何冠持つとかより、
竜王通算20期、棋王連続15期とか、化け物じみた足跡を残してもらいたい
羽生みたいに広くというより、局所的にこの部門ではこいつに勝てる奴などいやしない
って方面に進んでもらいたい。
というか既に初代永世竜王、7期連続防衛中の永世棋王持つ時点で、局地的に羽生を上回り、
谷川、米長、加藤一二三といったクラスを超えている。 棋王じゃなくて竜王の方を言っているだけ
棋王の実績じゃまだ負けてるのぐらいはわかってる 渡辺はちょっと前まで三浦事件でめちゃくちゃ嫌われてたのに、
やっぱ羽生が衰えてから、絶対的な強者が出てきて欲しいと思ってる将棋ファンが多いんだな。 昔から挑戦者になることが少なかったから羽生がいたからとかあまり関係ない
最大の被害者佐藤康光みたいに挑戦しては跳ね返せれてるではないし
去年もタイトルホルダーでありながら8割勝って王将が増えただけとかなあ
決勝の郷田戦も嫌な予感しかしないわ まあでもナベには叡王戦が出来てからは初の（通算）8冠グランドスラムを達成してほしい気も 何でもそうだが嫌いなやつは文句言うけどその何倍も多い嫌ってない奴は何も言わんから
否定の声だけ多く見える ・2013年棋聖戦 挑戦者決定戦
渡辺明竜王 レート1972
郷田真隆九段 レート1856
・2019年棋聖戦 挑戦者決定戦
渡辺明二冠 レート1950
郷田真隆九段 レート1793 感想戦25分か
この二人でこの短さは先手にチャンスなしな感じか 番勝負で良く返り討ちにされるのが会長、挑決で良く力尽きるのが郷田
丸山との比較で郷田が上になることが多いのは挑決の多さ
そこまでは良く勝ち抜いてるわけだからね ※局後の感想※
55手目の☗３七同銀では、代えて☗３七同玉がまさったようだ。
☗３七同銀以降は後手ペースで、検討でも先手がやれそうな順が示されることはなかった。
感想戦は25分ほど行われ、19時15分に終了した。 叡王戦といい、けっこう上位に上がってくる郷田
当たりの差があるとはいえ羽生がいつも早々に消え郷田が勝っていくのが面白い 順位戦は時間の使い方がなあ
ナベ戦やさいたろう戦も時間変なところで大長考しなきゃいけただろうし実力なら普通は負けないはずのハタチンや野月にも大長考から崩れたし >>442
まあでも昔からのそれがあるから今の郷田があるんだろうし今更変えろとも言えないよね 時間の使い方は棋士もわかってはいても簡単に変えるのは難しいよな 郷田も初戦で森内がまさかの勝勢から受け間違え頓死してくれなかったらいなかったわけだからなあ
叡王戦の永瀬、竜王戦の広瀬とこういう勝ち拾うと勢い出るんだな >>431
6年前のレート高っ
レーティングってインフレしてる印象あったわ ナベってあまり勝率とかよくないイメージあったけど通算勝率が６割強あってびっくりしたわ
しかもほとんどがタイトルシードありなのにさ >>427
なべは元々、人気ある棋士だろうが
声のでかい暴れてるアンチがいつも目立ってただけで ナベ6月にイベント入れてるけど、棋聖挑戦するとは思ってなかったのか、豊島なら大丈夫だろと思ってるのか
６月のイベント告知です。
6月1日・2日(土・日)
「eoプレゼンツ関西将棋まつり2019」開催のお知らせ
自分は1日に出演します。
6月16日(日)女流棋士発足45周年記念パーティー
自分は「女流棋士検定クイズ」のMCを担当するそうです。こちらも奮ってご参加下さい！ >>450
上と下の差は昔より明らかに縮まってるし >>424
羽生善治(棋王獲得13期※歴代1位 棋王12連覇※歴代1位)
「あの〜、まぁ、そうですね」 早よ５番勝負の日程も教えろ
ニューアワジと沼津倶楽部は確定なんでしょう？
沼津市を舞台にした某アニメの聖地巡礼しながら豊島君の対局姿を見に行くぜ 一方的に郷田負けそうだなと思って防衛した王将戦を思い出した >>454
abemaトーナメントの決勝も昨年通りだと6月後半だからな
まぁお遊びだと思えば気楽だがそれでも一日は潰れる ナベは基本平日9時5時研究主義だし、土日のイベントごとなんて競馬の時間が削られるだけで問題ないやろ
余暇がないと精神の安定性が保てませんとか言われると知らんけど ニューアワジは宣伝になってるのかな
食事の写真がいつも不味そうなんだが 郷田渡辺の対局成績はけっこう開いてるが対局数の多さみりゃ間違いなく一流の証
つーかたぶんだけど羽生佐藤に次いでの対局数の多さじゃね
ちなみに郷田の挑戦者決定戦進出回数は28回(+今回1)で敗退18回(最多)
王位3-2、竜王0-1、王座0-4、棋王2-4、棋聖4-5、王将1-2
名人挑戦も2回あるし実績として見えにくい凄さがあるわな 郷田ってタイトル戦の舞台で
谷川にも勝った事あるし
羽生にも勝った事あるし
ナベにも勝った事あるし
久保にも勝った事あるのに
現会長と森内には負けた事しかないんだな >>468
その二人とはタイトル戦1回しかやってないからあまり正しい表現だとは思わんな
渡辺久保羽生谷川とは複数回やってる 昨年は6月に 3局、7月に2局だったが
それ以外は6月に2局、7月に3局のスケジュール。
さて今年は? タイトル挑決勝率とタイトルの防衛率が低いってのは、一言でいうと勝負弱いってことなんだろか？
まあそもそもこの二つの数字の分母が大きいって時点で超強豪ではあると思うが 豊島、名人・棋聖・王位の番勝負が連続であるけど
衰える前の羽生みたいな過密日程だなｗ 羽生はその後王座戦も入ってたんだよなぁ
果たして豊島くんは耐えられるのか 二冠経験のある棋士が何人も、将棋以外ですることが増えて体が二冠で限界だったって言ってるぐらいだから 羽生さんも朝目覚めて自分が今どこにいるのか分からない時が何度もあったって言うしな
一度七冠なんて経験すると体が拒否しちゃうだろ
それでもよく頑張ったと思うよ羽生さんは 豊島は名人戦をどれだけ有利に進められるかが鍵だね
余裕ができれば棋聖戦にナベが来てもある程度は戦えるかもしれない
名人戦が拮抗して、そのうえ棋聖戦にナベがくるようなら棋聖は諦めた方がいいかもしれない
最悪なのはどっちも頑張った結果消耗してどっちも負けること 名人戦は棋聖戦の数倍重圧があってそこで消耗されつくしてしまうとストレート負け >>482
豊島は名人戦で千日手に誘導して先手をもぎ取り指しなおし局でも終始冷静に指し続けて完勝してるし重圧なんて感じてないと思うけどな 郷田素晴らしいな
大山の時代だったら名人10連覇くらいしてたな 豊島はヒューリック呼ばわりがすごくしっくりくるけど、郷田は郷田棋聖と呼びたくなる不思議 >>478
それって、「タイトル戦で全国各地を飛び回ってるから泊まってる場所が一瞬わからなくなることもあった」っていう
わりと素朴な意味の可能性もあるよねｗ
や、自分はその発言の出典とか文脈を直接知らないからわからんけど 羽生世代なんなの？
もう令和なのにA級に挑決とか平成か？ つべに昔の動画があったけど羽生さん七冠の頃は免状署名が月に500枚あったとか…
あと、若い女性にたくさん囲まれてた >>477
大丈夫
世の中には当たり前に4冠以上持ってたり、タイトル1個持った状態で名人以外のにトーナメントとリーグ戦に勝って5連続タイトル挑戦した人とかいるから 羽生世代の現在の棋力
羽生>>郷田>>康光>>>>丸山>藤井>>森内>>>先崎
こんなもんかな
それにしても森内衰えすぎ 森内はトップ争えなくなったからやる気なくなったのかな とりあえず先崎さんをオチに使えばいいという風潮はどうなものかと >>492
康光と○の間のレベルが残念四天王と考えると彼らもなかなか凄いな 全盛期の先崎って他の棋士で言えば阿久津くらいか？普通に凄いな >>487
その状態になったら、（心身が）危険だから休んだ方がいい、ってニュアンスだった記憶。 豊島も去年の3月ごろに「調子は悪くありません、最近はあまり疲れてません(喜)」とか言ってたけど
それって要は疲れを感じなくなってるという事であって、ヤバい状態なんじゃ…と思った >>499
急に山崎が好きそうなアーティスト貼ってどうした >>193
A級5期タイトル戦棋戦優勝あわせて5回くらいはあると思ってた。
阿久津、山崎はそれ以上の器で松尾もそれに準ずるくらいの評価をしてた。
素人見る将だが、そう思ってたファンは多かったはず。 会長、羽生、郷田、深浦、木村、三浦、久保
