最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 02:29:34.78

>>1
うん

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/10(土) 22:19:49.19

更新中の最新データ開示(8/9現在)
Eloレート60位以内の棋士を換算レートで並び替えたのがコレ
https://i.imgur.com/2I6b7D7.png

換算レートがEloレートより10位以上ランクアップした棋士は次の7棋士
本田奎　　60→9
高見泰地　25→13
阿部光瑠　35→17
石井健太郎29→18
鈴木大介　46→25
西尾明　　56→26
梶浦宏孝　50→28

逆に換算レートでダウンした棋士は次の12棋士
斎藤慎太郎15→27
郷田真隆　16→29
深浦康市　19→30
大橋貴恍　22→33
佐藤天彦　14→34
行方尚志　31→46
阿久津主税34→48
山崎隆之　23→50
佐藤和俊　36→53
横山泰明　41→55
渡辺大夢　47→57
都成竜馬　41→58

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/10(土) 22:21:24.48

順位がほとんど同じ棋士は次の17棋士
渡辺明　　1→1
豊島将之　2→2
羽生善治　5→3
藤井聡太　3→4
広瀬章人　6→5
菅井竜也　9→10
糸谷哲郎　12→13
三浦弘行　17→19
佐藤康光　21→21
増田康弘　20→22
橋本祟載　36→36
佐々木勇気39→41
澤田真吾　49→49
西田拓也　51→51
船江恒平　55→56
大石直嗣　57→59
千葉幸生　59→60

特に換算レート上位10棋士のうち6棋士がEloレート順位とほぼ同じ順位になっているのは極めて意義深い
一致率が強さの指標として機能することを十二分に証明している
そして注目は羽生の一致率の78%
これは七冠時の羽生の一致率とまったく遜色がない
つまり1995年は、平均一致率78%あれば七冠を獲れたということだ
1995年はA級棋士で平均一致率が78%の棋士は羽生しかいなかったのだ
1995年に羽生に次いでレート2位だった谷川の一致率が75%
この谷川の一致率は今のA級棋士の中では渡辺、豊島、羽生、糸谷に次いで高いから今のレベルでも谷川は強かった
谷川が羽生の最大のライバルだった1995年との違いは、2019年は羽生の78%を超える一致率を出しているA級棋士が二人もいることだ
今のほうが、羽生(78%)と谷川(75%)の争いだった1995年よりタイトル争いのレベルが高いということになる

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/10(土) 22:27:44.94

これはEloレート100位までの棋士のレート推移が分かるようにした表だ
https://i.imgur.com/RftOwez.png
参考までに上位22位までお見せする
並びは最新のEloレート順で、上位60位までの棋士の換算レートとの相関係数の推移を出してある
換算レートに先見性があるか否かはコレだけではわからないが8/31時点のレートが確定したら考察してみたい

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 23:46:58.59

711

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 00:49:23.75

一致率と相手一致率の相関は？
高そうな気するけど重回帰にぶち込んだらマルチコ生じないか

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 01:10:48.95

>>709
現在も７冠時も一致率がまったく同じなの？
でも今の羽生の方が明らかに弱いよ、だって終盤のミスが明らかに増えてるから。
そういうのも加味しないと。

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/11(日) 01:22:19.79

>>713
終盤のミスも相手に咎められなければ敗着にならない
羽生の一致率が25歳のときと同じという意味は、25歳のときも終盤のミスが同じようにあったということ
「明らかに増えている」ように感じるのは、昔はソフトの評価値を見ながら観戦することがなかったからミスが少なかったように見えるのと、相手がミスを咎めることができず敗着にならずに見過ごされてきたからだよ

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 01:43:18.16

人間の能力はかなり変わる
アニメの監督は一生に一作の傑作を作るとして大体その十倍の駄作を作る
ピークは長くて5年くらい

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/11(日) 01:50:28.17

>>712
一致率と相手一致率は相関しないのでマルチコの心配はない
藤井七段のように一致率が極めて高いが、相手一致率がさはど高くない棋士とか、渡辺三冠のように一致率が高く、相手一致率も高い状態にある棋士とか千差万別
そもそも、一致率だけで棋力が分かるわけでなく、対戦相手のレベルもきわめて重要なので、重回帰分析することで高い相関が得られている
説明変数に一致率と相手一致率の2つを用意したのはそうした理由があるからで、どちらも独立変数だよ
これが、一致率と勝局一致率とか敗局一致率となると、互いに独立変数ではないので、そのうちのどれを説明変数にするのが適しているかをサーチして1個に絞らなければならない
そこで一致率が最適という結果がでたので一致率と相手一致率で棋士の強さを測るというアイディアが生まれた
今はそれが功を奏していることが確認できている段階にあると理解してほしい

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 01:54:06.32

１は暇人ニートか、特定棋士をagesageするのが人生の

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 02:14:41.33

将棋板の粘着アンチなんてそんなもんだろう、赤くなって信用されなさぷりに笑う
1は都合の悪いことは全部スルーで逃げている、指摘されてる悪手率無視もそう
一番大事な要素を捨てていかに都合のいいデータにしたてるかそれだけ
もうその時点で誰もが意味がないと思ってることに　これだけに時間を費やしてる異常な怨念

ちゃんと名前をなのって発表した開発者と千田のやつは信用あるけど
こいつはブログで名乗ってやれといわれればただただ逃げる、信用のかけらもない匿名でしかできない嘘の塊

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 02:45:08.55

>>716
ああ個々の対局相手の直近の平均一致率を平均したものなのか。勘違いしてたわ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/11(日) 08:34:48.52

宮崎駿や大山康晴といった天才の活躍期間は長いよ
羽生も七冠時から今日まで天才であり続けた棋士だね
一致率が同じでも相手の平均レートが同じわけではないので事は単純でないけど、25歳のときと48歳の現在の78%という数値は極めて高い数値なんだな
A級棋士で年間平均でこれを超える一致率を出している棋士は大山、渡辺、豊島の3人しかいないからね
A級棋士のレベルになると一致率が高い棋士が一致率が低い棋士より強いという図式は覆しがたいものだよ
ソフトが指摘する最善手が指せるか指せないかが勝負の分れ目となるからね
気付きにくかったり、好手に見えなかったりする難しい手であるほど相手の盲点にもなっているから、お互いに指せなければノーサイドだが、こうしたここぞというときの最善手を指せるか指せないかの違いが一致率の違いとなっているわけよ
最善手より相手の間違いを誘うような手が多いのではと言われている糸谷の一致率が意外と高いように、「最近のソフトとの一致率が高くなければ強い棋士ではない」というのは否定しがたい事実になっているね
一致率関連でほかに大事な要素は戦型の違いを考慮することかな
相居飛車が多い棋士ほど一致率は高くなる傾向があるから、本来なら対抗形の棋士とは対抗形に限定した一致率で比較するとか、居飛車党同士なら相居飛車だけの棋譜で比較するとかすべきなんだな
今はデータ数が十分でないからそこまでやれてないけどね
何せ最も重要なのは中盤以降の一致率と対局相手のレベルだね
序盤がまだ荒削りだったという羽生が七冠を獲れたのは中盤以降の高い一致率で証明された棋力があったからだし、
もっとも棋力が充実していた30代後半以降の一致率が78%に達していないのは対局相手のレベルが上がったことで説明できるからね

もう一つ考察するとしたら前半40手の一致率の相違だが、ソフトでの研究が当たり前になった今では指標の意味が薄れてきてるかな
悪手の判定や悪手率に関しては、それより一致率のほうが使い勝手がいい指標であることを散々言い尽くしてきているので、このスレを見返してほしいね
一致率等の指標がEloレートと高い相関があることが検証された今となっては「終わった議論」だけどね

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 09:14:24.85

史上最強は大山名人、次いで渡辺、豊島
技術レベルで見るとこれが将棋史三傑だったか

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 09:26:29.47

晩年の大山が、何でA級に踏みとどまれるのかって質問に、
今ほど棋士のレベルが低い時はないからだって答えてるんだが、
一致率でそれが具体的にはわかっちゃうんだね。

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 10:59:05.16

自分の環境で検証してみよう思うんだけど、ShogiGUIで、「前半40手目までは除き、逆順で解析」はどう設定するの？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/11(日) 11:08:14.72

こんな感じで

https://i.imgur.com/gPxubY5.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/11(日) 11:10:35.15

候補手の数を1に設定することを忘れないこと

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 11:16:58.52

ありがとう。やってみます。

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 11:40:54.51

トッププロ棋士の一致率も高くないんだな

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 11:46:54.15

ここ見れば見るほど某自称元奨励会YouTuberの局所一致率90%越えが異常に見える
一局ごととは言え劣勢から激指一致率90%で一気に詰ませてくるのは異常だよね
部分ソフト指しで希望を見せた分たちが悪い

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 12:06:24.96

>>714
20代といえば羽生マジックが一番よくあらわれてたころだけど、
当時の観戦記みてると、
相手が正しく指せば逆転してなかった、ってことがかなり多い。
つまり、実はそれ以前に羽生はミスして負けの局面になってるってことでもある。
個人的に、大山を倒した中原と、
ついに大山を越せなかった米長、二上、加藤との一致率みてみたい。
中原は相性が大きくて大山に勝てたのか、
それとも一致率が抜きん出ていたのか。

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 14:16:32.38

江戸時代の名人の棋譜とかも解析してほしいな
強いのか弱いのか人によって意見が分かれてて気になる

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 14:33:57.24

面白いなこのスレ
こういう議論好きだが読み疲れたわ
歴代上位棋士の対戦成績でみると羽生さんより大山のが実は強いんじゃっては思いはしても信じがたかったのだがやっぱり強かったのかもしれないね
豊島と永瀬は数年前より強くなったと言う認識で良いのか？
羽生世代の衰えと自身の全盛期が重なって今があるのかな
例えば佐藤２００６と豊島２０１９だとどっちのが強いのかも気になる

