千田 「人間の棋譜を並べると悪い感覚がつく」
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https://www.asahi.com/articles/ASM5G7V9VM5GULFA04N.html?ref=rss
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――練習もやり方が変わったのですか。
練習対局は相手がソフトに変わりましたね。
（人とは）ものすごい短時間の将棋で誘われればやったりもしますが、基本的にはやりません。
ソフトだったら棋力を調整することが可能で、例えば１０秒で指す設定とか、１５手先しか読みませんという設定ができます。
そうすることで、自分よりも弱くもできるし、ちょっとくらい強くもできます。
対人だったら、日を合わせたりして、集合しないといけません。
それに、相手は考える時間があるので、ソフトを使うことで時間の短縮になるわけです。
――ＡＩには思考プロセスが分からない「ブラックボックス」という問題が指摘されます。
プロの将棋も棋譜しかなかったら、それもブラックボックスです。
何で指したのかという理由は一切載っていないので、従来の棋譜並べでもそういうことはありました。
むしろ、コンピューター同士の将棋の方が評価値と読み筋という、
いま何点だとか、これをやるとこういう読み筋になるというのが表示されるので、
人間同士の棋譜よりもむしろ出ている情報は多いですね。
――今後は、最初からＡＩを使って練習を積む子どもたちが現れますね。
それは楽しみですね。強くなるまでに人間の棋譜とかをたくさん学習してしまうと、悪い感覚が身につきます。
人間っぽい悪い手というのが混じっているからです。
今後は初期の段階から自分の頭だけで考えてある程度までいって、
あとは他人の棋譜は参考にせず、ソフトに置き換えた方がいいんですかね。
ソフトだけでいけるのであればそれが好ましいかなと。棋譜並べの題材としてはソフトの方がいいと思います。
――人間の棋譜の悪いところとはどういう部分なのでしょうか。
人間は、分かりにくい展開を選びたくないというのが一番大きいと思います。
人間から見たときの分かりやすさは、駒得が非常に大きい。なので人間にとって分かりやすい手、
分かりやすい展開しか選べなくなってしまうというのが、従来の棋士なのだと思います。
ソフトだったら弱いソフトでも、駒を捨てる手を気にせずにやりますね。駒の働きの方が大きくなるような手を指します。
――ＡＩがさらに強くなっていくと、人間の棋士の存在意義はどうなると思いますか。
基本的には、ファンが楽しめるかというところが一番大きいと思います。強さと面白さはイコールではありません。
実際、ソフトが人間を超えたことによってファンが減ったということにはなっていません。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 千田は俺の持論と同じ考えをしてるんだな
見直した
人間の悪手疑問手だらけの棋譜を刷り込みされてないソフトネィティブは強いぞ～ なお、ソフト研究せず、対人能力に全振りの永瀬相手には0ｰ4で負け越し 人間が分かりにくい展開を嫌うのは分かりにくいからだってことを分かってないんじゃないか...？ しかし、ソフトだけでは終盤力がつかない気がするのは、こちらの気のせいか？ 実際どちらがいいのかは分からんよね
ソフトの棋譜を並べれば強くなるのか、人間の棋譜で人間的な勝負を学んでいくのがいいか
これは検証可能なテーマなのかな？ 1秒に1億と3手読む力があれば、あとは天衣無縫であればいい。 将棋棋士としての存在価値が、将来的には良い棋譜を残すことよりも
ファンを楽しませる事に移行していくのは間違いないから
あんまりコンピュータだけとやってると、強くてもコミュ障みたいになっちゃって
タイトル取れても、あの棋士なんだかなー、ってなりそう これは個性だね
将棋界初のソフト推しという個性
これからが見もの >>14
老害ロートルはこれだからwって感じで、千田は羽生を小馬鹿にしてそうw 千田の理論は一理あるんだろうけど本人の才能が微妙だからイマイチパッとしないんだろう 千田の発言が正しかったとしても実力主義だから微妙に聞こえてしまう てか朝日さぁ…もうちょっといい写真撮ってやれよ。
開いた瞬間、生理的に閉じちゃったよ。 >>17 千田が羽生を圧倒してるならともかく現状馬鹿にできるような状態じゃないだろ 豊島もそうだけど研究会しない棋士でコミュ障だと周りの棋士の伝聞もないから強くても困るんだよね 気になるのはチェスの世界はどうなってるのかということ
ソフトの棋譜を学んでいくのが主流なのかね、それともやはり過去のチャンピオンの棋譜を並べるのかな
普通のアマチュアはプロでもソフトでも自分より格段に強い存在の棋譜並べればいいから気楽 ぷっちゃけ、プロ初年度王位戦挑決に進んだあたりのほうが強かった こういうことを言いきってしまうところが彼の人間としての未熟なところ。 千田ほど言動で評価を落とすやつも珍しいわ
黙って将棋指してれば勝手に若手厨が過大評価してちやほやしてくれそうな実績なのに >>1
完全に自己矛盾しているな。
＞――人間の棋譜の悪いところとはどういう部分なのでしょうか。
＞人間は、分かりにくい展開を選びたくないというのが
＞一番大きいと思います。
＞――ＡＩがさらに強くなっていくと、
＞人間の棋士の存在意義はどうなると思いますか。
＞基本的には、ファンが楽しめるかというところが一番大きいと思います。
＞強さと面白さはイコールではありません。
ファンは人間である。
よって、「人間にとって分かりやすい」＝「ファンが楽しめる」である。
プロ棋士の存在意義が「ファンが楽しめる事」であるならば、
プロ棋士は「人間にとって分かりやすい将棋」を指す必要がある。
つまり、「人間の棋譜を使わずＡＩを使って勉強する」というのは、
プロ棋士になるため（プロ棋士であるため）の勉強ではない、
という事になる。 まずpc閉じて飯食って走り込みした方が強くなりそう >>33
奨励会抜けるには面白い将棋じゃなくて勝てる将棋が必要だからねえ 他のスポーツと同じく、将棋が強いというのと、将棋について正しく語れるというのは全く別の能力だから
千田に後者の能力は無い >>40
間宮久夢斎ってのが大昔に居たね
話でしか知らんけど >>35
そこは千田が大きな勘違いをしている。
ファンにとっても「強い」＝「面白い」だ。
ファンにとって人間の将棋がAIより弱くても楽しめる
（＝AIの将棋は人間より強くても楽しめない）のは、
「人間の将棋の方が面白いから（AIの将棋は面白くないから）」だ、
と千田は思っているからでああいうフォローをしたわけだが、
そこが勘違い。
単に「人間は人間が好きだから楽しめる」に過ぎない。
同じ人間だからこそ「共感」もするし「尊敬」もするし「憧れ」もする。
つまり、千田は人間に対する「共感」「尊敬」「憧れ」などの、
人間らしい感情を全く持ち併せていないのだ。 千田君は人間の嫌がる感覚を知った上でソフト使ってるから強いんであって、それ知らないところからソフトだけで育つと弱い奴ができそう 将棋の才能をもった一卵性双生児がいたら、人間の棋譜とソフトの棋譜で分けて教えて実験してみたいところだな >>43
