渡辺明は谷川浩司を超えることができるのか？

**名無し名人** · 2020/07/11(土) 15:13:01.29

ふむ

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 10:15:20.89

使えば

**名無し名人** · 2020/07/16(木) 23:48:28.08

また聡太に負けて棋聖失冠かよ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 00:31:34.63

聡太に角落としてもらえば防衛できたかも？

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 08:10:58.13

>>335
１００期はいかないまでも５０期ぐらいは獲れてたかも。
永世棋聖（あと１）、永世王位（あと４）、永世竜王（あと３）くらいはなって欲しかった。
フルセットに持ち込まれたタイトル戦が３勝１２敗と大幅に負け越しているのも痛い。

**久しぶり** · 2020/07/19(日) 08:30:30.33

タイトル　　回答　無理

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 09:04:25.55

羽生世代全盛期の前後に稼いだタイトル数は参考にならない。

羽生がタイトルを持ってた1989年度～2018年度の内、
谷川がタイトルを持っていたのは2005年度までの約16年間、
渡辺がタイトルを持っていたのは2004年度からの約14年間、
とほぼ2分割されているので、わかりやすい比較ができる。

最初と最後はやや不安定なので、間の10年を見るとこうなる。

谷川（1992～2001年度）
獲得9期、登場28期、棋戦優勝6回。

渡辺（2006～2015年度）
獲得15期、登場21期、棋戦優勝7回。

ほぼ同格ではあるけど、渡辺が少しだけ上って感じかな。

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 09:36:48.98

ちなみに、森内と康光もこの2人に遜色無い実績を残している。

森内（2003～2012年度）
獲得9期、登場17回、棋戦優勝0回。

康光（1998～2007年度）
獲得12期、登場30回、棋戦優勝6回。

森内はこの期間の獲得9期のうち6期が名人だったり、
それまでに7回も棋戦優勝していたのがこの期間は0回になったり、
名人（順位戦）への傾注ぶりが著しくて全体の数字が低いけど、
実力的にはこの4人はほぼ同格だと思う。

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 10:33:31.47

名人ゼロの禿げは対象外だな。

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 12:54:23.33

>>358
竜王戦の渡辺は小暮使ったカンニングでタイトル稼いでたから、それを除いて計算しないとフェアじゃないよ

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 14:09:46.15

マジ？

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 18:22:13.46

それは酷い

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 21:09:33.00

【参考】インターナショナル・カタロギング・スタンダーズ掲載内容

パートⅠの競走

パートⅠ国
アメリカ合衆国，カナダ，アイルランド，英国，
ドイツ，フランス，オーストラリア，ニュージーランド，
日本，香港，アラブ首長国連邦，南アフリカ共和国，
アルゼンチン，チリ，ブラジル，ペルー

パートⅡ国（一部競走）
イタリア，スカンジナビア諸国，トルコ，ウルグアイ，シンガポール，韓国

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 21:14:48.12

次の失冠はいつ？

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 23:46:18.09

先日の棋聖戦で実は谷川越えも黄色信号がともったのではないかな？。
次の王将戦は間違いなく藤井君が出てくるでしょう。
あといくつタイトルを上積みできるのだろう。

仮に今期名人になれても、
永世名人は絶望的だよね。

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 00:16:11.35

藤井王将もイイネ

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 06:40:28.28

藤井王将なら大阪王将スポンサー復帰もあり得る

**名無し名人** · 2020/07/22(水) 03:11:16.01

来年は藤井5冠やな

**名無し名人** · 2020/07/22(水) 13:23:42.46

禿げ狩りは続く

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 18:00:55.77

毟り取る青春

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 23:03:23.26

藤井時代長そうだね。

**名無し名人** · 2020/07/24(金) 09:54:20.17

悪は滅びるのさ

**名無し名人** · 2020/07/26(日) 00:49:08.29

ラ・ハゲバルス

**名無し名人** · 2020/07/26(日) 06:28:58.76

竜王名人ですらない。

**名無し名人** · 2020/07/27(月) 12:36:55.14

豊島名人防衛しました。

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 03:59:49.50

豊島名人圧勝

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 04:44:54.68

ゑ　もう決まった感じ？

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 07:04:28.42

はげは終盤弱いからな

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 07:49:36.81

とよぴー怒濤の勝利

**名無し名人** · 2020/08/03(月) 06:33:37.14

うむ

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 07:24:13.35

https://www.shogi.or.jp/game/record/same.html
生涯タイトル期数は
「次世代の大棋士がにどれだけの年齢差で誕生するか」で決まってくる。