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 15:14:28.17

確かにこのスレには興味がある
今の世代がソフト便りではなく新手を生み出した存在になれたかどうかを

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 15:16:03.42

特に若手

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/11(日) 16:12:34.70

>>729
過去の棋士の一致率は、一部の棋士以外は部分的にしか棋譜を入手できないのと、勝率補正するにしても、相手一致率を知るためには全棋士の棋譜を解析する必要があるので諦めた経緯があって今は手を出していない
それと振り飛車や力戦型が多く指されていた時代なので、今よりは一致率が全体的に低めになっていると思う

>>730
江戸時代は平手の棋譜が少ないので年単位で棋力を測るのが難しい印象があるな
トピック的な解析がメインになるんだろうか

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/11(日) 18:25:10.20

速報
藤井聡太の換算レート1873(4位)が1844(8位)に
三浦九段は1801(19位)から1827(12位)にアップ

早指し戦除外の換算レートは1879で5位で、Eloレートは3位変わらず

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 19:07:16.69

>>735
大橋は名前が出ないほど↓にいるのかね？

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 19:22:09.47

>>734
江戸時代は参考記録と割り切った上で残された棋譜を年齢問わずまとめて解析してしまったらどうだろう？
それだけでも歴史の流れの中で傑出した存在が誰だったのかということは分かると思う

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/11(日) 19:46:33.60

>>736
大橋はEloレート26位に下げ換算レートは33位
ただし、今日の対局の解析は未定
データ数がまだ13局なのでどちらにも動きやすい位置にいる
平均手数が99手と短いせいか勝局の一致率が84%とトップ棋士並に高いのに敗局一致率が57%と極端に悪いのが特徴だね
データ数が少ないせいもあるけど、上位の相手との当たりがあまりないので、ある意味過大評価されている棋士なのでは

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 19:48:37.07

>>738
特異な位置にいるな
過大評価はなるほど

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 21:42:44.45

試しに深さ17で同じ棋譜群に対して複数回連続解析かけてみたんだけど一致率と意外とバラつくな。±4%くらい？先行研究あるのかな

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 11:17:50.20

将棋は最善手を見逃したほうが大概負ける
最善手率が高ければ高いほど勝率がよくなる
本当の最善手率はわからないが、最強ソフトとの一致率を代用したらどうか
こうして、強さの指標として一致率を試すことになった
今年の対局の解析データによると集計したのは880局で、そのうち一致率が高かった側が勝ったのが818局(勝率93%)だった
60%未満の一致率で勝った例は3.6%しかない
逆に一致率80%台で負けたのは7%しかない
一致率90%以上なら勝率97%になっている
このように一致率が強さの指標として機能していることがハッキリとした

8/11日現在の一致率集計データ
https://i.imgur.com/BE6S9wx.png

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 11:37:32.60

してみると羽生が実力では歴代五指にも入らないという事かね
おどろいたね
恐ろしいまでにソフトは冷徹だな
あらためて大山名人の凄さには舌を巻くね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:25:22.46

やはり最強は大山15世名人か
羽生は所詮弱者の時代の棋士よな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:37:34.95

>>741
最善手を指せない場合でも次善手を指すのと悪手を指すのとでは大違いだと思うんだけどそのあたりを評価に取り込む方法ってないんですか？

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:41:55.54

大山が振り飛車を好んだ理由として対抗形は相居飛車と比べて序盤の研究で勝負が付いてしまうことが少ないからというのを本で読んだことがある
中終盤力が抜きん出ているからこそ振り飛車で序盤での勝負を避けるのが有効だったんだろうな

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 14:09:55.01

>>744
プロ棋士は悪手だと分かって指すことより最善手だと思って指すことがほとんどだからね
結果論的にその手が次善手だったり悪手だったりしてるだけだよ
相手の好手をウッカリしていた場合は悪手にならずに済んだらラッキーというべきで次善手と悪手を分ける意味はあまりないんだな
その証拠にソフトの最善手との一致率だけで棋力がEloレートとキレイに相関しているからね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:31:24.16

カットする序盤を30手だったり50手だったりにするとeloレーティングとの相関係数が高くなるって可能性ある？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 14:46:35.90

30手～40手の間はソフトを使った研究範囲内なら一致率が高くなる傾向があって、40手～50手は絶対手より好みの作戦や棋風の違いが指し手になりやすいので一致率が落ちる傾向がある
50手以降は評価値が絶対の世界で、強い棋士ほど一致率が高い傾向がハッキリ出やすくなる

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 15:12:22.90

中盤までは次善手も評価し、終盤は最善手のみを評価するのが理想かもしれないが手間が倍以上になるからね
敢えてやる人がいたら面白いかもしれないね
一致率50%でも次善手を含めると一致率が80%以上になることがあり得るだろうけど、ソフト最善手との一致率が50%程度では、勝率は3%しかないことが数字でハッキリ出ているからね
次善手にこだわる意味がなさそうなんだな

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 16:14:08.44

>>740
無償で依頼してもいいですか？
1995年と2019年の棋士の一致率レベルを比較してみませんか？
調査対象は両年ともA級棋士とタイトル戦登場棋士の各一致率
数字は将棋DB2に登録されている棋譜数です
解析の試行回数は1回だけにしてください

1995年(1月～12月)15名
羽生63、森下50、中原54、米長46
谷川60、高橋34、加藤25、島32
有吉35、森内49、村山32
康光53、三浦31、郷田40、森33

2019年(1月～ 8月)14名
豊島、天彦、羽生、広瀬
糸谷、康光、久保、三浦
稲葉、渡辺、木村
高見、永瀬、斎藤

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 16:14:29.54

いやーまさか谷川と羽生が五本の指にも入らないとは人間の感覚ってのは恐ろしいね

棋譜見たらどう見ても谷川羽生が抜きん出て見えるのに

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 16:26:13.83

>>746
でもソフトも完全ではないので次善手と出た手が別のソフトでは最善手になることもあるよね？
それに対して悪手と出た手が別のソフトで最善手になる確率は非常に低いと思う
そう考えるとソフトで次善手と出ている手は真の最善手である可能性がそれなりにある手として悪手と区別するのもおかしくはないのでは？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 17:00:29.75

>>752
1局だけの評価なら最善手か次善手かは大問題だけど、数多く解析すれば誤差は均されるという見立で解析しているからね
1局で1棋士40手解析するとして20局なら800手になるわけよ
サイコロを800回振って1の目が何回出るかを数えているのと同じ理屈だよ
1局ごとにこだわって精査しなくとも数多く解析したらいいんじゃないかな
実際うまくEloレートとも適合していて不具合は見つかっていないしね
それと、逆順の解析は、正順では一致しない手も評価値がよければ最善手にカウントしたりしてくれるみたいだからあまり気にする必要もなさそうだよ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 17:00:54.82

将棋には勝つまで手数がかかるが金と銀どっちを打っても必勝であるパターン、馬と龍どっちをきっても必勝であるパターンがあるわけで最終１０手ひいても足りないかもしれないよ
そのへんの一致率の誤差どうなってんだろ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 17:33:00.43

>>754
逆順の解析は問題ないことが多い印象だね
例えば、今日の叡王戦の谷川vs田中寅彦の対局は投了一手前の谷川の指し手は▲26歩なんだが、ソフトは受けなしだから王手の連続で攻める▲52銀を最善手としている
ところが、逆順解析は▲26歩にもちゃんと○をつけてくれてるよ
また、田中の最後の手△37成銀を△61金(これでも田中の勝ち)に変更して解析してもソフトはちゃんと△61金を最善手と評価してくれるよ
このくらいの指し手の違いなら正順解析でも○をつけるけどね

なぜなら、候補手1で解析した場合は最善手か次善手かを厳密に解析することに時間を割かないんだな
評価値がほぼ同じなら最善手認定の○がつく仕組みになっているよ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 17:39:47.94

>>709
どうなんだろう。一致率が７冠時の羽生と現在の羽生は７８％で全く同じ、
だから当時はレベルが低かった、現在ではそれ以上の一致率を出している棋士が
２名いる、だから当時の羽生が現在に来ても７冠は無理だ、というような主張には
にわかには賛同できないな。

羽生は明らかに弱くなっていると思うよ。
今のタイトルホルダーが全盛期の羽生より強いとは到底思えない。
それは、プロも含めて多くの人がそう思ってると思うけど。
羽生は中終盤のミスが明らかに増えてて、昔ならこんな負け方しなかったのに、ってのが
増えてる。悪手率や疑問手率はどうなんですか？増えてない？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 17:54:42.18

今日の対局の終盤を例にとると、ソフトと違った手は大概悪手なんだな
一致しない手は次善手だからこれでもよしというケースより、ソフトと違う手は悪手の場合が多いんだよね
将棋の手は厳しいのよ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 18:15:08.67

>>756
よそでも指摘したけど七冠という表面的な偉業に惑わされているんじゃない
七冠獲得できたということは逆に見れば強敵が少なかったとも言えるよ
当時の羽生の最大のライバルだった谷川の一致率が75%だったことで分かるようにトップ棋士のレベルが落ちていたのが七冠獲得の最大の要因だよ
森内や渡辺に勝ったり負けたりしていた30代後半以降の羽生も七冠時に劣らず強かったよ
弱くなったから全タイトル獲得できなくなったわけではないんだよ
25歳のときにはいなかった渡辺や25歳のときは成長途上だった森内が出てきたせいだからね
25歳のときの羽生が一番強かったという思い込みは改めたほうがいいね
25歳の羽生が現代によみがえって七冠獲れるかといったらやっぱし無理だよ
今の渡辺や豊島のほうが25歳のときの羽生より強いからね
やはり、ソフトで学習した成果があるのよ
過去に指した棋譜をソフトで解析すればどこが悪かったか教えてくれるからね
自分の終盤の欠点や弱点がわかり、どういう手がよいのか感覚的に掴めるようになるのは大きいね
だから、ソフトのおかげでレート100以上強くなったとしても驚かないね
羽生はソフト応用の出足でチョッと遅れたけどまだ前進していて、25歳のときより弱くなった気が全然しないんだよな
悪手が増えたように見えるのは錯覚だね
ソフトの評価値が見れるのと相手が悪手を見逃さなくなったから目立つだけだよ
実際は羽生以上に渡辺や豊島が強くなっただけだね
なにせ、渡辺は、かつてないほどのハイレベルな棋士を相手に今年に入って29勝6敗(0.829)だよ
今年度は豊島以外に負けていないし、25歳時の羽生の勝率の中身とは雲泥の差があるよ

