最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2

**名無し名人** · 2019/08/25(日) 13:16:30.70

https://i.imgur.com/HmgniW7.png

※前スレ
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 17:00:32.79

過疎スレが不自然に伸びてるので見てみたら↓これを発見してビックリ

316 名前：名無し名人投稿日：2019/10/06(日) 22:23:43.02 ID:3enTK5Zu
暇な奴もいるもんだな（笑）

>>162-166
>>174-198
>>203-221
>>304-315

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/09(木) 17:32:59.74

>>850
いや、追試はそれぞれの測定で全棋士についてやれば一致率の相関については俺と同様の結論が引き出せると思うよ
全棋士は無理でも2019年の渡辺豊島永瀬藤井羽生などの面々でも議論しやすいと思うけどな
相対比較できるデータは提示しているわけだし
平均悪手は評価値が1000以下の局面に限定して計測するという条件があるから他人が追試するのは困難だけどね

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 18:04:58.89

>>852
人と異なる一致率を計測してるのに同じ結論が得られると思い込む自信の根拠が分からない

一致率の相関というのは、各棋士ごとの一致率を並べたベクトルとレートを並べたベクトルに対して、
これらを正規化したものの内積だよね
よって一致率ベクトルを、これを定数倍したものに置き換えたとき、同じ相関となるのは分かる
しかし、実際はあなたの計測と他の人の結果は定数倍という違いにはなってないからね

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 20:04:06.72

>>852
一致率を調べる方法（手順）を詳細に書けばいいんじゃないの？
別の人とはソフトの設定が違うか見ている数字が違うかってことでしょ
詳細な手順を書いてそれを他の人が実施してみて似たような一致率が出たら誰も疑問に思わなくなるはず
人によって全然違う一致率になるというのは深刻な問題で極端なこと言えば捏造し放題になるから科学的な検証にはならないよ

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 20:29:01.25

些細な技術論より根幹となるところを述べると
Elo rating をウィキでは概要からして100m走だとタイムが実力の指標となると断じてて
時代の異なる選手同士の比較の考察は為されていない
もうひとつ大事なことは「2者対戦型のゲームの勝敗」として「勝利」を1試合の結果に単純化しているが
将棋や囲碁で最重要なのはタイトル戦の番勝負を制することであり
極論すると渡辺が言うように5割台の勝率でも良い
「将棋が強い」とはどういう事なのかをまずはしっかり論議してもらいたいものだ

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 20:35:08.46

240 名前：名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd94-q9eN) 投稿日：2019/12/30(月) 23:15:46.51 ID:kRR32ppkd
5ちゃんだけが生き甲斐の
ヒマでヒマで仕方ない基地外ニート
かまって欲しくてたまらないので
色んなスレに蜘蛛のように巣を張り
一度餌が掛かると涎を垂らして
執拗に相手に絡みつく
心底気色悪い変質者
こんな気色悪い奴とレスバする奴の気が知れん
キチガイ喜ばしてるだけなのに

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 21:27:35.07

>>855
イロレーティングは相対評価の指標であって異なる時代の棋士との比較には使えないということは正しい
しかしこのスレはそれを前提にして「現在の棋士のイロレーティングと相関関係のある一致率指標を作る→一致率指標によって過去の棋士を評価する」というフレームワークを目指しているのだから全く問題ない
むしろ過去のイロレーティングと現在のイロレーティングが比較できないからこそ一致率でやる価値があるという問題意識だろ

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/09(木) 22:12:39.00

>>853
羽生と大山の比較だけで定数倍になっていないと断じるのはあまりにも暴論だ
仮に2019年の棋士からデータ数が多い10数名の棋士の一致率を出してみて俺が計測した一致率と比較してみればいい
一致率の精度が比例的なものなら基本的に定数倍になるだろうし全棋士が定数倍になる必要もない
要はEloレーティングと一致率の相関が>>634のように確認されればいいことだよ
新しいソフトとの一致率が棋力と大いに関係あるなら誰が計測した一致率でも比例関係は認められるはずという仮定がそもそもの起点になっているわけだから

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 23:14:31.40

>>837
5年前の話なら終わっていた話なんだが、藤井ブームのなかで2年前に復活させた心証は俺のなかではあまりよろしくない
というのも、改良研究を続けるはずだったのにソフトの性能が飛躍的に向上したにもかかわらずやってなかった
それなのに、藤井聡太の29連勝を解析して平均悪手が羽生の平均悪手に近似していたために｢史上最強棋士の羽生さん並みの棋士が現れた｣とセンセーションに打ち上げてしまった
それに著名な数学者や千田率から平均悪手に転向した棋士までが乗っかってしまった
底が浅い研究でもこれだけ権威をバックに付けたら看過できなくなるのは当然だろ

