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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？★13
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人
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2019/05/30(木) 23:45:15.76ID:FeYTRT6t
数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

※前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557546224/
0952名無し名人
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2019/06/22(土) 13:22:15.06ID:gs/9GJLZ
大山の時代には強いライバルとレベルの高い対戦相手が存在しなかった
だから、あれだけ勝てた
羽生の時代には大山以上の強いライバルとレベルの高い対戦相手が存在した
0953名無し名人
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2019/06/22(土) 13:24:11.85ID:gs/9GJLZ
発展途上の羽生と衰えてきたが円熟味の増した大山の対戦成績
羽生の５勝３敗で羽生の勝ち
実戦でも大山は負けてるんだよ
0954名無し名人
垢版 |
2019/06/22(土) 13:41:03.88ID:etGe4MPw
60代後半の大山に3回も負けているようでは史上最強には程遠いでしょうな

何より同世代の森内に名人戦で4勝5敗と負け越した時点で己の時代でもダントツではないからね羽生は

羽生最強ありきのモノの見方はいい加減捨てるべきですな
羽生程度のものを無理に一番に据えると大山森内渡辺などを必死にこき下ろすしかなくなるでしょう
羽生オタのやってきたことです
最近では藤井君にも羽生オタは敵意を？虚しい
0955名無し名人
垢版 |
2019/06/22(土) 13:44:35.74ID:etGe4MPw
羽生は一日制短時間将棋では無双できても
二日制ではライバルに負け越す程度の実力だった

この現実を素直に受け入れるべきですな
羽生オタはこの現実を受け入れることを恐れ、逃げの一手でごまかすのが癖になっているのがよろしくない
言い訳のオンパレードでクリンチクリンチ、逃げの姿勢が目立つ
0956名無し名人
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2019/06/22(土) 13:46:44.32ID:IdlS+sug
棺桶に片足突っ込んだ大山ＶＳピーク直前の羽生 3勝5敗
0957名無し名人
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2019/06/22(土) 13:53:52.69ID:EERR59tV
大山は圧倒的に強かったからライバルが存在しなかった
羽生は圧倒的に強くなかったからライバルが複数存在した

最強棋士と言われてる囲碁の井山裕太にライバルはいるか？
最強横綱と言われてる白鵬にライバルはいたか？
最強馬ディープインパクトにライバルはいたか？

ライバルがいる時点で最強ではないんだよなぁ

しかもライバルというのが、4割名人の同年齢の森内と、
名人戦に登場したことのない14歳年下の渡辺がライバルな時点でお察し

日本語がわからない人にはわからないだろうけど
0958名無し名人
垢版 |
2019/06/22(土) 14:01:52.19ID:DT50qceQ
大山にも升田がいたやろ
0959名無し名人
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2019/06/22(土) 14:08:30.25ID:h9GZSPjo
>>953
昔どんなに強かったとしても68歳の棋士に16歳の藤井聡太が何度も負けるところを想像できるかね
羽生は21歳になっても大山に負けたんだぞ
恥をかきたくないなら、いい加減大山がトンでもなく強かった(16歳の藤井が勝てるような相手でない)ことを認めたほうがいいぞ
0960名無し名人
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2019/06/22(土) 14:12:30.38ID:UlAtg66O
升田は将棋の才能はすばらしかった　惜しむらく病弱だった
今の里見女流の傑出度が大山時代に似ている　実質ライバルがいないのですごい
実績になっている　年もまだ若いのでどこまで実績を積み上げることができるか
0961名無し名人
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2019/06/22(土) 14:20:59.30ID:EERR59tV
>>958
すまん、言い方が悪かった

ライバルを圧倒した大山
ライバルと互角だった羽生

大山はライバルを圧倒したから名人18期とれた
羽生はライバルと互角だったから名人9期しかとれなかった
羽生はライバルと互角だったから竜王7期しかとれなかった
0962名無し名人
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2019/06/22(土) 14:21:57.96ID:h9GZSPjo
21歳の頃の羽生はほぼ最強時の羽生だからな
①18歳で歴代名人をなぎ倒してNHK杯優勝
②19歳で竜王
③20歳から12期連続棋王
④21歳時に森内に次ぐ勝率2位(対戦相手を考慮すると実質ナンバーワン棋士)
④22歳で竜王王座棋王の三冠

