中原誠永世名人「今の棋士は攻めすぎ受け弱すぎ」

**名無し名人** · 2019/08/21(水) 16:14:37.62

今の棋士は攻めすぎですよ
ただそれが成立するのは受けが強い棋士が少ないからなんですね
（受けが強い棋士がいればタイトルを取れます）

私が現役の頃は大山升田という受けの達人がいた
ノータイムで強烈な受けの手を指されて
感想戦で読み筋全部言われた後「それ読めてなかったの？」と笑われたんです

大山　升田のノータイムの受けの妙手は>>2以降

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** · 2019/08/21(水) 16:15:49.78

升田　受けの妙手　８１手目▲２１飛打で受け潰された

開始日時：1975/09/30
棋戦：順位戦
先手：升田幸三
後手：大内延介
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲６八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲４八銀 △３二飛 ▲２五歩 △３三角
▲９六歩 △６二玉 ▲９五歩 △７二玉 ▲７七銀 △３五歩
▲７九角 △４二角 ▲６八玉 △８二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲８八玉 △５二金左 ▲７八金 △５四歩 ▲５八金 △４五歩
▲４六歩 △同　歩 ▲同　角 △４四銀 ▲５七角 △３四飛
▲７五角 △６四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △３三桂
▲２一歩成 △２五歩 ▲２二と △２四飛 ▲３二と △５一角
▲３三と △同　角 ▲１六桂 △２一飛 ▲６四角 △５三銀
▲７五角 △２六歩 ▲２四歩 △７七角成 ▲同　桂 △２七銀
▲同　飛 △同歩成 ▲６五桂 △６二銀 ▲３二角 △５一飛
▲２三歩成 △３八と ▲４七銀 △２八飛 ▲３三と △２九飛成
▲４二と △３七と ▲５一と △同金引 ▲５四角成 △４七と
▲同　金 △６九龍 ▲２一飛 △８五桂 ▲６八銀 △６三銀直
▲４四馬 △７四銀 ▲５三角成 △６五銀 ▲７九金 △５八龍
▲５一飛成 △６二歩 ▲同　龍 △同　金 ▲同　馬 △６一飛
▲５二金 △６二飛 ▲同　金 △７七角 ▲同　馬 △同桂成
▲同　玉 △４四角 ▲５五飛 △６二角 ▲６五飛 △６四歩
▲５四桂 △７一銀 ▲６二桂成 △同　銀 ▲５二金 △６一金
▲同　金 △同　銀 ▲２五角 △５二歩 ▲６四飛 △８五桂
▲８六玉 △６三歩 ▲４四飛 △８四金 ▲７五歩 △７四桂
▲７六玉 △５三銀 ▲２四飛 △６四銀 ▲同　飛 △４七龍
▲６三飛成 △５六龍 ▲６六歩 △６二歩 ▲４四角 △７五金
▲同　玉 △４五龍 ▲６五金 △４四龍 ▲７二歩 △同　銀
▲６二龍 △５三角 ▲同　龍 △同　龍 ▲５四歩 △６二龍
▲４四角 △６一金 ▲６二角成 △同　金 ▲４一飛 △６一歩
▲８五玉 △２七飛 ▲６九角 △１四角 ▲同　角 △８七飛成
▲７五玉 △１四歩 ▲６四玉 △４二歩 ▲５五玉 △４七龍
▲４六歩 △２三角 ▲１一飛成 △５六龍 ▲４四玉 △４六龍
▲３三玉 △４三龍 ▲２二玉 △３二龍 ▲１三玉
まで179手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2019/08/21(水) 16:17:30.86