別に渡辺を贔屓にしているわけではなくて、これほど倒しがいのある棋士はなかなかいないよ
60歳の有吉や加藤がA級に踏ん張ることができたり、往年の棋力を失くした中原名人を倒したのが中原よりさらにロートルになっていた米長だったりだった1990年代とは大違いだからね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 18:17:43.84

大橋宗桂から豊島まで全名人の棋力一覧が見たいな
やっぱり大山が一位なんだろうか

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 18:35:51.62

一致率と勝率は大いに関係があるし、勝率は対局相手のレベルが大いに関係ある
だから、名人級の棋士の一致率を評価するためには対局相手だった全棋士の一致率も知る必要がある
一部の棋譜しか見れない江戸時代では事実上不可能だね
1995年と2019年を考証するだけでも大変な労力が必要だからハイスペックなパソコンを持っている人に期待するしかないね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 19:24:00.54

このスレやたら持ち上げられてるけど要は>>758みたいに「幻想をぶち壊す」が主眼にあるんだな
なんか好きになれないね俺だけだろうけど

**756** · 2019/08/12(月) 19:37:58.54

いや、俺もなんとなく納得いかないよ。
トップ棋士のレベルにいくらか変動はあるとはいえ、
全盛期羽生と現在の羽生が大して実力は変わっておらず、
周りのレベルが違うだけだ、ってのは・・・

自分は羽生オタではないけどちょっとな。

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 19:53:57.63

でもさ大山が羽生より強い説には理解は出来るけど
豊島や渡辺や永瀬が羽生より強いってのは直感に反するよな？

恐らく今対局してる木村も豊島より羽生のが強いって答えるだろうし

俺は将棋のレート2600の雑魚だけど中原、谷川、羽生は棋譜的に最強だと思うよ？

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 19:55:49.77

あと羽生はもう50歳だけど25歳の脳みそに若返っても強さが変わらないってこと？

そんな事あるか？
渡辺ですら年齢による衰えを認めてるのに

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 19:57:51.53

木村は自身の棋力のピークを28って発言してるけど今と比べてどうなのかも気になる

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 19:58:54.60

大山と羽生に強さに差があまりない事は認める

米長との対戦成績見てたらそれは分かる

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:00:43.15

まぁ、棋力のピークと実績は必ずしも一致しないというのはある程度理解できる

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:09:10.31

>>761
>>762
グチグチ文句ばかり言いやがって
文句あるなら自分で納得いく計算を調べろゴミどもが

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:13:24.95

いやってか棋士に聞くのが一番早いよ？

豊島と羽生どっちが強いと思う？って

果たして何人が豊島と答えるものか・・・

つか最強って誰？って棋士に聞いたら名前が上がるやつは5人しかいない
大山、米長、中原、谷川、羽生大体この中から名前が上がる

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:13:58.16

>>768
そういうとこやぞ
一生俺が正しいってやってればええわ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:16:11.46

結果に納得行かない人は実際に自分でも解析して見ればいいのに･･･
ソフトは無料、インストールや棋譜の入手方法や設定の知識も数時間の勉強で終わる
そこまでハードルの高い作業ではないと思うんだが何故やらないのか？

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:22:48.32

>>771
ゴミになに言っても無駄
あいつらは羽生は将棋界の神であるという結論ありきで話を始めるから、羽生に都合の悪いことにつっかかるだけで
自分から何かをしようとする脳みそはない

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:27:35.71

羽生７冠が低レベルの時代が生んだ徒花だったとはな
目を見開かされる思いだ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 20:43:49.74

>>756
○羽生の悪手データ
◆1995年58局中
悪手数72　1局平均1.241
悪手0の局21局全局の36%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
平均手数は111なので
(55.5－20)÷1.241=29
◆2019年27局中
悪手数35　1局平均1.296
悪手0の局11局全局の41%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
平均手数は109なので
(54.5－20)÷1.296=27

○大山の悪手データ
◆1964年44局中
悪手数51　1局平均1.136
悪手0の局22局全局の50%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
平均手数は121なので
(60.5－20)÷1.136=36

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:47:14.44

>>774
このデータは興味深い
一致率でも悪手率でも大山が強いということですか

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:47:32.84

>>773
振り返れば低レベルとしても抜きに出ていたから全冠制覇なので
抜きに出ていたという事実は変えようもない

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:50:36.16

大山の棋譜も研究し放題、ソフトの手も研究し放題の現代の棋士のほうが大山よりもソフト一致率低いというのが驚き
このスレの内容全部まとめたら論文として発表できるくらいのインパクトあるよ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:52:38.86

>>777
研究って序盤のほうがメインになってくるし序盤40手(このスレでは序盤40手は除いて一致率を出している)の一致率は研究に比例して上がってるんやないの？
でも強さに直結する終盤の一致率は研究ではどうにもならない才能が強く出るということやないかと

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:52:48.12

>>777
大山の全盛期の切り取りだけどなw

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:57:13.70

>>764
米長は「自分の棋力は18歳から50歳まで変わってないと思う」とも語ってるけどな
18歳から50歳まではともかく、今までの棋士を見る限り、20代前半から40代前半くらいまでは「指し盛り」と言える棋力を保てる感じ

それと渡辺は見てる側としては35歳の今が一番強いと思う
本人はどう感じてるかは知らんが

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 21:07:34.43

基本的な認識としてプロ棋士が25歳時に最強ということはあり得ない
この年齢は集中力と経験量に難があり伸長途上だ
だいたい安定して強くなるのが28歳だ
33歳前後に読んだ局面を記憶しておく能力が低下して読みの回転が遅くなる
これは、プロ棋士なら誰でもくぐる通過儀礼のようなものだ
しかし、大抵の棋士は終盤に時間を残すように工夫して乗りきれる
このあとは、40歳以降に集中力がピークを迎えるまでは強くなれる
羽生もこの時期に3期連続名人、二度の竜王挑戦、NHK杯4年連続優勝、JT杯2年連続優勝、王座戦6期連続ストレート勝ちと絶好調だった
大山も35歳以降が無敵時代だったし、渡辺も無敵時代に突入しようとしている
羽生に関して言えば、やはりこの時期が最強で、相手棋士のレベルも上がっていたため25歳時のような高勝率やタイトル独占ができなかっただけと理解できる
今の48歳の羽生はピークが過ぎて25歳の頃の棋力に戻ってきたわけだ
そんだけ1995年前後は強敵不在の時代だったんだよ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 21:20:20.49

>>781
年齢による棋力推移のグラフとか作れないですかね？

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 22:00:35.65

作れません

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 22:03:15.94

○渡辺の悪手データ
◆2019年34局中
悪手数33　1局平均0.971
悪手0の局16局全局の47%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
平均手数は113なので
(56.5－20)÷0.971=38

○豊島の悪手データ
◆2019年25局中
悪手数31　1局平均1.24
悪手0の局10局全局の40%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
平均手数は116なので
(58－20)÷1.24=31

高い一致率と勝率から予測できたことだが、悪手の少なさに関しては渡辺は大山に匹敵かそれ以上だね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 22:21:13.50

>>782
レートの直接比較はできないが3棋士とも33歳前後に谷ができているが、それを過ぎると40歳すぎまでが最盛期となることがわかる
45歳のときはすでに下り坂になっていることが多い

https://i.imgur.com/BIehybp.png

**740** · 2019/08/12(月) 23:20:38.85

>>750
とても興味深い提案で、ある程度のスペックのPCと統計解析環境も整ってるんだけど、忙しくて棋譜を用意するのが非常にだるいｗ
将棋DB2から検索かけて1個1個ダウンロードしてるんですか？
あと将棋ソフトの設定がイマイチ分かってないんだけど、複数候補手、MultiPV増やして深さ指定で解析すると、精度そのままに時間が数倍になるもんだと思ってたんだけど合ってるかな

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/12(月) 23:47:52.72

>>786
何のスキルもないので1個ずつダウンロードしてました
ホントめんどくさい
それと解析を繰り返すと探索深度を上げたことと似た結果になっていくようです
条件を揃える意味では1回の試行で計測するか、信頼性を重視したいならはじめから探索深度を19とか21とかにして解析するのがいいかも
MutiPvは1でしかやったことがないんであれなんだけど、候補手を増やすと時間リソースが増えるだけでなく最善手の定義が狭くなるのに対して、候補手1のほうは最善手の許容幅が広くなると理解しています
最善手を狭めたり次善手をすべて一致率に含める甘いやり方より使い勝手がよい(棋力判定にフィットする)のではないかと

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 00:24:40.33

こうなると名人戦での森内と天彦の一致率も気になるな
羽生を越えていたのか、偶然勝っていたのか
森内に関しては先手勝率の高さからして研究によるものが大きかったとは思うが

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 00:46:26.71

>>787
ひえーすごいお金あげたいくらいだ笑
前提として深度深いと再テスト信頼性が高くて、解析繰り返した場合の平均もそれに近付くということですね
最善手はそうなってるのか。詳しくありがとう

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 00:49:36.17

けっきょくこうやって客観的なデータによって真実が暴かれていくんだよな
羽生ファンの経験則とか過去の思い出とか、主観的なものが入り込む余地がない

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 07:01:00.74

>>789
解析を何度も繰り返す場合は平均ではなく後のほうが信頼できるということ
解析するときにその都度棋譜を貼り付けて解析する場合は常に初回の状態なので平均をとることになる
この方法は解析の信頼性は高まっていないのでやる意味がない
いずれにしても繰り返し解析するくらいなら探索深度を上げたほうがいい

