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そなら永瀬、ナベ、豊島の3強で誰が一番格上なん?
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0561名無し名人2020/06/04(木) 21:19:41.63ID:RggQD8kT
藤井聡太は神
0562名無し名人2020/06/10(水) 23:48:02.57ID:qdAbwjKU
捕手






























.
0563名無し名人2020/06/10(水) 23:50:04.24ID:VPQ4Qt+m
どう考えてもこの3人の中だったら渡辺が抜きん出てるわ
タイトルは防衛して一人前だからな
0564名無し名人2020/06/13(土) 13:56:00.84ID:AJ/SDESR
豊島渡辺永瀬が3強
0565名無し名人2020/06/23(火) 23:20:03.65ID:Xkx4366e
最新レーティング順位………

*1 藤井聡太七段 1964
*2 豊島将之竜名 1943
*3 渡辺明三冠 1941
*4 永瀬拓矢二冠 1932
*5 羽生善治九段 1860
*6 千田翔太七段 1848
*7 菅井竜也八段 1827
*8 斎藤慎太郎八段 1822
*9 木村一基王位 1809
10 佐々木大地五段 1809
11 広瀬章人八段 1795
12 久保利明九段 1777
13 佐藤天彦九段 1766
14 糸谷哲郎八段 1765
15 深浦康市九段 1761
16 丸山忠久九段 1760
17 近藤誠也七段 1749
18 郷田真隆九段 1744
19 三浦弘行九段 1744
20 佐藤康光九段 1742
0566名無し名人2020/06/24(水) 05:19:38.53ID:Gd4Kan1s
格という概念自体に意味がない
0567名無し名人2020/07/07(火) 04:53:47.29
藤井棋聖
0569名無し名人2020/07/17(金) 23:19:01.77ID:tnstPUTD
豊島竜王名人
0571名無し名人2020/07/26(日) 17:42:22.25ID:N8pS8f7B
大橋が王座獲ったら大橋最強ということかな。
0572名無し名人2020/07/26(日) 19:04:39.72ID:+YpT7bJT
豊島竜王名人
永瀬叡王王座
渡辺棋王王将
木村王位
藤井棋聖

藤井は今のところタイトルホルダーのケツ
棋聖は8大タイトルの中で最下位だから
もし王位とれば渡辺を抜いて序列第3位に上がれる
永瀬が叡王失陥すれば他力で序列2位
竜王戦で丸山に負けたので豊島を抜いて序列1位になるのは当分不可能
0573名無し名人2020/07/26(日) 21:13:53.54ID:dmjXTPSf
ナベが名人獲るから当分は渡辺名人棋王王将>豊島竜王>その他という構図だろ
0574名無し名人2020/08/01(土) 22:13:36.12ID:iYMRtsyg
序列と棋力と格は比較ファクターが異なる定期

格は棋士になってから現在までの実績参照が基本
0575名無し名人2020/08/02(日) 09:11:49.58ID:xy5Mw+z5
モヒカンA・B・Cを比較しても仕方ない。
0576名無し名人2020/08/02(日) 09:17:03.85ID:mHcGUKg3
いま瞬間ならナベかね
豊島、悪い時のとよしーに舞い戻っちまった
永瀬に完全に壊された感じ
0577名無し名人2020/08/02(日) 13:57:38.76ID:0+tgMrMf
>>6
渡辺 永世竜王・永世棋王だからね
他の二人は永世称号は獲得していないね
0578名無し名人2020/08/02(日) 14:48:17.37ID:s29yozVu
豊島、永瀬に永世称号獲得はムリ
0579名無し名人2020/08/02(日) 18:05:47.35ID:xy5Mw+z5
>>578
ナベが豊島の童貞を奪う&藤井がモタつくようなことがあれば二十世名人
ワンチャンありかな。
0580名無し名人2020/08/10(月) 01:54:41.60ID:SpcqD+K9
二十世名人もナベか藤井さ
0581名無し名人2020/08/25(火) 13:17:46.96ID:s46e19a7
渡辺名人棋王王将
0582名無し名人2020/09/05(土) 11:30:47.58ID:8fq4yfa4
とうぶん ナベ>豊島 はとりあえず確定
永瀬と豊島の格付けは叡王戦の結果次第ですな
0583名無し名人2020/09/05(土) 11:52:14.56ID:g9fTvRZc
1渡辺名人棋王王将
2豊島竜王
3永瀬叡王王座

今のところ叡王戦王座戦とも永瀬優勢
竜王戦は羽生か丸山が豊島に挑戦
0584名無し名人2020/09/05(土) 12:02:13.08ID:u4Mte+O2
竜王名人の有無はでかい
格で言うなら当分渡辺>豊島>永瀬でしょ
実力はナベが今はトップとして叡王戦の結果待ちかな
0585名無し名人2020/09/05(土) 14:59:40.33ID:zpaH5peN
豊島がまだ実現できていないタイトル防衛を、叡王・王座で達成したら
二冠ということもあって永瀬>豊島だろうね
現時点でもすでに豊島≧永瀬くらいな感じであるし
0586名無し名人2020/09/05(土) 15:58:32.36ID:CA0QB5RC
現時点でもすでに永瀬>豊島
0587名無し名人2020/09/06(日) 20:52:45.37ID:mVM4AMXe
だから永瀬と豊島の格付けは、番勝負が終わってみるまではわからんて
0588名無し名人2020/09/07(月) 01:35:07.68ID:Bjuin9Zn
名人竜王王位棋聖