共感、尊敬で人間将棋を楽しんでいるならそれは強さで支持するのとは違うじゃん
そもそもファンなんて棋譜見ても内容の凄さなんて分からんのが大多数なんで
対局者の名前隠して棋譜見せてもソフトなのか底辺プロなのか名人の将棋なのか当てられる奴はまずいない
棋士の強さを知ることができるファンなんて殆どいない
ただ単に勝ち負けの結果だけでコイツつえー！しかできることはないんだよ
千田の言う人間将棋の面白さというのはこれだろ 千田は見た目も中身も昔のロボットアニメとかに出てきそうなキャラだなw
極端な機械至上主義者でコンピュータを駆使して世界征服を企むものの
最後には人間らしさとか人間の生命力とか負けちゃって
「何故だあ！！」とか叫びながら死んじゃうタイプ >>1
言ってることは正しいのかもしれないけど、なんかドライすぎて好きになれん
千田が羽生の実績を超えたらその勉強法が正しかったと認めてやろう なおソフト流の綱渡り将棋からは何度も落ちてる模様
棋戦にソフトは出てこないんだから結局はソフト研究って自分のスペックに棋力として落としこめるかどうかだよね
成績見てると豊島とか藤井の付き合い方が最善なんだろうな 全棋士に言いたいが放映増えたのだから
月1では床屋に行け
話はそれからだ 千田がどの程度の才能なのかわからんから、正しいのか正しくないのか全くわからん ソフトネイティブが人間らしい悪手をちゃんと咎められるならそれでもいいのでは 研究会をせずソフト研究してる豊島が今破竹の勢いで勝ちまくってることが千田理論の証明だろう >>49
ニコ生で竜王戦の藤井-石田戦の解説を担当していた時の千田がそんな感じだった
あの時の彼は求められている役割を完璧にこなした
「MultiPVやったら飛車切りも読めてたと思いますけどね～」という口惜しそうな言葉すら激闘に花を添えた まだ効率のよいやり方がわかってるわけでなさそうだし
ソフト研究してる人同士で交流して
情報交換した方がよさそう >>56
棋戦をソフト走らせながら観戦する7手詰めがやっとの将棋板スレ民と
プロを一緒にすなよ 名人養成ギプスみたいな感じで、ソフトの最善手指さないと電流がビリビリ流れる椅子に座って練習対局をするようになるな 豊島も千田と同じく研究はソフト一本鎗みたいだけど
余計な事言わずに三冠取ったよなあ
性格だから仕方ないけどやっぱタイトル取らんとなぁ
説得力ないわ 今の小学生はソフトにどっぷりだろうから、何が正しいのか十年くらいしたら見えてくるかもね
藤井が最後の非ソフト世代かな コイツでは説得力に欠けるが
豊島が証明してくれたので千田は正しい >>63
それな
すっかりこの手のご意見番になってるけど
彼自身の実績が伴ってないだよね
学者じゃねえんだからｗ 7七飛成はどうもソフトでも読めてたらしいが
こないだの羽生千田戦で羽生が2八金と指した所では
うちのソフトは3時間以上考えさせて100億ノード読ませても△3九馬が最善手だとかアホな事をぬかしてきやがる
後手詰むっつーのｗ 昨日のナベもそういう将棋をしていたな。ありえないところで駒損をして攻める。それで久保は完全にしくじった
ナベもソフトを有効に活用してるんだろうね。時代は変わったよ 千田の空想上の世界みたいなのが本当にあったら、そこでソフトで鍛えて強くなった人は
アホらしいから、もう人間となんかは将棋を指さないで、それよりも
ある条件で何らかのソフトに自力で勝ったことがあるという、そういう記録を追求しそうだな まあ、千田は「ソフトになることができれば最強になれるはず」みたいな非現実的なことばかり言ってないで
「ソフトを上手く利用したら、こんなに強くなれました」と実証して見せるべきだね >>70
それは豊島さんが頑張ってくれてますｗ
千田さんは御託専門ですｗ 豊島は人間の棋譜もチェックしてるからな。女流のも見てるらしいし。
後、ソフトの最善も追わずに、自分の持ち味が発揮できる手を選んでるって言ってた。
この辺りが千田との違いかもな 友達がいないからとか人間関係が苦手というわけではないんです。
あくまで効果的だからソフトとだけ指してるわけです。
豊島さんと同じです。ええ。
ソフト最善指し続けられるなら指したいけどむりだからな。ソフトの膨大な読みに支えられての最善手なわけだから人間に同じレベルの読みがないとなかなかさせない。
まあ序盤暗記には効果的だが >>48
将棋は強いから勝ち、弱いから負けるというゲームであり、
将棋ファンは勝った負けたを楽しんでいる。
それを「強い＝楽しい」と表現した。
しかし、「勝った負けたというだけならジャンケンと同じ」
と羽生が言っているように、
将棋ファンは「勝った負けた」そのものを楽しんでいるわけではない。
AI使って強くなって勝ってファンに支持されても、
それは、勝ったから支持されるのではなく、
勝った事に対して共感なり尊敬なり、心を動かされたから支持される。
（この場合の支持というのは、プロ競技として成立するという事）
共感も尊敬もされなかったら、いくら勝っても支持されない。
そこを千田はわかっていない。
人間性をとことん否定するような手法でいくら勝っても、
人間性を好むファンには支持されない。 >>8
棋譜並べの題材としてだから終盤力云々の話は別 対人しない豊島も対人全振りの永瀬も最近伸びてきて結果出してるんだから
本人が納得して楽しいと思える性格にあった勉強法かどうかが効率に関わってるんだろう ソフトは不利になっても粛々と最善手を指し続けるだけで勝負手や局面を紛らす手を指さないイメージがある。
斬り合って負けるよりは全駒される方を選ぶみたいな。 このスレにsuimonと橋本長道とlogimonいる？ また七千夜叉が千田擁護してる
こいつは千田だけは叩かないからわかりやすい まあ棋士の仕事は対面に座ってる相手に勝つことだからな
ソフトの有無に限らずそこはブレちゃいけないけどソフトに傾倒しすぎるとそこがブレる
で、大事なとこで負ける とりあえず桂香拾っておこうって手はソフトはあまり指さないな確かに。 昨日のナベの将棋もソフトっぽくなかった？
８三に銀が殺到するやつ ファンを楽しませる？
お前には無理だ諦めろ
将棋の内容以前の問題だ 楽しむにはまず指し手にある程度感情移入しねえとできねえ訳だが https://originalnews.nico/140585
叡王戦のインタビューけっこう面白かったから記憶に残ってたんだけど斎藤慎太郎は大山とかの棋譜並べをしてると答えてる
電王戦組の斎藤でも棋譜並べの勉強してるんだなと思った
そしてこのインタビューの後にタイトルを獲得してる
千田－斎藤の対戦成績は０勝7敗
今期の順位戦で対戦するから千田が勝つんだよね 自分の頭で考えなければ強くならない、ってことは千田は一貫しているな
対人相手の方が公開される情報が少ない、って意見は面白いな
元々の対話だけの情報が少ないし、隠されたり、誤ったりする場合があるからな >>77
＞共感も尊敬もされなかったら、いくら勝っても支持されない。
＞そこを千田はわかっていない。
それが千田の主張だよ
人に支持される（ファンが楽しめる）かどうかは強さとは別だと千田は述べている
あとお前が毛嫌いしてる千田にはファンが少ないと思い込んでるようだが根拠が分からんね