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 08:33:16.58

小分けにしてでもいいから羽生のキャプチャもみたいな

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 10:55:49.31

将棋ソフトの進化と現代将棋雑感
将棋ソフトは電王戦でelmoが優勝してからの進化が著しい
苦手とされていた入玉模様の終盤に強くなり隙がなくなったのが大きかった
枝狩りの設計上、飛車角歩の不成や歩以外の3連続以上の捨て駒筋には相変わらず対応しきれていないが、この欠陥が勝敗に影響するのはレアケースだ
それより、ソフトのおかげで、プロ棋士が疑うことがなかった終盤の指し手に信じがたい悪手が多かったことが知られるようになった
ここ数年で、将棋は想像していた以上に攻めきって勝つことが難しいゲームだということがわかってきたのだ
以前は、攻め出したら先手先手で攻めるのが当たり前で途中で後手を引くようでは逆転されるという考えで手を読む棋士が多かった
途中で受けに回ると何か誤算があったのではと見られたりもした
ところが、ソフトは途中で受けに回ることも読み筋に入れて攻防の指し手を組み立てている
それは変化の読みが複雑になることを意味するが、そこまで読まないと最善手は導き出せないのだ
こうして、プロ棋士も将棋ソフトのサーカスのような攻防手順や防御力の高さを目の当たりにしてこれまでの終盤の甘さを思い知るようになった

それで、何が変わったかというと、大山の手厚い受けが見直されるようになった
盤上の駒で受けるより持ち駒の金を打って受けたほうが結果的に手得になるとか、攻めても勝ちそうなところで自陣に手を入れるとか、
大山がやっていたことをソフトも指すようになったのでプロ棋士も真似するようになった
終盤に悪手が多かったことを反省して終盤に時間を残す棋士が増えてきた
そのとばっちりを受けるようになったのは、終盤で相手の意表を突く手を指して逆転してきた棋士だろう
時間を残しているのと、簡単に悪くなるわけがないというソフトから授かった確信があるから小手先の騙しが通用しなくなったのだ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 11:54:14.67

>>751
可能性としては、その二人の全盛期が、まだソフトを上回ってるってことも。
光速って終盤の積みから逆算して中盤を指すことなんだが、
こういう構想力って、どう評価したらいいんだろう。

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 13:29:33.23

>>794
光速の寄せがいつも可能なら谷川の実績も羽生と拮抗していたかもね
実際は勝率で分かるように安定して勝ち続けることができない棋士だったけど王将戦での負けは竜王戦と名人戦でしっかり返している
谷川にしてみたら七冠を許したのは不本意だったろうな

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 13:58:51.31

>>792
羽生の1995年棋譜を解析したデータは>>516の通り
羽生の一致率が渡辺や豊島より低いのは納得がいかないなら、「羽生さんはこんなもんじゃない」と自分で解析したキャプチャーを貼ってくれとお願いしてきた
illqha4でも最強の白ビールでの解析でもいいし、探索手数も問わないと言ってきたがあれから2ヶ月以上、一例も提示がなかった
一致率で渡辺や豊島に劣るのを認めているから「一致率はあてにならない」と主張したいのかもしれない
それでも俺は、羽生さんを応援している人が解析した結果を貼ってくれればいつでもデータを訂正するつもりだよ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:10:15.24

なんで大山のキャプチャーは貼れるのに羽生のキャプチャーは貼れないのか
どうせ羽生の一致率が大山を超えてるから貼れないんだろ？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 14:14:13.78

>>797
一致率が低いキャプチャーはいくらでも貼れるから意味ないんだよ
解析データより一致率が高いキャプチャーなら説得力が出てくるけどね

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:15:34.38

◆f7OmZ9ucu2 は【角将】だろ
羽生が大山を完全に超えたことを受け入れられず、ソフト一致率というデータを捏造してまで大山を持ち上げて羽生を下げる
名前を変えようと手口がいつもと同じだから本当にわかりやすい
上の方で捏造データと暴かれたし、こいつの話は全てガセだと思った方がいい

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:17:01.52

ゴミカスみたいな低レベル時代でタイトル80期の雑魚山が羽生さんに勝てるわけないだろ
いい加減こんなゴミスレ落とせ角将

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:18:01.79

>>798
一致率が低くかろうとどうでもいいから
羽生の棋譜を解析したキャプチャーを貼れよ
いくらでも貼れるならさっさと貼れ角将

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:20:52.99

藤井と渡辺と大山を異様に持ち上げてるあたりがもうね…(笑)わかりやすすぎて
第一、年齢差があるにも関わらず未だに羽生に負け越してる渡辺が全盛期羽生より一致率が高いわけないだろ
高いんだとしたらその後半一致率とかいう指標がゴミ以下なだけ
そんなゴミデータ誰も興味無いからさっさと処分しろよ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:23:07.97

渡辺が羽生より強いならなんでタイトル20期ちょいなの？
仮に羽生の20代が低レベルな時代だとして、20代のタイトル数を全て無いものだと考えても羽生はもっとタイトルを取ってるし

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:25:13.40

大山の時代は研究会もろくに行われてなかったし、気軽にネット将棋などができる環境ではなかったよね？
お世辞にもハイレベルな環境とは言えないし、そんな時代にも関わらずタイトル80期しか獲得出来なかった大山がタイトル99期の羽生より一致率が高いのはなんで？

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:28:11.85

てかさ、藤井の一致率が85%人類最高峰レベル(笑)なのになんで未だに無冠なの？
藤井が年齢の割に凄いのは否定してないし彼は唯一羽生を超える可能性をもった棋士だとも思ってる
だけど、今の藤井は朝日杯でちょっと強いだけの無冠のC1棋士だよね？
そんな藤井が渡辺や豊島どころか羽生七冠より一致率が高いわけないだろ？
矛盾点や疑問点を挙げたらキリがないし、そんな素人のゴミデータいい加減処分したらどう？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 14:32:37.06

>>801
たとえば、1局目と2局目

https://i.imgur.com/6RNt58n.png

https://i.imgur.com/fB6ZGyr.png

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:32:56.21

大山と藤井を持ち上げるにしてももうちょい上手くやれよ

人類最高峰レベル(笑)
大山低レベル時代の産物生涯タイトル80期
藤井朝日杯でちょっと強いだけのC1無冠棋士

時代の3番手レベル
羽生序盤研究やネット将棋などが盛んになった時代で現役タイトル99期

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:36:13.12

1995年度は対局数が2局しかないのか
勿体ぶってないでさっさと貼れよマヌケ
大山の寄せと同じでトロトロで遅いな

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 14:37:15.88

>>802
渡辺の一致率は2019年今年だけを評価してるんで、過去の実績は問題外だぞ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:39:07.25

あのさ
俺は低くてもいいと言ったけど意図的に低いとは言ってないぞ？お前が捏造してないか確かめるために平均一致率が78%の解析キャプチャを挙げろと言ってるんだぞ？

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:41:17.23

>>806
だからさ意図的に低くした解析キャプチャを挙げろなんて一言も言ってないだろ
お前が捏造をしてないか確かめるために一致率78が分かるキャプチャを挙げろと言ってるんだぜ？
本来なら全棋士のキャプチャを要求したいところだが、今回は羽生のキャプチャだけで勘弁してやるよ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:41:56.87

大山羽生比較はともかく、渡辺豊島と藤井の比較で現段階で藤井が強い、は腑に落ちないよね

これもただの人間の錯覚なのかもしれないんだけどね

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:42:29.77

なんでいきなりこんな発狂してるんだコイツ？

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:43:40.62

藤井は結果出てないからね～
まさしくレーティングと同じで机上の空論だとは思うよ
面白いとは思うが

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:43:44.47

ひとまず>>516の解析キャプチャを挙げてみろよ
捏造してないなら貼れるよな？
>>813
俺は羽生ファンだから
羽生を貶めるデータを貼るやつが許せないんだ
捏造の疑惑もあるし尚更黙ってはいられない

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:46:30.29

羽生より大山の方が上と書かれたら羽生が貶められたになるのかちょっと理解し難いな
活躍した時代がはっきり違うんだしどうでも良かろうに

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 14:47:14.96

>>805
一致率は対局相手のレベルが違うと上下するんだよ
だから、藤井七段がA級棋士を相手に85%の一致率を維持するのは難しいだろうね
そういうことを、ずっと考証して真面目に研究してるだけなんで
羽生が一番でない研究は許せないと言われてもね

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:51:06.58

別に大山より低くてもいいから>>516の解析キャプチャを貼ってくれよ
捏造してないならできるよな？

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:51:06.81

>>817
欠点まで普通のレーティングと同じなのな
対戦相手が弱く偏ると高くなり過ぎる
手間考えると普通のレーティングで良くね？w
てかその理屈でいくと大山も数字より低くなるんじゃね？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 14:52:36.87

>>804
一致率は序盤の40手を除外して、中終盤の一致率だけを見ているからね
研究が進んだ時代のほうが一致率が高いということにはならないんだよ
大山の80期のほうが羽生の99期より中身が濃いからね
大山の一致率が羽生より高いのは宜なるかなとしか思わないけど

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:53:29.99

>>820
中身が濃い�w�w�w
お前の言う中身とは？名人獲得数のこと？

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:58:23.20

まだまだ始まったばかりだから興味深く見させてもらってるよ。
ただその時その時の戦法や棋士の意識のトレンドってあると思う。
例えば野球でも全体的に打率の高いシーズンや防御率の高いシーズンがあったり、サッカーでも得点の多いシーズンや少ないシーズンがある。