王将王座棋王(叡王)

豊島は八冠コンプ狙えるな
消滅危機の叡王は今回取っておきたい
0589名無し名人2020/09/10(木) 23:44:45.30ID:WaDSFwzV
格って言葉は曖昧すぎてな
強さの上下で使う時もあればこれまでの実績を指す場合もある
規定化されてる席次・序列の代わりにも使われるからややこしい
0590名無し名人2020/09/19(土) 01:19:46.39ID:UszHuWqM
名人とった渡辺
0591名無し名人2020/09/19(土) 18:12:59.16ID:Pd/lNCra
豊島の好調時は誰でも吹っ飛ばしてひまう破壊力があるが好不調の幅がやや大きい
永瀬は安定してるけど爆発力がなくビックタイトルまでまだ手が届いていない

現時点では豊島≧永瀬
0592名無し名人2020/09/21(月) 23:19:11.05ID:W6g5ehOR
ナベ>豊島>永瀬
でこの三人の格付けはひとまず確定しますた
めでたしめでたし!!
0593名無し名人2020/09/30(水) 03:46:40.41ID:lw6t71cD
渡辺3冠が格上
0594名無し名人2020/10/08(木) 01:44:21.95ID:40gl1KW1
渡辺が最強だな
0595名無し名人2020/10/17(土) 06:37:13.11ID:MC4pqzye
格上は渡辺3冠
0596名無し名人2020/10/17(土) 23:33:00.74ID:WskN/OfG
JT豊島竜王が勝ったか…
0597名無し名人2020/10/17(土) 23:39:12.73ID:QRa5MHO/
レートでは豊島が今日の勝ちで抜いた
0598名無し名人2020/10/17(土) 23:44:26.54ID:QRa5MHO/
コロっと天彦にまけたりしてな豊島
0599名無し名人2020/10/24(土) 04:21:31.22ID:NhZiv1X3
渡辺3冠だな
0600名無し名人2020/10/24(土) 07:55:06.91ID:eLf7hUXg
豊島JT杯なるか?
0601名無し名人2020/10/25(日) 19:59:36.76ID:TodS1ZGX
永瀬JT杯なったら、4強間の力関係がますます混沌化
0602名無し名人2020/10/28(水) 04:14:58.10ID:T1Sq6x2e
藤井聡太が永瀬に負け
0603名無し名人2020/11/04(水) 03:24:23.96ID:M7N0ldWE
渡辺3冠
0604名無し名人2020/11/09(月) 23:35:03.27ID:fNrWkykE
渡辺>豊島>永瀬の順
0605名無し名人2020/11/09(月) 23:42:48.39ID:pu107Lwa
片山>渡辺>豊島>永瀬の順
0606名無し名人2020/11/16(月) 05:04:39.17ID:mJl44JAY
渡辺
0607名無し名人2020/11/22(日) 18:23:47.67ID:/PyDnKSB
JT杯は豊島、永瀬、渡辺だな…
0608名無し名人2020/11/25(水) 18:54:03.02ID:sb9dyWle
渡辺だな
0609名無し名人2020/12/01(火) 08:24:58.36ID:V9c8dLyR
渡辺1番豊島2番
0610名無し名人2020/12/03(木) 00:08:19.57ID:hMsrRdPx
実力でいうと、実質的には永瀬≧豊島という感じになりつつあるよな
0611名無し名人2020/12/03(木) 06:01:57.34ID:b47pYheP
ここは格上格下を論じるスレだろ
1渡辺名人棋王王将
2豊島竜王叡王
3永瀬王座
誰がどう見てもこうだよ
0612名無し名人2020/12/07(月) 17:20:56.62ID:rfPTh5sd
渡辺に決まってる
0613名無し名人2020/12/07(月) 18:13:04.75ID:vvQ4LO/y
>>611
順番は同歩だが書き方が席次・序列
格なら通算タイトル数と永世資格数記述が妥当
0614名無し名人2020/12/07(月) 18:27:36.17ID:rA1UEF+1
40歳以下棋士タイトル獲得数

1 渡辺明  26
2 豊島将之 6
3 佐藤天彦 3
3 永瀬拓矢 3
5 広瀬章人 2
5 藤井聡太 2
7 糸谷哲郎 1
7 中村太地 1
7 斎藤慎太郎 1
7 菅井竜也 1
7 高見泰地 1
0615名無し名人2020/12/07(月) 18:32:23.44ID:rfPTh5sd
>>613
それは別スレの話だろ
このスレは渡辺豊島永瀬3人限定スレなんだから
現状では
1渡辺名人棋王王将
2豊島竜王叡王
3永瀬王座