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 00:20:09.68

>>858
あなたの計測する一致率は人よりも定数倍の違いがあるとしよう
つまり、あなたと人とでカウントする最善手の数に定数倍の違いがある
これは、最善手を正しくカウントできていないことの証明になるよ

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 00:39:18.99

>>848
研究職にあるものだけど、
それは逃げのために書く定番のセリフだよ。
はっきり言うと二流がよく使う。
一流の人は自分でも穴や不足があると思うものは発表しないからね。

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 00:45:53.30

■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

大山：84.8%　羽生：78.5%　　>>472 名前：◆f7OmZ9ucu2

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！

● 正しいデータ
大山：69.2%　羽生：69.8%　　>>697
大山：70%　羽生：69%　　　　>>718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　>>727

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 00:46:22.24

■ 捏造データに注意！
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大山：84.8%　羽生：78.5%　　>>472 名前：◆f7OmZ9ucu2

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● 正しいデータ
大山：69.2%　羽生：69.8%　　>>697
大山：70%　羽生：69%　　　　>>718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　>>727

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 00:49:54.33

渡辺明先生のチェリーピッキングを見習え

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/10(金) 00:51:41.32

>>860
ソフトが神レベルに強くなると今の一致率70%～80%が50%～60%になるかもしれない
というのも、これまであまり差が出てない評価値にも白黒がつけられるてしまうから
逆に今のソフトで一致率が50%～60%に落ちてしまうのは白黒判定にブレがあるからに他ならない
この場合のブレは均等に生じると考えられるから30局以上の棋譜解析にあっては棋力評価に影響しないという仮定が可能だ
つまり、評価されるコアな部分は一致率が相対的に高い場合も相対的に低い場合も変わらないのではないか
それをたしかめるためにやるのが検証というものだろう
前スレでも俺が検証を始める前に一致率など調べるだけムダと言い放った人がいたけど研究とはそういうものではない

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 01:20:09.73

>>865
＞ソフトが神レベルに強くなると今の一致率70%～80%が50%～60%になるかもしれない

だから何？
あなたと人でカウントする最善手の数が異なるのはソフトが違うからだと言いたいの？

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 07:23:35.38

■ 捏造データに注意！
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↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

大山：84.8%　羽生：78.5%　　>>472 名前：◆f7OmZ9ucu2

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■ 捏造データに注意！
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● 正しいデータ
大山：69.2%　羽生：69.8%　　>>697
大山：70%　羽生：69%　　　　>>718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　>>727

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 07:25:41.38

■ 捏造データに注意！
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大山：84.8%　羽生：78.5%　　>>472 名前：◆f7OmZ9ucu2

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● 正しいデータ
大山：69.2%　羽生：69.8%　　>>697
大山：70%　羽生：69%　　　　>>718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　>>727

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/10(金) 07:39:28.85

>>866
その喩えでも理解できるだろうに何故ポジティブな思考ができないのか
ソフトを変えても一致率と棋力が比例するのか？まさにその点を検証するためにそれぞれに検証することに意義がある
一致した局面が計測する人によって多かったり少なかったりするのは瑕疵ではない
｢一致した局面が少なかったほうが一致していた局面は、一致していた局面が多かったほうでも一致している｣
この場合、コアは同じなので一致率と棋力との比例関係は維持されると仮定できるだろうということだ
一致率で棋力を判定するのに向いていないのは、
最新最強のソフトで計測すると勝った側のほうが一致率が高いのに逆の判定になることがある
こうした場合だろう
一致率を指標にできない典型例は1秒判定のGPSfishだ>>591,592

新しいソフトでも最善手または最善手に近い手が>>391のように悪手と判定されてしまうことはある
それでも一致率は十分試してみる価値がある
一致率で納得できない点には目を瞑っても、解析を積み重ねて行けば一致率で棋力を推定することに問題はないのだ
そのことを藤井七段の一致率は示している

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 08:17:31.31

＞ソフトが神レベルに強くなると今の一致率70%～80%が50%～60%になるかもしれない

そうかもしれないし逆に80%超になるかもしれない
神レベルに近づくことで偽陽性は減るが偽陰性も減る
つまり今まで疑問手扱いされてきた手がそれでも十分勝ちに繋がる手という判定がされるかも