何が言いたいかと言うと、年度で区切ったときに全体的に一致率の高い年と低い年があるのではないかと思ってる。

その時にはなんらかの補正値が必要だと思うし、またそこまでのデータを取ることは個人でやるレベルではないとも思う。

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 15:05:08.22

D:30DfgamQ

薬飲め　統失患者　ｗｗｗｗｗ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 15:05:11.97

>>812
藤井が渡辺や豊島、羽生より強いという結果は出てないよ
一致率と相手一致率から換算レートを出しているからね
最新の中間結果報告は>>708に上げた通りだ
それと、羽生の解析と証明は羽生ファンにお願いする
今度は君たちが労力を尽くす番だ
羽生の名誉に関わることであるなら何故やらないのか

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 15:08:47.89

>>822
序盤の40手は除外してるんで戦法やトレンドの影響はあまりないかと
対局相手のレベルは毎年違うということはあるね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 15:39:45.26

>>825
相居飛車の急戦がトレンドとか、手数が短くなるとかだと影響はあるんだった
だから余計に、対抗形振り飛車がほとんどだったり、今より手数が長い時代に一致率が高かった大山はもっと評価すべきだね
大山の振り飛車の終盤の戦い方が今のソフトの傾向にマッチした面もあるかもしれないけど

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 16:11:37.84

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/q/qhapaq/20180420/20180420010153.png

Qhapaqの開発者の解析によると
羽生は評価値別悪手率だと劣勢局面で粘り強い
分かりやすく敗勢にならないから対戦相手の一致率が低下していたのではないか

棋士の評論だと渡辺は局面の簡略化・羽生は局面の複雑化で力を発揮する
自分の一致率の向上より相手の一致率の低下で勝つ方法が存在するならば
単純な一致率の良し悪しだけで判断するのは疑問符

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 17:25:15.80

>>827
劣勢局面で粘りやすいというが、勝率8割以上だった1995年の羽生が終盤劣勢局面で粘った局は何割もなかったのでは？
つまり、羽生の一致率78%にはあまり影響していないのでは？
また、相手の一致率を下げることができる棋士という仮説が真だとしても、相手の平均一致率に羽生との対局が占める割合は大きくないから、それをもって、羽生の評価が不当に低く評価されているということにはならないのではないだろうか
たとえば、Aという棋士の一致率は年間40局の一致率の平均なので、その中に羽生との対局が5局含まれているだけではA棋士の平均一致率を押し下げることにはならない
羽生との5局がすべて通常の一致率より低かったということもないはず
仮説としては面白いが、証明には一致率が低いのに強い(強かった)棋士を探してくる必要がありそうだ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 18:03:23.52

>>819
一致率と相手一致率の関係式を用いた換算レートがEloレートの代用になるとわかれば大成功じゃないかな
一致率なら遠く離れた過去にタイムスリップして棋士のランキングを作れるようになるよ
流石に1964年は棋譜が揃わず無理かもしれないけど、1995年の羽生と2019年の羽生はどっちが強いのか、今の渡辺と1995年の羽生はどうかなら数字で納得がいくようになるかもしれないよ
当然、上位棋士の一致率の平均を出せば、1995年と2019年のレベル差も検出できることになるね

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 19:43:29.68

https://www.axfc.net/u/3998289.zip
HABU 1985-11-11～1995-05-30
お納めください

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 20:20:55.40

>>828
羽生が大山と指した感想で、
大山は最初から最後まで、相手に選択をさせるようにしていて、相手はどの局面でも難しい判断の連続になって、疲れてしまうらしい。
で、ミスする。
相手の一致率を下げる具体的テクニックと言えないかな。

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 21:35:39.49

>>831
相手に手を渡す(選択権を与える)というのは大山時代にも使われている高等戦術だろうね
で、そういう手が最善手ではないかというと、意外とソフトの最善手も同じことがあると思う
だから、敢えて一致率を下げる指し方とも言えないのではないかな

で、難しい選択を強いられた相手の一致率は下がるかもしれないが、それは年間40局とか50局の一致率から算出する相手一致率には微々たる変化しか生じないはず
だから、換算レートの算出に補正が必要になるほどの問題には発展しないんじゃないかな
現に換算レートは十分に機能しているよね

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 22:29:43.06

深さ19で解析かけてるんだけど、詰みがあるような決定的な場面でた明らかに判定ミスってるのがあるなあ。悪手判定されてしまったり
ノード数指定の方がいいんだろうか

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 22:46:30.27

>>833
パソコンのスペック次第だね
深度19だと終盤は2億ノード読んでいるときもある
ノードでそれ以上を実現するとなると1手3億ノード必要になるからあまり効率的とは言えない
それよりは探索深度21に変えたほうがいいと思うな
しかし、詰を判定できないときは深度をあげても判定しきれないこともあるから気にしないで解析するのが正解だよ
滅多にない1手の評価を修正しなくとも数を多くこなせば無問題になりますよ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 23:15:56.28

106手の棋譜で33手中誤りが1手あると誤差3%
しかし、30局解析なら平均一致率を0.1%押し下げる(押し上げる)だけにしかならない
すべての局に-3%の誤差があると平均一致率も-3%の誤差が生まれ大問題だが、誤差は±の誤差で均されると期待できるので30局以上解析した一致率は信頼性があるだろう
どの棋士にも作為を施さず同じ条件を課して解析するのが一番合理的という結論になると思うな

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 23:43:59.46

https://i.imgur.com/3OENEr7.png
これなんて本来70手以降は本来平坦なんだけど…
3/15局程度怪しいのがあって再解析で検討かけるとわりと直る。特に終盤の精度があやしい
再現性の解析してないけど、深度21より1億ノード指定のが安定するかなあ
ICC取ってみようかな

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/13(火) 23:51:19.35

>>836
それ、どの棋譜ですか？

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 23:56:22.66

1995-1-9羽生竜王名人vs青野照市九段です

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 23:56:49.93

NHK杯の

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 00:05:03.81

>>814
同時期の羽生よりは実績残してるけど
17歳の三年目だからこれからだよ

いまだにレーティングうんぬん言ってるのは
算数ができないキッズ丸出しで恥ずかしいからやめとけ

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 00:08:46.20

どうしても羽生が一番じゃないと気がすまないガイジおるな
NGにしたらすっきり見やすくなったけど声が大きいガイジってどこでもおるなｗ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 00:33:39.05

>>838
探索19手で解析してみた
詰み判定も間違っていないね
この程度の詰みを判定できないなんてあり得ないし
一応キャプチャー貼っておきます

https://i.imgur.com/vffSYmS.png

続きは眼を覚ましてからということに

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 00:36:41.93

一致率低いのによく勝ってる棋士もいるのかな？
そういう棋士に魅力を感じる

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 01:56:55.19

逆順解析だとほぼ>>836こんな感じ。正順だとかなりましに…と思ってよく見ると深さ2,3くらいまでしか読めてなかった
pvintervalを0にしたら解決した、かも

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 04:22:43.31

このスレで検証してる一致率が棋力との相関関係が高い事は全く否定しないが同じく棋力との相関関係が高い山下論文と比較して羽生と大山の2人の評価だけがなぜこれほど乖離してるのかずっと疑問だった
だけど直近の渡辺の分析結果を見て疑問が氷解した気がする

直近の渡辺の一致率からの分析結果は全盛期の羽生に匹敵するとなってる
じゃあ渡辺が羽生より強いかと言われるとほぼ全員が否定するはず
つまり一致率を用いた検証でも数十局くらいだと瞬間風速でかなり偏った結果が出る事があるという事
同じ意味で大山と羽生の各1年を切り取っただけだと必ずしも正確な結果が出るとは限らない
なので検証結果としては検証数が圧倒的に多い山下論文の分析の方に軍配が上がるのでは

もちろん一致率の棋力との相関を否定してるわけでもなんでもなく、検証対象を山下論文と同じタイトル戦数百局にすればかなり近い結果になると予想する

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 07:13:35.44

>>845
山下論文は棋力との相関関係は全然なってないでしょ
歴代のトップ棋士のレート差が200とか300になるのは根底から間違っている
もし、山下論文の通り平均悪手を用いて現在のプロ棋士をランキングしてもEloレートと相関するはすがない

少しでも棋譜解析したことがある人なら誰でも気づいているよ
一致率を用いた換算レートならお見せした通りだが、平均悪手では無理だ
平均悪手は扱いにくい数値で、コントロール不能
2013年ソフトと今のソフトで全然違う
探索深度11手でプロ棋士を評価するのは今のソフトでもプロ棋士に失礼というもの
山下論文の平均悪手は後半10手を除外し、かつ、いわゆる字義通りの意味の悪手のほとんどを除外して計算している
結果的に中盤の指し手だけでデータを作っているのと変わらないんだよ

今年の渡辺が1995年の羽生より数値が良いのは、今年の渡辺が1995年の羽生より強いからと見なすことに何の抵抗もないよ
「1年を切り取っただけだと正確な結果が出るとは限らない」とは気は確かか
特定の1年を比較するのに「他の年のデータが入っていないから正確でない」と言ったらおかしいぞ
しかも、こちらは急いで結論を出すつもりはさらさらなくて、あと4ヶ月見て集計結果を解析することにしている
今否定してかかる理由はないんだよ
山下論文についての否定的な見解はこのスレの最初のほうで見られるからそれに反論した上で山下論文を支持する理由を出してくれ
羽生さんを史上最強棋士と認めてくれているから支持するというのは本末転倒だぞ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 07:43:20.87

このスレを「平均悪手」で検索すると山下論文についての否定的な見解が一瞥可能
それら以外にも散々指摘されていることを列挙するときりがないくらいある
①２日制対局の山下レートで羽生が渡辺や森内より高いのはおかしい
②晩年の大山に8番で3敗している羽生が全盛期の大山に10番で8勝できるほど強いというのは逆でないとおかしい
③山下レートでは升田、大山、加藤は同じくらいの棋力だったことにされている

