そなら永瀬、ナベ、豊島の3強で誰が一番格上なん？

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 00:07:49.28

ナベかな普通に考えて

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 17:44:19.61

いや、世代じゃなく歳下の棋士との話なんだが？渡辺(大山)の

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 21:23:57.98

スレ違い

**名無し名人** · 2021/03/03(水) 09:33:06.26

渡辺

**名無し名人** · 2021/03/08(月) 02:09:14.28

渡辺

**名無し名人** · 2021/03/12(金) 07:53:44.01

渡辺名人

**名無し名人** · 2021/03/12(金) 07:58:32.96

将棋連盟の棋士データベースで渡辺名人が一番上になってるじゃないか

渡辺は名人を持ってる上に、棋王と王将を保持
豊島は序列が上の竜王を持っているが、叡王一つの合計二冠
永瀬は王座が一つだけ

ちなみにレーティングが圧倒的に1位の藤井がトップとかと言ってる人もいるようだが、竜王か名人のタイトルがないと格付けのトップとしては認められないと思う
あくまで、「今」強い人って認識になる

**名無し名人** · 2021/03/12(金) 08:04:52.64

さすがに藤井が豊島より格下は明白だろ

**名無し名人** · 2021/03/12(金) 08:52:27.52

「格」と「序列」は分けて考えよう（序列の話はしない）と何度出たことか

**名無し名人** · 2021/03/12(金) 09:40:34.32

序列＝格じゃないの？

**名無し名人** · 2021/03/12(金) 09:48:54.71

格は積み上げた実績定期

**名無し名人** · 2021/03/12(金) 10:50:11.44

悪ナベが最底辺だろうな
将棋界の信用を失墜し，卑怯者の称号を獲得している
CMの話ひとつないだろ
小暮読売杯にだけは強かったイメージしかない
カンニングばれてないんでしょｗ

**名無し名人** · 2021/03/12(金) 11:00:23.62

渡辺の名言「一致率40%でも急所でカンニングすれば勝てる」

**名無し名人** · 2021/03/12(金) 11:55:59.28

中原の名言「もしもし～これから直子邸に突入します
それではよろしく～！」

**名無し名人** · 2021/03/12(金) 18:02:32.82

旅館の女将が迎えに来ないからと言って帰ったり
会長の政治力で自分に有利になるようにあれこれしたり
負けた悔しさで全裸で部屋から風呂まで走ったり
突入留守電スキャンダルを自宅の庭で会見したり
下手なのに何度も上座に座ってしまって座る場所がないと言われたり
疑わしい奴とは対局したくないと駄々をこねたり
会長として無能の極みだったのに若手に「恥ずかしくないのか」などと言ったり
・・大成した棋士というのはだいたいみんなアレなところがあるものだ

そんななかで最も残念なのは駄々こね竜王と無能会長だとは思う
しかし「棋士としての格」はあくまでも将棋の実績
これまでのタイトル獲得数や棋戦優勝数と次いでA級以上竜1以上の在籍期数などで判断するのが妥当であろう
現在がどうであるかや、ましてやどっかの無関係者が勝手にはじき出しているレートなんかは考慮に入れるべきではないだろうな

**名無し名人** · 2021/03/18(木) 23:25:50.36

渡辺二郎

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 21:35:02.85

>>670
羽生さんは衰えたのでひとまずおいといて、才能の絶対値では
藤井>>ナベ>その他
そういう大きな括りで言えば、豊島や永瀬はその他大勢の棋士に過ぎないわな

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 17:42:49.04

>>691
「格」ってのは現時点での強さや才能なんてこととは関係ないと何度出てきたか…
これまでの将棋史上でどれほどの実績・功績を残したか、ってのが「格」というものだということでこのスレの統一見解ができている

なので羽生が衰えたとかはナンセンス
藤井は最年少記録を色々更新したことと、現時点最強豪棋士であることは疑いようがない
しかし実績面ではタイトルはまだ２期
そこから「格」付けするなら、現時点の藤井は藤井猛や天彦よりも格下
棋界の頂点たる名人・竜王を未獲得なので、完全に豊島よりも格下
ゆえにこうなる
羽生>>>>>ナベ>>>豊島>>永瀬>藤井