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 08:51:28.91

「棋力」って何？
文字通り将棋の実力として何をもってその力とするのか不明

ハブオタが羽生＞大山，大山厨が大山＞中原≒羽生という強弱格付けの結論ありきで検証を進めてる

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/10(金) 10:33:40.50

>>870
それは将棋の神様の性格によるだろう
勝てればいいんだよという鷹揚な神様なら｢その手でもいいよ｣と◯をつけてくれるが、負けている側の手は投了以外は全部悪手にされるだろう
厳格な神なら最短で勝てる手と最長に粘れる手しか最善手として認めないと言い張るかもしれない
指導したがる神なら｢こっちの手のほうが勝ちやすいからこういう手を指せるようになりなさい｣と採点してくるだろう

どんなありがたい神でも人間にしてみれば互いの読みの限界の範囲内で見つけることができた最善手以外は意味をなさない
そのようにして見つけた最善手の数が多い棋士が強い棋士だろう

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 12:56:17.74

>>868
捏造は犯罪！
許しちゃダメ😬

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 15:48:32.82

>>869
＞一致した局面が計測する人によって多かったり少なかったりするのは瑕疵ではない

有志の追試を見るに多少の誤差があるがほぼ同じ結果で、そこに瑕疵がないのは分かる
しかし、あなた一人だけが突出して異なっているのは瑕疵だよ
なぜならだれも再現できない数字だから

＞解析を積み重ねて行けば一致率で棋力を推定することに問題はないのだ
＞そのことを藤井七段の一致率は示している

あなたが計測しているつもりでいる一致率が実は一致率になっていないとしたら問題だよ
そして誰も再現できない以上その疑いが濃いと言える

実際、あなたは自分で、自身の計測は人よりも定数倍の違いがあると言ってるでしょ
＞羽生と大山の比較だけで定数倍になっていないと断じるのはあまりにも暴論だ>>859
この時点であなたの言う一致率は一致率を示してないことは明らかだよ

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 17:28:13.36

山下さんも、ソフトが強くなれば検証結果も変わるって分かってるはずだから
毎年、最強ソフトを使って検証して論文書くべき。

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 19:30:24.20

＞どんなありがたい神でも人間にしてみれば互いの読みの限界の範囲内で見つけることができた最善手以外は意味をなさない

言葉尻捉えるわけじゃないけど、これ言い出したらお終いだよ
人間より遥かに強いだろうソフトから見た一致率で強さを検証してる立場なのに

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 22:57:49.24

>>875
研究者の視点で言うと、
山下論文はレーティングを作ったのが蛇足。
テーマを「コンピュータ分析で棋士の強さを客観的に計れるのか」きして、
悪手率で概ね並ぶが、これだけは説明できない事象が出てくるとして
今後の課題としておけば良かった

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 00:24:02.90

■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

大山：84.8%　羽生：78.5%　　>>472 名前：◆f7OmZ9ucu2

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！

● 正しいデータ
大山：69.2%　羽生：69.8%　　>>697
大山：70%　羽生：69%　　　　>>718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　>>727

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 00:24:28.44

■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

大山：84.8%　羽生：78.5%　　>>472 名前：◆f7OmZ9ucu2

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！

● 正しいデータ
大山：69.2%　羽生：69.8%　　>>697
大山：70%　羽生：69%　　　　>>718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　>>727

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 01:35:00.33

今んとこ、◆f7OmZ9ucu2の主張が他人の追試に耐えられなかったってことでいいの？

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 08:55:26.17

追試以前に時代が異なる棋士をレーティングや一致率で強さを比較するのが無理筋

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 09:33:23.21

そこまで否定されるものではないだろ
一致率については同じソフトで同様に解析すればその数値の比較は時代に無関係

問題となるのは「一致率が棋士の強さを表しているか」であって
それも根本的には正しいのではないかとこのスレでの研究で証明されつつあった

が、その根底にある解析結果に不備があるのではという話

個人的には結果が変わる（大山と羽生どちらが強いかという結果等）可能性はあるが
相手の強さも含めて一致率を解析することによって過去の棋士との強さを比較することができるという結論自体は支持したいが

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 11:21:04.92

捏造というと全部が捏造みたいな話になる
捏造でないなら何か秘密があるとしか思えないな

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 16:29:24.86

>>881
当人の一致率に加えて相手の一致率を考慮することで棋力評価の精度を高める、
これは山下になかったことでアイデアだと思う
なので換算レートで時代の異なる棋士間を評価するのは明らかな無理筋には見えない
もちろん、換算レートの誤差は吟味されるべきだが、結果によっては無理ではないだろう