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 07:50:48.35

④大山は1986年(63歳)が一番強かったことになっている
⑤羽生は七冠時代より前の1992年(22歳)が一番強かったことになっている

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 07:59:06.39

⑥全盛期は長くて10年で平均を取るべきなのに大山だけが66歳まで38年間の平均を取っている
大山と升田以外は44歳までの平均をとっている
⑦大山は山下レートが38年間ほとんど変化していないからいいではないかというのも変だ
あとのほうほど棋力が低下しているのは明らかなのにレートが変わらない山下レートはおかしい

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 08:00:31.58

きりがないので止める

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 09:30:25.37

>>844
遅くまでお疲れさまでした
エンジンの設定の問題かもしれないので念のため貼っておきます
太字の箇所が初期値を変更した箇所になります
https://i.imgur.com/NEi0WDD.png
https://i.imgur.com/shu64Kq.png

なお、同じ棋譜を探索深度12で解析したキャプチャーが>>806ですが、探索深度12でも詰みの解析がスムーズになされているのが確認できます

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 10:00:21.96

>>840
未だにレーティング云々？
藤井のデタラメなレーティング見て欠陥しか感じないけど大丈夫？ちゃんと仕組み理解してる？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 10:52:45.05

最新の換算レートランキングを開示する
相関係数が上がったのは本田四段がレート圏外(61位)に下がったため
本田は解析データの偏りもあり換算レートは相変わらず全体9位というとんでもない位置にあるが、Eloレート上位60位に限定した換算レートランキングなので対象外になった
換算レートランキング22位まで
https://i.imgur.com/47KtMnX.png
換算レートランキング50位まで
https://i.imgur.com/heNTDyR.png
換算レートランキング60位まで
https://i.imgur.com/Cv59M88.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 11:01:17.24

>>843
一致率が70%未満で換算レートよりEloレートが上位の棋士を上げとくね
佐藤天彦(14位)
山崎隆之(22位)
行方尚史(32位)
屋敷伸之(40位)

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 13:57:17.18

>>845
つまり、大山より加藤の方が強い、とおっしゃりたいんですね？

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 16:27:16.08

>>846
「気は確かか」「羽生さんを史上最強棋士と認めてくれているから支持するというのは本末転倒だぞ」
まず大前提としてこうやって喧嘩売るのはやめない？
皆がこんな調子で書いてたらスレが荒れるだけで何もいい事がないよ
この2文を入れても何のメリットもないどころかすぐ感情的になって自説にこだわるディベートをする人なんだなと思われて信用を無くすだけだよ

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 16:41:44.55

山下論文が糞論文である理由は大山が加藤同等レベルで米長より弱いと結論出てるとこ

実際の対戦成績と会ってないし米長は大山の方が強い事を認めている

それに羽生が大山より強いという風潮にも疑問を持っていた

米長は羽生に対してはほぼ5部で大山には勝率が低かったからね

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 16:42:37.27

>>846
レート差が300も開くのは確かに行き過ぎだと思う
ただ仮に山下論文方式の換算レーティングが一定を超えるとハネ上がって行くような仕組みになってるのであれば「どれくらい強いか」でなく単純に「どちらが強いか」という指標としての価値は大いにある
>>774や>>784の悪手率の検証結果を見ると一致率以上に差が大きくはっきり開く傾向だったので「悪手」を指標とする検証方法だとその可能性は十分あり得ると思う

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 16:51:49.04

>>846
検証に使用したソフトが今よりかなり弱いというのはその通り
だから2つのソフトで結構大きな差が出てる
とは言え当時既に人間のトップクラスと同等っぽいのでレートで300も狂う事があるとは考えにくそう

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 16:52:35.40

>>845
ここは匿名の5ちゃんねるだよ
根拠も示さず山下論文が支持できると言ったらボロクソに反論されるのは当たり前なこと
ディベートするつもりがないなら言っていることはこのスレへのケチつけでしかないからよりたちが悪いんじゃないの

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 17:01:42.33

>>846
今の渡辺の勝率と対戦相手見たら全盛期の羽生と同等以上でも全くおかしくない
でもそれはあくまで「ある一定期間の出来の良さ」のみの話でそれで「羽生より渡辺の方が強い」と言うのはおかしいという話

大山と羽生の比較でも同じで「ある1年間」ではなく「ある程度長期間」で比較しないと実力はわからない
現に大山の1964年と1966年の勝率はどちらも76.7％と高率だけどその間の1965年は65.9％しかない

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 17:14:45.73

>>860
わざわざ「ディベート」という単語を使ったのは「何が正しいのか」を真面目に考えるのではなく、正しかろうが間違ってようがとにかく「自分の言う事は正しい」事にして異を唱える相手をひたすら攻撃するゲームという意味
匿名のネットだと残念ながら「議論」ではなく「ディベートごっこ」をする輩が非常に多い
建設的な議論をするのであれば是々非々が基本中の基本
かつ相手に喧嘩を売るような表現は絶対にNG

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 17:25:04.04

大山は、平凡な手を淡々と指すのがいいって見解だったけど、
今にして思うと、大山の言う平凡ってのは、正着ってことだったんだと思う。

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 17:34:53.77

>>847
>①２日制対局の山下レートで羽生が渡辺や森内より高いのはおかしい
・羽生は竜王戦と名人戦がぱっとしてないだけで王位戦を合わせたら2日制でも普通に勝ちまくってる

>②晩年の大山に8番で3敗している羽生が全盛期の大山に10番で8勝できるほど強いというのは逆でないとおかしい
・たった8局の勝敗で実力が断定できるはずがない
仮に10局に2局しか勝てないほど実力に大差があっても8局やれば2つくらい勝つことは普通にあって3局勝つことも全く珍しくない

>③山下レートでは升田、大山、加藤は同じくらいの棋力だったことにされている
・まず加藤は極めて特殊
時間の使い方が下手過ぎて常に秒読みに追われるので終盤でひっくり返されるのは日常茶飯事
他棋士は0(羽生は500局以上指してゼロ）かぜいぜい1％未満の詰み逃しの敗戦率が4％と異常に高いのを見れば明らか(清水と同レベル)
なので終盤を除外した指標だと実力よりかなり上に判定されてしまう
升田はGPSFish換算レートだと大山と約80差
升田のタイトル戦勝率は約45％なので対戦相手のほとんどが大山だった事を考えるとこれくらいの差なら特に不思議とまではいかない
あと加藤も升田も対局数が100局前後とそう多くはないのでそもそも換算レートがブレてる可能性あり

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 17:46:12.46

>>848
＞④大山は1986年(63歳)が一番強かったことになっている
大山63歳の対象対局数は3局のみ
たった3局なのでいくらでもブレる

>⑤羽生は七冠時代より前の1992年(22歳)が一番強かったことになっている
22歳の時は1年で5冠＆1挑戦
既に十分以上に強くて対象対局数25局なので多少ブレても全くおかしくない

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 17:59:49.02

>>858
山下氏の換算レートは単純な一元一次方程式になっている
換算レート＝－３１４８×平均悪手＋４６２０
肝心の平均悪手は山下式｢平均悪手｣なので誰も検証できない
この式で換算レートが3300(羽生)になるのは平均悪手0.32、3000(大山)になるのは平均悪手0.51ということになる
この平均悪手は1局の悪手(最善手との評価値差を合計したもの)を手数で割ったものだ
ShogiGuiで棋譜解析して得られる平均悪手の数値は二桁から三桁の数値になるので1以下の数値になる山下式平均悪手は全く別物だということが分かる

では、山下式平均悪手を換算レート式に代入して本当にレートが分かるのか
つまり、現棋士の平均悪手を調べて式に代入すればEloレートに近いレート差のランキングが得られるだろうか
山下氏はこうした検証をやっていないが、やるまでもなく不可能だと分かる
なぜなら、脳の限界まで将棋を突き詰めたはずの歴代トップ棋士のレート差が200や300にもなるほど精度が悪い式で、Eloレートに近いレート差でランキング付けできるわけがないからだ

山下氏の換算レート式ではレート差が羽生より100低い3200になるための平均悪手は1420/3148=0.45だから羽生の平均悪手0.32と0.13しか違わない
100の差でこれだからレート差10なら平均悪手は0.013しか違わないことになる
平均悪手0.013の差でレート差が10になるような式で信頼性あるレートを出すのは不可能だ
指し手の評価値と最善手評価値との差にこれほどの精度は期待できないからだ

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 18:03:01.00

>>849
>⑥全盛期は長くて10年で平均を取るべきなのに大山だけが66歳まで38年間の平均を取っている
>大山と升田以外は44歳までの平均をとっている
＞⑦大山は山下レートが38年間ほとんど変化していないからいいではないかというのも変だ
。>あとのほうほど棋力が低下しているのは明らかなのにレートが変わらない山下レートはおかしい

換算レートが変化してなかったら10年で集計しようが30年で集計しようが結果は同じ
あと対象対局数が500局以上あり晩年はタイトル戦出場数が激減してるため集計結果にほとんど影響は出ない
そもそも棋力の低下は個人差があり過ぎて実際何歳でどれくらい低下していたのかは謎
30・40歳台でも勝率6割台はちょくちょくあったのに56・57歳でタイトル獲得＆勝率7割超え
まあ化け物ですわｗ

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 18:08:50.20

あと変な誤解を受けないように言っておくと検証結果が羽生が上になろうが大山が上になろうがどちらでもいい
ただ棋譜を用いての推定レートで両手法とも当然ながら換算レートと実力の相関関係はかなりありそうなのになぜか大山と羽生の評価だけが大きく食い違っているのはなぜかという素朴な疑問を持ってるだけ

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 18:20:41.99

個人的には>>774と>>784を見る限りでは「悪手率」を見るのが一番ビビッドに実力を判定できそうな気がしてる
「誰が指しても同じ」「どちらを選んでも大差ない」手が多数混じるという問題がある「一致率」より感覚的にも非常にしっくり来る
(過去スレ見てたら「昔の将棋は手数が長いので同一視はできない」という意見があったけど>>1を見る限りでは全くそんな事はない)