大山受けの妙手　112手目　△８１玉　中原永世名人「ノータイムの連続　かなり前から読んでないとさせない」

開始日時：1972/04/18
棋戦：第31期名人戦
先手：中原　誠十段・棋聖
後手：大山康晴名人・王将・王位
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲６八玉 △５二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲５六歩 △７二銀 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △４三銀
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１四歩 ▲６八金上 △５四歩
▲２五歩 △３三角 ▲４六歩 △３二金 ▲３七銀 △６四歩
▲４八飛 △７四歩 ▲２六銀 △６三銀 ▲３五歩 △同　歩
▲３八飛 △７二飛 ▲３五銀 △７五歩 ▲４五歩 △同　歩
▲４四歩 △５二銀左 ▲３四銀 △７六歩 ▲６六歩 △４四角
▲４五銀 △３三角 ▲４四銀 △４三金 ▲３三銀成 △同　桂
▲６七金右 △３七歩 ▲２八飛 △４七銀 ▲６五歩 △３八歩成
▲２六飛 △４八と ▲６四歩 △同　銀 ▲２八角 △３七歩
▲同　角 △５五歩 ▲７三歩 △同　飛 ▲５五角左 △同　銀
▲同　角 △６四歩 ▲同　角 △５三角 ▲７三角成 △同　玉
▲７四歩 △同　玉 ▲２八飛 △３八歩 ▲２七飛 △３六銀成
▲３七飛 △同成銀 ▲同　桂 △４九飛 ▲６九歩 △５九と
▲７五歩 △同　角 ▲６六銀 △９三角 ▲３四歩 △６五歩
▲５五銀 △５三金 ▲３三歩成 △５四歩 ▲８六桂 △７三玉
▲７四銀 △７二玉 ▲７三銀打 △同　桂 ▲同銀成 △同　玉
▲８五桂 △７二玉 ▲７三飛 △８一玉 ▲８三飛成 △８二歩
▲７三桂不成 △７一玉 ▲６一桂成 △同　銀 ▲７二歩 △同　銀
▲５三龍 △６一銀打 ▲７四桂 △６九と ▲同　金 △７五桂
▲６八金引 △６七銀 ▲８八玉 △６八銀不成 ▲７三歩 △７七金
まで132手で後手の勝ち

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99db-Tlr/) · 2019/08/21(水) 16:46:42.10

ソースは？

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-Yla1) · 2019/08/21(水) 17:09:13.96

多分谷川と中原の対談の奴だと思うけど、升田の話は乗ってなかったけどな？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-qWpR) · 2019/08/21(水) 17:30:24.68

ソフトがどんなに細い攻め筋でも、
評価するから、人間が踏み込むように
なっただけだろ。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-qWpR) · 2019/08/21(水) 17:36:50.00

囲わない内に攻めるからな。
細い筋だろうが、踏み込むから
繋げるの間違って、逆転されることも
多いだけ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0bda-oBmn) · 2019/08/21(水) 17:38:57.62

その受けも今のソフトで評価すると
こんな攻めも見えてない受けなのって感じだからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2961-CfHN) · 2019/08/21(水) 17:41:28.18

大山の伝説の受けとかはソフトも普通に評価する
というかそもそもが無理攻め

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-3dag) · 2019/08/21(水) 18:21:47.99

千駄ヶ谷の受け師の出番だな

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd3-S3zQ) · 2019/08/21(水) 18:57:06.77

ソフトの基準がどうやって単手数で相手を積ますかが、強い基準だからな。

穴熊評価しないし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4901-8h5T) · 2019/08/21(水) 19:00:11.64

卓球界でも究極の守備型といわれる
カットマンが減っている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a984-WYQo) · 2019/08/21(水) 19:11:16.41

保守

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d901-g2bq) · 2019/08/21(水) 19:39:23.98

ある意味最も攻め過ぎたのが中原

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1305-JaCP) · 2019/08/21(水) 20:30:55.64

受けの大山を攻め潰したのが、中原自然流だからな

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-DQss) · 2019/08/21(水) 21:07:56.50

今の風潮なら
そこで受けに一手費やしても勝てるだろうけど、その一手で攻め合いにもっていっても勝てるのでは？
という読みの方に時間かける棋士ばかりだろうね

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-DQss) · 2019/08/21(水) 21:19:30.18

攻める方が簡単なのは将棋に限ったことではない
核ミサイルの開発と、そのミサイルから防衛するシステムの開発と
どっちの方が難しいかは言うまでもない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ba7-CX31) · 2019/08/21(水) 21:23:19.23