千田はソフトより弱いが千田将棋見る奴のがfg見る奴より多いんじゃねーかな？ 何を言っても千田率の前科がある限り千田は評価に値しない 将棋ファンの王道の羽生をディスったように、千田はどうみても現状ヒールな訳で、そういうのが好きなのがファンやってるんだろう 自分の棋力に合わせてソフトのレベル下げたら
ソフトらしい悪手を覚えてしまうという事はないのかな？
どうせ悪い手覚えるなら人間らしい悪手は相手を嵌めるのに使えるけど
ソフトらしい悪手は利用法がないような 人間将棋の魅力ていうけど人間=棋士だよね
アマの棋譜を取り上げてこの将棋は面白いて喧伝するファンもいないし、棋士もいない
戦法の紹介とかするくらい >>94
千田は羽生が大好きだし
リスペクトしているけどな >>98
アンチの空回りに終わった印象
だいたい千田は前ご関係を指摘しただけで作者にも出版社にも全書さえ求めていなかった
金儲けをする上でコンプライアンスに抵触した製作者側の問題 >>97
そりゃ実績はリスペクトせざるを得ないだろうが
羽生の将棋自体は古臭く、ハッタリばかりで悪手が多いものとして特に評価してないんじゃないの
どっちかと言うと馬鹿にしてる >>90
確かにタイトルは獲ったがフルセットだったのとレーティングがタイトルホルダーの中ではかなり低いってのがあって
大山などの棋譜を並べてるのが役に立ってるのかどうかは疑問 >>95
棋譜並べなどは強い設定、対局は弱い設定ってことでしょう 大山なんて現在の奨励会二段と同等の棋力だろ
そんなもん並べてもほとんど意味ないんじゃね？ じゃあなんで人間に負けてんの
さっさと8冠取りなよ >>105
アホか
大山時代に生まれていたら千田も八冠王とれただろうが、今はみんなソフトを使って勉強してるから情報に差がないんだよ 豊島も研究会をしないと言っているな
筋が悪くなるからな >>90
勿体ないねぇ
大山の棋譜並べる時間で羽生の棋譜かソフトの棋譜を勉強したらもっと強くなるのに 千田も言ってるけど、人間の将棋で並べる価値があるのは羽生将棋くらいだろ
羽生の将棋は悪手が少ないし、一見悪手に見えてもソフトの読みを超えてるなんてのもある
部分的にだがソフトを超える異次元よ読みを身につけるのには役立つだろう 千田
最近、藤井聡太君が最年少で四段になりましたけど、彼がなぜ強いかというと、無意識下だと思いますが、集中力がすごい。
多く仮説を立てて、検証が素早くて、ある程度正確に近い。
だから伸びが凄くて若くても強いんですね。
ただ藤井君も従来の勉強法を続けていたら、よくても羽生さんと同列で語られる棋力に留まるでしょう。
「お前の立場で何を言ってる」と言われるでしょうが。 >>110
これって、棋力や才能では羽生≧藤井と言ってるに近いんだよな
従来の勉強方法だと良くても(ここ重要)羽生と同列の棋力なわけだから 棋力向上においてソフトが「先生」として優秀であることはもはや誰も否定しないでしょ。
だけど，羽生将棋を見ていると相手の悪手を誘うような差し回しってあるよね。
ソフトは自分の最善手は指すけど，相手を狂わせる手は指さないんじゃないかな？
人間同士の対局や人間の棋譜から学べるのは，実はそういう駆け引きなのでは
ないかと。 人や歴史に興味を繋ぐからこそ長くやっていられる、というのもあるから先人の棋譜並べが無意味ってこたあ無いよ
食事は全食ゼリーとカプセルで十分です、
みたいな言いぐさ >>113
別に栄養を摂取するための手段としてはそれで十分だろ
歴史や伝統なんてのは棋譜以外でも学べるし、無理に人間くさい悪手だらけの将棋を並べる必要はない
人間の将棋で並べる価値があるのは羽生将棋だけ こないだの羽生千田戦でもソフトを凌駕してたな
ソフトで深く読ませてもいまだに敗着が良く分からん >>112
そうだね
ソフトの将棋とは別に羽生の将棋は絶対に勉強した方がいい >>115
十分なわけねーだろw
極論で思考を止めるな 別に何発言しようが、どう考えてようが結果が全ての世界だからな >>110
「よくても羽生さんと同列で語られる棋力に留まるでしょう」て、まるで２ちゃんで
「王のバッティングは現代では雑魚」とか言ってる奴みたいだなｗ
そんなのよりも「升田、大山は既に十分強かった」みたいなことを言ってる
渡辺なんかの方が遥かに説得力があるわ >>121
ゴミみたいなネラーの意見なんぞクソだってことだな 千田って時の一番強い人=永世名人の棋譜だけは全部並べたって言ってたから
それはそれ、でもそれじゃ勝てん って事じゃないの >>122
違うぞ
千田が大したことないと言ってるのは大山であって羽生ではない
藤井程の才能を持つ者でも羽生と同じ勉強方法なら良くても羽生と同レベルの棋力にしかなれないから、超えたいならソフトを使えといっているんだよ いや、10年以上も番を挟んで向かい合ってきた相手をカンニングしてたに違いないとか言って突っ走ってしまうような奴だから
あんまアテにならんｗ インタビューやツイッターで、チマチマと呟くんじゃなくて、意見をまとめて一冊本をだすような、発信スタイルに変えた方がいいよ。
発言するたびに、いらぬ禍根を残すタイプだから。 >>124
大山は大したことないと言ってるから、やっぱり大山将棋を並べた時間は無駄だったんだろうね 藤井聡太はAIを使わず詰将棋と大山全集並べて強くなった
AIだけだと千田レベルで終わる 永瀬は人を不快にさせないで鬼の強さを身につけたのに おそらく藤井よりも異常に強い天才少年はいずれ出てくるでしょうな まあ、ソフトが鬼強いことは皆知っているわけだから
次はそれを如何に活用するかという話だわな
千田のように「ソフトなしでは、藤井聡太でも羽生程度」などと言っていても
せいぜいファンの気分を害するのが関の山で、良いことなんて一つもないのは明らかだ ちゃんと考えを引き出して整理してくれるライターと組んで
ソフトでの勉強法の本を作ってみれば良いのにとは思う >>129
やはり大名人の大局観から得たものは大きいだろうな
自分はこれから木村義雄先生に学びたいと思っているところ >>92
人に支持されるかどうかという事と強さ（棋力）は別、
というのは誰でも知っているし、千田も知っているが、
なぜ支持されるかという事を千田は知らない。
千田以外の人は知っている（と言うか実感している）。
千田のファン云々や千田の将棋に魅力を感じる云々は、
論旨とズレている。
千田は人間だし、プロ棋士として人間と将棋を指しているのだから、
千田の将棋は間違いなく「人間と人間の将棋」であり、
「人間の将棋」にファンが魅力を感じるのは普通。
しかし、「人間の将棋」を否定する発言はそれと矛盾しているという事。 77:名無し名人 2019/02/08(金) 15:01:14.42 ID:TBwpRVNw
勇気と仲がいいと千田が何かで言ってた気がする
79:名無し名人 2019/02/08(金) 15:18:08.73 ID:y6JgxSxW
>>77
勇気はその千田の発言について後日解説で聞かれて「えっ……そうかな……そうかも」みたいな反応してたけどなｗ
あの時初めて千田に同情したね
「俺はあいつを友達と思ってるけどあいつは俺のことを友達と思ってない」が可視化されていた
千田哀れ
仲間がいないんだな 勝負手というのは往々にして悪手だけれど
逆転術に長けた棋風の人って昔からちょくちょくいるけど切り捨てかね 広瀬戦で負けた後感想戦で