換算レートの誤差を評価するにはこうすればいい
人間に近いレベルの将棋ソフトを10用意しリーグ戦を行うことで模擬の単年のA級順位戦とする
その結果を最新ソフトで評価し一致率を計測することで>>630の数値で各ソフトの換算レートを出す
このことを再度繰り返すと、20個のソフトにそれぞれ換算レートが付くことになる
この20ソフトのうち未対局のソフト同士の対局は換算レートにより勝率予測ができるが、
多数回の反復対局で真の勝率を出し、それとの乖離を見て換算レートの誤差を評価する

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 17:02:13.26

要は◆f7OmZ9ucu2の数値がどうして他の人の数値と全然違うのかって理由が明らかになればいいことでしょ
何かの設定が違うだけならそれが分かればいくらでも追試できるわけで
逆に理由が明らかにならないならいつまでも「捏造データでは？」という疑惑が消えないことになる

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 17:04:54.94

>>881
◆f7OmZ9ucu2はレーティングでの比較はしてないでしょ
「現代の棋士のレーティングと現代の棋士の一致率には相関関係がある」「だから時代の異なる棋士も一致率で比較できる」
と言ってるだけでしょ

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 19:03:12.08

>>886
そんなの補正レーティングで見てるのと同義
結局広義のレーティングの中にイロレーティングやその他色々あるわけ
一致率もその亜流にすぎない
超強いソフト様にこんだけ一致してたら相当強いだろうという荒い推測
たまたまスレ主独特の出し方が現実に合ってるからといって正しいわけではない

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 19:20:41.32

>>886
捏造が疑われる数字をもとにした「換算レート」とやらが書かれていますよ

>>472
＞換算レートは大山が1992、羽生が1846になった
＞つまり、大山のほうが146高い

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 19:20:48.17

100m走ですらタイムでの単純比較で歴代チャンピオンの優劣など評せない
レートや一致率もこの時代の棋士とこの棋士はこういう値だと言えるだけ
なのにその上各自の一致率の数値がてんでバラバラの結果の算数ごっこ

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 20:41:03.60

>>889
ピントのずれた批判は議論を混乱させるだけ
100m走のタイムで歴代の速さの比較はできる

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 21:07:13.76

>>889
「各自の一致率の数値がてんでバラバラ」ではないです

■ 捏造疑惑のあるデータ
大山：84.8%　羽生：78.5%　　>>472 名前：◆f7OmZ9ucu2

● 疑いのないデータ
大山：69.2%　羽生：69.8%　　>>697
大山：70%　羽生：69%　　　　>>718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　>>727

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 22:18:45.44

>>890
アンタが一番ピントずれとる

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 22:43:08.98

>>892
ストップウォッチのない世界で、100mを同時に走って順位を決める競技が毎年行われていたとすると、違う年の優勝者同士の速さの比較はできない
そこにストップウォッチによる計測が持ち込まれると、違う年でも比較できる
簡単な話です
スレ主のやろうとしていることは、まさにそういうこと
ただ、本スレではそれに成功しているとはとても言えないけどね

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 23:57:12.76

どうやらこれ以上一致率が変わらなくなるまで何度も解析を重ねているようだな
それならわかる
そこのところは専売特許で隠しているのか
最初にそれで出したから全部それで通すことにしたのかだな

◆96CYmS0pXk · 2020/01/12(日) 00:58:38.89

あれこれ詮索されているが、入手したソフトは同じでもブレがないように独自改良したもので計測したものと理解してくれるといい
ブレがないのを自慢していたのだが、他人では再現できないことを気にしないで突っ走して来たのは失敗だったかもしれない
しかし、他人のやり方では棋力と一致率の相関が思うように得られないのであれば俺のやり方が参考になるだろうが、俺が知りたいのは俺のやり方でなくとも同じ結論になるのかならないのか？なのでその意味での追試を期待している
逆にいうと、俺流を通せば棋力と相関することは確認できているので追試を受ける必要などない

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/12(日) 00:59:44.22

あれこれ詮索されているが、入手したソフトは同じでもブレがないように独自改良したもので計測したものと理解してくれるといい
ブレがないのを自慢していたのだが、他人では再現できないことを気にしないで突っ走して来たのは失敗だったかもしれない
しかし、他人のやり方では棋力と一致率の相関が思うように得られないのであれば俺のやり方が参考になるだろうが、俺が知りたいのは俺のやり方でなくとも同じ結論になるのかならないのか？なのでその意味での追試を期待している
逆にいうと、俺流を通せば棋力と相関することは確認できているので追試を受ける必要などない