なぜ永瀬が藤井よりも格上となるのか解説しよう
タイトル獲得が藤井よりも永瀬のほうが１期多く、登場回数も７回と藤井よりも５回多いからだ
加えて、まだ藤井が到達していないA級（この４月から）と竜王戦1組在籍経験者であり、これは棋士の格を評価するうえで大きなファクターとなっている

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 01:20:07.22

ハブオタ惨めすぎて草

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 06:18:18.94

ポイント式順位表
しばらく2強内確実なのが渡辺
3強内なのが豊島と藤井
4強をキープしているのが永瀬
https://i.imgur.com/9V7yAGD.png

渡辺が王位戦と竜王戦で脱落した以外は残りのタイトル戦には全部4強が絡んでいるので休まることなくランキングの変動がありそうだ実に面白い展開になっている

藤井二冠は棋聖と王位を防衛できれば16+16増えて渡辺を抜くが、その前に渡辺も名人を防衛して +16になるだろうから渡辺藤井豊島永瀬の順になると予測できる
しかし、藤井は王座戦や竜王戦の挑戦権を獲得するだけでも二冠のままでランキング1位になれることが確定している
年内に三冠以上で藤井1強時代に突入することも十分あり得る状勢になってきた

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 06:15:06.57

渡辺だろうな

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 14:59:20.83

実績ポイント順位表(改正版)

ポイントの計算方法はキャプチャーの下のほうにあるが、藤井二冠は棋聖防衛で8点増え、王位防衛で16点増え二冠防衛なら24点増える
すると豊島よりポイントが上になる
ただし、王位戦の挑戦者が豊島の場合は順位に変動なし
しかし、二冠防衛＋叡王挑戦ならポイント2位に浮上してくる
渡辺が名人防衛に失敗するようなことがあればレーティングだけでなく実績ポイントでも1位になる

https://i.imgur.com/12UiWar.png

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 16:31:29.58

ぼくがかんがえたさいきょうのじゅんいひょう

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 16:59:28.91

>>697
実績で誰が一番かの表で最強の表じゃないよ

誰が最強かはレーティングを見ればいいだけだよ

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 17:22:52.70

スレタイは「格」だよな

やはり名人か竜王か保持タイトル最多かのどれかは必須やね

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 19:03:21.63

>>698
いや、あの…
「この順位表こそが【実績のランキング付けとしての最強の方式（僕が考えたんだぞ！）】に基づくものだ」という意味での「さいきょう」なのですよ
その算出方法は「最も妥当且つ適切なもので、誰しもが文句のつけようのない類のもの」だと評価してもらえるものだと考えられますか？
ここまで言えばわかりますでしょうかね

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 21:35:53.83

>>700
そんなの他によさそうなのを思い付いたら出せばいいだけだろ
各棋戦の現在状況がわかるように作られた表ということで役に立てばいいんだよ
評価ポイントは好みで好きにしなよ

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 12:45:02.22

>>701
＞各棋戦の現在状況
現在状況と「格」は関係ない
棋士の格を論ずる上では、例えば引退棋士なども候補にあげ、「風格」「格式」「実績」「知名度」「影響力」「活躍期間」などといった総合的な側面で考慮してしかるべき
仮に現在の状況として、「格」を強さのおおよその目安とするのならば、いくつかあるレーティングサイトで事足りる
「格」を席次（序列）とするのならば連盟のサイトを見れば済む
他で評価がなされていることをここで改めて取り上げるのはナンセンス
そして、あくまでもこのスレは永瀬、ナベ、豊島の３人に限定して「格」を評価するスレである

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 00:36:10.93

>>701
「各自の好み評価ポイントを導入して各棋戦の現在状況がわかるように作られた表を作って貼り付けるスレ」でも立ててそこでどうぞ

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 03:48:41.00

このスレってそういうもんじゃないの？

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 23:43:24.46

>>704
＞このスレってそういうもんじゃないの？
そういうもんじゃない
仮に>>1が>>696みたいな想定していたとしらたら、このスレは不要である
レーティングで事足りてしまい、「格」ではなく「強さ」の話になるからだ

>>1は前提として、相対比較基準として「格」という単語を入れてしまった
【将棋界における「格」とはなにか？】を考慮しなければならない
連盟公式の「序列」や「強さ（レーティング？）」なんてことには意味はない
それは、すでにそこに現れているからだ
>>696が勝手に考えた現状ポイント制なんてものは、あくまでも「現状の強さ評価（レーティング）」に近く、棋士の【格】とは関係ないものとなっている