「詰みがありましたかぁ…」とか言ってるのに勝負手を否定するのはおかしい
読めてないやないか 終盤力不足 >>139
千田は人間将棋を否定してない
むしろソフトより弱くとも廃れることはないと肯定している
否定したのはあくまで棋力を伸ばす訓練法として従来のやり方を否定したに過ぎない
とはいえ、将棋の勉強法として昭和の時代は大山の棋譜が並べられ、羽生が並べられ、
それがここ最近はソフトの台頭に伴い手本がソフトに成り代わっただけで
強者に学ぶという点で従来の勉強法から本質的には何も変わってはないがな 良くも悪くも千田は迷いが無いからな。それは棋士としては強みだろう。 >>141
女とちょっとしゃべっただけで付き合ってると思い込んじゃうタイプかw ヤバいなw >>12
どうせ人間とは実際に指すんだから、棋譜並べはソフトの方が明らかな悪手少なくていいんじゃないかね 千田の面白いところはこれだけソフト信者なのに人間的な手みたいなものもそれはそれとして評価してるところ
これからデビューしてくる棋士にはもっとガチガチのソフトしか信じないって人も出てくるだろうからそことの対決が楽しみ >>43
感情を持ち合わせてないんじゃなく単なる知識不足でしょそれは >>38
そういうこと
羽生さんとかも結構テキトーなこと言うしな >>122
いや、千田は全然羽生を落としてない
(雑魚という表現はない)
更に自分は下の方に居ると書いてある こういう発言が出るの判ってて千田に聞くんだよなマスコミは・・・ ほんとに下品なマッチポンプだ 強いのは判るけど千田はもう少し体力付けた方がいい
痩せてから体調良くないことあるみたいだし 藤井の７七飛成のときの負け惜しみ解説を見る限り、ファンを楽しませる存在になってないよね。
ソフト時代を語る人が、ソフト時代にいらない人材になっているというのはなんたる皮肉か。 豊島は2014年の電王戦のあと2015年に調子を崩した(本人談)
ソフトの示す手に自分を失い振り回された
今はソフトの手を理解し、取捨選択できるようになったので復調
鵜呑みはあかん 自分がそのあと指すのが無理な手は捨てることも肝心ということか 三冠の豊島が人間と全く指さないし渡辺もAIに対応してきて復調してるし流れは止まらんだろうね >>157
同金のときに驚いてたので十分
負け惜しみも良かった
千田なりの褒め方だよ
まあ伝わらんがねww abemaの解説の人は事前にモバイル中継で
控室では77飛成を検討中ってのを
見てたので微妙な反応だったな 豊島渡辺は元から強いから
羽生が衰えて浮き上がっただけ 豊島が人間と指さないってデマを執拗に繰り返してる奴は何が目的なんだ
一時期そうだったけれど今は人とも指してるでしょ >>163
対局観を維持継続という意味では対人は価値がある
が
研究という意味ではない
プロ棋士がアマチュアの棋譜を参考にしないのと同じ
棋力が遥かに低い低レベルな相手と研究しても意味がない 考え方は渡辺と逆か
あっちは人間的に分かりやすい展開を重視する 対ソフトで練習してる棋士が複数集まって(オンでもオフでもかまわない)情報交換しながらやるのがベストだと思う >>163
名人獲得時のインタビュー見てないのかw
知識のアップデートが遅いくせに知ったかぶりするなよ
掲示板への書き込みを我慢できない自尊心ムクムク野郎はこれだから困る >>166
ナベの方が俺らには理解しやすいよね
評価値が良くてもその先が難しくて指せないなら意味はない まあど正論だとは思う
それで強くなるかどうかはわからんが ソフトは辞書みたいなもんだな教科書ではない
人間には参考程度で丁度いい >>144
＞むしろソフトより弱くとも廃れることはないと肯定している
＞棋力を伸ばす訓練法として従来のやり方を否定したに過ぎない
そこが丸々矛盾してるんだよ。
まず、「棋力」と「面白さ」は別物だ。
ファンは「棋力」ではなく「面白さ」を求めている。
（「棋力」そのものはファンには理解できないので）
だからこそ、「棋力」で劣る人間の将棋は、
「棋力」でまさるAIの将棋よりも支持される。
つまり、プロ棋士は「棋力」だけではなく、
「面白さ」も高めなければならない。
少なくとも「面白さ」を否定すれば存在意義を失う。
「人間の悪い所」も、そこには恐怖心や葛藤や駆け引きなどが見られ、
人間性という意味で「面白さ」の1つだ。
それを不要と切って捨てるのは「面白さ」も切って捨てる事になる。
「悪い所を修正する」ぐらいだったらまだわかるけど、
千田はあまりにも人間性を全否定し過ぎている。
全てのプロ棋士がAIとしか練習対局しなくなったら、
本番で人間と対局する意味はどこにあるのか？ プロが練習の段階で面白さを求めなくていいだろ対局者しか見てないのに 将棋指しの先生たちって家でソフト走らせてるＰＣスペックどれくらいなんだろ ソフトとの対局は筋トレみたいなもんだと思うわけさスポーツに例えると
筋トレして筋肉を鍛えパワーをつける。走り込んで持久力をつける。自分を総合的にパワーアップさせてるわけです
これは単純に自分にプラスに働きます。からだ作りは大切ですから
ですが、実際の試合でそれを生かせるかは対人間の勝負でいかに勝負所で鍛えた能力を発揮できるかにかかっている
だから筋トレの結果が即実践に結びつかなかったりする。そういうことでしょう
筋トレをすれば総合力は上がるわけですから、順当に強くなってると思いますよ。あとは実戦慣れの問題
こないだの羽生戦で勝勢を築いておきながら1分将棋にされて勝負所で読み間違って羽生に逆転負けしてましたよね千田さんは
筋トレして総合力は上がって勝負ではほとんど勝ってましたが、試合巧者の羽生さんに試合で負けたってことじゃないでしょうか？ >>175
1回の勝負じゃ分からない
全部勝てる奴はいない 振り飛車やるソフトは開発中
これからは人間が指しやすい手(負けになる選択肢の少ない手)を教えてくれるソフトとか
人間が迷うところで長考するソフトとか
色々出来るんだろうな >>172
まずお前にとっての人間将棋の面白さが何かが分からんのだが？恐怖心や葛藤のことか？
意識高い系じゃないんだから対局中の棋士の心情がプロでもないお前に分かるわけないだろ
ファンなんてのは単純に贔屓の棋士が勝ったー妙手だー惜しかったーで盛り上がればそれでいい
だいいち、莫大な計算力を持たない人間がソフトを真似ようって試みじたいが新しい勉強法の開発で
リスクのある挑戦なんだから恐怖や葛藤を伴うものだろうに
そしてどんなに研究しても中盤過ぎれば必ず未知の局面になるんだから
人間的な駆け引きは必ずあるんでお前が心配せずとも切り捨てることはそもそも不可能なんだよ >>178
お前が足りない頭で妄想する「人間的な駆け引き」は大抵のAIは正確に模倣出来る 中終盤の駆け引きもAIから学べるんだよな
大変残念な話だがな >>179
AIが模倣できるかどうかの話なんぞ誰もしてねーよ低脳晒してんなバーカ >>182
何をもって「人間的な駆け引き」というか、という問題
AIは大抵の人間の行動を正確に模倣出来る
苦しい時に相手が間違えやすい手を指す、ということであればAIにそれを学習させればいい
そしてそれを学べばいい
それだけの話 羽生に12年ぶりに指された先手中飛車で負けた千田が言ってもな
しかも残り時間20分対2時間からの大逆転