突撃したのに？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d901-68xP) · 2019/08/21(水) 21:34:38.01

今の中原ってC2でいくつぐらい勝てるの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b02-Q9Kn) · 2019/08/21(水) 21:37:56.27

思考停止して突撃矢倉２４手組みしてた椰子に言われたくはないわなｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7160-Yla1) · 2019/08/21(水) 22:19:58.12

>>20
矢倉91手定跡をアホみたいに指してた羽生世代をdisるのはNG🙅♀

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf5-d+Do) · 2019/08/21(水) 23:24:35.35

>>2
「イメージと読みの将棋観」
187頁、テーマ３

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd33-03hI) · 2019/08/21(水) 23:25:39.65

お前も突撃野郎だったじゃねーかw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba05-DhPa) · 2019/08/22(木) 00:12:11.32

現役プロ棋士は口揃えてソフトのおかげで攻めが強くなったって言ってるし
受けが弱いんじゃなくて攻めが強すぎるだけでしょ
昔の棋士が今の棋士と対決して受けようとした所であっさり崩されるのが目に見えてる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 65da-tFKN) · 2019/08/22(木) 01:34:07.47

中原の晩年は急戦だらけなんだよな
むしろ今の将棋と似ている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21ba-/Zrt) · 2019/08/22(木) 02:11:59.45

今の棋士は突撃力が足りないのでは？
品行方正で優等生的な人ばかりで

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5e-VsV7) · 2019/08/22(木) 02:52:10.50

いまの棋士はお辞儀が深々としすぎてると思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 012d-sTs/) · 2019/08/22(木) 11:00:38.42

？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ecd-Zi4M) · 2019/08/22(木) 11:12:43.01

>>1
受けの強い棋士が少ないってのは本当だと思うけど。
今の将棋は昔の将棋に比べて洗練されたのかもしれないが
途中でポッキリ折れるひ弱さも感じてしまうけど。
アマチュアにも普通に負けるし。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ecd-Zi4M) · 2019/08/22(木) 11:20:25.57

あの、昔の棋士たちの白黒映像を見ていると確かに今より弱そうに感じてしまうが
ソフトで検証してみると全盛期の大山以上の一致率を出している棋士は
現代には殆どいないということがわかる。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/l50

大山は晩年であっても羽生世代から均等に勝ち星を挙げている。
この事実から言っても大山の全盛時代はいまよりレベルが低かった、というのは
単なる錯覚であろうと思う。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-Z4JX) · 2019/08/22(木) 12:41:14.93

オラがマッドサイエンティストだったら歴代の棋士をピーク時の状態で甦らせて一年間の研究期間を与えた後に
最強トーナメントを開催したい

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-ISzz) · 2019/08/22(木) 13:20:05.77

昔はガッチリ組んでから開戦だったから
駒組みの段階のわずかな隙を突いてくる棋士がいなかっただけ

振り飛車相手には穴熊と天守閣美濃を交互に指せばいい。だって矢倉の研究に時間をかけなけりゃいけないから
って青野が言ってたよな

そういう古い世代が一手一手の価値をろくに確認もせず
漫然と対局してるから藤井システムの餌食になったりする
速くなってきたことは、むしろ進化なんじゃないか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-u8ub) · 2019/08/22(木) 13:29:00.99

突撃を
するほど攻める
棋士はいず

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa22-P0k6) · 2019/08/22(木) 13:53:28.84

>>30
学習データに大山の勝ち将棋の棋譜がたくさん入っているから
一致率が高くても当たり前だと思うが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-26iw) · 2019/08/22(木) 14:13:29.60

>>32
対振りで穴熊が少なく急戦が多い青野がそんなこと言ったなら不思議だ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-htg0) · 2019/08/22(木) 14:24:25.33

森下の言葉ですね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d528-ZnsN) · 2019/08/22(木) 15:13:36.90

さすが増田の師匠って感じ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7aad-6lsY) · 2019/08/22(木) 15:26:58.17

圧倒的な突撃力

**名無し名人** (ｱｳｱｳｸｰ MMc5-/Zrt) · 2019/08/22(木) 15:38:08.66

突撃しまーす

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d58b-sJnl) · 2019/08/22(木) 15:43:33.97