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/12(日) 01:03:08.82

この先は真相は当たらずとも遠からずで仮想話と思ってくれ
最初に解析したときはdepth12で解析してみた
山下式解析が当てになるものなのか知りたかった
解析グラフは悪手疑問手だらけでギザギザが激しいものになった
悪手判定が出たものを検討モードで解析すると判定が最善手に変わったりした
そこで、depthがいくらなら検討モードの結果と同じような解析が得られるのかを試してみた
結論としてdepth17ならよいかなと思えた
そうした経緯があったため、どの棋譜も最初にdepth12で解析にかけ、そのあとdepth17で解析をし直して一致率を出すようになった
depth12とdepth17の違いを目で追って確認するのが面白かった
始めにあったギザギザが面白いように取れて行き、悪手や疑問手が◯に変わっていくのが快感で楽しかった
キチンと解析すればプロ棋士の悪手は少ないんだということが同じ人として嬉しいものだから、そうやって大山の棋譜を調べ、羽生の棋譜も調べた
はからずも慣らし運転をしたのちに棋譜解析をするという方法を採用していたことになる
棋力と一致率の相関を本格的に調べるために2019年の全棋士について調べることを決意したときも同じやり方を踏襲した
一貫性を重視したからなわけだが、それ以上に最初にdepth12で解析してdepth17との違いを確認するのが習慣となってしまった
パソコンはノートPCなので連続解析する発想はまったくなく、過去の棋譜よりその日その日の対局棋譜を解析するのが趣味なので、このやり方がノートPCに合っていたわけだ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 01:03:46.78

供述が二転三転してますねぇ・・・

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 01:04:19.60

>>894
スレ主としては食い違いは前からのことで、解決はもうあきらめているようだ

815◆f7OmZ9ucu2 2020/01/08(水) 17:16:08.13ID:mZBBcCHb>>820
>>814
意に介さないわけではないが、前から違う結果を見せられているからあきらめているよ
大山羽生だけでなく、2019年の棋士の一致率全部について言えていることなのでね
他スレで他人の棋譜解析の結果報告などをみても俺の計測のほうがいつも高いよ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 01:11:50.86

改良ソフトを使っていたことをなんで今まで隠していたの？

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/12(日) 01:25:28.07

>>900
仮にそう思えば、一致率の違いは気にならずに自分のソフトでの計測で相関を調べるモチベーションが出るだろうということだよ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 01:29:57.28

>>901
どんな改良をすればあなたと同じ結果が再現できるの？

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 01:42:49.11

■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

大山：84.8%　羽生：78.5%　　>>472 名前：◆f7OmZ9ucu2

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！

● 正しいデータ
大山：69.2%　羽生：69.8%　　>>697
大山：70%　羽生：69%　　　　>>718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　>>727

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 01:43:25.81

■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

大山：84.8%　羽生：78.5%　　>>472 名前：◆f7OmZ9ucu2

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！

● 正しいデータ
大山：69.2%　羽生：69.8%　　>>697
大山：70%　羽生：69%　　　　>>718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　>>727

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 01:50:29.78

>>898
747 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2020/01/07(火) 06:24:00.14 ID:H4fkd1Gd
昨日から2回逆順解析(一度目はdepth12で軽く解析して次にdepth17で再解析する)で調べ直した
大山の数値が下がっているがそれでも羽生より高い

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 01:56:23.45

下手な嘘で傷口が広がってて草

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 02:02:57.48

千田率さんもこんな感じだったんだろうな。
そして渡辺はそんな千田を分かってて利用。
冤罪じゃなく完全犯罪を目指してたのは明白。

一日も早く疑惑の棋士渡辺を永久追放処分にしてほしい。将棋界の未来のために。

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 11:28:36.44

>>893
だからそもそもストップウォッチの結果だけで
異なる時代のランナーの強弱など一概に言えないとの指摘だろ笑
で、その原理原則があるのにここでのやり取りって
そのストップウォッチの精度もスイッチの押し方もまちまちで統一性ないじゃん？！
ていう矮小な議論ばっかり

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 12:14:27.54

>>896
「ブレがないように独自改良したもの」
「俺流を通せば棋力と相関することは確認できているので追試を受ける必要などない」

はい、捏造確定
捏造でないのならば独自改良したやり方とやらをここに書けばいいのに、それを書かずに自分は独自のやり方だから数字は違うが追試不要などとのたまう
これが捏造でないなら何なのか