やっぱソフトで終盤力は身につかんよ
むしろ悪い感覚がつくｗ >>44
朝いきなり現れてあいさつもせず将棋の問題出してどちらが師匠かわからんと
師匠が悲鳴をあげてるけどでも師匠大好きだよな
師匠ブログの登場頻度も高い 千田は奨励会三段でソフトに出会うまでは木村大山含めて歴代名人の棋譜並べしてたわけだから
千田の将棋はだめだといってるやつは要するに千田がしてきた勉強法ではだめだってことで
結局千田の結論と同じところに収斂してるというね 千田が言われてるのは研究方法の正否じゃなくソフトに傾倒し過ぎてる点でしょ
野球で言う投手の筋トレ走り込み論争みたいなもんで結局重要なのはトータルでのバランスって話なだけ
まぁPC並のスペックで演算し続けられるなら話は別だけどね ソフトもあと50年走り続ければ凶暴な棋風から地味な棋風になるかもしれない コイツは人気出ねーわ
陰キャの権化みたいな顔だし 三浦事件でもドヤ顔でソフト使ってるって断言してたしな >>178
「恐怖心や葛藤など」＝「人間性」＝「面白さ」と書いてあるだろ。
もう一度言うが、勝った負けたというだけならジャンケンと同じ。
将棋ファンは将棋をジャンケンと同じとは思っていない。
つまり、勝った負けただけを楽しんでいるわけではない。
もちろん、ファンにプロ棋士の本心なんかわかるわけない。
あれこれ想像してわかった気になって楽しんでいる。
それを「意識高い系」と呼びたいなら呼べばいい。
AIを信じる事への葛藤や人間的な駆け引きがあるという考え方は、
千田の言っている事とは異なる。
千田はAIを完全に信じ切っていて葛藤など無いし、
未知の局面でもAIのように指す事を理想としている。
君はそこまで人間を否定していないようだが、
千田は君が思っている以上に人間を全否定しているんだよ。 包丁等の調理器具は持ってないが
アボカドの調理器具は持ってるってのは
どうなんだ
外食か弁当とか買ってきて
アボカドだけ追加するのか >>194
＞千田はAIを完全に信じ切っていて葛藤など無いし、
＞未知の局面でもAIのように指す事を理想としている。
棋力においてAIが上なんだから信じることに葛藤なんかいらないぞ
そうではなく実戦で未知の局面で自力で指さなきゃならないんだから葛藤はあって当然だと言っている
とくに終盤では才能による部分が大でAIじゃ鍛えにくい部分なのは分かるだろ？
未知の局面でAIのように指せりゃ誰も苦労しないが
理想はあくまで理想で現実にはそれは難しいから負けるし苦労してるわけだ
将棋ってのは手の選択の連続なんで葛藤そのものなんだよ >>194
＞千田は君が思っている以上に人間を全否定しているんだよ。
意味が全然分からんのだが千田発言のどれが人間全否定なのよ？
棋力においてAIが上なんだからそれを理想と考えて手本にするのは当たり前だよ
それを人間否定と言われても意味が分からないんだが？ 今期の名人戦第１局の豊島vs天彦の横歩戦 ３３手目の６９玉までどちらも
floodgate（Mariel vs Nomius戦）の棋譜見て知ってたっぽい 次の天彦の８２銀は自力だが
そういう時代なんだな 人間より凄いボールを投げるピッチングマシンだけで打撃練習したバッターが、毎年三冠王獲れるのかどうなのか？みたいな話な気がしてきた >>201
そうではなく・・
アマチュアのトップは小学生の棋譜を参考にしない、なぜなら弱いから
底辺プロ棋士はアマチュアの棋譜を参考にしない、なぜなら弱いから
プロ棋士のトップは底辺プロ棋士の棋譜を参考にしない、なぜなら弱いから
強い人にとって弱い人の棋譜を参考にしても意味がない、時間の無駄
ということ 強すぎるソフトの終盤を参考にしても意味がない
170kmのピッチングマシーンの球で打撃練習しても意味がない そもそも千田は人間将棋を否定していない
トレーニングとしての優先順位が低いだけ
そして千田の仕事自体が人間将棋だから 千田はこう思ってる、つうだけの話でソフトとだけ練習するのがハマる人はそうすりゃいいし、人間の棋譜も並べるのがハマる人はそうすりゃいいんじゃねえの？ 千田も御意見番？になるのはいいけどB1門番にならんようにな 人間だとこっちが良さげとなんとなく察してても難しくなる展開ならば避ける事がある、だからAIで勉強してその難しい将棋から逃げないように…
ということでしょ？
勿論複雑な展開を避けて自分の得意分野に持ち込むのも戦術だろうし、人それぞれだと思うけどなあ 格言をアップデートしてほしいわ
手損気にして飛車先の歩交換しないくせに手損気にせず角交換するってどっちやねん 他の棋士は子供教室開いたりしてるのに。 千田のご意見番なんかまっぴらですわ >>211
子供にチダショーと呼ばれてタメ口きかれる千田のフレンドリーさを君は知らない 一日中このスレを監視して書き込み乙
やっぱ人って暇なやつはネット依存になるよな
だって金は通信費だけで時間潰せるんだもん 千田は結果も出してきてるし
それほどおかしくもないが・・
これほどソフト漬けになったのはプロになってからとかそんな感じだろ？
最初からソフトで学んだ子供がいたらより結果が出せるってことだろ 馬鹿は自分の頭の中で作り上げた「ソフト」像と延々と戦い出す
実際には「人間らしい悪手」を指すソフトも開発可能
「羽生流」や「谷川流」の中終盤を学ぶソフトも開発可能
ソフトの定義自体が常にズレる
人間とソフトの区別なんかつかない なら自分より強い人とやった方が強くなるのか同じくらいの人とやった方が強くなるのかという差 コンピュータ将棋が最善手でもないし、乱数も使っているし 研究会意味ないです
人間の頭で考えたら、数十年かかるような局面の解析を短時間でやってくれる >>197
それは常識的な考え方をする人の場合だな。
千田のAI信者っぷりは常識を逸脱しているんだよ。
例えばこういう発言がある。
＞今後は終盤力の強化をとりあえず真っ先にやります。
＞そのためには、ソフトの棋譜で
＞「自玉がこの形でこうやったら大丈夫、こうやったら危ない」
＞というのを評価値を見ながら抽出する。
＞玉形を少しずつ変えてサンプルを増やす。
＞それをたくさんやることで自玉の安全度を正確に把握する力がつき、
＞終盤力が向上する。
＞つまり人間的なミスが減るのではないかと期待しています。
（「不屈の棋士」より）
AIの莫大な計算能力に基づいた危険度判定を、
計算能力の劣る人間が真似するなんてリスキーだ、
と常識的な人間なら考える所だが、千田にはそんな葛藤は無い。
純粋にAIと同じ手を指す事だけを追求している。 >>198
君は、千田の発言や「理想」「お手本」という言葉を、
「人間的な部分はどうしても残るので、そこにAIの強さを融合させる」
という方向で解釈しているようだ。
しかし、そういう考え方をする人は、
「人間の将棋よりAIの将棋の方が良い」ぐらいの事は言っても、
「人間の将棋は悪い、不要」とまでは言わないだろう。
千田のいろんな発言を見ると、
「人間的な部分は全部無くなって、AIと同じ強さだけが残るのが理想」
と解釈するのが正しいと思う。 >209
局面によって手損してよいかどうかがきまる >>222
だから何？
人間でない存在が人間を超えた時代において新しい勉強法の可能性に直面した棋士が
自分の棋士人生を掛けて自己責任でリスク背負って模索することにお前が口出す意味が不明だよ