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 11:05:46.11

ポイント式順位表
https://i.imgur.com/osuicWq.png

・タイトル戦敗退者の順位を次期挑戦者が決まるまで1(ポイントは16点)に変更した
その結果、羽生の順位が上がっている

・七番勝負のタイトルホルダーはＴ4、五番勝負のタイトルホルダーはＴ3と表記し、ポイントはＴ4は16+2^4=32、Ｔ3は16+2^3=24とする
挑戦者はＴ0で表記し、ポイントは16+2^0=17となる

・番勝負は1敗したら1を減じ、1勝したら挑戦者のみ1増やす

・新ホルダーが決まったらＴ4またはＴ3とし、敗退者は1とする

・基礎点の16が妥当か、防衛時にボーナス点があったほうがいいかは検討課題として残す

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 20:44:21.62

自分のPCの中だけで勝手に表を作って楽しんでいてください
自分が満足できるポイント算出方式ができたら独りで喜んでください

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 09:02:38.70

ナベ

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 11:52:05.11

永瀬は圏外格下

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 12:41:17.05

そりゃあナベさんがファンでなくてもぶっちぎりで格上と思うぞ。豊島竜王と永瀬王座の生涯通算タイトルを想像しても、藤井二冠の存在もあり、それがナベさんのビッグタイトルの数だけと比べても上回れないと思う。（ナベさんの竜名はトータル現時点で12、棋王９期とかを足さずとも勝てそうだろ）

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 07:49:33.25

つうかこのスレも、藤井が無冠でスレタイの３人で３強といわれていた頃に立てられたものだからなぁ
それ以降、３人とも脱落していないのはたいしたものだが

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 23:59:33.75

その「３強といわれていた」ってのも所詮はレーティング基準だったんでしょ
なので、そもそものそんなアホ基準に「格」なんて言葉を使ったので一瞬で決着ついただけ
藤井とか関係ないな

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 08:31:37.01

レーティング基準だったら藤井が入らないわけないだろ
スレタイの３人がレーティングトップ３だった時期なんてあったっけ？

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 17:42:52.67

ポイント式順位表

https://i.imgur.com/suM3dyu.png

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 12:23:33.51

>>713
藤井はまだタイトル未経験の時期に立てられたスレだと>>711が指摘している
ようするに当時のタイトルホルダーの中でのレーティング上位３人で誰がってのが>>1の意図じゃね？
しらんけど

**名無し名人** · 2021/06/01(火) 07:38:58.61

ナベオタって数が少ない分、羽生オタの中のヤバい奴並に盲目なんだなとしか言えない

**名無し名人** · 2021/06/01(火) 12:36:00.63

ポイント式順位表
https://i.imgur.com/nSUZrFe.png

遂に決戦の時がやってきた
というわけでタイトル関連のポイントを緻密に修正した
Ｃ挑戦者
点数は16+2^n
数字のnは勝利数
Ｃ0 17 Ｃ1 18 Ｃ2 20 Ｃ3 24

Ｆ初タイトル獲得、初防衛戦の棋士
点数は24+2^n
Ｆ0 25 Ｆ1 26 Ｆ2 28 Ｆ3 32 Ｆ4 40

Ｈタイトルホルダーで
Ｈ4は七番勝負のタイトルホルダー
Ｈ3は五番勝負のタイトルホルダー
タイトル戦の最中はＨ0からで1勝すると1増える
点数は32+2^n
Ｈ0 33 Ｈ1 34 Ｈ2 36 Ｈ3 40 Ｈ4 48

この結果、藤井聡太は二冠のポイントが王位40点、棋聖32点で計72点だったが、いずれも挑戦者が決まったのでＦ0となり25×2=50点に減った
減った22点は前回タイトル獲得から1年近く経ったので目減りしたという解釈になる
棋聖と王位を防衛するとＨ4とＨ3に昇格して88点になる
タイトル戦開始時から38点アップ、開始前からだと16点のアップになる
まだ、渡辺名人を抜くことにはならないが一般棋戦のポイントも更新時期なので前期優勝2回がある藤井がポイントで有利だ
(前期優勝者のポイントは負け確定まで1位16点)