保有タイトルに変化がない限り変わりようがない
0616名無し名人2020/12/07(月) 21:20:00.81ID:AsSl0jeH
>>615
連盟規定の席次(序列)について書いたわけではなく棋士としての格を述べてるので
現在の保持タイトル状況に関係なく(仮に誰かが現在無冠だったとしても)期数がナベ26(永世2)豊島6永瀬3だから、この3人だと今はたまたま格と序列が同じってだけ
0617名無し名人2020/12/09(水) 11:42:59.76ID:Rl5B+1CN
連盟が公式に順位付けをしている「序列」と違って「格」には公式な順位付けがない
各々の価値観の問題であって、明確に決められるものじゃない
でもまぁ、これまでのタイトル獲得数、タイトル戦登場数、棋戦優勝数の合計で評価されてしかるべきだろう、ってのは共通認識だと思う
ただその算出方法が人それぞれ違うってこったな
0618名無し名人2020/12/09(水) 11:52:26.53ID:Rl5B+1CN
タイトルは1期でも獲得すれば、その実績によって棋士としての格は上がると思う
んーでも、なめちゃん山ちゃんよりも高見のほうが格上ってのは嫌なんだよなあ
まぁ他の面でのこれまでの実績や段位なども加味してふんわりとした格付けが各自の心の中でなされるってだけか
0619名無し名人2020/12/09(水) 12:54:50.35ID:dxhnjszd
>>618
そうそう格は積み上げた実績比較が大方の意見
人によって各項目のウェイトはけっこう幅があるけどそこは差があってもおかしくない
個人的には、永瀬は豊島との格比較だとタイトル数棋戦優勝数A級期数竜名などいろんな所で差が付いてるから比較対象として厳しい
0620名無し名人2020/12/09(水) 12:58:43.48ID:wsTjkPrM
このスレ立てた奴が渡辺豊島永瀬の3人と限定している
なら渡辺 >豊島 >永瀬で確定だよ
0621名無し名人2020/12/09(水) 14:27:19.26ID:PBp2MZcR
一番強いのは藤井君だろう
0622名無し名人2020/12/09(水) 14:46:58.83ID:1lugG30h
藤井は確かに強いが現在の格は実力関係なくタイトル2期棋戦優勝4回順位戦最高B2などの実績で判断しないと

格はナベ>かなり大きな壁>豊島>>永瀬
で藤井は今のところ永瀬とほぼ同じくらい
0623名無し名人2020/12/09(水) 15:23:04.17ID:wsTjkPrM
そなら永瀬、ナベ、豊島の3強で誰が一番格上なん?
このスレじゃ藤井聡太は論外
別スレ行けよ
0624名無し名人2020/12/09(水) 15:23:51.41ID:wsTjkPrM
藤井聡太は豊島に0勝6敗
豊島より弱いんだよ
0625名無し名人2020/12/09(水) 16:59:31.09ID:GHUHzVIx
>>623
熱くなってるなー
他の二人と比較すること自体が馬鹿らしい実績差(タイトル26期永世2冠、15年以上タイトル保持)でナベが格上>タイトル6期で防衛DT脱出の豊島>3期で同じく防衛DT脱出の永瀬

なお格議論では今の強さや直対結果は重要視しないことが多い
例えば藤井は谷川に全勝してるがじゃあ藤井の格が谷川より上かと聞かれてもそんなバナナってこと
0626名無し名人2020/12/09(水) 17:20:02.99ID:wsTjkPrM
永世2冠とタイトル数期の棋士じゃ比較にならないよ
森内
渡辺
佐藤康光
この3人を比べるならわかる
0627名無し名人2020/12/09(水) 20:44:58.61ID:rHxgbnGD
ナベはウティやモテほどの大棋士との比較ですらちょっとなあ
現役棋士だと現在タイトル1期差の谷川しか議論になりそうもない
0628名無し名人2020/12/09(水) 21:23:37.59ID:Rl5B+1CN
>>619
竜名獲得や順A竜1以上の期数ってのはウエイトあるね
確かに豊島と永瀬の「格」はそこそこ開いたって印象

>>625
1行目は単にこのスレの主旨を書いただけに過ぎないと思うよ
まぁ>>624みたいなことも書いてるから熱くなってる感はするけどね
0629名無し名人2020/12/09(水) 21:41:54.01ID:Rl5B+1CN
「そなら永瀬、ナベ、豊島の3強で誰が一番強いん?」
ってことならワチャワチャ議論もできるんだろうけどなー

「格」ってのは積み上げた実績などで評価するという性格の「各自のイメージ」なんだわな
その3人では(現状では)明確に答えが出てしまうので議論にならない
豊島と永瀬で差が開いたので「俺はこう評価する」ってのでワチャワチャもできない
0630名無し名人2020/12/09(水) 21:57:10.41ID:Rl5B+1CN
スレチだが…

タイトル全3期・竜王3期(防衛2回)の藤井猛
タイトル全3期・名人3期(防衛2回)の佐藤天彦
どちらが格上なん?

↑これのほうがややこしい気がする
0631名無し名人2020/12/09(水) 22:11:02.57ID:wsTjkPrM
それは別すでにスレがあるよ
0632名無し名人2020/12/09(水) 22:22:35.06ID:HjTMHdRS
>>630
確かにややこしいけどマニア以外は当事者含め気にしなそうw
A級タイトル挑戦全棋士参加棋戦優勝辺りの比較が主な焦点だろうけど面倒なら単に棋士番号比較で
0633名無し名人2020/12/09(水) 23:51:55.52ID:Rl5B+1CN
>>631
あったのね、どうもどうも

>>632
まぁ「ややこしいマニア」くらいしか気にしなさそうだよな
個人的にも格や序列の上下や強い弱いよりも好きかどうかのほうが大事だもんなー
0634名無し名人2020/12/09(水) 23:59:11.04ID:Rl5B+1CN
横道だけど「当事者」ってワード出たので
以前ちょっとだけ将棋大会の幹事やってて棋士や連盟の人などと飲む機会があった
序列や賞金を抜き&「名人」は別格で外した話として、けっこう多くの棋士は「竜王」よりも「棋聖」「王将」「王位」の順で名称に対する憧れみたいな傾向が強いっぽいでした
まぁサンプル数は数名ですが
0635名無し名人2020/12/12(土) 07:34:52.80ID:Q9DMFy2s
現状では
渡辺名人棋王王将
豊島竜王叡王
永瀬王座