それにAIを取り入れることがリスキーなのかまたは逆に取り入れないことがリスキーなのか
お前よりは千田のが正しく判断できると思うわ >>223
千田の勝手だよ
それにそれは人間の棋力を否定してるだけで人間の否定には当たらない >>222
人間的の定義が不明
AIも常に進化する 昭和の時代は人生経験がものを言う時代だった
平成になって盤上の研究こそが第一という風潮になって
令和の時代はAIによりさらに合理的になるだろうね >>23
解説やってもろくな話題やネタがなく
そのくせ棋譜はソフトをなぞるだけってもはや存在価値ねえな AIって千田のことを嫌っていそうだね
馬○が勝手にあんなこと言ってる なんてね >>203
打席に立って速い球を見慣れておけば人間の投げる球は
止まって見えるようになるかもなｗ 野球の例で言えば試合で使うバットより重いバットで素振りするようなものかも
野球選手はネクストバッターサークルでやってるじゃないか >>234
違うな
プロ野球のチームがキャンプや練習試合で小学生を相手にするのか高校生か、それともメジャーを相手にするのかという話
小学生や高校生相手に練習したところで無意味なのでということ 人間に容易な思考というのもあるからなあ
機械が人間より強いからといって人間が個人として指すときに
人間らしい思考より機械的な思考が有利とは限らない 「矢倉は終わりました」の増田康もかなり目立つ合理主義者の一人だが、
千田の場合は良くも悪くも筋を通し、否定されると発狂するから鼻につくんだろうな。
今の時代、この手のタイプは身近な存在で達が悪いから俺は千田が嫌いだが、
考えそのものは分からなくはないな。単純に強さを求めるのなら ？
終盤の次の一手をやってるだけだろ
よくあるしなんでそんなにバカにしてんの？ ソフト＞プロ＞アマがはっきりしすぎて
プロもただのゲーマーだな
TVゲームやりこんでる奴と変わらんような 冤罪スレに張り付き各スレでキチガイ連投しているシャトゥーン
@shatwunのツイッターを見れば如何にこいつが病的に千田を憎み粘着質かわかるよ
千田は晒したり訴えていいくらい >>223
お前が千田を勘違いしてるだけだよそれ
勘違いじゃなかったらわざとマッドサイエンティストに仕立て上げてるというか過大評価？してるというか このスレって何故か末尾d多いよね
ドコモはおじさんに人気なんだなぁ >>237
千田よりも増田の方が人間が指す将棋に対して冷たいと思うわ
どちらが良い悪いじゃなくてね 自分が信じる勉強法は自分が実践して結果を出せばいいだけなのに
藤井の将来の棋力を語るだなんて、いわば「ソフトの威を借るなんとやら」だな つか、名前に千だの万だの付いてるあたり、こいつ「アレ」だろ？
きっと人別由来なんだよ、この性分 >>241
いい年した中年が落ち着きなくオラついていてこのシャトゥーンほど恥ずかしい将棋のキモ垢はない とにかく記者はネット観て煽れるような質問しかしないんだから。
千田君ももっと警戒しないとアカンで >>1
ちなみに囲碁の張栩名人の考えは違うようだよ
【平成回顧】囲碁 群雄割拠から井山一強に 栄枯盛衰 ＡＩ登場の衝撃
https://www.sankei.com/life/news/190425/lif1904250009-n2.html
> ただ、ＡＩ一辺倒の風潮に、張名人は懸念を示す。
>
> 「目先の勝ちを優先し、みんなが同じような打ち方をしたら
> 囲碁の魅力が失われる。ＡＩは参考にしても、そこからひと工夫しないと
> “平成の囲碁が一番よかった”といわれてしまう危険もある」
>
> 令和時代の囲碁界の風景はまだ見えないが、
> 棋士たちの真剣な努力がさらに問われることだけは確かだ。 言いたい事は分かるが囲碁の世界はAWSってアマゾンのクラウドコンピューターでオンラインで解析するのが一般化してて将棋界より進んでる >>250
囲碁はコンピュータ使ってる話が割とオープンで
ソフトや研究方法普通に話してるけど
将棋は一部除いてあまりおおっぴらにしないな >>235
その例えだとプロ野球チームが小学生に負けてんじゃねえか >>249
同じこといってるよ
千田「強さと面白さはイコールではない」
うっくん「勝ちを優先し、みなが同じ打ち方をしたら、魅力が失われる」
強ければそれでいいのだということではない、プロにはたんに勝つだけでなく面白い試合をすることが求められてる、ってこと >>252
まあ秘密にしてる人もいっぱいいるけどね
カケツはテンセントのテスターしてて、それは秘密保持契約かなんかあるから、具体的なことはほとんどいわない 強ければ それでいいんだ
力さえ あればいいんだ
ひねくれて 星を睨んだ
僕なのさ >>225-226
新しい時代だろうが棋士人生をかけようが、
ファンが求めるものと乖離しているという事実は変わらない。
「乖離している」という状態を指摘しているだけなので、
「乖離していてもいいじゃないか」と言われればそれまでの話。 >>227>>242
どのレスのどの部分に対してなぜそのように思ったのかが不明。 将棋だけをみたとき、人間の方がソフトより面白い将棋を指すっていうのは疑問だな
特に個性的な棋風でもなければ、みんな大して変わらんし
むしろ同じような将棋が多い分、人間の方がつまらないまである
間違えた方が面白いなんて噴飯ものの意見だと思う 君がそう思うならそれでいいんじゃないの
人それぞれだよ 藤井「人間の棋譜を並べると悪い感覚がつく」
先輩棋士「ぐぬぬ」
千田「人間の棋譜を並べると悪い感覚がつく」
先輩棋士「は？」 千田－中村太戦はちっとも面白くなかったけどな
全く魅力のないなまくら刀みたいな将棋だった
これじゃ金取れませんわ >>241
shatwunって陰湿に千田を恨んでオラついてるから社会的に罰が下ってもおかしくないね 千田といい豊島といい、人間を信頼せず機械を信頼するとは終わっとる お前らルックスの話は止めとけ
千田はスリムな体型だし髪の毛もフサフサ
デブ禿げのお前らとは雲泥の差だよ >>263
藤井は他者に対してはネガティブな単語は使わないから、仮に言うとしても
「現状では人よりもソフトの棋譜を並べるほうがより勉強になるかな、と思います」くらいだろ 千田は本当に強いけど、後ろから迫る藤井や現在の3強の豊永渡を打破してこそやな >>269
棋士の人間性や人間関係、解説やライブ放送、観戦記や二次創作、
そういった棋譜とは別の部分に楽しさがあるからね
総合的には人間の将棋の方が大差で面白いよ
純粋に棋譜だけ見ればソフトの方が面白いけどね
だから面白い将棋を指そうっていうのはピンと来ない
人間が指せば自動的にある程度面白い
棋譜からくるものではなく付随要素によってね 女でブスに生まれたら整形する以外手はないが、男は金稼げばいいだけだから楽 明日香がモテると言われても理解できるが、千田がモテると言われても理解出来ないわ。
俺が男だからか？ >>279
そもそも外に出なさそうだし別にモテるってことはないだろうが
まあ男で一芸あればまあそれなりに女は寄ってくるだろ
ジャンル関係なく 頭が良くて年収あって知名度高い人間なら完全に異性に好かれる要件満たしてる >>277
結局、1分将棋とか無くして、継盤ありの森下ルールにしたらミスや逆転は減るかもしれんが、エンタメとしてつまんないんだよ 永瀬 千田 増田は将来のA級棋士候補として