ポスト羽生世代まで含めて誰が最後まで上位層に残るか見もの 今日（昨日）の将棋はすげえ面白かったんだが、それはそれとして
もし今年の棋聖戦の番勝負が豊島vs.渡辺の戦いになった場合、
それは「羽生の時代」がひとまず終わった後の覇権が誰に移るのかを占う直接対決、という意味を持つことになりそうなんで期待してるわ ナベは２７まで竜王しか獲ってなくてそこがちょっと不満に感じていたけど今より遥かにぶいぶい言わせていた羽生世代を相手にしての結果だからむしろ全然すごいんだな >>492
研究全く出来てない会長がそこの位置って凄いよな 今なにが見たいって渡辺−豊島のタイトル戦
郷田には悪いが余計な一発は入れないでくれよと思う >>506
会長は才能で言えば谷川クラスはあってもおかしくない棋士だし 羽生がいなかったら間違いなく谷川クラスはあったね
オールマイティに強かったし羽生相手に全ての棋戦で対抗してた
挑戦回数と全盛期の成績結構凄かったし ただ歳食ってから森内の方が目立ち過ぎて印象が薄れた
A級にはいたけどタイトルからは遠のいてた せめて郷田関連の話にしてくれないかな
何の脈略もなく棋聖戦に無関係な昔話をされてもね 個人的には棋聖無関係の昔話を読むのも悪くないが、ウゼェと思う人も多いだろう
ここは一つ郷田−羽生の逸話あたりを語って下され って、止まってるじゃねーか！
俺は郷田は格調のイメージしかないが、何か面白いエピソードとか無いの？ 羽生と最初にタイトル戦やった羽生世代の棋士は郷田
羽生と最後にタイトル戦やった羽生世代の棋士も郷田 羽生世代の格付けって羽生＞＞＞康光＝森内＞郷田＞丸山≧藤井＞先崎くらいでいいの？
実は色々な成績比べると郷田と○は同等みたいな話もあるけど 郷田は強いんだけど順位戦でAに再昇格できるイメージは全くないな 名人の価値を考えて丸山と郷田は同等にされてるがタイトル数では6と3だから差はある
郷田は久保みたいに流行に乗ったというわけでもなく地道に積み重ねたタイトル数だしな
ただ丸山は実績にならない棋戦優勝もどき(1組優勝4回)もあるし勝率も高い
丸山と藤井なら差は確実にあるんでとりあえず丸山＞藤井は確定だろう 豊島ｖｓ渡辺 どっちが強いんだろうな？
ただ、郷田さんも油断できない相手
こういうところで、あっさり負けるのが渡辺らしいとも言える
名人戦の天彦ｖｓ豊島も非常に面白いカードだし、続いて欲しいね
叡王戦みたいにギャグの棋戦になっちゃうと、しらける 郷田が挑戦したとしてギャグ棋戦になることなんかないんだから白ける意味がわからん 丸山は角換わり藤井はシステムの力でトップに立ったけど郷田は時代遅れな長考で
がんばったもののトップには立てなかったようなイメージ
総合的には郷田＞丸山＞藤井 >>479
最悪なのは名人戦、棋聖戦、王位戦全て負けること 白けるは言いすぎだけど、タイトルホルダーと挑決相手がたまたま頂上決戦になるからタイミングが悪い
郷田が勝ち上がったら肩透かし感がでかいわ 剛田でタイトル挑戦出来るなら、羽生さんはタイトル115期ぐらい取れるかもな 郷田先生が挑戦者となって金井先生にタイトル戦の戦い方を身をもってご教授してくれるわ >>522
前にもお前みたいなの見たことあるわ
郷田が王将挑戦するときとか丸山が竜王挑戦するときとかにギャーギャー喚いてたような奴 色々と総合的に考えると森内と康光は同等でいいと思う
個人的には康光≧森内でもいいけど >>528-529
竜王名人を達成したのは羽生谷川森内のみ
森内は2度も達成というおまけつき
森内＞康光は常識 >>523
そりゃあジャイアンに取れるなら羽生さんには余裕だろうね 通算勝利数とかＡ級在籍数・竜王戦1組数、47歳でのＮＨＫ杯優勝・48歳でのＡ級プレーオフ参加など
今後の息の長さまで考えると多分康光≧森内になっていくだろうな
40代前半までなら森内も凄かったけど 棋聖戦スレで森内と康光の格付けを争う狂気
いいと思います 渡辺さんと郷田では、手合い違いだろうな
すでに史上最強棋士と呼び声が高いんだし
来年中には全冠制覇していても驚かない 現役最強＝渡辺を一ミリも疑わない俺だが、来年全冠制覇してたら顎外れるくらい驚きますけど 今年から予算の都合で第１局はホテルニュー越谷になります 郷田とナベの挑決楽しみだ
中継は間違いなく入るだろうけど、解説も付くかなあ 今のところ最強なのは渡辺で間違いないと思う
下の世代の類する才能が豊島藤井くらいだろうし上の世代は時流に乗れず衰えてきているからしばらく一強かな ニコはもう叡王戦以外のPVは作らんのだろうか
豊島渡辺戦になったら複数冠対決だし現役最強決めるみたいな感じで作ってほしいわ
いつぞやの羽生渡辺の「三冠激突」とかかっこよかったし ナベは王座戦も挑決までいったし、叡王戦も準決
王座、王将、棋王、叡王、棋聖と、どの棋戦も安定してタイトルに近いところに食い込んでるな
去年勝ちまくった分、今年は研究されてどうなるか >>541
他人を陥れるのが上手な人は
他人を非難するために行動する時に自分の名前は使わない 決勝ナベ郷田か
ナベ相手というのがきっついけど郷田はまだタイトルにチャンスあると思ってるから勝てるといいな >>544
もう勝ちパターンもバレてるしな
ソフト序盤丸暗記してそうな相手には変化球投げるだけ
残りは実力でボコすっていう超簡単攻略 康光森内の格付けは康光>=森内だろ
名人戦以外の実績はほとんど康光が上回ってるしな
今は名人だけ特別に評価されるわけではない
豊島>>>天彦も現時点ですでに確定してるし >>548
戦略バレてても攻略出来ないんですが・・・ ナベは最近のコメント見てると今の若手強豪なんて昔の羽生世代と比べたら全然楽って思ってそうだよな >>550
そのためにソフトを使って……
もはや「頭脳戦」ではなく「情報戦」だな >>551
藤井聡太だけは、その力を認めてると一応言ってはいるが、
今のところ、真に大物棋士になる事を期待できるし、しているというニュアンスっぽい。
初対局の前は、凄い青年が現れたなあみたいに言ってて、
朝日杯で負けた後は、感服したって感じ。
早指しでも何でも負けてしまった後だから、
あまり、上から目線だと負け惜しみととられるのも癪だし、持ち上げておくかという雰囲気も感じられるがね 聡太くん以外は渡辺の実績を超えそうなのはいないから渡辺が認めないのも当然と言えば当然
渡辺以下で強いて言えば、天彦広瀬豊島永瀬ぐらいか 例えば天彦が永世名人になったとしたら、将棋は名人こそが頂点なんてばっかり
言ってる層は、渡辺の実績を上回ったってことになるのか？
俺からすると、名人も8つのタイトルのうちの一つなんだから、実績ってのは
通算獲得期数と永世称号の組み合わせだと思う。
その次に通算勝利数とかA級在位何期とかそういうもんだと思うんだけど。 棋聖戦のスレでいうのもなんだが、その時代の最高棋戦に勝つということ、そしてそこで無双することが、時代の覇者の条件
かつては名人戦だったが、今はすべての棋士や将棋関係者は竜王戦が、他の何よりも大事で意味のある棋戦だと考えている
時代の覇者といえるのは、木村、大山、中原、渡辺の4人だけ
谷川、羽生、森内は、到底この域には到達できなかった >>557
そんなこと言うと、数分後に名人戦崇拝者が噛みついて来るよwww
自分もプロとして一番賞金額が高い竜王戦が最も権威が高くて然るべきという
考えに同意するけどね。
叡王戦が賞金額から序列3位なのは癪だけど、プロは金稼いでナンボって観点からは
しょうがないよな 個人的にはタイトルの格は難易度で判断して名人戦＞竜王戦≧王将戦＞王位戦＞その他みたいに思ってる
名人は挑戦するだけでも相当きついし 金が全てだとすると、獲得賞金額がほとんど一位の羽生以外に時代の覇者はいないな 羽生が出現する以前の時代にはその時の覇者がいただろうけど。
まあ大山だろう。
羽生はついに無冠になって今九段だけど、まあA級にいるうちは、まだ羽生の時代が
続いてると言ってもいいんじゃないのか？
渡辺の時代ってのは、多分存在しないかもしれないけど、
後世、羽生の最強のライバルが彼だったってのは間違いなく言われていくと思う。
羽生渡辺戦ってなんだかんだ言ってみんな特別なもの感じるでしょ？
双方のアンチの人たちも心底ではそれは認めてると思うんだけど。 >>548
ワロタ