シンプルに保有タイトルだけでこうなるよ
実績まで入れたら永世2冠の渡辺がダントツ

このスレ立てた奴のミスだと思うよ
0636名無し名人2020/12/12(土) 07:46:34.41ID:qb3tNEIk
藤井聡太はもう名誉8冠と言ってもいいと思う
0637名無し名人2020/12/12(土) 09:24:33.57ID:/jIQlsoy
タイトル数歴代5位で豊島と20期差がある渡辺は当面別格
豊島と永瀬でも少し差があるが数年で入れ替わる可能性はありえる
差が開く可能性の方が高いとは思うが
0638名無し名人2020/12/12(土) 14:12:53.11ID:ajsaOEhV
4強の次ぐ2nd groupの広瀬と糸谷が好調

4強の末席、永瀬を棋王戦で下す
0639名無し名人2020/12/12(土) 21:37:15.18ID:EJAjmxrl
>>635
前半の保有タイトルの話は「序列」で「格」じゃないと何度言えば
0640名無し名人2020/12/12(土) 21:44:18.00ID:KTuEjWIe
今現在無冠だが、永世資格者である谷川・森内・羽生・佐藤と、この3人との格での比較はどうなん?

なんとなくだが、現在フリークラスで半ば引退してるっぽい森内は、現役タイトルホルダーの豊島や永瀬よりも格下のイメージ
0641名無し名人2020/12/13(日) 09:53:16.67ID:yspleVdP
イメージは各自の自由
自分がそう思うのなら自分の中ではそうだと思っていればいい
0642名無し名人2020/12/13(日) 11:03:49.09ID:ekPr52LT
というかスレチ
0643名無し名人2020/12/13(日) 12:04:55.94ID:GQBuFdaa
格は渡辺がダントツで上だろ
これに異論ある奴はいない
豊島と永瀬比べたらやっぱり豊島が上じゃないか
1渡辺2豊島3永瀬が妥当
あえて出すなら少数意見として
1渡辺2永瀬3豊島

この二択だろうな
0644名無し名人2020/12/13(日) 14:06:54.30ID:05f3h9FN
>>640
あくまでも個人的意見
現役で比較対象棋士無し 羽生
別格中の別格 谷川≒渡辺
今年念願の名人一期獲れたことと羽生との死闘で初代永世竜王になったことがでかい
別格 永世タイトルの格から森内≧会長
豊島・永瀬はタイトル二桁と永世獲れたら別格クラスでの比較対象に格上げ
0646名無し名人2020/12/17(木) 16:02:20.83ID:FIlRmfun
渡辺名人
0647名無し名人2020/12/22(火) 18:46:12.40ID:S4FZoxs6
ナベは名人になれたのがデカイ
永世竜王も凄いけど名人は別格
0649名無し名人2020/12/27(日) 03:39:29.03ID:vLj9f4vy
渡辺だろ
0650名無し名人2020/12/27(日) 22:15:17.15ID:klHwBz22
佐藤康光九段と森内俊之九段の2人で(現時点で世界が終わったとしたら)どちらが歴史上棋士としての格が上か?
なんてのなら議論にでもなるのだろうけどな

永瀬、ナベ、豊島で現時点で「格」を評価したらナベがダントツでしょう
好みや人間としての格なんてのは別にして実績で明らか

「永瀬のほうがナベより格上だろ?レーティングで永瀬のほうが上になってるんだから永瀬のほうが強いから格上」なんてこと言う奴がいるのかもしれん
だがそんな奴とは永遠に会話が成立する気がしないわ
0651名無し名人2020/12/30(水) 16:26:00.31ID:hVrLHOFq
渡辺が別格だよ
格という言葉使ったのが大失敗
0653名無し名人2021/01/03(日) 23:24:04.96ID:z/Z2ZtC7
>>651
つこてるからなぁ
0654名無し名人2021/01/08(金) 09:44:25.71ID:wXEAhmJQ
格上は渡辺
0655名無し名人2021/01/08(金) 14:08:21.55ID:Bme2SGYu
>>440,438,434

最近ペースが落ちてるからもっと色んな所に貼り付けて欲しい
0656名無し名人2021/01/12(火) 19:54:07.06ID:tpI8mSR9
渡辺か
0657名無し名人2021/01/18(月) 01:47:24.78ID:x+PHjxLA
ワタナベ
0658名無し名人2021/01/18(月) 02:10:24.29ID:YsCNYEkt
この三人なら渡辺がダントツ 

藤井を入れると途端にカオスに
0659名無し名人2021/01/18(月) 12:43:24.71ID:Oh3uTzwm
藤井聡太を入れたところでなにも変わらん
現在は藤井猛より格下