ただ集計の手間とかトップレベルだと悪手数はそれほど多くないため対象対局数が多く必要になりそうという問題が出てきそうなのは全く否定しない

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 18:30:50.50

>>866
仮に2013年ソフトの1手1秒解析で棋士による平均悪手の違いが正確に計測できたと仮定しても、この平均悪手がプロ棋士の棋力と比例関係にあるという証明がまったくなされていない
やったのは、将棋倶楽部24の棋譜の平均悪手とレートが相関したということだけ
その回帰式(最小二乗法)が先程の換算レート式になった
つまり、アマチュアより1手の悪手が勝敗を左右するのがプロ棋士なのに、1手の悪手の重みは無視して棋力と平均悪手は相関するという、証明できていない仮説を採用しているわけだ
しかも、将棋倶楽部24の棋譜解析から得られた換算レート式をプロ棋士にも援用するという乱暴なことをしたのが山下論文だ

平均悪手がプロ棋士の棋力と比例関係にあるという証明をしたいなら、俺が一致率でやっているように、現棋士の平均悪手を調べて現棋士のEloレートと相関する回帰式が作れることを示さなければならない
ID:huPOrdPr氏も、以上の山下論文批判をどう思っているのか是非意見してほしい
＞ただ棋譜を用いての推定レートで両手法とも当然ながら換算レートと実力の相関関係はかなりありそうなのに

この考えがそもそも違うわけだからね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 19:00:00.99

>>866
先の山下論文の換算レートの式はBonanzaの場合
GPSFishの場合は次の式になる
換算レート=-2560y + 4743
y=平均悪手
羽生の3300はy=0.56
大山の3000はy=0.68
3200のときはy=0.60
yが0.04違うだけで換算レートは10違うことになる

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 19:18:48.87

労作となる作業をしているという印象です。お疲れ様です

やっていること自体は基本的には統計ということで
中身に変数として何が入っていても扱えるので便利なものの
ブラックボックスの中身を特定することが難しく（これは統計において共通となります）
悪手が少ないほうが勝ちやすい等
言っていることは当たり前でやや曖昧に過ぎるように思います
またモデルにも誤差があるので誰々が強いということを断定するのも良い方向に進んでいるとは思えません

これは個人的な関心を含めての話ですが、
「人間が悪手を指しやすい条件」を調べるほうが良いような気がします
それは例えば悪手を指した局面における当たっている駒の数、
互いの持ち駒の条件、速度差が変わる手などがあるとは思います

つまり「誰々が強い」というより「そもそも強いとは何か？」という方向に進めていくほうが
より良いほうに向かっているように思えるのです
強いとは何かがわかれば誰々が強いということも自ずと明らかになるのではないでしょうか

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 20:36:53.39

>>861
羽生より渡辺が強いとか、そういうことには言及していないよ
そういう検証もしていないよ
年を特定して1995年の羽生より2019年の渡辺のほうが一致率を調べた限りでは強いのではとは思っているわけ
少なくとも2019年に関しては一致率データは渡辺＞羽生とEloレートと同じ結果を示しているから一致率データはあてになる数値だ

それに対して、例えば、タイトル獲得数が羽生のほうが渡辺より多いから、羽生より渡辺がいいというデータはおかしいとか、一致率の解析を間違えているのではないか、というのはトンチンカンでしょ
論点がずれてるよ

大山についても1964年の大山は史上最強に強かったようだという意見をしているだけで
10年間の一致率比較で大山が一番強いという主張をしているわけではない
そう主張するためには10年間の全棋譜を解析する必要があるが全然その予定がない
10年間無敵だったことや名人戦に限定した解析結果は参考になるので、各自が解釈したらいい

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 20:41:46.16

>>864
王位戦を合わせたら普通に勝ちまくっていると主張したいなら何故実際に調べて真偽を確認しないのかな
俺のほうで調べてあるよ
山下レート
二日制
羽生善治 3275
渡辺明　 3008
羽生＞渡辺
実際の二日制対局
羽生(2014年まで)
谷川に 34-19
森内に 33-31
渡辺に 8-12
その他145-80
合計　220-142(0.608)
渡辺(2014年まで)
羽生に12-8
森内に 9-7
その他27-12
合計　48-27(0.640)
羽生はその他対局で水増ししているにも関わらず渡辺より勝率が悪い
したがって、二日制対局のEloレート推定は、渡辺＞羽生

このようなわけで山下レートは信用できない
その理由としては
①平均悪手の違いではプロ棋士の棋力は推定できない
②平均悪手が間違っている
の２つが考えられるが、おそらくその両方だ

山下論文のキャプチャー
(他スレから拝借)↓
https://i.imgur.com/ZaijK5U.jpg

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 21:43:41.93

今分かってる情報で歴代トップテン決めるとどんな感じになるの？
一位は大山みたいだけど暫定順位でいいから2位以下も知りたい

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 22:05:13.93

>>872
ご指摘の件は永遠の課題でしょうね
一致率というのは打率と同じで、二軍で4割のバッターでも一軍に上がると2割しか打てなくなるとかあるし、
打ちにくいボールをよく投げてくるとか、荒れ球が多いとか、豪速球だがストライクしか投げてこないとか、見極めが難しいボールを投げてくるとか色々なタイプのピッチャーがいるわけだからね
どんなピッチャー相手でも打率がいい選手は何人もいないだろうね
そういう意味で一致率で棋力全体の半分が説明できたら上等という気持ちで取り組んでますよ
差がつくのは
一、難しい局面で正しく読めるか
二、盲点とされる手に気づくか
だとされているので、この２つについては一致率でフォローできるんじゃないかな

あとの半分はスタミナとか平常心とか経験値とか数値にしにくいものもあるしあれなんだけど、結局凡人でないことを証明するためにはタイトルホルダーになるしかないだろうね

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 22:07:59.39

>>876
小生情けない質問で申し訳ないのだが根本的なことを教えていただきたい

一致率とはどこまでを指しているのか？
例えば51手目の局面で
最善手　+200
次善手　+199
5番候補　+191
だとして
+199を指した場合は一致していないと判定しているわけ？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/14(水) 23:00:09.29

そうした事例は経験したことがないので何とも答えようがないね
検討モードは①②③を厳密に評価する仕様なのに比べると、逆順の棋譜解析は指された手の評価を先にするから評価値が下がる手でなければ指した手を最善手と見なしてるはずです
まれですが、ソフトの候補手と指し手が違うのに○がついているときもあります
また、ソフトの候補手と同じ手を指しているのに○がつかず悪手や疑問手とされてしまうこともあります
その場合の一致率は一致した扱いになっているので気にすることはないかな
平均悪手を指標に使うとなると解析をやり直す必要がありますね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/15(木) 00:06:44.00

>>875
一致率を指標にした換算レートの算出には、A棋士の一致率だけでなく対局相手の一致率データも必要だ
対局相手の年間対局数が40局なら40局の棋譜を解析して一致率データをとることになる
A棋士の対局相手が年間20名いるなら20名分のデータが必要になる
全棋譜は集まらないだろうからある程度の量で妥協するしかない
しかし、入手できる棋譜の絶対数が少ない年の換算レートは諦めるしかない
出せる年についても大変な労力が伴うから今は今年だけに全力集中している最中です
今年やってみて成果(重回帰式の最終形)を確定させないことには過去に遡って解析しても目的達成にはならないからね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/16(金) 11:52:55.52

更新中の最新データ開示(8/15現在)
前回同様、Eloレート60位以内の棋士を換算レートで並び替えたものだが、前回漏れた本田四段(換算レート9位)が53位にアップして戻ってきた
換算レート22位までは次の通り

https://i.imgur.com/y5wgYHx.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/16(金) 12:01:26.95

次にこれは相関係数の推移を調べている表だが、前回の>>710より工夫して相関係数の推移を分かりやすくした
一番上の0.747→0.759→0.763は6月30日の換算レートと、数値の上に記載した日付のEloレートとの相関係数を出したもの
その下の0.793→0.796は7月31日換算レートと上記日付のEloレートの相関係数を出したもの
最新とある0.797は8月15日現在の相関係数になっている
したがって、棋力の評価として換算レートのほうがEloレートより適しているのではないかという仮説は、換算レートのほうにEloレートが近付いていっていることから信じるに値するかもしれない
すくなくとも仮説を棄却するような方向には進んでいないようだ

なお、同日での相関係数の推移は、
0.747(6/30)→0.793(7/31)→0.796(8/15)
なので、データ数が増えるにつれて相関度が高まっているようだ

https://i.imgur.com/p6O8X8f.png
https://i.imgur.com/1gU3EBB.png
https://i.imgur.com/VfI6pmd.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/16(金) 12:20:50.45

それと>>880でわかるように、これまで一貫して相手一致率と相手レートの相関係数が極めて高い(0.855)
これはデータ数を増やした場合の一致率とEloレートの関係に相当するから、棋士の一致率と棋士の棋力が密接に関係していることを示していることになる

**名無し名人** · 2019/08/17(土) 04:13:52.33

>>854
ありがとう
もうちょい独創的な棋士もやれてるのかと思ったが
やっぱり勝率上げようと思ったらソフトに倣うのが手っ取り早い感じだね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/17(土) 08:18:14.97

>>883
調べている一致率は自力が必要な中終盤の一致率だよ
この一致率が悪くても強いという棋士はいないのが現状だね
一致率がよくなくてEloレート上位の棋士>>854は今の一致率のままだとEloレートも下がっていくと思うよ

**名無し名人** · 2019/08/17(土) 12:42:50.18

885

**名無し名人** · 2019/08/19(月) 23:57:54.21

>>817
>一致率は対局相手のレベルが違うと上下するんだよ
その根拠は？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/20(火) 17:33:16.26