藤井聡太が意識するほどの存在だから大丈夫だろう
藤井聡太七段に聞いてみた 第2回
https://nico.ms/so34477504?ref=twitter 前年度勝率ランキング6位
前年度勝数ランキング4位
B1で確実に強いんだけど、発言内容がタイトル保持者レベルだから納得出来ない。
A級入りしたら発言力出るかな、今は微妙。 顔から負のオーラ出てるよな
何か内臓の病気なんじゃないか >>287
日焼けでなくどす黒いもんな
肝臓か腎臓が心配 >>284
そりゃそんな状況を設定したら面白いはずもない
純粋に棋譜だけとらえたとき、本当に逆転やミスが多いほうが面白い棋譜か？
それならアマチュアの将棋が一番面白いのか？
そうじゃないだろ
棋力が高いほど、将棋としての完成度が高いほど、名局だろ
最高峰の技術をもった2名の対局であるから感動を生むわけで
人間はミスするから面白いなんて、言い訳っていうか、純粋におかしな話だと思うね でも実際家で1手30秒で指定局面からソフト同士対局させたほうが精度も良いしお目当ての棋譜も手に入るしプロよりソフトの棋譜の方がいいのかな >>298
仕事中とかに連続対局で作っておけばよくね 棋譜作るだけなら放置プレイなのだけれど、その棋譜を精査するのに時間がかかるのかどうか >>4
どんなにソフトで勉強しようが指すのはAIではなく千田という人間だから結局要所で間違えるんだよな
だからソフト勉強が絶対ということはない
人もソフトも使いようだ >>303
迷惑行為でしょ
棋書はマイナビだけじゃねーし 千田がソフト学習してなかったら、今より強くなれていたのか？
たぶん成れてないだろうな いくらソフトが強くても、「将棋の真理」にはまだまだ届かないのだし
分かりやすい手を好むというのは人間とレベルが違うだけで同じことじゃないのかねえ >>307
そういう問題ではないな
例1
1 分かりやすい手を選んだ
2 相手は当然分かりやすい手を選んでくるはずだから、その先をソフトで研究しよう
例2
1 分かりやすい手を選んだ
2 逆に人間では分かりにくい好手をソフトで研究しよう
となるだけ
真理やらレベルやら関係がない >>308
だからそれって結局人間に勝つための手段じゃん
論理がズレてる 人間同士の戦いはハッタリという心理戦があるわけで、千田はそのハッタリが
下手糞なんだよ。羽生はその天才だから、タイトル９９を達成できた。人間には
ハッタリが有効であるということだ。 >>244
なるほど。俺はついつい人間性を見てしまうから、その考えは抜けていたな。
増田康の将棋は確かにそんな感じがするわ 最初から効率的な勉強法をやってれば
もっと上にいけたんじゃないかと思うこともあるし
あれこれ試行錯誤して無駄なこともやったからこそ
ここまでこれたと思うこともある
羽生なんか若いころはうんこみたいな将棋たくさん指して
妙な相手に妙なところで負けてたこともあったけど
その後の活躍は周知のとおりだしね >>313
依田紀基
「プロ棋士なんて読めるものは読めるんですよ、読み自体はさほど変わらない」
「問題なのは読んだ先の局面の形勢判断」
「強い人は別世界の形勢判断ができる、ほとんどの人は読んだ先の形勢判断で失敗する」 ポーカー、チェス、バックギャモンが10年20年前に通ってきたAI議論と全く同じ道をたどってるこのスレはとても興味深いですよ＾＾
今から10年後は麻雀も同じ道をたどるんやろうなぁって＾＾ >>315
ちなみに他業界ではこの手の議論の結論は出たん？
予想では人間を真似するよりはソフトを教師にした方が良さそうなイメージはあるが プロ棋士の強さは才能が9割。スポーツ選手だってそうだろう。 大抵の人は普通の人と同じくらい遊んでいるからね
どこで差が開くかといえば持って生まれた能力 >>315
麻雀はプロが弱いから
こういう議論にはならない B1総動員でこの陰湿ネクラ眼鏡を
叩き潰してほしいナ これだけソフトいじくり回しててたいした結果でてないのが草 そもそも、将棋は才能>>>超えられない壁>>>努力だからね
将棋の強さは脳内将棋盤の鮮明さのことだから、どんだけ努力をしても脳内将棋盤が鮮明じゃなけりゃ強くはならないし、脳内将棋盤が鮮明なら努力をサボっても強い 当たり前だが、将棋というのは手を読んで形勢判断をするゲームだからね
手を読むのはある程度詰将棋で鍛えれるかもしれないけど、読んだ先の局面で精密な形勢判断を出来るかは脳内将棋盤の鮮明さが全てだからね >>1
でもソフトならまず選ばなさそうな手を指したいからと選んでその結果盛大に爆死してるなw 実際ソフトは
人間の手筋に最善手さしていって圧勝する訳だからな 千田を否定してる人って
人間にソフトの手を指し続けるのは無理、って言ってるだけだよな？ 千田の言ってることって二次画像でしかヌケないと言ってるのと同じようなもんだよな >>277
人間が指せば自動的にある程度面白いというのは、
「人間らしい人間が指せば」という注釈付きだと思う。
「機械みたいに無感情な人間」が指したら、
他棋士とは人間関係を築けず、タイトルへのモチベーションも無く、
ゲンを担いでカレーばっかり食べるような事も無く、
投了前に口を湿らすために水を飲んだりする事も無く、
勝っても負けても何の感情も生じない、
つまらない将棋になると思うよ。
人間らしい感情を持つ人間には、ソフトのようには指せないので、
棋譜の上でもソフトとは異なる所が出てくる。
つまり、人間の棋譜はソフトより劣るかもしれないが、
人間らしい感情が表れている点で、ソフトより面白い棋譜だと思う。 >>27
千田はそんなことは言ってないから
おじいちゃんバカ過ぎ短気過ぎ >>316
オセロ最年少チャンプは普段ソフトとしか対戦しないんだってさ 単にいけ好かないって思う奴が多いんだろうな
何か鼻につくという チェスはソフトの評価値よりも人間にとって指しやすい局面を目指すというカールセンがチャンピオンのうちは、千田先生みたいな人は出てこない気がするな。 >>337
意味不明だな
人間にとってわざわざ「指しにくい局面を目指す」動機が存在しない 素質が足りなければ棋譜並びをしてもソフトで勉強しても千田止まり >>1
プロともなると千田の棋譜を並べると害があるということか
まあ、千田率とかいうのがエーセー竜王に害をもたらしたことは実証済みだが。 人間の棋譜を並べて勉強した時期があったせいで
悪い感覚がこびりついた僕は大成できませんでした
って意味なんだろうなぁ >>338
「人間は指しにくいがAIは指せる局面」というのは、
人間とAIの棋力の差が最も表れる局面なので、
「AIと同じように指せる人間」ならそこに誘導する動機がある。
普通の人は「AIと同じように指す事」は不可能だと考えるし、
「不可能なものを深く追及し過ぎるのも良くない」と考えるだろう。
しかし、千田は純粋なAI信者なので、
「AIと同じように指す事」もできると信じて深く追及している。
それが極端に人間の将棋を否定する>>1の発言に繋がる。 十年前。将棋ソフトが出現する前のプロの将棋は閉塞感があった。
途中まで同じ局面の将棋ばかりで、角換わり富岡流や矢倉91手定跡のように、最終盤の詰みまで研究された将棋がいくつもあった。
居飛車穴熊のせいで四間飛車は極端に減少した。