藤井聡太の現在までの実績
タイトル獲得:2期(防衛歴なし)
棋戦優勝:4回
竜王戦1組以上:なし
順位戦A級以上:なし
段位:八段

藤井猛の現在までの実績
タイトル獲得:3期(防衛歴2回)※序列最高位タイトル
棋戦優勝:8回
竜王戦1組以上:16期
順位戦A級以上:10期
段位:九段
0660名無し名人2021/01/25(月) 00:15:37.67ID:RvAimZmg
3強なんだから上も下もない
0661名無し名人2021/01/25(月) 17:38:28.19ID:QViq8Ktm
永瀬は3番目じゃん 下だよ
0662名無し名人2021/01/28(木) 18:06:15.64ID:DxB6D0+3
渡辺名人
0663名無し名人2021/01/31(日) 10:44:22.92ID:qqyEUaj5
一番格下がラーメン屋の息子
0664名無し名人2021/02/03(水) 17:06:39.50ID:ExSD//Oi
永瀬4連敗して欲しい
0666名無し名人2021/02/11(木) 16:29:00.51ID:g3Qz85+o
渡辺豊島>>>>>越えられない高卒の壁>>>>>ガチガチの中卒バリア>>永瀬=勇気がライバル
0667名無し名人2021/02/18(木) 07:13:50.98ID:98RuacBC
藤井聡太も中卒の仲間入り
0668名無し名人2021/02/22(月) 05:29:39.07ID:vRxo3ezG
渡辺
0669名無し名人2021/02/22(月) 15:21:31.07ID:HKHBx8bw
タイトル獲得期数、永世称号の有無(数)が棋士としての最上位の名誉なんだから、決まってる。
それより下の棋戦優勝や、順位戦・竜王戦の在籍クラスまで持ち出せば、もう比較にもならない。
0670名無し名人2021/02/22(月) 18:21:28.49ID:j0JggLDg
ナベと豊島永瀬の間には決定的に格の違いがある。

ナベは歴史に残る大棋士で、豊島永瀬はその時点でのトップ棋士の1人というだけ。
0671名無し名人2021/02/26(金) 08:40:09.46ID:x4Tf9N9l
渡辺名人1強
0672名無し名人2021/02/27(土) 18:14:45.63ID:uarvghO8
ナベと藤井て、大山と中原に近い関係

ナベ(大山)はほとんどの歳下棋士・豊島永瀬広瀬糸谷(米長加藤二上内藤有吉)にも勝ち越したけど、藤井(中原)にだけは圧倒され終わった
0673名無し名人2021/02/27(土) 22:37:10.65ID:EzB+IzHE
ほぼ全てが過去になってしまったことと現在進行形の事象を、別の時代の中で並べて比較する滑稽さと頭の悪さに驚愕です
0674名無し名人2021/02/28(日) 23:52:20.52ID:ctwd0nyB
>>672
今のとこ同意
そんな大山でも中原に4回はタイトル戦で勝ってる(16回負け)から、渡辺には藤井に対しそれ以上を期待したいところ
0675名無し名人2021/03/01(月) 07:20:16.27ID:F9AWHJJz
>>672
年下棋士とひとくくりにしているけど、豊島永瀬たちと藤井じゃはっきり世代が違うからなぁ
米長・中原みたいに同世代同士で結果に差が開いたってわけじゃなし現状ではなんとも
0676名無し名人2021/03/01(月) 17:44:19.61ID:4+TpG77R
いや、世代じゃなく歳下の棋士との話なんだが? 渡辺(大山)の
0678名無し名人2021/03/03(水) 09:33:06.26ID:M1cpu0iG
渡辺
0679名無し名人2021/03/08(月) 02:09:14.28ID:lPlNaXDP
渡辺
0680名無し名人2021/03/12(金) 07:53:44.01ID:OlLBCdbL
渡辺名人
0681名無し名人2021/03/12(金) 07:58:32.96ID:B6hqpiKg
将棋連盟の棋士データベースで渡辺名人が一番上になってるじゃないか

渡辺は名人を持ってる上に、棋王と王将を保持
豊島は序列が上の竜王を持っているが、叡王一つの合計二冠
永瀬は王座が一つだけ

ちなみにレーティングが圧倒的に1位の藤井がトップとかと言ってる人もいるようだが、竜王か名人のタイトルがないと格付けのトップとしては認められないと思う
あくまで、「今」強い人って認識になる
0682名無し名人2021/03/12(金) 08:04:52.64ID:LQSUyfGs
さすがに藤井が豊島より格下は明白だろ
0683名無し名人2021/03/12(金) 08:52:27.52ID:PGsfM6u+
「格」と「序列」は分けて考えよう(序列の話はしない)と何度出たことか
0684名無し名人2021/03/12(金) 09:40:34.32ID:B6hqpiKg
序列=格じゃないの?
0685名無し名人2021/03/12(金) 09:48:54.71ID:OrBS+i8o
格は積み上げた実績定期
0686名無し名人2021/03/12(金) 10:50:11.44ID:RSys5aso
悪ナベが最底辺だろうな
将棋界の信用を失墜し,卑怯者の称号を獲得している
CMの話ひとつないだろ
小暮読売杯にだけは強かったイメージしかない
カンニングばれてないんでしょw
0687名無し名人2021/03/12(金) 11:00:23.62ID:/KZz9Et3
渡辺の名言「一致率40%でも急所でカンニングすれば勝てる」
0688名無し名人2021/03/12(金) 11:55:59.28ID:J5+LJTCU
中原の名言「もしもし〜これから直子邸に突入します
それではよろしく〜!」
0689名無し名人2021/03/12(金) 18:02:32.82ID:PGsfM6u+
旅館の女将が迎えに来ないからと言って帰ったり
会長の政治力で自分に有利になるようにあれこれしたり
負けた悔しさで全裸で部屋から風呂まで走ったり
突入留守電スキャンダルを自宅の庭で会見したり
下手なのに何度も上座に座ってしまって座る場所がないと言われたり
疑わしい奴とは対局したくないと駄々をこねたり
会長として無能の極みだったのに若手に「恥ずかしくないのか」などと言ったり
・・大成した棋士というのはだいたいみんなアレなところがあるものだ