大山55-107中原　24歳差
中原42-56谷川　15歳差
谷川62-106羽生　8歳差
羽生40-38渡辺　14歳差
藤井1-4渡辺　18歳差

どんな大棋士も「次世代の大棋士には歯が立たない」
大山ですら中原に大負けしているが、24歳離れればキャリア後半～晩年に被っただけ。
中原も谷川に負け越しだが、15歳離れて全盛期は被らない。
谷川はわずか8歳下に羽生世代が来て、全盛期に潰された。
羽生は生涯成績で渡辺に負け越すだろうけど、14歳離れて期数を伸ばせた。

渡辺と羽生の14歳差は、谷川と中原（谷川56-42中原）の15歳差と同程度だが、
渡辺と藤井の18歳差は、谷川と羽生（谷川62-106羽生）の8歳差とは雲泥の差。

渡辺は羽生とは14歳差（15歳差あれば谷川ですら中原に大きく勝ち越している）、
藤井とも18歳離れ、タイトル期数を伸ばすには最高の条件。

逆に谷川は最悪の条件。羽生と谷川の8歳差は、渡辺と豊島の6歳差のような年齢差。
もし豊島が大山･中原･羽生･藤井のような歴史的大棋士だったら、渡辺は潰されていたのは間違いなし。
豊島は小学生時代は羽生を超える天才とまで言われたが、中学生棋士にすら成れず、
6歳上の渡辺に負け越している始末。

藤井のタイトル期数は年上は関係なく、
「次世代の大棋士がにどれだけの年齢差で誕生するか」で決まってくる。

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 08:14:35.27

>>382
自分より年下の大棋士が0歳差（2週間差）で誕生した羽生は、
タイトル99期も獲得してるぞ。

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 09:00:32.94

渡辺はタイトル防衛は多いけど、挑戦は谷川に比べて圧倒的に少ない
今までは名人挑戦すらなかったので、圧倒的に谷川が上だと思っていた
ただ、名人獲得して、二期くらい防衛すれば、谷川を超えたと言っていいと思う

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 09:09:35.40

全盛期にB1降級があるんで勝負付けは終わってる

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 11:01:43.54

>>383
前後若干年齢差はあっても、大山は全盛期の升田と被っているし、中原時代も全盛期の米長と被っている。
羽生と森内や康光の力関係なら、苦手や相性はあるにしろ、
大鵬と柏戸や佐田の山、千代の富士と隆の里くらい、総合キャリアでは差がある。
全盛期が一部でも被るライバルなら、せめて北の湖と輪島、曙と貴乃花、朝青龍と白鵬くらいの関係でないとね。

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 13:14:30.40

谷川は他にやらすぎなんだよなぁ

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 13:22:35.54

その不安定さが谷川の魅力
最大出力時の人外魔境っぷりの読み切り将棋は、少なくとも現時点の藤井を越えてた

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 15:03:38.86

>>386
大鵬（1940年生）優勝32回（1960年11月～1971年1月）
柏戸（1938年生）優勝5回（1961年1月～1967年7月）
佐田の山（1938年生）優勝6回（1961年5月～1968年1月）
1961年5月～1967年7月では、大鵬25-柏戸4-佐田の山4

千代の富士（1955年生）優勝31回（1981年1月～1990年11月）
隆の里（1952年生）優勝5回（1982年9月～1984年1月）
1982年9月～1984年1月では、千代の富士3-隆の里5

輪島（1948年生）優勝14回（1973年5月～1980年11月）
北の湖（1953年生）優勝24回（1974年1月～1984年5月）
1974年1月～1980年11月では、輪島10-北の湖20

貴乃花（1972年生）優勝22回（1992年1月～2001年5月）
曙（1969年生）優勝11回（1992年5月～2000年11月）
1992年5月～2000年11月では、貴乃花19-曙11

朝青龍（1980年生）優勝25回（2002年11月～2010年1月）
白鵬（1985年生）優勝44回（2006年5月～2020年3月）
2006年5月～2010年1月では、朝青龍9-白鵬12