ナベは結局積んでるエンジンが違うってのはあるよね
特に中盤以降の間違えなさが凄い もう羽生の時代なんてとっくに終わってるのにまだ続いてると錯覚しているのか 森内がただの名人だったらダメだけど実際は数少ない頂点に立ってる棋士でしかも03〜04年と13年の二回だからな
偶然でなく勝ち方も凄くて本当に1年覚醒した森内は文句のつけようがない
天彦みたいなのと一緒にされるのはあまりに礼がないわ 羽生の時代は終わったが、渡辺の時代も豊島の時代も来ていない
五冠取ったら時代が来たと認めよう 羽生は最優秀棋士賞22回だからね
大山のデビュー時から将棋大賞があったとしてもこれを超えるのは無理だっただろう
中原も同じ
賞金ランキング1位も23回という頭のおかしさ
同世代に強い棋士がいっぱい居るのに…
歴代最強の絶対王者は羽生で間違いない
2位は大山、3位は中原かな 将棋板の至る所で見られるこの流れはもうこりごりじゃ オワコン羽生の話はいい加減スレチだろ
老害信者ウゼェ 最近隙あらば藤井より
隙あらば羽生の方がひどいわな 渡辺が棋聖王座竜王取れば今年中に五冠か
豊島が名人王座竜王取っても五冠だな 若手の実力者、豊島、永瀬、菅井とかほとんどナベと相性良くないんだよな とりあえず豊島が名人取って三冠までは見える
そこから渡辺が三冠になるかもしれないし、永瀬が二冠になるかもしれない これから3年は渡辺豊島永瀬の三国志でタイトルを争う 渡辺 竜王 棋王 王将 棋聖
豊島 名人 王位
永瀬 叡王 王座 考えてみれば渡辺って殆どB1以上の棋士としか対戦していなくてこの勝率というのが凄すぎる
そしてその代わりC級の棋士には負けてばかり
全部の対局に勝とうなどというのが不可能なのだからえてしてそんなものかもしれないが、
下の棋士に勝てないのはよくわからず対策不十分なのと、所詮必勝が求められる舞台ではないから
それなりというものの現れなんだろうね ナベは名人になるまでは「いい加減名人とれや」と言われ続ける宿命にあるわな 豊島は名人は相当似合うわな
変な服着てた天彦でも最近は似合ってきたから誰でも慣れるのかも知れんけど ナベの名人に届かない具合というのは、勝率は安定して高いがなかなか日本一に
なれない昔の中日ドラゴンズみたいなものだな ドラゴンズは永世称号貰えるほど続けて勝ててない
ナベは低迷と言われてもドラゴンズほどではない
マジレスしとく >>579
棋戦を絞って負ける棋戦は早めに負けてるだけ て言ってもナベが去年負けたC級は石井戦以外全部早指しだからなあ >>584
負ける棋戦は早めに負けておくって言うけど
どうやって調整する者なんだ？
照準を合わせる方法はいくらでもあるだろうが、
例えば、もう事前研究なしで、しかも大して得意でない戦形で
対局自体を研究材料にしてしまうとか？
あるいは悪手とわかってて指して、相手の出方を窺い、
力量を図りながら今後の対策材料にするとか
相手の得意な戦法に乗るとか わざと負ける訳はないと思うが、渡辺は対局によって優先度が違うと明言してるし
C級と当たるような対局はハッキリ言って手抜きしてるだろうね
一つ一つ常に全力です！とか綺麗ごと言うよりはそれが本当でしょう 別にナベに限った話ではないが、A級棋士たちは全員名人戦への挑戦権がかかるから
同時期開催の叡王戦は、名人戦挑戦が視野に入ってくると邪魔だから
勝ちに行くために労力は使わないでしょうね。 A級昇級決めた後の順位戦ハタチンや郷田戦なんかは勝ったけど明らかに準備してないように見えたけどな
勢いに乗ってるC級若手棋士のがまだチャンスあるってことなのかね C級と当たる、王位戦の予選が全冠制覇の壁か
リーグにさえ入ってしまえば見慣れたメンツで勝てる >>580
ナベ「永世竜王になったぜ！」
タニー「複数冠は？」
ナベ「複数冠になったぜ！」
ひふみん「名人は？」 >>592
ナベ「永世称号ないの？」
ひふみん「・・・」
ナベ「永世称号一つだけ？」
谷川「・・・」 銀河戦や朝日杯は研究中の戦法を試す場として割り切ってる棋士も居そう 豊島とナベの２８での成績を比較してたとこあったけど２８歳のナベって羽生と王座戦、丸山と竜王戦、郷田と棋王戦、佐藤と王将戦、羽生とNHK杯決勝やってたみたいだな カンニングしたらナベ
できないとその他
全部この結果 そもそも、現役の棋士で複数の永世称号を持つのは、羽生と渡辺の二人だけだｗ 中継で実際に指してるとこみたり解説聞いたりしてる限りそうは見えんがなー 連続５期という厳しい条件の永世棋王は、羽生と渡辺の二人しかいない。
永世棋王は一番難しいかも知れん。 後は通算１０期の王将かな
まあ、通算は減ることないから緊張感が全然違うｗ ナベ
永世棋聖まで最短で16勝（挑決1勝+番勝負3勝×5期）
永世王将まで最短で28勝（番勝負4勝×7期）
棋聖をねらえ 大山も中原も永世棋王は獲得できず。
米長が４連覇までいったが、５期目で敗れた。
初めて永世棋王を獲得したのは、もちろん羽生である。 永世棋王は本人も二度とはないチャンスと言ってたな
それを逃さなかったのはやはり凄い 野球のバッターは打率が求められるけど、棋士は勝てば金が入り、負けてもそこそこ貰える
勝ちが重なれば、タイトルに挑戦できて負けてもタイトル料の半額位は貰えるし
勝てば、タイトル料＋他の仕事が増えて収入増＋翌年の半額も保証される
美味しすぎるわ 以前調べていた人が言うには通算10期で永世を獲得した棋士は連続でも5期以上取ってるらしい やっぱ、羽生の永世七冠って凄いわｗ
常人ではマネできんわ 野球界と将棋界では全体のパイが違い過ぎる
たしか並みのプロ野球選手なみに稼いでるのは将棋界で言えば上位数人とかだろ
その分現役稼働年数などは違うから単純比較も出来ないが 並みのプロ野球選手の年俸が1億だとして、
彼らは普通15年くらいで引退を余儀なくされるから単純計算で合計15億
まあ、ハードルは高いよね
20歳から60歳までプロ棋士を続けるとして、40年で15億
超トップ棋士にしかクリアできない数字だと思う 奪取するときは勢いで獲れたりするけど防衛は不調な時でも絶好調の棋士が来るからなあ
4連続防衛はきついと思う 累進課税があるから、息長く現役でやりたい並棋士は将棋一択かな >>608
プロ野球選手の平均年俸は約４千円らしくて底辺クラスだと３００万くらいらしいよ
一億行くのはかなり上の選手だけ うん、俺も年俸1億を15年維持できてるのはプロ野球でも一流選手クラスだよなと思ったｗ
まあ野球の凄いところは、超一流選手でしかもメジャーに行って活躍したりするとさらに青天井なとこだが なるほどね
4000万で15年なら通算6億
これならA級棋士なら無理とは言えない水準かな 要は、三浦や深浦、行方みたいなプレイヤーが6億稼げるかどうか、だね >>602
羽生が今から叡王5連覇できるか考えればわかりやすいが棋王がタイトル戦になった時大山は52歳
2回挑戦してることがむしろ脅威 永世名人を持っているのは、現役だと羽生の他に谷川と森内がいて、天彦まで
近づいてきている。
永世竜王は、渡辺が初代でしかも獲得期数が圧倒的すぎ。羽生の7冠目が竜王で
獲るのが10年遅れた事を考えると、そのすごさがわかる
しかも連続5期しか出来ない棋王まで持っていると考えるとこの組合わせって
永世名人一つしかもっていない人より実績は上になって当然だろ。 >>567
無理だろうというのはお前の憶測でしかないし
そもそも、最優秀棋士賞自体選考基準がその時によってバラバラすぎるからあんまり意味無い
だってさ、羽生が無冠でもらったことあるのに中原は五冠でももらったことない賞なんだぜ？ >>602棋王戦が出来たのは大山が52歳の時だからな
永世称号獲得してなくても無理はない
羽生が永世叡王の資格を連続5期で獲得できるなら話は別になってくるが >>557
さすがに羽生は時代の覇者だと思うが
大山と並ぶ絶対王者だったかと言われると疑問が残るな ちょっとスレ違いっぽくなるけど、叡王戦の予選っておかしいよな
段位別予選とかって、段位が上にいくにつれて本戦入りの枠が広がるとか。
九段なんてごく一部以外ピーク過ぎてるのばっかりなのに一番門戸が広いのもおかしい
今なんて段位が下でも、要はキャリア年数でそうなってるだけで実力がある者が多いのに
何か釈然としない >>622