そんななかで最も残念なのは駄々こね竜王と無能会長だとは思う
しかし「棋士としての格」はあくまでも将棋の実績
これまでのタイトル獲得数や棋戦優勝数と次いでA級以上竜1以上の在籍期数などで判断するのが妥当であろう
現在がどうであるかや、ましてやどっかの無関係者が勝手にはじき出しているレートなんかは考慮に入れるべきではないだろうな
0690名無し名人2021/03/18(木) 23:25:50.36ID:UjMrWT/Z
渡辺二郎
0691名無し名人2021/04/02(金) 21:35:02.85ID:0GZqzT3T
>>670
羽生さんは衰えたのでひとまずおいといて、才能の絶対値では
藤井>>ナベ>その他
そういう大きな括りで言えば、豊島や永瀬はその他大勢の棋士に過ぎないわな
0692名無し名人2021/04/03(土) 17:42:49.04ID:aMvKos07
>>691
「格」ってのは現時点での強さや才能なんてこととは関係ないと何度出てきたか…
これまでの将棋史上でどれほどの実績・功績を残したか、ってのが「格」というものだということでこのスレの統一見解ができている

なので羽生が衰えたとかはナンセンス
藤井は最年少記録を色々更新したことと、現時点最強豪棋士であることは疑いようがない
しかし実績面ではタイトルはまだ2期
そこから「格」付けするなら、現時点の藤井は藤井猛や天彦よりも格下
棋界の頂点たる名人・竜王を未獲得なので、完全に豊島よりも格下
ゆえにこうなる
羽生>>>>>ナベ>>>豊島>>永瀬>藤井

なぜ永瀬が藤井よりも格上となるのか解説しよう
タイトル獲得が藤井よりも永瀬のほうが1期多く、登場回数も7回と藤井よりも5回多いからだ
加えて、まだ藤井が到達していないA級(この4月から)と竜王戦1組在籍経験者であり、これは棋士の格を評価するうえで大きなファクターとなっている
0693名無し名人2021/04/04(日) 01:20:07.22ID:veGLuvR9
ハブオタ惨めすぎて草
0694名無し名人2021/04/04(日) 06:18:18.94ID:yUK/CKKA
ポイント式順位表
しばらく2強内確実なのが渡辺
3強内なのが豊島と藤井
4強をキープしているのが永瀬
https://i.imgur.com/9V7yAGD.png

渡辺が王位戦と竜王戦で脱落した以外は残りのタイトル戦には全部4強が絡んでいるので休まることなくランキングの変動がありそうだ実に面白い展開になっている

藤井二冠は棋聖と王位を防衛できれば16+16増えて渡辺を抜くが、その前に渡辺も名人を防衛して +16になるだろうから渡辺藤井豊島永瀬の順になると予測できる
しかし、藤井は王座戦や竜王戦の挑戦権を獲得するだけでも二冠のままでランキング1位になれることが確定している
年内に三冠以上で藤井1強時代に突入することも十分あり得る状勢になってきた
0695名無し名人2021/04/10(土) 06:15:06.57ID:be1y72fI
渡辺だろうな
0696名無し名人2021/04/10(土) 14:59:20.83ID:nVlXeryc
実績ポイント順位表(改正版)

ポイントの計算方法はキャプチャーの下のほうにあるが、藤井二冠は棋聖防衛で8点増え、王位防衛で16点増え二冠防衛なら24点増える
すると豊島よりポイントが上になる
ただし、王位戦の挑戦者が豊島の場合は順位に変動なし
しかし、二冠防衛+叡王挑戦ならポイント2位に浮上してくる
渡辺が名人防衛に失敗するようなことがあればレーティングだけでなく実績ポイントでも1位になる

https://i.imgur.com/12UiWar.png
0697名無し名人2021/04/10(土) 16:31:29.58ID:kExp4P77
ぼくがかんがえたさいきょうのじゅんいひょう
0698名無し名人2021/04/10(土) 16:59:28.91ID:0nwWb0JA
>>697
実績で誰が一番かの表で最強の表じゃないよ