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 12:15:31.39

完全な捏造データで山下さんを詐欺師呼ばわりしていた名誉毀損スレがこちらですｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 12:16:46.49

>>896
言ってることが最初と全然違ってワロタ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 13:21:03.91

>>896
面白いデータだと思ってたのに捏造野郎だったのかよ・・・
後出しで実は独自改良したものだとか一番ダメな言い訳だろ・・・

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 13:25:01.75

それっぽく表にまとめてしまえばデタラメの捏造データでも人は簡単に騙されるっていう良い例だな
そんでバレたら「これは俺が独自に改良したやり方だから普通に計測した場合と数値が違って当たり前。どのように改良したかは教えないが捏造ではない！」と言い訳して終わりと
三浦九段がハメられたのもこんな感じだったんだろうな

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 13:46:30.03

>>910
スレ主が仮に捏造インチキだったとしても
残念ながら山下アホ論文の事実は覆せないよ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 14:58:42.38

怪しいなと思って調べたらこいついつもの大山オタじゃねーかｗｗｗ
別スレに同じIDで書き込んでる

380◆f7OmZ9ucu2 2019/10/17(木) 17:53:18.69ID:AeTHZRy5
相手一致率とセットにすると強い重相関が確認できたので換算レーティングが可能になったんだよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/380
↓
284名無し名人2019/10/17(木) 08:47:10.72ID:AeTHZRy5
確率計算の根本が理解できてないとトンデモ論が横行する
羽生の王座戦タイトル局19連勝の記録は忖度なしであり得ないとは言わないのに、大山の全タイトル連続19期獲得は忖度なしであり得ない記録などと難癖をつける
もちろん、確率的にあり得ないのは羽生の19連勝のほうだ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/284

430◆f7OmZ9ucu2 2019/10/27(日) 07:27:22.66ID:WR3EnO8p
資料価値が高い調査なのでありがたい
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/430
↓
504名無し名人2019/10/27(日) 12:52:46.00ID:WR3EnO8p
前々から羽生信者が、大山時代は相手が弱かったからとか、今はソフトがあるから勝つのは大変とか言い訳かましているが、現在の渡辺の勝率を見れば根拠ゼロだとわかるね
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/504

441◆f7OmZ9ucu2 2019/11/04(月) 10:03:52.37ID:kR8/RQfo
データ数が少ないので断定はできないが、佐々木大地が下のクラスから簡単に抜け出せないでいる理由が一致率に示されている
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/441
↓
864名無し名人2019/11/04(月) 23:41:01.17ID:kR8/RQfo
自分で実績分析して大山のほうが上だねと理解して高慢な羽生オタの鼻をへし折ることにしたのが始まりだった
それまでデータ勝負で大山を推す人間はいなかった
意見を同じにする者も増えて、今まで羽生が一番と確信していた羽生オタも実績では負けていることに気付いてしまい、争点をすり替えるようになってきたというのが今の状態だろう
それがことごとく裏目となって大山が如何に偉大であったかを浮き彫りにしてしまっている
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/864

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 14:59:45.11

捏造データで大山ageして大山先生の名に傷を付けるのはやめろよ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 15:03:11.06

2スレも使って散々話したのに全部大山ヲタが妄想で作った捏造データだったとかワロタ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 15:07:41.16

捏造データなんて作らなくても大山名人は実績だけで十分最強議論に名前出せただろうに…
こういうことやると他のデータも信頼性疑われたりして結局損するんだよね

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 15:12:12.53

718だが後出しで条件が増えるとかマジかよ
718に費やした休み1日はなんだったんだ……と言いたいところだが

まあスレ主が短時間で高い一致率を出すノウハウを見出してくれたことは評価してる
718の条件に「1周目は深さ12で2周目以降は深さ17で一致率が頭打ちになるまで周回する」を加えて今日明日でやれるとこまで追試してみる

>>901
やり直した結果はそれぞれどんな数値になったの？
それを明らかにしてくれないと追試結果と比較できないんだが

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 15:16:13.22

>>908
ストップウォッチ押す人が不正してた

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 15:17:33.90

さらに見つかったわ
他スレで他人の振りして「一致率スレの手法は革命的」とか言って自演上げしとる
マジモンのアホかこいつ

471◆f7OmZ9ucu2 2019/11/13(水) 09:01:54.29ID:MpYP7260
データに忠実に見解を整理している
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/471