トーナメント入りした九段が康光郷田深浦木村だから別に不満ないわ そのごく一部が枠の数より少ないなら問題かもしれんが実際は普通に多いからな 2018年度のタイトル戦出場者を段別にみると
九段7回（羽生3回、渡辺3回、天彦1回）、八段4回（広瀬2回、豊島2回）、七段3回（中村1回、菅井1回、斎藤1回）、六段2回（金井1回、高見1回）
九段に枠を一番割いてもなんの不合理もないな 羽生は大山はとっくに超えてて後はどれだけ突き放すかの段階でしょ
既に比較可能なレベルじゃない 「強い」の定義が曖昧だしはっきり定量化できないから不毛なだけなんだな いや、現役最強は間違いなく渡辺だし、冷静に考えれば羽生は、中原が衰え、絶対王者である渡辺が登場するまでの、徒花でしかなかったとは有識者皆が認めるところだ
後世、忘れられてしまう可能性は高いし、国民栄誉賞とか、与えるべきではなかったと言われるだろう >>630
そんな意味不明な超理論を信じてるのお前だけだから安心しろ これだから羽生オタはなぁ
論理的思考力がないのは、御本尊と同じだな 大山信者は大山が羽生に勝っている数少ない部分を抜き出して大山の方が凄いとか言い出すから
完全に論理破綻しちゃってるんだよな
ちょっぴり可哀想ｗ >>622
16枠をどう振り分けるかは難しいね
興業的にはぽっと出の若手より名の知れたベテランに勝ち上がってもらいたいんだろうけど 郷田強いんだけど挑戦者決定戦で負けること多いのよね
記録の数字に現れにくいから最近将棋見始めた人から過小評価されてそう みんな>>611の「約４千円」にはツッコまないんだな。 10年後
いや、現役最強は間違いなく藤井だし、冷静に考えれば渡辺は、羽生が衰え、絶対王者である藤井が登場するまでの、徒花でしかなかったとは有識者皆が認めるところだ 竜王戦がいつまでも今のままの高額契約金を維持するとも思えないから、将来的に永世竜王の地位も低いものとなってそう >>642
なんともいえんな
賞金が下がる場合、まず囲碁のタイトル賞金から下がるのが通例なので
竜王戦が下がる前に囲碁の棋聖戦の賞金を読売がどこまで下げるかによる
序列は相対的なものなので、読売が下げたところで他以上の賞金を維持していれば問題がない
囲碁は棋聖戦が序列1位で40年以上だが
いまだに名人本因坊に価値を言い出す連中がいるのも事実で
将棋の竜王位がどれほど揺らぐかは気にするほどではないだろう タイトル推定賞金金額（棋戦序列も同様）
竜王戦 4320万
名人戦 2000万
叡王戦 2000万
王位戦 1000万
王座戦 800万
棋王戦 600万
王将戦 300万
棋聖戦 300万
棋聖戦の落ち込みが凄まじいな
貧すれば鈍する・・・ もしナベがこの後棋聖とれたとして、賞金額でいうと下位三つのタイトルを独占することになるわけか
竜王を連続維持してた時と比べて、内心「三つも取ったのに割に合わねー」と感じるかもしれんなｗ
まあナベはもはや金には全く困らん立場かもしれんが 竜王戦を９連覇したナベだからな
そりゃ、金は腐るほどあるだろｗ 今は歴代最強の羽生が衰えてきて次の時代が誰のものになるか分からない戦国時代と言う状況なのでは >>638
突っ込んで欲しくて書いてるみたいだからな
あえて突っ込まない 羽生が歴代最強だとすると、森内やナベも相当強い部類に入る事になるな
まあ、羽生は歴代最強だと思うよ
マジで >>649
最強 羽生
最強格 大山 中原
超強い 谷川 米長 渡辺
結構強い 加藤 佐藤 森内 木村 升田
強い脇役 二上 内藤 郷田 久保 南 隙あらば羽生世代糞うぜえ
しつこすぎ
スレチなんだよスレ立ててそこでやれ ナベが勝ったら複数冠対決か
名人戦が終わってなければ二冠同士だな
来週金曜日は中継と解説入れてほしい 木村名人をタイトル数だけみてそこに適当に放ったんだろうけど
番外にするか最強格にするかのどちらかしかないぞ ハイハイ 羽生さん史上最強凄いねー
これで満足か？ 羽生オタ邪魔??
名人在位9期が史上最強とかありえないからさっさと消えろよ?? >>654
クソ害悪にわか羽生オタがそんなこと分かるわけないだろ 大山と羽生の比較は専用スレでやれ
そこでならどんだけやっても誰も文句言わない
羽生が凄かった(ここ重要)のは誰でも知ってるけど、棋聖戦スレでまで大山や木村や中原を下げて羽生ホルホルするな
ハッキリ言って邪魔だし死ね
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554381523/ 最強 渡辺
伝説 木村 大山 中原
超強い 升田 佐藤天
結構強い 谷川 羽生
強い脇役 佐藤康 米長 森内
ぐらいが妥当だね 渡辺ww
まあ超理論を信じこんでる人だからしょうがないか
誰もついてこないけどな さすがに渡辺が最強はないと思うが、木村大山羽生辺りは優劣を付けるのが難しいんじゃないか
公式戦の数からして全く違うから公平な比較は無理 >>661
棋聖戦スレで｢羽生が歴代最強だ！｣と喚くお前についてくるのも羽生オタぐらいのもの
邪魔だから他所へ行けゴミ まあ今では盤外ご法度だからな…
羽生が藤井を青森まで連れ回して宴会に出席させて飲酒を強要したら炎上するだろうしな >>664
もう一度言う 羽生オタ邪魔だ
ここは大山叩きスレじゃないから
どうしてもというなら、個人で大山叩きスレを立てるなりしてやってくれ
スレチだから死ね
628 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6146-ZyAq) sage 2019/04/20(土) 23:12:22.55 ID:L0xl6HL20
羽生は大山はとっくに超えてて後はどれだけ突き放すかの段階でしょ
既に比較可能なレベルじゃない 第一、当の羽生本人が盤外戦術はなかったと言ってるのに
羽生オタじゃない俺が知ってるのに、なんで羽生オタはそれすら知らないんだよ 赤の他人のおっさん・爺さん達を格付けし合って終わるお前らの人生 >>618
もうそういうのいいよ てか名誉毀損で訴えられたら負けるよお前 そりゃストレートに「盤外喰らってましたー」なんて言えんだろｗ
羽生は「私がデビューした頃の先輩たちは怖かった」と繰り返し言ってたけどな
大山を筆頭として盤外の嵐だった事は容易に想像できる S・・・木村、大山、中原、羽生
A+・・・谷川
A・・・米長、渡辺
B・・・升田、二上、加藤、康光、森内 天童将棋まつり実況でもお前らみたいな格付け厨が出現して顰蹙を買っとるぞ 素人意見が多いのな
羽生が所詮は雑魚なのは、ある程度将棋に詳しい層には常識なんだがな
逆に渡辺明という人が、真のスーパースターであり、人間的にも素晴らしいから謙遜して羽生を持ち上げてるということも、認識しておくべきことだろう >>673
超理論を一人で信じ続けてればいいんじゃないかな
お前についていく人は誰一人いないけどなw 賞金ランキング見りゃどのタイトルも1000万はあることくらい明らかなのにな 女流の棋戦も結構あるが、果たして需要があってのことか疑問に思う >>557
お前が諸悪の根源だ
棋聖戦スレで唐突に羽生を下げて暴れるなって
大山羽生論争をやりたけりゃ専用スレに閉じこもれって 2chで現代と大昔の時代の棋士の格付け論争に明け暮れてる奴は一体どんな人生を送って来たんだ 羽生七冠の頃の動画見たら以前は竜王の賞金3200万円だった事を知ってちょっと意外だった マジで隙あらば羽生がヤベーな
最近は羽生けっこう嫌われてきてると思うんだけど、多分ほぼアンタらのせいだぞ >>684
信者がウザいから羽生嫌われてるとかマジで言ってるのかw
まあアンチの中ではそうなのかもな 羽生の衰えで絶対性が薄れてるから、今後は聡太くんを軸とした信者とアンチのバトルが中心となるんだろう 一度スレッドタイトルを声を出して読んでみた方がいいよマジで
一刻も早く自分の頭が狂ってきてると自覚すること 職場に年寄りが居たら分かるだろ
誰も興味がない古き良き時代の話を延々としゃべり続ける
もう手遅れだから何いっても無駄なんだよ >>667お前頭おかしいんじゃないの
俺は羽生が凄かった(ここ重要)のは理解してるけど、お前らが全く関係ないスレで羽生が史上最強だなんだ喚くから言ってるんだろうが
いい加減キショいから出ていけよ羽生オタ >>690
都合の悪い人間は全て羽生アンチか .....