今の棋士は受け弱いよな。大山、動きます。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa63-pemA) · 2019/08/22(木) 16:20:26.03

中原は藤井システムとかゴキ中も指してたし
60歳まで竜王1組だからな

化石名人の戯言と受け取るなよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1568-7nd5) · 2019/08/22(木) 16:31:27.58

矢倉24手組とか悪手だらけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45db-tmze) · 2019/08/22(木) 16:56:05.82

中原って今の棋力はどのくらいなんだろ

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-6AlE) · 2019/08/22(木) 16:57:50.07

受けが強い→永瀬、八代、高野

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-ISzz) · 2019/08/22(木) 17:05:41.10

野月の師匠に指摘されてたよね
仕掛けが早いって

もう少し腰を落ち着けろという意味だろうね

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp05-Qvr/) · 2019/08/22(木) 17:08:44.79

>>45
なお実際は腰を落ち着けても
すぐに潰されてボコられるケースが多い模様

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-g0S6) · 2019/08/22(木) 18:17:30.36

>>32
それは森下では

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-OerW) · 2019/08/22(木) 18:56:29.44

林場「中原は攻めすぎでした」

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-P0k6) · 2019/08/22(木) 19:24:16.63

突撃すなw
家庭を守れw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7aad-pVDd) · 2019/08/22(木) 20:41:02.05

森内が名人戦以外は手を抜いていた証拠！

【名人の年度勝率ワースト10】
1 森内俊之 .345 10-19 2011 41歳 ←←
2 佐藤天彦 .457 16-19 2017 30歳
3 升田幸三 .484 15-16 1958 41歳
4 米長邦雄 .486 17-18 1993 50歳
5 中原　誠 .519 27-25 1990 43歳
6 森内俊之 .520 13-12 2012 42歳 ←←
7 森内俊之 .527 29-26 2004 34歳 ←←
8 森内俊之 .533 24-21 2007 37歳 ←←
9 中原　誠 .560 28-22 1992 45歳
10 丸山忠久 .565 26-20 2000 30歳

あ、名人8期中半分の4期がランクイン

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d594-lNpu) · 2019/08/22(木) 20:41:48.28

中原は林葉を攻めすぎ不倫の誘惑に弱すぎ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7aad-pVDd) · 2019/08/22(木) 20:43:14.62

>>21
何十年前の話だよw
羽生世代からはもうソフト取り入れた考えに順応してるけど、中原は？www

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-XEO5) · 2019/08/24(土) 18:55:23.92

さすがは中原洗濯機、いいこと言うよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-n49C) · 2019/08/24(土) 21:37:57.72

>（受けが強い棋士がいればタイトルを取れます）
木村「ついに私の時代が来たか」

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cdf1-rRx6) · 2019/08/27(火) 23:02:14.32

>>21
91手組って、2012年11月5日の屋敷渡辺のA級順位戦が最後と記憶してるから
まだ10年経ってない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-m4OL) · 2019/08/27(火) 23:16:49.60

森内みたいな受けが強い若手強豪棋士って誰だろう
天彦や稲葉は攻めた上での受け将棋、糸谷は受けとは違うベクトルだし、最近の永瀬も受けの力で勝つというよりは丸山のような激辛だし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c1e1-SpWq) · 2019/08/29(木) 02:40:02.06

がんばるのは人としての最低条件

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5d-qGkN) · 2019/08/29(木) 02:51:19.84

中原将棋って今だと好調時の稲葉が近いかな
シャープかつ、かなり主張の激しい将棋で盤面を支配しにいく居飛車党

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8902-5zih) · 2019/08/31(土) 05:38:23.48

人生は道路のようなものだ。一番の近道は、たいてい一番悪い道だ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 319c-s0vU) · 2019/09/02(月) 19:43:41.81

心がすべてである。
あなたはあなたの考えたとおりになる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-dYtb) · 2019/09/04(水) 02:37:52.35

最高の夢は目覚めてる時に見る。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1383-MuLB) · 2019/09/04(水) 02:59:36.55