誰が最強かはレーティングを見ればいいだけだよ
0699名無し名人2021/04/10(土) 17:22:52.70ID:yqlXlU7A
スレタイは「格」だよな

やはり名人か竜王か保持タイトル最多かのどれかは必須やね
0700名無し名人2021/04/10(土) 19:03:21.63ID:kExp4P77
>>698
いや、あの…
「この順位表こそが【実績のランキング付けとしての最強の方式(僕が考えたんだぞ!)】に基づくものだ」という意味での「さいきょう」なのですよ
その算出方法は「最も妥当且つ適切なもので、誰しもが文句のつけようのない類のもの」だと評価してもらえるものだと考えられますか?
ここまで言えばわかりますでしょうかね
0701名無し名人2021/04/10(土) 21:35:53.83ID:0ygscNBC
>>700
そんなの他によさそうなのを思い付いたら出せばいいだけだろ
各棋戦の現在状況がわかるように作られた表ということで役に立てばいいんだよ
評価ポイントは好みで好きにしなよ
0702名無し名人2021/04/11(日) 12:45:02.22ID:ZUqypXOk
>>701
>各棋戦の現在状況
現在状況と「格」は関係ない
棋士の格を論ずる上では、例えば引退棋士なども候補にあげ、「風格」「格式」「実績」「知名度」「影響力」「活躍期間」などといった総合的な側面で考慮してしかるべき
仮に現在の状況として、「格」を強さのおおよその目安とするのならば、いくつかあるレーティングサイトで事足りる
「格」を席次(序列)とするのならば連盟のサイトを見れば済む
他で評価がなされていることをここで改めて取り上げるのはナンセンス
そして、あくまでもこのスレは永瀬、ナベ、豊島の3人に限定して「格」を評価するスレである
0703名無し名人2021/04/12(月) 00:36:10.93ID:QZ1/ockI
>>701
「各自の好み評価ポイントを導入して各棋戦の現在状況がわかるように作られた表を作って貼り付けるスレ」でも立ててそこでどうぞ
0704名無し名人2021/04/12(月) 03:48:41.00ID:KxgHRxng
このスレってそういうもんじゃないの?
0705名無し名人2021/04/19(月) 23:43:24.46ID:mz/Gnbu8
>>704
>このスレってそういうもんじゃないの?
そういうもんじゃない
仮に>>1>>696みたいな想定していたとしらたら、このスレは不要である
レーティングで事足りてしまい、「格」ではなく「強さ」の話になるからだ

>>1は前提として、相対比較基準として「格」という単語を入れてしまった
【将棋界における「格」とはなにか?】を考慮しなければならない
連盟公式の「序列」や「強さ(レーティング?)」なんてことには意味はない
それは、すでにそこに現れているからだ
>>696が勝手に考えた現状ポイント制なんてものは、あくまでも「現状の強さ評価(レーティング)」に近く、棋士の【格】とは関係ないものとなっている
0706名無し名人2021/04/25(日) 11:05:46.11ID:JIua6/X+
ポイント式順位表
https://i.imgur.com/osuicWq.png

・タイトル戦敗退者の順位を次期挑戦者が決まるまで1(ポイントは16点)に変更した
その結果、羽生の順位が上がっている

・七番勝負のタイトルホルダーはT4、五番勝負のタイトルホルダーはT3と表記し、ポイントはT4は16+2^4=32、T3は16+2^3=24とする
挑戦者はT0で表記し、ポイントは16+2^0=17となる

・番勝負は1敗したら1を減じ、1勝したら挑戦者のみ1増やす

・新ホルダーが決まったらT4またはT3とし、敗退者は1とする

・基礎点の16が妥当か、防衛時にボーナス点があったほうがいいかは検討課題として残す
0707名無し名人2021/04/29(木) 20:44:21.62ID:cPCw3gVC
自分のPCの中だけで勝手に表を作って楽しんでいてください
自分が満足できるポイント算出方式ができたら独りで喜んでください
0708名無し名人2021/05/06(木) 09:02:38.70ID:b4CExx9R
ナベ
0709名無し名人2021/05/06(木) 11:52:05.11ID:V6H7sUQJ
永瀬は圏外格下
0710名無し名人2021/05/06(木) 12:41:17.05ID:expOjSLE
そりゃあナベさんがファンでなくてもぶっちぎりで格上と思うぞ。豊島竜王と永瀬王座の生涯通算タイトルを想像しても、藤井二冠の存在もあり、それがナベさんのビッグタイトルの数だけと比べても上回れないと思う。(ナベさんの竜名はトータル現時点で12、棋王9期とかを足さずとも勝てそうだろ)
0711名無し名人2021/05/08(土) 07:49:33.25ID:bCJ4ZIcs
つうかこのスレも、藤井が無冠でスレタイの3人で3強といわれていた頃に立てられたものだからなぁ
それ以降、3人とも脱落していないのはたいしたものだが
0712名無し名人2021/05/08(土) 23:59:33.75ID:LfB+ZqK+
その「3強といわれていた」ってのも所詮はレーティング基準だったんでしょ
なので、そもそものそんなアホ基準に「格」なんて言葉を使ったので一瞬で決着ついただけ
藤井とか関係ないな
0713名無し名人2021/05/09(日) 08:31:37.01ID:KEZxKIWT
レーティング基準だったら藤井が入らないわけないだろ
スレタイの3人がレーティングトップ3だった時期なんてあったっけ?
0715名無し名人2021/05/10(月) 12:23:33.51ID:y/Tnbo1+
>>713
藤井はまだタイトル未経験の時期に立てられたスレだと>>711が指摘している
ようするに当時のタイトルホルダーの中でのレーティング上位3人で誰がってのが>>1の意図じゃね?
しらんけど
0716名無し名人2021/06/01(火) 07:38:58.61ID:mV13YuaD
ナベオタって数が少ない分、羽生オタの中のヤバい奴並に盲目なんだなとしか言えない
0717名無し名人2021/06/01(火) 12:36:00.63ID:RhzaIWAN
ポイント式順位表
https://i.imgur.com/nSUZrFe.png

遂に決戦の時がやってきた
というわけでタイトル関連のポイントを緻密に修正した
C 挑戦者
点数は16+2^n
数字のnは勝利数
C0 17 C1 18 C2 20 C3 24

F 初タイトル獲得、初防衛戦の棋士
点数は24+2^n
F0 25 F1 26 F2 28 F3 32 F4 40

H タイトルホルダーで
H4は七番勝負のタイトルホルダー
H3は五番勝負のタイトルホルダー
タイトル戦の最中はH0からで1勝すると1増える
点数は32+2^n
H0 33 H1 34 H2 36 H3 40 H4 48