654名無し名人2019/11/13(水) 16:09:21.39ID:MpYP7260
こういう袋小路に入っている研究を見ると、一致率スレの｢前半40手を除外して候補手1で逆順で解析する｣という手法は画期的というか革命的とすら言えるね
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1565172390/654

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 15:24:35.97

>>921
ゴミじゃん…

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 15:25:45.16

あの有名な「角将」って荒らし？

◆JMWAfY/6uY · 2020/01/12(日) 15:32:23.84

羽生オタがまた発狂してんのか
大半は成り済ましだし別に大山ファンであることは最初から隠してないだろうが
悔しかったらお前らも好きなデータ作って表にまとめればいいじゃん

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 15:52:49.26

そもそも結論ありきなんだよな
「山下論文は羽生が大山より数値高いからおかしい！大山が羽生よりも上に来る正しい表を作る！」
というのが目標で、大山が羽生よりも良くなるデータの切り取り方を試行錯誤してただけというね
三浦の一致率が異常に高くなる切り取り方を考案した千田率と変わらん

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 16:02:52.01

実績ナンバーワンは大山先生だし羽生オタの言動が目に余るというのも理解できるけれどデータの捏造はやっちゃダメ
そもそも大山先生の棋譜を見て勉強できる後の世代の羽生が大山先生と大差ない一致率という時点で大山先生のほうが偉大なのは言うまでもないこと
わざわざ捏造してまで大山先生の一致率のほうが上とか言う必要がなかった
逆にこいつ大山オタじゃなくて大山アンチによる工作かもしれんな

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 16:14:55.58

>>920
押す人が不正しなくても元々マヌケという指摘

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 16:19:07.88

>>927
不正しないで押した人は全員ほぼ同じ数字

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 16:26:22.79

まあ少なくとも、よく言われている「大山時代はレベルが低かった」というのは
事実ではないよね。だってソフトで解析しても相手の一致率はほとんど差が無いし
もし本当にレベルが低かったのなら死ぬ寸前だった大山が羽生世代に勝ったりできない
はずだからね。

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 17:11:21.10

>>929
大山先生はめちゃくちゃ凄いよ
歴代ナンバーワンは大山先生でいい
しかし大山先生の凄さを強調しようとしてデータを捏造した大山オタ◆f7OmZ9ucu2の罪は重い
大山先生の顔に泥を塗った

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 17:12:16.71

>>928
ほんと何も読解できないのね

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 17:19:47.31

>>931
当たり前じゃん？なぜマヌケなのかまったく説明できてないんだから

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 17:31:47.34

>>929
>>930
論理性皆無
「大山時代はレベルが低かった」とは自分も断定しないけれども、
>だってソフトで解析しても相手の一致率はほとんど差が無いし
↑
一致率が棋力をどの程度表しているかも分からないのに、いきなりそれが前提になっている

>大山先生はめちゃくちゃ凄いよ
>歴代ナンバーワンは大山先生でいい
↑
「凄い」とは思うけど、歴代ナンバーワンかどうかは不明

これらが現時点での正解

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 17:35:16.82

>>932
アタマ悪いなあ
ストップウォッチの精度や押し方など関係ないよと言う人に対して
オマエは押し方に不正がなければなどと的外れな寝言呟いてるんだよ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 17:50:49.87

>>934
お前>>908が精度や押し方がマチマチつったからちげーよと返したんだよ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 18:04:19.50

>>921
うわぁ…

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 18:05:23.50

このスレ終わりだな
大山を最強にするために都合良くデータを切り貼りして捏造してただけかよ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 18:24:24.09

>>934
不正して押した人と不正せずに押した人をごっちゃにして精度がマチマチだと言ったから突っ込まれたのに
精度関係ないと主張したから突っ込まれたと思っていた低脳な読解力晒しながらドヤ顔

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 19:34:50.54

>>938
さらにまちまちだと書かれてるだけだろ笑笑
一番大事な論点が読み取れてない
アタマ悪いよオマエ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 19:37:46.78

>>938
＞ここでのやり取りって
そのストップウォッチの精度もスイッチの押し方もまちまちで統一性ないじゃん？！
ていう矮小な議論ばっかり

そこは否定されて書かれてるんだが・・・
大丈夫か？

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 19:56:40.47

>>2
「相手一致率（）」とやらについて「自演でバレちゃってた」本音ｗｗｗ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/888,903-905

888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A　　←前日の「本垢」
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…