やっぱり羽生オタは頭がいかれてる
羽生が昔凄かったのは誰でも知ってるけど、それは棋聖戦スレとは一切関係ない >>686
昔は強かったから許されていた部分もあるけど、今の羽生はただの無冠だし
全く関係ないとこで過去の実績でホルホルされてもウザイだけ 大山！羽生さん！そうちゃん！豊きゅんきゅん！ユーキユーキ！
隙あらばどれでもどうぞ >>693
そんなに発狂してるのお前だけだけどな
自分が浮いてることに気付けよ >>696
たしかに俺が1人うるさいのもあるかもしれないが
何も間違ったことは言ってないし、なんなら羽生無冠をやたら持ち上げる羽生信者が1番浮いてるまである >>695
その中でも隙あらば羽生が際立ってウザイ >>700
羽生さんだね！凄いね！
そしてお前みたいな羽生オタはお呼びじゃないから消えろ
651 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6123-2oma) sage 2019/04/21(日) 10:54:12.55 ID:gMfS+WI50
649
最強 羽生
最強格 大山 中原
超強い 谷川 米長 渡辺
結構強い 加藤 佐藤 森内 木村 升田
強い脇役 二上 内藤 郷田 久保 南 強い脇役とか、なんだよ・・・
単に「強い」でいいじゃねーか？ 生で棋譜見る方法って公式アプリに課金するしかないの？ >>681
大山と羽生なんて言ってないだろwww
時代の覇者は木村、大山、中原、渡辺しかいないという確定した事実を言った上で、羽生や谷川はそういう域には達することができなかったという論理的な結論を提示しただけ
これは反論不能だからな 嘘も100回言えば本当になると信じ本日も頑張るアンチ羽生 最盛期の強さの比較としては、
最強 木村、大山、升田、中原、羽生
超強い 谷川、米長、村山（多分）、佐藤、渡辺
強い 二上、内藤、加藤、森内、屋敷（十代）、郷田、久保
最強の五人は、それぞれに甲乙つけがたい。
ただし、升田については実績上は一つ下かも知れないが、
時代が違うのと、その才能についてはむしろトップかも
知れないレベルなので。 たしかに升田は一時的に棋界の頂点にたったことがある棋士だしな。後塚田もその枠にいれてもいいか
タイトル５期以上獲得棋士の個人的格付け
S・・・木村、大山、中原、羽生
A+・・・塚田、升田、谷川
A・・・米長、渡辺
B・・・二上、加藤、康光、森内
C・・・高橋、南、郷田、久保 懐古主義じじぃのランク付けぐらいどうでもいいレスも将棋板ならではか 少なくとも棋聖戦スレでやる話題では無いわな
まあ正常な判断能力の無い爺に何を言っても無駄だ どの棋戦も結局、羽生、藤井出せば荒れるの草
ここの住人バカじゃねーの 数人のアホがあちこちのスレで暴れてんだろ
そう思いたい ｱｳｱｳｴｰ Sada-HEWU
とりあえずこいつが荒らしてる元凶だからNGすればいいのでは >>710
最盛期の強さで考えるなら米長は最強に入ると思う
羽生がデビューしたころに若手棋士に対して誰が最強と思うか
って質問があったんだがほぼ全員が米長って答えてた
米長四冠時代は明らかにその時の中原を超えてた
中原も「米長さんは〜強いときは私の調子が100%の状態でも
勝てないという迫力があった。」って著書で書いてる ９五歩ついたのか
これだと先手はじっくり指したいってことだな
８八玉まで指さないと端突き越した意味がない
逆に後手は手待ち作戦はありえなくなった
先手の端が活きないように後手から先攻する将棋かな
それが出来ないなら先手が良くなると思う >>693
ここで一句
「ホルホルと 未だ書き込む 半島人」 >>720
このスレでの米長上げ◎
手の見え方と話し方もナベに通じる気がする 下半身を露出するのが米長、上半身の最上部が露出しているのが渡辺 >>721
ナベと全盛期森内のハイブリッドという感じ ナベはこの先複数冠の持続を目指すなら竜王はもう狙わない方がいいよな竜王って免状署名とかあって忙しいし >>730
藤森哲也「そうだそうだ！地獄に堕ちるだけではぬるいわ！」 >>731
基本的には今一番強い棋士が史上最強だよ
細かな上下動はあるんだろうが、もともと徐々に全体の棋力が上がってるうえに
特にこの3年間くらいの棋力上昇は著しいから 前例300もあるような局面で一時間使って定跡通り指してるような将棋では今は通用しないわな 大げさに言えば将棋というゲームの捉え方そのものも変わってて、AI以降それがさらに加速してるよね
（そういう状況なのに、今さら一昔以上前の棋士を持ち出されてどうのと言われてももはや場違いでしかないという。これはスレ違いだしどうでもいい話だけど） そんなの当たり前のことドヤ顔で言われてもなあっていう
こういう場合ってボクシングのPFPみたいな比較だろ
同時代に生まれてたらどうだったか？とか
過去の棋士が現代に来て１年修行したらどうか？とか
比較方法は色々あるだろうが、基本的にはある仮定に基づいてやるもんだ
そうでないと30年前の棋士なんて今の三段にすら勝てないよ、序盤知識で圧倒されて しかし、その当たり前の事を分かってない人がここには多いからね
将棋の歴史上で最強なのは今現在の渡辺
時代による有利不利がない比較をしたい人は各自ルール決めてやりましょう ＞基本的には今一番強い棋士が史上最強だよ
じゃあ、ナベか豊島だろうな 藤井聡太ブームの時に当時のelmo解析で20年前の羽生七冠が藤井四段よりも弱かったことがバレてる
ザックリと当時の新四段くらいしかない
今で言うと、ショボい四段がアマチュア相手に無双してたくらいのもんだよ >>741
他のＡＩ分析でも同じような評価だったな羽生七冠と藤井四段
その下が谷川中原、更に下がって大山だったかな >>741
20年後には「この頃の藤井は◯◯が四段の時より弱い」って言ってそう 大山の次が江戸時代の六代大橋宗英だった
ＡＩの分析が正しければ現時点で史上最強はナベって事になる レベルがあがったのは事実だろうけど最大3冠通算勝率65パー（笑）のナベが最強とか落ちぶれたもんだ
七冠とってから出直してほしいわ 今んとこまだ羽生が歴代最強だろうな。渡辺は今後レート2000超えたり、レベルの上がった現代に於いて4冠以上を保持し続ける等といった業績で、最強への挑戦権は残されてはいるが ナベは今の無双状態をどのくらい維持できるか、タイトルの獲得・維持に結び付けられるかで真価が問われるのは確かではある ナベは立派な大棋士になるために名人獲得しないとダメ
現状は偏り過ぎだわ
四冠と名人取れたら谷川と同レベルまであると思ったけど谷川は谷川で竜王名人とかやばったかしオールマイティに強かったしそれはない
いやあるか まぁ成績のライバルは谷川だね 米長谷川クラスで一瞬しか無理なのが四冠なんだよな
だからこそ渡辺にも四冠の壁を破ってほしいんだが
あとは当然名人も >>741
羽生が今の時代に居て今の将棋に適応してたら変わらず七冠獲ってたと思うけどね
ナベが「ソフトが進化しても勝つ人は変わらない」と言ってて、自身でそれを体現してる
今の時代でもB1以上相手に15連勝とか二冠で勝率8割超えとかワケの分からない事やってんじゃん
あと菅井の昨年の「羽生世代は一手に対する理解の深みが違う」という発言も的を射ていると思う
その直後に藤井をボコってるわけだが… てか、ナベって年度勝率が8割超えたのデビュー以来初めてじゃん
羽生世代が衰える前は良くて7割台だったのに NGTの事件をみると、渡辺さんが嵌められたのと同じ構図だな
勇気を持って告発した正義の人が、事件はなかったことにしたい巨大組織と、その手先となった第三者委員会なる不思議な存在によって、逆に加害者扱いされてしまう
将棋は連盟が独占しているために、卒業という選択肢がないが、その中でこれだけの強さを発揮できるということは、どれだけの偉業だろう
日和見主義の羽生なんかとは比べ物にならない輝かしい存在だよ >>741
今年2019年の新四段がアマチュア相手に無双してるような将棋を見て「七冠！七冠！」と大喜びしてたわけだ
今のレベルで見るとなかなか滑稽だね 渡辺の名人含む四冠が見たい
そうすれば渡辺最強と自信を持って言える >>754
未だに七冠を認められないお前の方が遥かに滑稽かな まあ大山の名人１５期も今でいうアマチュア大会優勝みたいなものだしな 昔の棋士の棋譜、研究、歴史の上に今の棋士がいるわけでしょ
時代が違う人を同じ尺度で比較して、昔の人は劣ってる、なんて
頭が弱いとしか >>752
やっぱ、ナベに立ちはだかっていたのは、羽生を中心とした羽生世代だったというオチで間違いないねｗ
逆に言えば、羽生世代に孤軍奮闘したのがナベだったとも言える。 >>759
それな
ニュートン力学しか知らんニュートンより
相対性理論知ってる俺の方が上だとか言いかねないよな 逆にアルキメデスとかあの辺の時代の天才たちより凄い人って以後出てきたんかな >>752
去年はB1にいたってのも大きいんじゃないの
Aだったら順位戦全勝ってわけにはいかなかっただろう まだ老害の羽生信者が居座ってるのか
ほんと迷惑でしかない >>766
アンチが付きまとってるのも同じなんだよなあ 通算タイトル数
佐藤康光 13期
森内俊之 12期
一般棋戦優勝回数
森内俊之 13回
佐藤康光 12回
A級以上
佐藤康光 22期
森内俊之 20期
竜王戦1組以上
佐藤康光 25期
森内俊之 18期
通算対局数
佐藤康光 1658対局
森内俊之 1478対局
通算勝利数
佐藤康光 1032勝
森内俊之 912勝
通算勝率
佐藤康光 .622
森内俊之 .617
対戦成績
森内俊之 33−39 佐藤康光 >>741
悪手率から見る棋力というのは不確かだよ
終盤になればなるほど評価値の乱高下が激しくなるし（5000→3500→6000のように） あのな、羽生オタよく聞け
お前らのやってることはお前らが昔馬鹿にしてた大山信者と一緒だぞ
俺は羽生の実績も大山の実績も尊敬してるが、レベルが上がったら当然傑出した実績を残しにくくなる事は分からないといけない