この結果、藤井聡太は二冠のポイントが王位40点、棋聖32点で計72点だったが、いずれも挑戦者が決まったのでF0となり25×2=50点に減った
減った22点は前回タイトル獲得から1年近く経ったので目減りしたという解釈になる
棋聖と王位を防衛するとH4とH3に昇格して88点になる
タイトル戦開始時から38点アップ、開始前からだと16点のアップになる
まだ、渡辺名人を抜くことにはならないが一般棋戦のポイントも更新時期なので前期優勝2回がある藤井がポイントで有利だ
(前期優勝者のポイントは負け確定まで1位16点)

竜王戦次第だが年内にもポイント順位1位になる可能性がでてきた
簡単に1位になれないのはそれだけ渡辺名人の実績も素晴らしいということ
渡辺が持っている名人、棋王、王将のどれか一つでも奪取すれば藤井聡太の天下となる
0718名無し名人2021/06/05(土) 00:38:51.60ID:A5fwhc60
「格」って言ってしまってるからね
ここ数年だけではじき出した勝敗結果や強さなんかは関係ない

例えばどうだろう
大橋宗桂や天野宗歩が今いきなり生き返って将棋を指したところで…C級棋士…いや上位女流棋士に勝ち越せるだろうかさえも疑問に思うよ
だが大橋宗桂や天野宗歩の「格」が、現代の棋士や女流よりも「下」だと思う人はいないと思う
「格」という言葉にはそういう意味合いが含まれているもんでしょう

ナベ:タイトル登場数も獲得数多い
豊島:竜王名人のトップ2同時保持と挑戦数や獲得数が継いで多い
永瀬:なんだかレーティングとやらでは上のほうだがナベ豊島のような「実績」がチョビ

記録更新の未成年者は実績が最年少&短期間で「格」とはスレ違いなので土俵外なので話題にすべきではない
それを出すのならばタイトル数と棋戦優勝数で最も結果を残している羽生が当面トップになる
だがそれを言うと、棋戦数の少なかった大山時代などのことも議論に出てくるので一概に比較できない

棋士の【格】とはなんなのか
その定義が定まっていないのに議論しても意味がない

せいぜいこのスレの>>1があげている3人のみの実績で評価するしかない

なお、実績で考えるとするのならば、例えば七番勝負でフルセットか4タテで比較した場合で「4タテのほうが上だ」なんてのは馬鹿馬鹿しい話だ
3-4だろうが0-4だろうが、結果として0-1なのがタイトル戦というものだよ
1日性も2日制も関係ない
シンプルに結果のみがあるし、それが実績というもので、それが棋士の力だ
いくら連勝しようが勝率が高かろうがレーティングが高かろうが関係ない
重要なところで勝ち、次に結びつけて名を刻んでこその【格】というものではなかろうかね
0719名無し名人2021/06/05(土) 06:27:09.32ID:R97bUZ4H
格=百年後の評価
0720名無し名人2021/06/07(月) 00:28:30.93ID:cmHO3r8J
>>719
異議なし
なんなら300年後くらいでもいい
0722名無し名人2021/06/26(土) 21:19:12.47ID:lf+WmvZJ
日本将棋連盟公式順位

1位・渡辺明
竜王と同格とされている最高位タイトルの名人でありながら棋聖・王将と併せて3冠

2位・豊島将之
名人と同格とされている最高位タイトルの竜王でありながら叡王と併せて2冠

3位・藤井聡太
竜王・名人に比して格が落ち横並びと定義されている6タイトル棋戦の内の王位と棋聖の2冠

4位・永瀬拓矢
竜王・名人に比して格が落ち横並びと定義されている6タイトル棋戦の内の王座の1冠

5位・羽生善治 九段
永世七冠有資格者

6位・谷川浩司九段
十七世名人有資格者

7位・佐藤康光九段
永世棋聖有資格者

8位・森内俊之九段
十八世名人有資格者

9位・桐山清澄九段

10位・南芳一九段
0723名無し名人2021/07/04(日) 19:36:28.87ID:xmdu2XXp
藤井>渡辺>豊島>藤井

藤井、渡辺、豊島>永瀬
0724名無し名人2021/07/04(日) 20:38:19.72ID:y7OCuwqQ
>>686
将棋価値の信用を失墜したのはお前だろ 冤罪事件は必要なことだったんだよ
神が生み出した運命の流れだろ
0725名無し名人2021/07/04(日) 23:57:44.53ID:4yMvUL6b
冤罪事件を生み出した発端であるナベは「人間として」も「棋士として」もクソクズカスには違いない
ただ、将棋界のガラパゴス的な「格付け」では大山・中原・羽生などのワンランク下だが高い格に位置づけられることには違いない
盤外戦術であれこれしたモンスター大山
突入して自宅会見した大名人の中原
タイトルコンプと永世コンプのアヒル旦那
地獄行き前提で良くも悪くも荒らした功績の米長
お人形さんでなにもできなくて天国にも地獄にも行けない格調厨の無能谷川
そして冤罪を作った犯罪者である渡辺
それくらいの功績(問題・悪行も大いに含む)を踏まえて、始めて将棋界での「格」じゃなかろうかね
0726名無し名人2021/07/05(月) 03:01:53.73ID:uuOgdHXI
藤井>渡辺>豊島>藤井>渡辺>豊島>藤井>渡辺>豊島>藤井・・・
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