903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi　　←当日の「本垢」 11:24:43

904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0　　←「自演垢＝『質問係』」 11:32:52
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない

905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi　　←「本垢」 11:51:10

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 20:08:59.46

>>200
◆f7OmZ9ucu2
IDが違ってたらそれは俺じゃないよということをアピールしているつもり

（・∀・）ﾀﾞﾏｻﾚﾀﾋﾄｶﾞｲﾏｾﾝﾖｳﾆ
>>115　すごい・・・世の中にはやっぱり頭いい人多いなあ。本にしてくれれば絶対買う。
>>253　凄い分析力だな
>>277　◆f7OmZ9ucu2氏の誠実な姿勢に敬服する
>>285　この研究は素晴らしい

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 20:09:53.86

（続き）
>>613　将棋・チェス板で最も有能な男
>>625　ほんとすげぇ面白いデータ論文とか本出したらいいのに
>>715　有名大学の情報系の研究室に籍おいて博士論文書けるんじゃない？
>>834　スレ主の研究は偉大なもの
>>848　◆f7OmZ9ucu2 さんのことは尊敬している

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 20:12:02.94

>>939
どこに突っ込もうがおれの勝手だよバカかオマエ？

>>940
矮小だなどというお前の感想などどうでもいいんだがそれがどうかしたのか？

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 20:19:06.45

【参考】
◆f7OmZ9ucu2
2019/12/15(日)のIDとﾜｯﾁｮｲ

ID:nOHX5FJ+
http://hissi.org/read.php/bgame/20191215/bk9IWDVGSis.html

ID:nOHX5FJ+0 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q)
http://hissi.org/read.php/bgame/20191215/bk9IWDVGSisw.html

ID:2hvVCG17a (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-3i5Q)
…/bgame/20191215/Mmh2VkNHMTdh.html

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 21:16:59.78

>>945
>>941
もう話にならんわ
一致率調査したら大山の凄さが発掘されて盛り上がってるのかと思って期待してたのに最初から大山を過大評価するためにデータ捏造してた大山信者かよ

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 00:21:10.91

>718
>919
追試結果、楽しみにしてます

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 05:44:27.10

>>921
これも追加で

797名無し名人2020/01/08(水) 11:47:05.91ID:O0oOHeIV
>>785
> なんか不都合な内容でもあった？

>>791
> 何か不都合でもあるのか

ﾜﾛﾀ（・∀・）

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 17:22:52.33

ワイが角馬鹿隔離スレや大山vsスレで口を酸っぱくして言ってるように>>1は角馬鹿自演群の一匹、データ捏造粉飾f7角。
嘘つき自演猿の67歳の半寝たきりﾅﾏﾎﾟ乞食。
事あるごとに羽生に誹謗中傷し、羽生応援スレに誰よりも多く書き込んでるwww
将棋スレの少なくとも70%以上は角馬鹿作。
こんなのが十数年前より将棋板に取り憑いてる。
↓も角馬鹿、、、至る所で羽生ネガキャンをやってる。

『660名無し名人2019/11/23(土) 14:26:52.92ID:g3psvr/+>>673

>>659
バレてないと思ってる？
自演
http://hissi.org/read.php/bgame/20191106/dW8rSlZ1dk0.html 』

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 17:30:16.31

>>949

あらっ、『』が違ってた、、、これね
『663名無し名人2019/11/23(土) 18:41:44.99ID:b1OreLVk>>665

>>657
｢候補手1で逆順で｣というとこがキモ

>>662
最新のソフトでは大山＞羽生だね

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/ 』

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 20:40:21.33

718&912だが
718と912の条件で追試した結果の中間報告をする
なお深さ=depth=dと略す

残念ながら連休中に終わらせることはできなかった
完了は今度の週末あたりになりそうだ

なお個人的には大山も羽生も偉大だと思うしどちらが上かはどうでもいい

試行の最中に気づいたこと
同じ棋譜ファイルに複数回棋譜解析をして一致率が下がることはない
棋譜コメを確認すると前の試行で○の付いた手は後の試行で候補手でなくても○のままになる
これは試行のdが同じでも違っても当てはまる
一部の棋譜で試行してみると一致率の上昇は試行を3回繰り返すとほぼ頭打ちになるようだ
今回の試行では時間の関係で途中までしか終わっていない

大山1964
一致率d12=68%
一致率d12+d17×1=76%
一致率d12+d17×2=79%
一致率d12+d17×3=80%
一致率d17×1=70%
一致率d17×2=75%
一致率d17×3=検証中

行が多いので続く