その21歳の羽生棋王(山下換算レートでもこのときが一番高い)が勝てなかったのが68歳の大山
当然、大山は68歳のときより58歳、58歳のときより48歳、48歳のときより38歳のときが断然強い
38歳の大山に羽生が勝てる見込みはゼロに等しい
0963名無し名人
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2019/06/22(土) 15:49:31.71ID:sWqHRss4
わかったｗ
一日制史上最強　羽生
二日制史上最強　大山
でいいんじゃねｗ
0964名無し名人
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2019/06/22(土) 17:22:22.52ID:etGe4MPw
二日制はそれでいいですな
一日制は要検討
0965名無し名人
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2019/06/22(土) 19:02:58.43ID:gs/9GJLZ
大山が１日制だろうが２日制だろうが最強棋士候補に出てくることはありえない
中原にも歯が立ってないし、例え２日制で羽生と大山が対戦しても余裕で羽生が勝つだろうな
大山は残念ながら当時の最強棋士どまり
0966名無し名人
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2019/06/22(土) 19:05:08.54ID:gs/9GJLZ
>>962
羽生と大山の実際の対戦成績
羽生の５勝３敗で大山の負け
全盛期羽生と全盛期大山も全盛期羽生の圧勝
0967名無し名人
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2019/06/22(土) 19:22:13.82ID:63X6VJ6l
根拠のないバカの一つ覚えを繰り返してスレを汚すのはやめてもらいたい。こういう羽生ヲタがいるなんて、羽生が不憫でならない。
0968名無し名人
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2019/06/22(土) 19:22:55.27ID:JKedM/RX
>>966
お前さんどう足掻いても言うことが破綻しちゃってるよ
0969名無し名人
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2019/06/22(土) 19:41:41.27ID:gs/9GJLZ
>>968
お前がどう言おうが、羽生と大山の強さが変わるわけでもあるまい
頭の中で妄想が膨らんで現実がみえなくなっているんだな
0970名無し名人
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2019/06/22(土) 20:43:54.39ID:vmstSk5x
まあ全盛期の回りと比べた突出度だけは大山ののほうがやや上だと思う。それすら単に回りのレベルが低かっただけの話だが。一体その他の要素で大山の何が羽生に勝ってるというのやら。
0971名無し名人
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2019/06/22(土) 21:10:32.41ID:613r+YAl
>>966

47も上の爺ちゃんに　　５勝３敗　なのに

２２しか下でない菅井に　　７勝３敗　でボコられる史上最強棋士　ｗｗｗ
0972名無し名人
垢版 |
2019/06/22(土) 21:30:13.65ID:XWnnzTTO
論理もヘチマもなく40レスも汚して羽生を贔屓にしている50番は身内なのか
0973名無し名人
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2019/06/22(土) 21:48:58.41ID:UVfDWDMJ
大山より劣るのは事実だからしょうがないのによ
やたら国民栄誉賞を自慢しているから身内に間違いないよ
0974名無し名人
垢版 |
2019/06/22(土) 22:14:08.36ID:Q4B+E62C
他スレの書き込みを見ると身内でなく只のゲス野郎だな
誰からも相手にされない人生を送っているから絡みたいだけなんだろ

355 名無し名人 sage 2019/06/22(土) 19:06:54.15 ID:gs/9GJLZ
葉月は次のキリのいいところで終わらせるべきだな
葉月は女流や一般人よりブサイクで司会も下手で、なおかつ将棋に対して興味もやる気もないからいらない
0975名無し名人
垢版 |
2019/06/22(土) 23:06:27.10ID:yPWim0SJ
羽生の国民栄誉賞をバカにするなよ
大山の倉敷名誉市民がみじめになるからw
0976名無し名人
垢版 |
2019/06/22(土) 23:24:18.53ID:etGe4MPw
数が増えたおかげの記録以外、羽生には何もないのがツライですなあ
0977名無し名人
垢版 |
2019/06/22(土) 23:24:58.26ID:613r+YAl
吉田　とか　丸山　と同類なのが嬉しいのか　ｗｗｗ
0978名無し名人
垢版 |
2019/06/22(土) 23:33:21.49ID:gs/9GJLZ
大山が羽生に勝てる要素はないから、話題をそらして誤魔化すしかないんだな
肝心の将棋の強さが大山が圧倒的に足りないからな
大山が羽生に優ってるのは番外戦術位だろうな
0979名無し名人
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2019/06/22(土) 23:38:50.29ID:B5ltCjdP
>>975
大山は文化功労者に選ばれた将棋界唯一の棋士
0980名無し名人
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2019/06/22(土) 23:42:11.66ID:61lIPZnV
>>963
大山が二日制史上最強？
当時は一日目終わった後関係者と麻雀してたんだってな
競技として未熟すぎて話しにならんわ
そんな記録抹消しちまいなよｗ
0981名無し名人
垢版 |
2019/06/22(土) 23:54:52.41ID:h9GZSPjo
大山ほどの棋士になると余裕で麻雀を嗜むことができたんだね
部屋に籠って布製の将棋盤に駒を並べて指し掛けの局面を研究するのがいいことなのかという話だな
0982名無し名人
垢版 |
2019/06/22(土) 23:57:07.77ID:w5h4rRtp
100歩譲って、8タイトルの獲得難易度に差が無くても ( スレーヌ >>134 )