中村太一がこれを聞いて何か変わると良いね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 59b6-drPI) · 2019/09/04(水) 03:44:39.17

大山名人の受けって攻め駒を責めるような受けだから、現代でいうと木村一基が一番近いと思う

>>56
昔の森内みたいな手厚い将棋を指せる人は今はいない印象
今の森内は受け止めようとして潰される将棋ばっかりで悲しい

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-rw3N) · 2019/09/04(水) 22:35:32.76

「今から突撃しまぁす」より鋭い攻めは未だに見たことがない
アキラ☆ワタナベの文春砲定跡も及ばないくらいの暴発っぷりだったし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e139-7epX) · 2019/09/08(日) 13:21:33.91

ちょっとした見栄が、ゲームを台無しにする。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-OzJl) · 2019/09/13(金) 18:04:44.69

苦しいという言葉だけは
どんなことがあっても
言わないでおこうじゃないか。

**名無し名人** · 2019/09/19(木) 02:37:31.04

永瀬と木村が強いのはそういうことか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4510-7RCD) · 2019/09/19(木) 17:10:42.16

>>63
森内は攻めの切れ味も持ってるから手厚い将棋が指せた
同世代に対抗する一番いい方法は決定打を与えない事だと思ったのかもしれない
将棋は相手より先に（最後に）詰ますゲームだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7ead-u3qg) · 2019/09/19(木) 17:23:26.81

永瀬って相手が攻めてくる展開を苦にしないどころか楽しんでるふしがあるよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a2da-/VZr) · 2019/09/19(木) 17:32:05.66

将棋も801(衆道)も受けが大事

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fd90-9GzD) · 2019/09/20(金) 01:11:05.29

>>64
そして突撃がばれた後の記者会見を自宅の庭に記者・カメラを入れて催した。渡辺とは比べものにならないぐらいに腹が据わっていたと言おうか常人ではない感覚と言おうか・・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 02c4-HGMV) · 2019/09/25(水) 00:12:38.25

1日2回もサービスしたんだよね　えらい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7d2-cgev) · 2019/10/02(水) 19:18:30.55

永瀬も木村も受け将棋だな

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdea-y84I) · 2019/10/03(木) 00:55:09.34

>>71
キチガイ過ぎワロタ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ adef-NcIZ) · 2019/10/05(土) 01:12:01.59

中原先生は大山先生に名人挑戦したとき「受けが強くてどうにもならない」と言って、諦めモードで第6局、第7局を勉強のつもりで飛車を振ったら、奪取できちゃったんだよね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f82-d/FL) · 2019/10/16(水) 01:38:30.51

>>75そうなのか　

**名無し名人** (ｶﾞｯｸｼ 06de-9318) · 2019/10/17(木) 15:23:20.26

>>70
大名人二人の仲って
中原×大山
だったってことかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d6da-1jLk) · 2019/10/18(金) 01:32:01.01

羽生は受けも強いんだよなぁ。憎たらしいほど。
限定間合い駒を1分将棋で確実に見切る。
20代の羽生はもうやる前から勝利が決まってる感じだった。
名人戦や竜王戦みたいな2日制だと他の棋士も勝ち目はあったが
ＮＨＫ杯とかもう羽生杯に変えた方がいい、ってくらい強かった。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1646-5N2V) · 2019/10/18(金) 03:37:41.70

>>78
去年の竜王戦…
第1局で1分将棋になって「今の羽生さんの終盤だと1分将棋じゃ流石に終わったか」って思ってたんだが
それから驚異の最善手の受けを連発ｗ
あろうことか、ソフトでも時間をかけないと最善手にならないような受けの手まで指して完勝しやがったｗ
さすがは史上初の名誉NHK杯と言うべきか、秒読みでの早見えが異次元

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d6da-1jLk) · 2019/10/20(日) 02:38:51.13

史上初の7冠なんてやるにはあらゆる条件で勝ち続けなければならないからね。
やっぱり人間じゃないわ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-nZGw) · 2019/10/29(火) 20:54:54.71

大名人は重厚な棋風といわれるよね