七冠制覇は勿論凄い偉業だとは思うが、レベルが上がった現代で同じことを達成出来るかは分からないし、 過去の実績で現代の棋士(渡辺等)を馬鹿にするのはダメだよ >>754
いや、勝負というのはその時代同士で行うものなんだから
今の藤井だって20年後にはアマチュアレベルwwwと罵られているだろうし
というかそもそも何も成し遂げていない級位者のお前が上から目線で語るのが一番滑稽だよ 【タイトル保持者等の序列】
現役竜王 または現役名人
↓
その他の現役タイトル保持者
↓
羽生永世7冠
↓
谷川永世1冠（棋士番号131)
↓
佐藤康光永世1冠（棋士番号182)
↓
森内永世1冠（棋士番号183）
現在の序列
佐藤康光 > 森内
森内が佐藤より序列が上になるには引退するか永世称号をもう一つ獲得するしかない
森内俊之永世2冠まで
↓
永世竜王 ・・あと5期
永世王位・・あと10期、または連続5期
名誉王座・・あと10期、または連続5期
永世王将・・あと9期
永世棋聖・・あと5期
永世棋王・・連続5期
永世叡王・・不明
なので序列が上になるためには実質引退するしか道は残されていない タイトル戦50回連続登場やタイトル連続獲得でマウント取ってた大山オタと一緒のことをやってるな
勿論、その時代に輝いていたという意味では大山は勿論凄いけど、それを現代で達成出来るかはまた別の話だろ
羽生の七冠制覇も同じことだよ >>769
平均悪手700とか1500とかいろいろと指標はある >>771
んなわけないだろ
20年後は30代後半だから普通に現役でバリバリ活躍してる頃だろうよ >>747
それはない
藤井四段と羽生七冠の棋力が同じくらいなんだから、今の渡辺はその更に上を言ってるはずだ >>758
渡辺明「自分たちは大山升田の時代の将棋に達してるのかどうか」 そもそも、時代の違う棋士を比較しようとすることがまちがいなんだよ 斎藤先生が王座戦に臨まれる際のインタビューを拝見すると、最近は棋譜並べを勉強に取り入れておられるとありました。
斎藤七段：はい。
──でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。
そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を？
斎藤七段：この１〜２年で感じた課題が、そこにあったということですね。
それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。
──将棋力（しょうぎりょく）。
斎藤七段：『じりき』というか。『自分の力』の自力ではなく、地面の地の方の『地力』ですかね。
わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。
わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。
けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。
それはやっぱり、昔から勉強されているもの。棋譜を並べていく中で身体に染み込んだもの。そういう力なのではないでしょうか。
最近のコンピューター将棋の台頭の中で、『いい手』というのはいっぱい見られるようになったと思うんですけど、
そこから『感覚』まで繋げるのはなかなか難しいと言いますか……。 ──それはやはり、思考の過程がわからないからなのでしょうか？
斎藤七段：そうですね。今だとコンピューターの最善手というのは、何と言うか、人間には理解できないところがありまして。
でもそれも、自分の地力がついていれば、見えてくるものもあると思いますので、私は今は、そっちの方が大切なのではないかと。
わかりやすく言えば、形勢判断の正確性を上げるということでしょうか。そういうことから、自分には今、地道な勉強というのが必要かなと思いました。
──並べておられる棋譜は、大山先生……。
斎藤七段：大山先生、升田先生、そこから中原先生、米長先生……多岐にわたると言いますか。
でもやっぱりあの時代の先生方の中終盤の力というか、『コシ』。私が課題と思ったのは、そういう局面でポキッと折れるのが続いたからです。
勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。
早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。
だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。
そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。
そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１〜２年で発見できたのが、
すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。 ──そこに、泥臭さを加えようとして……。
斎藤七段：芸術面だけで見ていると、自分がどうしようもない手を指した時、心がポキッと折れてしまう。
でもそこで投了しないような勝負師面を鍛えたいというか。
私は自分が悪手と思った時にポッキリ折れたこともありまして。
──詰将棋を見て感動する気持ちというのが、棋譜並べで他人の手を見て感動する気持ちと同じような感じなんでしょうか？
斎藤七段：あっ、そうですね。新しい手というか、まあ新しい手じゃなくても、今の時代と比べて同じ手が出た時に
『あっ、この時代にもうこんな手があったのか！』とか、逆に『ああ、この時代はこんな手が流行っていたのか』とか。
新しいものを発見しながら勉強できるのは、すごく捗ります。 関西将棋会館四階のエレベーター前には、大山名人の肖像画が飾られている。
中継班以外に誰もいなくなった建物の中で、斎藤はその肖像画に向かい合った。自分が生まれる前年に亡くなった、大名人と。
ここでも斎藤の話は止まらない。
斎藤七段：大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！
しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。
今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。
大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。 >>780
大山が凄いからとかじゃなくて、「先人の大棋士の棋譜を並べる事で強くなりたい」という意味合いかなそれは 斎藤七段は木村名人も同じと言ってるね
菅井も升田の将棋はコンピュータのはるか先を行ってるという凄い発言をしてる
…が、科学的に統計を取った山下論文では羽生が大山や中原に300ほど差を付けてダントツ1位のレーティング
斎藤七段は若いけど、大山の時代から将棋を見ていた人が昭和の時代は序盤がゆるやかで牧歌的な時代だったと発言してる
ごく一部の棋士の発言を抜き出してきて大山をageるのもいいが俯瞰的に見るのも大事だよね
まあ、時代が違う棋士を比較する事はナンセンスですな
失礼しました >>751
そりゃあ、羽生が勝てなくなるとは思わないが
七冠を達成するペースで勝てるかはまた別の話だろう
ナベが絶不調に陥ったように、20代の羽生が一時的に不調に陥る可能性もあるんだから
そうなったら、その後復調して複数冠に戻すことは出来ても、七冠達成するのはかなり難しいくなるんじゃない >>786
山下論文て糞弱いソフトで1秒読み込ませただけの山下論文？ 癌を患ってた68歳の大山は20歳の森内と康光に早指しで勝つほど強かった
羽生の最大のライバル森内が68歳の大山に負けた対局
https://www.youtube.com/watch?v=2aLszlst4qw
羽生のライバル二番手の佐藤康光が大山に負けた対局
https://www.youtube.com/watch?v=5uI0lqPOA4c まーた出たよ…
強いお爺ちゃん自慢ｗ
「60代で羽生世代に勝ったー！スゲースゲー」
全盛期がまだまだ先の羽生世代に勝った事がよほど嬉しいらしい
なお、森下には0-6ｗ
>>787
どうも30代前半ごろに不調になる時期があるらしい
羽生もその頃絶不調だった(が、その直後に四冠にアッサリ復帰) 30前半に不調になる時があって45歳ぐらいに半覚醒みたいな時期がある
羽生の45歳のときは五冠へのタイトル挑戦してた
他の棋士も45歳の成績は良い
中原だけは衰えた >>790
羽生世代が死にかけの老人に負けて悔しいな
最年少棋士が大山全集で勉強して悔しいな
死後何年たっても大山の将棋が称えられて悔しいな
斎藤七段「大山先生は現代将棋の先を行っておられました。 」 >>791
タニーもそうだったと思う
中原は不倫してた頃じゃなかったっけ
>>792
そんな数少ない金星で喜ぶなよ…
それは大山は羽生には及びませんって自分で認めてるようなもんだぞ
ちなみに最年少棋士は羽生の頭脳も全巻読破してるぞ
谷川の将棋も猛勉強してるぞ
大山信者は認めたくないだろうけどなｗ 無冠の帝王の森下に0-6の大山ｗ
山下論文は科学的に統計を取ってるからね
全盛期同士の比較でハッキリと羽生>>>大山(300点差)と出てしまっているのが悔しかったのかな？ｗ
いい加減大山最強とか自分らの頭の中だけの妄想だという事に気付けよ >>770
俺は羽生オタでも大山オタでも藤井オタないんだが
昔、羽生オタの主張の一部は羽生クラスの新人が出たときに
同じ論理で羽生が腐される結果になるよってレスしたことがある
だから止めたほうが良いよってね |
| 彡⌒ミ
＼ (´･ω･`)また髪の話してる
(| |)::::
(γ /:::::::
し ＼:::
＼ >>774
同じソフト開発者同士でも疑問視されている >>763