名人 → 円 (一万円札)
王座 → 円 (100円玉100枚)

棋聖 → 円 (千円札10枚)

くらいのイメージだな
( さすがにウォン通貨で表現するのはやめた )
0984名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 01:31:20.32ID:mobUUJFH
将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人

■名人が特別な理由

・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる

■順位戦の所属クラスによってシードされる主なタイトル戦や棋戦

名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）

ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）


プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない
0985名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 09:31:00.65ID:bDj0Auty
もう羽生の方が大山強いという結論からの議論だからな。
直接対決でも羽生が勝ってるしね。
暇な時に大山擁護派を煽るスレ。
0986名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 09:41:37.25ID:QnWeVQ/g
>>985
もう羽生派は理屈とかどうでもよくなっちゃってんだな
そりゃ羽生さんは最強というには弱点ありすぎだから辛いよなｗ
0987名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 09:53:36.20ID:bDj0Auty
実際、直接対決で羽生が勝ってるんだから仕方ない。
0988名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 10:31:02.30ID:zpTo2pll
直接対決の結果でいいなら今現在の最強は羽生に勝ち越してる天彦とか菅井とかだね
0989名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 10:43:17.62ID:bDj0Auty
現在のところはそうだろうね。
ただ、今後は勝敗も覆されるかもしれない。
前は深浦や渡辺も勝ち越してた。
いずれにしても大山が羽生を勝ち越す事はない。
0990名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 11:00:39.66ID:zpTo2pll
じゃあ今の最強棋士は天彦か菅井あたりだな
0991名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 11:06:04.93ID:bDj0Auty
むしろレーティングとしては、豊島や渡辺だろうね。
将棋は知の集積でもあるから現在より未来の棋士の方が強くなる。
0992名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 11:08:10.59ID:zpTo2pll
じゃあどちらにせよ羽生は大したことないね
後進の棋士にどんどん追い抜かされていくだけの存在か
0993名無し名人
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2019/06/23(日) 11:28:40.75ID:YKsECbQS
羽生が渡辺や豊島には勝てないけど、このスレのでいくと、羽生>大山で結論がでている
0994名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 11:30:15.07ID:zpTo2pll
じゃあ結局羽生も歴代№1棋士でも何でも無かったって事か
歴代№1棋士を決めるスレだと思ってたのに残念
0995名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 11:33:12.20ID:zpTo2pll
歴代№1候補は今現在最強の渡辺か豊島で
直接対決で羽生を負かしている天彦か菅井も羽生より上の棋士だから
歴代№1議論で言えば羽生は5位以下って事だね
0996名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 11:33:20.11ID:bDj0Auty
未来の棋士＞現在の棋士＞過去の棋士になるのは仕方ない。
集合知でもある将棋の情報量が違う。
未来の棋士＞羽生＞大山になるのは当然。
0997名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 11:42:45.76ID:zpTo2pll
じゃあ結局羽生も大したことない棋士ってことか
0998名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 11:46:00.03ID:zpTo2pll
今現在ですら渡辺や豊島や天彦や菅井より下で
更にこれから後進の棋士にどんどん抜かされていくんだな羽生は
0999名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 11:48:39.29ID:YKsECbQS
大山はもっと抜かされてるけどな
1000名無し名人
垢版 |
2019/06/23(日) 11:49:10.36ID:zpTo2pll
「大山も羽生も現在（や今後）の基準から見ればしょぼい棋士」ってのがこのスレの結論だな
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