両者固めて、可能であれば穴熊にして、攻めあう将棋が基本だった。
ところが、急速に棋力をあげた将棋ソフトは全く異なる将棋を指した。
玉を固めたり駒を偏らせすぎず、右玉やelmo囲いや雁木や土居矢倉のような玉が左右に逃げ出せる柔軟な囲いを採用した。
局面を単純化させて読みを省く「勝ちやすい」はずのプロの将棋はソフトの将棋に全く歯が立たなかった。
ソフトの指す混沌とした将棋こそが、本来の将棋の姿だった。
プロが指していた将棋は、矢倉91手組は、盤上真理の探求などではなかった。
無数にある有力な選択肢のうちの一つを突き詰めたに過ぎなかった。
みんなが定跡通りに指していたから、まるでそこまでの手順が必然であるかのようだったが、それは気のせいだった。
・・・って「りゅうおうのおしごと」に書いてあったよ。
千田もそういうことが言いたいんだと思う。
本来の将棋を指そう、と。 対人間との将棋は生活のため、仕事のため。
対コンピューターは強くなるため。 >>347
真剣師の平畑善助が「宗歩だけ並べれば良い」と言ったように、
昔の大棋士の将棋なら、現代定跡は無視して勉強ができる。
康光や山崎など定跡通りに指すのが嫌いなトップ棋士もいるので、
現代の棋士からはそういう人の棋譜だけ選ぶという手もある。
しかし、千田は「どんな人間の棋譜も勉強にならない」
というニュアンスで言っている。
たから現代定跡の話ではない。 >>350
定跡だけの話じゃないよ。
その根底にある将棋感覚が問題なんだ。
固い攻めてる切れないという勝ちパターンを目指す、人間の到達した近代将棋はソフトによって否定された。
近代将棋の象徴である渡辺が一時期勝てなくなり、若手を中心にソフトの提案する囲いを採用する棋士が増加したことからも、人間にとってもソフトの将棋感覚は優秀だった。
単に固める将棋よりバランスのとれた広い囲いが良いというだけの話でもない。
個々の局面ごとに、手損が実際に損なのかどうかとか、そういった常識的な部分から感覚を見直す必要がある。
中には斎藤のように、ソフトの将棋感覚は人間には理解しがたいと言って大山の棋譜を並べているという若手もいるし、何が正しいかはわからないけどね。
しかし千田は新しい将棋感覚に適応すべし、というわけだな。 >>351
昔から堅さより広さを重視する棋士はいるので、
「新しい感覚」というのはおかしい。
升田が穴熊指した時も誰一人理解できなかった感覚だ。
せいぜい「流行の感覚」というレベルだろう。 >>352
囲いの感覚の新しさだけの話じゃないよ。
将棋感覚そのものの話。
ソフトの指す混沌とした将棋、ぐにゃぐにゃして一貫せず、局面を単純化させず、意図のつかみにくい指し手、それこそが将棋の本来の姿だったんだよ。
例えば人間の将棋で、相手の指し手を咎めるとか、攻めてから手を戻すのは変調とかよく言うだろ。
でもそれは不純物なんじゃないかな。
攻めてから手を戻すのが最善のことだってある。
手を咎めるために損をすることもあるだろう。
人間は言葉で思考するが故に、盤外の不純物に思考が囚われる。
それは近代将棋も過去の名人も逃れられない。 >>353
指し手を咎めるとか手を戻すというのは、
「古い感覚」という話じゃなくて、「人間っぽい感覚」の話だな。
確かに千田もそういう話をしている。
「人間っぽい感覚」は人間の感情に由来するもので、
人間らしい感情が無くなる事を、
「新しい感覚」と呼んでいいのかという問題だ。
千田はそれを「新しい感覚」だと思ってるし、
君もそう思ってるんだろうけど、俺はそう思っていない。
人間から感情は無くならないと思っているし、
無くすべきではないとも思っている。 千田は今年の朝日杯の時に対局後の話聞いたけど、それまでの印象がガラッと変わるくらいには好印象だった 千田の人間性の問題と千田の将棋理論の荒唐無稽さは別問題 つーかそれを言うなら永瀬の将棋は全て努力も同じだろ 局面解析ビジネスか。 棋士相手にビジネスは別としても、棋士にはどこから金入るのかなぁ >>347
富岡流は20年以上前の話だし10年前ならまだ矢倉91手組は結論が出ていない
ラノベとはいえ相変わらず雑な話だ なんつうかヴィーガンとかサイエントロジーとかの連中と同じ匂いがするな
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堅さ重視はここ30年のトレンド
30年は十分長い ソフトはソフトだからソフトらしい手を指すが、千田はソフトではない。
ABCと3つあって、どれを習得しても一定に棋力が上がる場合、分かりやすい物から習得したほうが効率よく棋力が上がる。
千田はなぜ強い大先生が分かりにくい手を指さないのかを分かってない。それは分かりにくいからだ。 将棋の勝ち負け関係なく
評価値高い手を連発できたほうを
上にあげてくような棋戦作れば
千田の言うとおりに勉強するのもでてくるだろうな 重要なのは
ソフトからは分かりやすく信じ抜く強さを得られるというところだと思うけどね
ソフト将棋には「相手が正しく指してきたらこんな研究無意味」という不毛感がない
結局ある程度才能がある人間の領域になると
あとはモチベーションの問題だからな
矢倉や振り飛車を信じて勉強してもいつどこで戦法そのものが終わるかもわからないけど
ソフト将棋はものにさえできればまず間違いはない
千田がソフトマンセーでイキるのも、結局ソフトを信じて精進するための一貫でしかない
羽生は「報われることがわからない中で努力することが重要」という主義だし
永瀬は棋風とは別の部分で背水の陣を敷いているモチベおばけ
結局将棋は勉強しなきゃ勝てないんだから
理論上最強のソフトを信じてイキることで勉強へのモチベが保たれるならソフト信者大いに結構だわな >>369
今の最強ソフトの指し方が永久不変であればその通りだけど、
大きく変わる可能性はあるだろ。
そんな不確かなものを信じてるわけではないよ。
今のプロ棋士は「新手1勝」と言われる中で、
たった1勝しただけで使えなくなるかもしれない研究を、
ずっとモチベーションを保ってやってきている。
そういう根性は全員備わっているよ。 全員備わってはいないだろ。
浅い研究、その場の思いつきで指すしょうもない新構想だって多い。
今日の山崎永瀬戦のように…。
やっぱり精神面は重要だよ。
永瀬は異常な精神力の持ち主だが、千田だってなかなかのもの。
足元がしっかりしてる棋士は強いよね。 >>371
山ちゃんは「人と同じ研究はしたくない」という病気みたいなもんで、
おそろしく効率が悪いというだけであって、
別に研究が嫌いというわけではないから。 >>372
この将棋は研究じゃなくて思いつきだろ。
先手の自然な駒組みから普通に攻められて負けたこの将棋が研究に基づいていたら、あまりにも酷すぎるだろ。 >>373
持ち時間それほど使ってないから明らかに研究。
感想戦でも研究に穴があったというニュアンスだった。 >>28
GM(プロ)なら既に既存の棋譜は並べ尽くしているのは前提だけれど通常は研究、トレーニングパートナーを雇ってる
それに加えて主要な大きな大会では必要に応じた実績とレートを持った者を更に臨時で雇いソフトを交えながら検討し合う、つまりはビジネスライクな関係だよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