ハイゼンベルクはすごい人だと思うのでありますよ >>763
今のところはニュートンが科学史上最大の天才とされている >>806
歴代科学者ランク付けみたいな企画いろいろな科学誌とか雑誌が時々試みてるけど毎回ニュートンのが上とされてる オイラー ガウス ニュートン の3強のイメージなんだが、比肩する人おる？ 天才はどの時代にもいるが一般人は無知なので知られていないだけ
その結果最大公約数としてのニュートン ３人ならユリウスカエサル アインシュタイン ダーウィンだな >>810
全然違うから
微積分学、近代力学をほとんど何もない所からダブルで創造した業績はあまりにもデカすぎる
例えばノーベル賞受賞者の物理学者レフ・ランダウは、科学者に対数スケールで採点をつける奇癖があったが
ニュートンに5点満点で5点、アインシュタインには4.5点を与えている
ランダウ自身は3点
ニュートンはランダウの100倍有能という評価 アインシュタインはもちろん有能だが色々前提となる研究が揃ってきてたところなのでほっといてもどこかの研究チームがいずれ相対性理論を発表しただろうって言われてるからね 4月26日（金曜日）
第90期ヒューリック杯棋聖戦 挑戦者決定戦
渡辺 明−郷田真隆
◎勝者：タイトル挑戦
【第90期ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント 持時間各４時間】
┌───────────────────────────────┐
│ 挑戦者 │
│ ┌───────┴───────┐ │
│ 郷 渡 │
│ ┌───田━━━┓ ┏━━━辺───┐ │
│ 久 郷 渡 明 菅 │
│ ┏━保─┐ ┌─田━┓ ┌─辺━┓ ┏━井─┐ │
│ 久 八 中 郷 稲 明 渡 菅 羽 │
│┌保┓ ┏代┐ ┏村┐ ┏田┐ ┏葉┐ ┌辺┓ ┏井┐ ┌生┓│
││ ┃ ┃ │ ┃太│ ┃ │ ┃ │ │明┃ ┃ │ │ ┃│
├┴┬┸┬┸┬┴┬┸┬┴┬┸┬┴┬┸┬┴┬┴┬┸┬┸┬┴┬┴┬┸┤
│●│●│●│●│●│●│○│●│●│●│●│○│●│●│●│●│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│三│久│八│佐│中│広│郷│阿│稲│横│橋│渡│菅│木│船│羽│
│浦│保│代│藤│村│瀬│田│部│葉│山│本│辺│井│村│江│生│
│弘│利│ │天│太│章│真│光│ │泰│崇│ │竜│一│恒│善│
│行│明│弥│彦│地│人│隆│瑠│陽│明│載│明│也│基│平│治│
│九│九│六│名│七│竜│九│六│八│六│八│二│七│九│六│九│
│段│段│段│人│段│王│段│段│段│段│段│冠│段│段│段│段│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘ 過去の対戦成績
渡辺 明 23-14 郷田真隆
2015年1月11日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第64期王将戦 タイトル戦 第1局
2015年1月19日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第8回朝日杯 本戦 2回戦
2015年1月22日 ● 郷田真隆 先 後 渡辺明 ○ 第64期王将戦 タイトル戦 第2局
2015年1月29日 ○ 郷田真隆 後 先 渡辺明 ● 第64期王将戦 タイトル戦 第3局
2015年2月16日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第64期王将戦 タイトル戦 第4局
2015年3月12日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第64期王将戦 タイトル戦 第5局
2015年3月19日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第64期王将戦 タイトル戦 第6局
2015年3月26日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第64期王将戦 タイトル戦 第7局
2015年12月17日 ● 郷田真隆 後 先 渡辺明 ○ 第74期順位戦 Ａ級 6回戦
2017年9月29日 ○ 郷田真隆 先 後 渡辺明 ● 第67期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 1回戦
2018年11月8日 ● 郷田真隆 先 後 渡辺明 ○ 第68期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 5回戦
2019年2月14日 ● 郷田真隆 先 後 渡辺明 ○ 第77期順位戦 Ｂ級１組 12回戦 郷田さんて、先手と後手の勝率が一番変わらない棋士なんだよね
人によっては倍くらい違うのに、彼の場合7％とかだった記憶
違ったらごめん、でもかなり低い確率 先手相掛かりとかいう先後の差が少ない戦法得意にしてただけのことはある 挑決でよく負けてる郷田先生に対しタイトルが近づくにつれ本気度が増すナベ、しかも絶好調
郷田さん応援してるけど厳しいだろうな 郷田
先手 462勝34 0敗.6662
後手408勝 303敗 .5738
結構差がある気がする
トップ層だと広瀬が差が少ない
広瀬
先手199 勝106敗 .6525
後手195勝 111敗 .6373 広瀬はそもそも序盤でリード奪うような棋風じゃないからかな 強化版高見みたいなもんか
いや高見が劣化版広瀬なのか 決定戦は中継ないん？？
少なくともニコニコは超会議直前でそんな時間割けないってか？ 渡辺郷田じゃ数字取れないからな
渡辺久保のタイトル戦のガラガラっぷりは圧巻だったし 渡辺が勝つと次が超楽しみだから興味津々ってだけで
言われてみると渡辺−郷田自体は正直大して興味ない >>824
振り穴で多少劣勢でも終盤でボッコボコにするスタイルから始まった広瀬さんを出されても… ／⌒ ⌒＼ |⌒|
／（ ⌒） .（⌒） ＼ ＿/ | 人を許して気分がいい！
／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ （＿ ＼
| ┬ |----| | （＿ | 今日もユルシタ！
＼| `ー'´ ／ （＿ |
＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
＿ ヽ| |ヽ ム ヒ
/ / | ＝ / / ヽ. |￣|￣ 月 ヒ
＿/＿ / |/ ＿_ノ ｀/ / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い >>827
そもそもニコニコはヒューリック中継してない >>814
ほとんど何もないなんてことは無いですよ
ライプニッツという偉大な人物もいますし和算にもそのような概念がありました
ニュートンもまた巨人の肩の上の一人に過ぎない
勉強しましょう >>835
ライプニッツの研究とは独立したものだからゼロから創造で合ってる
しかも当時のヨーロッパの数学とは一切交流ない和算の名前を出して反論になると思ってるあたり教養のなさがすごい
もう少し科学史を勉強したほうがいいね・・・ 郷田、ナベ、そして豊島
３人ともファンなのだが、やはり郷田九段を応援したい。
この先チャンスは減るばかりだろうし 郷田あたりがトップクラスと番勝負したところで結果は見るまでもないのでツマラン
今の王座や叡王くらいがタイトルホルダーになってる棋戦があったらいつかそこで頑張って下さい 郷田先生は最近負け方が残念なことが多い
勝つときはすごい強いんだが >>840
羽生も全く同じこと言われてるし、郷田に限らずそれが老化なんだろう
往年の強さを常時維持できず、時にびっくりするようなポカをやって負けたりする
まだらボケのように強い時と弱い時を繰り返し、段々と負けの割合が多くなって行く 2019年4月26日 第９０期ヒューリック杯棋聖戦挑戦者決定戦
渡辺明二冠 対 郷田真隆九段
第90期ヒューリック杯棋聖戦は、豊島将之棋聖への挑戦を目指す戦いが佳境を迎える。
挑戦者決定戦に勝ち上がったのは渡辺明二冠と郷田真隆九段。
渡辺が三冠復帰に向けて邁進するか、郷田が17期ぶりの五番勝負登場となるか。
対戦成績は渡辺23勝、郷田14勝。本棋戦では第84期挑戦者決定戦以来の顔合わせになる。
当時は渡辺が挑戦権を獲得したが、本局はどうなるか。
対局は４月26日（金）、東京・将棋会館「特別対局室」で10時開始。
持ち時間は各４時間。先後は振り駒で決定する。
（棋譜・コメント入力＝文）
http://live.shogi.or.jp/kisei/kifu/90/kisei201904260101.html
中継ブログ
http://kifulog.shogi.or.jp/kisei/ >>837
微積分についてはフェルマーの影響を受けてるぞ 最近負け確､勝ち確のタイトル戦が多い
羽生が衰えてからそこら辺滅茶苦茶だわ
豊島と渡辺が整えようとしてるけどどうかな
藤井くんまでは滅茶苦茶な戦場になるだろうね >>650
>>>626
>でも午前中からこっくりしてたよね？
今の勢いなら、数年間は渡辺時代だろうね
気が優しすぎるから、全冠まで欲張りはしないだろうけど、竜王名人に加えて何冠かは楽々維持できそうだ >>826
高見は劣化版永瀬では
先手と後手の勝率差似たようなものだったはず >>846
羽生が元気な時代でも結果が明らかな勝負は多かったような 明日の戦型を予想してみよう
先後関係なく角換わりになるですぴ
もしかしたら渡辺さんが後手なら最近変化球と活躍してる雁木もあるかと >>849
すまん
前に見たときは高見も永瀬も3％台で大差なかった
データが古かったようだ >>850
あまりにも羽生が忙しかったからそうでもなかったよ