竜王戦次第だが年内にもポイント順位1位になる可能性がでてきた
簡単に1位になれないのはそれだけ渡辺名人の実績も素晴らしいということ
渡辺が持っている名人、棋王、王将のどれか一つでも奪取すれば藤井聡太の天下となる

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 00:38:51.60

「格」って言ってしまってるからね
ここ数年だけではじき出した勝敗結果や強さなんかは関係ない

例えばどうだろう
大橋宗桂や天野宗歩が今いきなり生き返って将棋を指したところで…C級棋士…いや上位女流棋士に勝ち越せるだろうかさえも疑問に思うよ
だが大橋宗桂や天野宗歩の「格」が、現代の棋士や女流よりも「下」だと思う人はいないと思う
「格」という言葉にはそういう意味合いが含まれているもんでしょう

ナベ：タイトル登場数も獲得数多い
豊島：竜王名人のトップ２同時保持と挑戦数や獲得数が継いで多い
永瀬：なんだかレーティングとやらでは上のほうだがナベ豊島のような「実績」がチョビ

記録更新の未成年者は実績が最年少＆短期間で「格」とはスレ違いなので土俵外なので話題にすべきではない
それを出すのならばタイトル数と棋戦優勝数で最も結果を残している羽生が当面トップになる
だがそれを言うと、棋戦数の少なかった大山時代などのことも議論に出てくるので一概に比較できない

棋士の【格】とはなんなのか
その定義が定まっていないのに議論しても意味がない

せいぜいこのスレの>>1があげている３人のみの実績で評価するしかない

なお、実績で考えるとするのならば、例えば七番勝負でフルセットか４タテで比較した場合で「４タテのほうが上だ」なんてのは馬鹿馬鹿しい話だ
3-4だろうが0-4だろうが、結果として0-1なのがタイトル戦というものだよ
１日性も２日制も関係ない
シンプルに結果のみがあるし、それが実績というもので、それが棋士の力だ
いくら連勝しようが勝率が高かろうがレーティングが高かろうが関係ない
重要なところで勝ち、次に結びつけて名を刻んでこその【格】というものではなかろうかね

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 06:27:09.32

格＝百年後の評価

**名無し名人** · 2021/06/07(月) 00:28:30.93

>>719
異議なし
なんなら300年後くらいでもいい

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 20:35:00.30

ポイント式順位表

https://i.imgur.com/xNG9c3z.png

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 21:19:12.47

日本将棋連盟公式順位

１位・渡辺明
竜王と同格とされている最高位タイトルの名人でありながら棋聖・王将と併せて３冠

２位・豊島将之
名人と同格とされている最高位タイトルの竜王でありながら叡王と併せて２冠

３位・藤井聡太
竜王・名人に比して格が落ち横並びと定義されている６タイトル棋戦の内の王位と棋聖の２冠

４位・永瀬拓矢
竜王・名人に比して格が落ち横並びと定義されている６タイトル棋戦の内の王座の１冠

５位・羽生善治　九段
永世七冠有資格者

６位・谷川浩司九段
十七世名人有資格者

７位・佐藤康光九段
永世棋聖有資格者

８位・森内俊之九段
十八世名人有資格者

９位・桐山清澄九段

１０位・南芳一九段

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 19:36:28.87

藤井＞渡辺＞豊島＞藤井

藤井、渡辺、豊島＞永瀬

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 20:38:19.72

>>686
将棋価値の信用を失墜したのはお前だろ　冤罪事件は必要なことだったんだよ
神が生み出した運命の流れだろ

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 23:57:44.53

冤罪事件を生み出した発端であるナベは「人間として」も「棋士として」もクソクズカスには違いない
ただ、将棋界のガラパゴス的な「格付け」では大山・中原・羽生などのワンランク下だが高い格に位置づけられることには違いない
盤外戦術であれこれしたモンスター大山
突入して自宅会見した大名人の中原
タイトルコンプと永世コンプのアヒル旦那
地獄行き前提で良くも悪くも荒らした功績の米長
お人形さんでなにもできなくて天国にも地獄にも行けない格調厨の無能谷川
そして冤罪を作った犯罪者である渡辺
それくらいの功績（問題・悪行も大いに含む）を踏まえて、始めて将棋界での「格」じゃなかろうかね

**名無し名人** · 2021/07/05(月) 03:01:53.73

藤井＞渡辺＞豊島＞藤井＞渡辺＞豊島＞藤井＞渡辺＞豊島＞藤井・・・