>>886
これまでの棋譜解析データを見ていただくと分かるように
一致率は勝局と敗局でかなり違っている
>>880の表を例に上げると、Eloレーティング60位以内の場合で勝局の一致率が81.4%、敗局の一致率が
63.6%となっている
したがって棋士の一致率は、一般的な傾向として勝率が高いほどよくなる
この勝率は自分より格下だけを相手にしていたら高くなるし、格上だけを相手にしていたら低くなる
そうしたわけで一致率は、棋士固有の側面もあるが相手のレベルが高いか低いかで上下する

なお、棋士固有の側面というのは、棋士によって勝局のときの一致率や敗局のときの一致率が違っていることを言っている
だから、同じ勝率でも棋士によって一致率が違うということになる
もちろん、同じ棋士でも勝局や敗局の一致率自体が相手レベルの影響を受ける可能性もある

例えば、ほぼ勝率は同じなのに、2018年の藤井七段の一致率が86%なのに2019年の藤井七段の一致率が83%に下がっているのはそうした理由もあるかもしれない
つまり、相手レベルが前年(相手の平均レート1610)より上がっている(1679)から、一致率だけを見て棋力が下がったという判断はできないという見方が必要だ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/20(火) 17:37:40.07

さて、それを個々のケースバイケースで調整するとなると大変で、客観性を持たせるのも難しい
そうした場合の統計手法というものがあって、棋士の一致率と相手棋士のレートを変数にしてどのような方程式にした場合に棋士の強さに合致するか、よりよく棋士の強さを説明できるかを見る回帰分析という手法が用いられる
しかし、信頼性があって棋士の強さの尺度に成り得るものはEloレートしかない
Eloレートを説明する変数の一つに相手レートを採用するのはどうもしっくりこない
本当はそれで問題ないのかもしれないが、棋力の判定に対局相手棋士のEloレートが必要だというのは面白くない
というわけで、相手レートの替わりに相手一致率を採用してみた
これが上手くいけば、一致率のデータからだけで棋力の判定が可能になるからだ
結果は見ての通りで、高い相関係数の重回帰式を得ることができた

なぜ上手く行ったかは明らかだ
相手一致率が相手レートの代用に十分なり得たからだった
何せ、相手一致率と相手レートの相関係数が0.855といった高い水準を保っているわけだからね
棋士の一致率は、データ数か十分な量でも相手のレベルを無視した数値だから単独ではEloレートと高い相関にならない
これは、平均悪手とEloレートの相関を見ても同じだ
ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしているので、一致率がEloレートと高い水準で相関することを証明してくれた
つまり、一致率を棋力判定に使っていいんだと教えてくれたわけだ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/20(火) 17:50:28.10

>>887
最後の1行を修正
つまり、相手レベルが前年より上がっているから(1610→1679)、一致率だけを見て棋力が下がったという判断はできないという見方が必要だ
前年2018年の相手レートは>>624のキャプチャーを参照されたし

**名無し名人** · 2019/08/20(火) 21:00:48.30

対局相手のレベルによって一致率が変わるものなら同条件の比較なんてできないじゃん

**名無し名人** · 2019/08/20(火) 21:15:36.71

>>887
うーん、それは論理の展開として違うような…。
このスレの仮説としては、一致率が高いからこそ、一致率の低い相手に勝てている訳であって…。

**名無し名人** · 2019/08/20(火) 21:50:07.22

>>890
>>891
うるせーぞ羽生信者

**名無し名人** · 2019/08/20(火) 22:54:15.76

そういうお前みたいな低能しか抱かんようなしょうもないイデオロギーはどうでもいいんだけどさ
大事なことだぞ
時代を超えての比較も目的の一つとして掲げてるのに相手の強さによって一致率は変わるものですなんてなったら比較なんか出来るはずがない

**名無し名人** · 2019/08/21(水) 02:25:01.55

>>891
一致率が高いから勝てるのではなく勝率が高いから一致率が高くなるという話かと
>>880を見ると上位プロは勝局なら一致率80～86％で大きな差はない
となるともし一致率が非常に重要なら敗局の一致率に実力が大きく出るはず
だけど敗局一致率の個人差は59～74％と非常に大きいのにレーティング順には全くなってない

つまり自分の一致率の高さ＝勝率の高さ、相手の一致率の高さ＝対戦相手の勝率の高さとなるので2つの指標を組み合わせたら当然レーティングと相関関係は高くなる
だけど相関関係があるからと言って因果関係があるとは全く限らない

**名無し名人** · 2019/08/21(水) 03:02:42.71

めちゃくちゃなこといってんな
じゃあ勝率と変わんないじゃん
当然勝率なんて指標で棋士の強さを比較することはできない
全く意味がない

**名無し名人** · 2019/08/21(水) 07:11:53.70

ソフトカンニングなんかは協力者が入れば簡単に出来る。
金属探知機なんかは全く意味すら持たない。
将棋にプロはもはや必要ない。プロ棋譜の価値も既にない。

**名無し名人** · 2019/08/21(水) 09:20:55.78

>>896
黙れニート

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/21(水) 10:03:40.22

>>894
論法がむちゃくちゃですよ
一致率が高い＝勝率が高い
相手一致率が高い＝相手の勝率が高い

この意味がわからない？
勝率8割の棋士が勝率8割の棋士と10番対局したらどうなると思いますか
数多く対局するほど互いに勝率5割に接近していくよ
勝率5割なら当然勝率5割のときの一致率に近付いていくわけだよ
つまり、相手一致率が高いことで得をしているのでなく損をしているのでその分を補正してやる、損のない状態に戻してやるというのが一致率と相手一致率の2変数を用いた回帰分析というやり方なのよ
そこには主観的な操作は一切入り込まないわけよ

一致率が高くても相手が弱い相手だけでは過大評価になるし、一致率が低くても相手が強い相手だけでは過小評価になる
渡辺三冠のように強い相手だけを相手にしてなおかつ一致率が高い棋士はそれ以上に評価を上げるのが正しい
回帰分析でやっていることはそういうことだから

**名無し名人** · 2019/08/21(水) 10:05:20.01

チェスのブリッツとかしか価値保てないな。他はその気になれば、やれる。実際は恐らくやってないにしても、いくらでも疑える

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/21(水) 10:14:04.30

>>895
真面目に探求してもらおうか
>>880の表の右側が一致率と相手一致率から計算した換算レート順のランキングだ
この表の列に勝率も出ている
見てなかったのかな
勝率で棋士の強さを比較しているわけでないのはわかるでしょ
むしろ、そもそもの最初が、勝率では棋士の強さがわからないから一致率の解析を始めているんだよ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/21(水) 10:45:00.19

>>894
＞だけど敗局一致率の個人差は59～74％と非常に大きいのにレーティング順には全くなってない

俺も最初は敗局一致率が指標として使えるのではないかと見ていたんだが、勝率が高いほど敗局のデータは少ない
20局あっても勝率8割なら敗局は4局しかない
4局の平均をとったぐらいではデータの信頼度はかなり落ちる
それが、レーティングと相関しない原因になっている
逆のことが勝局一致率にもいえる
勝率が悪い棋士は対局数自体が少ないため勝局データはさらに少なくなる
もともと、一致率と勝局一致率、敗局一致率は互いに独立な変数でないので、回帰分析の変数に用いることができるのはこの中の一つだけになる
結局、勝局敗局の区別なくまとめた一致率のデータが数も多く、単独の相関係数が最も高いことがわかった
しかし、一致率だけでは棋士の強さの半分も説明できない
相手のレベルも関係するはずと散々言われてきた通りだ
そこで、相手一致率も調べるようになったわけだ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/21(水) 11:08:16.50

>>893
＞時代を超えての比較も目的の一つとして掲げてるのに相手の強さによって一致率は変わるものですなんてなったら比較なんか出来るはずがない

>>880の表を見てその発言をしているならあなたはノウタリンじゃないかな
相手の強さによって一致率は変わるということは認めるのかな
それなら、対戦した相手の強さがさほど変わらなければ一致率が高いほうが強いと見なしてよろしいか？
ましてや強い相手を相手してなおかつ一致率も上ならどうなる？
64年の大山と95年の羽生の場合は対戦相手が違うのは当然だが、相手の強さも大山の相手が強かった可能性が高い
もし、あなたが羽生さんのファンなら残念なことだが、仮に羽生の対戦相手のほうが強かったとしても、64年の大山85%と95年の羽生の78%の一致率7%の差は大きすぎて埋まらないことがわかってしまった
それが、今年の棋譜解析データが教えるところになっている

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/21(水) 11:24:43.92

>>902
ああ、それと強さを決める説明変数に相手レートでなく相手一致率を採用したのは、時代を越えて棋士を比較するという目的があったからと言える
相手レートでは時代を越えた棋士の比較には使えないからね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/21(水) 11:32:52.59

>>888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている

これって、なぜ断定できるのかよくわからない

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/21(水) 11:51:10.20

こうした疑問には、実に簡単なことで、やはり、>>880の表で説明できる
渡辺の相手一致率が74.7%と出ている
相手という呼称になっているが、これも中身は複数の棋士の一致率の平均をとったものだ
では、これら棋士の一致率の相手は誰かというと渡辺しかいない
渡辺の相手レートの相手も渡辺だ

同様に、豊島の相手一致率の棋士の相手は誰かというと豊島しかいない
というわけで、相手一致率と相手レートの相手は同じ棋士なので
相手のレベルを見る必要がない
そのため、相手一致率と相手レートに高い相関が生まれているわけだ
しかし、この相関が常に保証されているわけではなく、Eloレートが上位の棋士同士になるほど相関しなくなる(相手一致率より一致率の差の比重のほうが高くなる)傾向があるかもしれない

**名無し名人** · 2019/08/21(水) 22:58:00.80

>>902
>>64年の大山と95年の羽生の場合は対戦相手が違うのは当然だが、相手の強さも大山の相手が強かった可能性が高い

↑の根拠は？