羽生は勝つのがあまり前
常にヒーロー側だったしそういう意味では楽しめた そういや中原米長の世代も最後にタイトル挑戦したのはその2人ではなく
森けい二だったな 確か49歳での挑戦
羽生世代最後のあだ花となるか 棋王戦の渡辺広瀬も始まる前は頂上決戦とか言われてたけど、結局ナベが普通に勝ってイマイチ盛り上がらなかった
豊島はもうちょい頑張ってほしいわ >>626
多分来年は豊島九段(タイトル3期and名人？)と永瀬八段斎藤八段か？(A級昇級又はタイトル2期) 郷田は渡辺からタイトル奪ったことのある数少ない棋士の一人なのにな アベマも中継ないのか
渡辺明と菅井戦は中継してたような
なんなんだろう >>864
まんま才能がない渡辺って感じだよな
どこか冷たそうだし
解説の歯切れの良さもまんまその感じ 郷田先生の神々しいオーラを映像で観たかった…
ナベも形成が思いっきり態度に出るから面白いのに 攻め将棋のナベと受け将棋の永瀬じゃ棋風からして別物やろ あーあ棋聖戦の挑戦者が決まる重要対局を放送しないなんて >>869
ナベの真骨頂は劣勢で受けながらの勝負手で相手を間違いさせるとこだと思ってた >>873
それはプロ全員そうでしょ
むしろ永瀬は劣勢で受け潰して逆転することが多いくらい 豊島対渡辺になったら全然分からないよ
相性悪いとはいえ番勝負は初めてだし
別に豊島は渡辺に勝てないわけでもないし 藤井君のお決まりパターン対局
予選 相手が勝手に間違えて逆転勝ち
本戦（B1以上）相手が間違えないからそのまま負け
よりこっち中継してほしい なんで決勝が中継ないの？
アベマもニコも馬鹿なのか >>877
すげー馬鹿だよな
散々予選垂れ流しておいて デデンなんかより無料棋譜中継の方がうれしいのでは
ナベ見てれば形勢分かるというのはあるけど ハゲはよほど人気ないんだな
将棋界に何も貢献してないな
貢献どころか事件まで起こす害悪でしかない 結局数字が取れないんだろ
藤井戦live>藤井戦再放送>タイトル戦>>>>>>>>タイトル戦予選
こんな感じだと思うは >>883
将棋ブームなんてなかった
藤井聡太ブームでしかなかった
まだこれを認められない変人が少数存在するという・・・ ９時45分、渡辺入室。バッグから扇子などの手荷物を取り出す。
９時48分、郷田入室。両者一礼して、渡辺が駒箱を開けた。
９時52分、振り駒が行われた。
２枚が重なって無効になり、歩が２枚。渡辺の先手に決まった。
>>884
もう勝敗の興味は終わってしまった件w
豊島失陥確定、渡辺三冠確定 昨年から
渡辺の先手番に勝った人 3人
・石井健太郎
・広瀬章人
・藤井聡太
のみ・・・
先手番 21勝3敗 0.875 あっさり角換りか。この辺りで郷田先生は駆け引きせんもんね。
堂々と受けて立つ。 今日のまいにち詰将棋どうやっても3手で詰まんだろ
と思ったらいつの間にか5手に修正された >>142
そこでフェアリー登場ですよ
クリの右横中心に優しく当ててやれば硬直して吠えながら潮を吹き出す >>898
>>900
昨年の郷田の後手番角換り
2勝5敗 0.285・・・ >>894
7冠は順位戦弱いから無理だろ
豊島と番勝負したことないし豊島も研究してくる >>903
こういうレスは意味不明なんだが
番勝負でなければ研究してこないのかという話で終ってしまうわけで まあ番勝負と本戦では研究量は違ってくるでしょう
基本そういう意味で時間ある防衛側が有利と言われてるし 勝率悪くても苦手や準備不足でなく
終盤やらかしたせいとかもあるかもしれないしまあ… >>904
タイトルの番勝負と予選どっち優先して研究するの？って話だ
そこら辺は本人しかわからんが番勝負ないがしろにすることは絶対ないだろ 研究将棋は力を入れる対局とそうでない対局で露骨に力が変わってくるからな 渡辺先手番だけどあっさり角換わりのいつもの形になりそうだな
豊島や広瀬や藤井相手の時はそれなりにかけひきしてたのに郷田相手だとそんな必要もないか 郷田時間意識するようになったと思ったらこんなところで時間使うとか
時間残しておかないと大きくリードしても逆転負け食らいかねない相手なのに ナベのタイトル戦は嫌でも確実に見えるし郷田先生の10%の勝率に100円かけたい >>873
むしろナベは劣勢になったら大して粘らずに負ける方だよ
自玉を固めるのが好きなのも受けなんて考えずにガン攻めしたいからなんだし だいぶ前になるけど、
先手ナベ後手郷田の角換わり戦で後手負けの結論でてる定跡に郷田が突っ込んでそのまま変化なく負けたことあるよな おお郷田先生も7二金の手待ちとかを使うようになったか
けっこう研究してんだな >>914
始まったばかりなのに郷田先生心なしか苦しそうに見える >>914
三枚目の郷田の後ろで見切れてる人、私服の豊島っぽく見えなくもない。 ナベは玉堅めてってイメージだけど実は玉サバきが上手い
自玉周りの安全度の図り方とか絶妙、ギリギリ寄らない >>921
そこにたどり着くのに1年半かかりましたね >>908
昨年の王将戦リーグ最終戦とか
豊島にとっても重要な一局だったし
そもそも豊島にとって番勝負は鬼門だったろうが >>923
玉サバきが上手いのは昔からだよ
勝ちやすいから堅めてただけで データベース上に実践例は無いのに過去の実践例では〜ってどういうこと？
全対局をDB投入してないのかな 評価値下がったならソフトの手じゃなくて郷田スペシャルか 一時期羽生が渡辺相手によくやってた一足先に過去例なしにするヤツか
地力で勝ってるか互角だったからやってたのであって、
地力で負けてる人か自分からちょっと損しても勝ち目薄いと思う まあこんなにちゃちゃっと仕掛けて後手が良くなるなら角換わりこんなに流行ってないはず
しかし欲張りな作戦で面白いな >>883
将棋人気=藤井人気と羽生人気
これを認められないやつ多いよな >>931
なんだろね
DBに検索掛けたら当たらなかったけど銀杏に聞いたら覚えてたとか >>894
ナベにそんな体力無い定期
今の勢いなら五冠まではあると思ってるがそれを維持できる体力があるようには思えない
本人も三冠でキツい言ってたし >>931
その1手前の話だろ、6五歩ではなく5四銀、6二金なら実践例あるっつー話 72金で61飛の狙いは
最初に72金やった王座戦の太地が狙ってたな
回避するために79玉とさいたろうはしてた記憶がある
全く同じ形ではないんだろうが 激しい激しいw
11時21分、渡辺の手が動いた。ゴツンと銀をぶつける激しい攻めだ。渡辺は着手して天井を見上げる。郷田が体を盤に近づける。 >>916
定跡というか、少し前の電王戦だかでずいぶん掘り下げられた形みたいなのじゃなかったっけ これ銀を引くようじゃつっかけたの失敗って感じがするんだが
かと言って同銀同桂は先手の調子が良い ぶつけるのは危険だな
61飛の狙いは消えるが63銀の方がいい気がする 郷田にもう一花咲かせて欲しいけど
郷田じゃ豊ヒューに勝てんよなあ >>949
自分が思ってたのは、
「第70期順位戦(2011年度）の1回戦、渡辺明との対局で、角換わり腰掛け銀の先後同形から先手の渡辺が富岡流を用いた。
後手の郷田は先手必勝の変化に飛び込み、終局まで100％定跡通りの手を指して投了した。感想戦で定跡だと告げられた郷田は「定跡ですか…そうですか…」と落胆した。」（wikiより）
だから電王戦関係ではない気がする。言葉足らずでスマソ 玉が31ならぶつけたいが
桂馬53跳ねたら王手だしねえ ここで先手に傾きそうな気がするんだけど
やはり研究範囲では無かったのかな 引かれると今度は45銀が狙われるから
先手も神経使うんじゃない 終盤ならともかく序盤で郷田がそんなやらかすことないやろ 終盤もここ数年で一気にきたし
序盤もガクっと下がるものなのか？
それとも序盤力だけは年齢関係ないのか 午前中からどえらい激しいな
いつも以上に郷田が時間使って最後はいつものように時間で苦しみそう 44歩56銀86歩同歩同飛が一番自然だけど64歩54銀87歩81飛45歩で後手潰されてしまいそう
どうする？ むしろ郷田っていうと昔から研究負けのイメージだけどな
○ちゃんに角換わりでボコられたりとか
ナベに変化知らずに負けたりとか これで６四歩で困ったら渡辺に「将棋なめてんの？」って怒られるぞ 64歩には52銀でなんでもないでしょうって凄いなあ
改めて盤見ると45銀が愚形に見えてきた 郷田の堂々と受けて立つ棋風は割と終盤頼りなとこあったしな 今ソフト立ち上げて見てみた
これナベはおそらく研究してた変化だな
郷田は多分してない、８六歩のところで
ソフトは９三角示してた なんでコレの映像放送ないんや
藤井のどうでもいい対局よりもこっちやれや
格調先生のうっかりじゃありませんように(´ｴ｀人)ｫﾈｶﾞｨ >>974
http://live.shogi.or.jp/kisei/
ここでどうぞ
連盟のサイトが棋譜中継のリンク貼ってないんだよな
ほんと管理会社無能だわ、青野が連れてきたんだっけ？ 棋譜中継は一回だけお試し期間が受けられて
期間内に解約すればタダになる >>979
棋譜中継あったんかい！！！！！
自力で並べてたわ・・・ あっさり角換りか。この辺りで郷田先生は駆け引きせんもんね。
堂々と受けて立つ。 困ったら
>1
を見る、それがテンプレ貼ってることの意義だよ！ 桂馬跳ねた手を咎めようとしてる手だけど、駒が窮屈になりそうだな これも一局ぐらいの変化かと思ったけど、ソフトではそんなに先手いいの？ うちの低スペ狸だと+300くらい
コメの通り64歩の一手みたい >>989
解説なしでいいから放送してほしかったな この形だと部分的に出てくる筋だよな６四歩
９七角があるから同銀とは取れないので引くが上がるかなんだが
どちらにしても６四歩が利かしになる 序盤からナベがいいとは珍しいわ
こりゃナベの圧勝かもしれんわ このスレッドは１０００を超えました。
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