柏鵬時代は圧倒的な差があるので「ライバル」とは呼びにくい。
しかし、隆の里は超遅咲きで全盛期も短いとは言え、
横綱としては明確に「千代の富士のライバル」と呼べるはずだ。

他の時代はだいたいダブルスコアの大差がついており、
これを「ライバル」と呼べるのであれば、
そのハードルはそこまで高くないのではないか。

朝青龍も余力を残して引退させられているので、
体力の限界まで続けていたらダブルスコアぐらい行ったと思う。

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 15:11:48.39

>>386
で、将棋の話に戻ると、>>358-359にも書いたように、
羽生と全盛期が被った期間の成績は、
谷川・佐藤・森内はほぼ同じで、渡辺もそれより少し上なだけ。

相撲の時と同じようにタイトル獲得数を集計をすると、
谷川・佐藤・森内は羽生の約1/3のタイトル獲得数で、
渡辺は羽生の約1/2のタイトル獲得数となる。

渡辺はもちろん、谷川も「羽生のライバル」と認めるなら、
佐藤・森内も同じように認めないといけない。

もし、渡辺だけが「羽生のライバル」と言うのであれば、
それがこのスレの結論になってしまう。

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 02:25:45.94

「谷川は羽生さえいなければ時代を作っていた」なんて言われるが
それって中原・米長・55年組等の中からなかなか頭一つ抜け出せずにグズグズしていた谷川が不甲斐ないってだけの話だね
谷川の台頭から羽生の本格化まで言うても10年程度猶予はあったんだから

衰えの早かった中原は加藤に名人位を取られ一時無冠になるなど谷川の台頭以前から既に凋落気味だったし
かつての絶対王者だった中原が衰え、羽生世代の噛ませにされた55年組がタイトル取れた頃の棋界はお世辞にもレベルは高いとは言えんだろう

絶対王者級の強者がいないんだから時代を築ける大器ならすぐに一強になれる環境
なのにモタついてるんだからやっぱり谷川って時代を築く大棋士としては器不足だよね

弱体化した後の中原に名人位を2度も奪われ、20歳近く年上の米長に最晩年になるまで直接対決で負け越し、近い世代の55年組や福崎なんかにも手こずり
中原米長が40台中盤に差し掛かって完全に衰える90年代になるまで2冠止まり程度の強さなんだから

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 02:52:16.16

>>391
きもお。
大山スレに帰れよ。それか、藤井振れに媚びろよ。
谷川さんをお前の題材にすんなボケ。

**名無し名人** · 2020/08/11(火) 04:38:40.63

羽生の7冠は25歳の時だけど当時は森内を始め同世代がまだ完成されてなかった頃
50歳を超えた米長や加藤や有吉がA級に居座れたり、無冠の帝王の森下や49歳の森けい二や55年組の高橋がタイトルに出れてるあたり、当時のレベルは低いよ
だからこそ羽生が7冠出来たんだろうけど

一方で羽生世代の全盛期は総じて30代だろう
丸山や郷田や藤井猛がA級に上がってきて森内もタイトル戦線に出始める
55年組や中原米長加藤も世代交代されて羽生世代のメンツが第一線に全員出そろった

ロートルの中原米長や55年組なんかともやりあってた谷川と比べれば
渡辺の方が明らかにハイレベルな環境で戦ってるし
羽生世代全盛期の頃からタイトル争いに割って入った渡辺の方が当然強いだろうね

**名無し名人** · 2020/08/11(火) 05:33:44.48

>>391
2冠止まり→正確には年度2冠止まり
瞬間3冠なら1988年から達成してる(名人・王位・棋王）
ただし王位を森、棋王を南に取られ最終的には1988年度は名人1冠のみ
そして年度3冠を初めて達成したのは1990年（王位・王座・竜王）

**名無し名人** · 2020/08/11(火) 06:22:39.54

https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/
4歳での実力を0としています。
平均的には、25歳で実力のピークを迎え、その後は加速しながら実力が低下します。
棋士のプロ入りの平均年齢は22歳なので、実力のピーク付近の３年前ぐらいにあたります。
平均的には50代前半で、中学時代の実力を下回るようです。

**名無し名人** · 2020/08/11(火) 07:18:45.89

>>395
4歳じゃなくて14歳での実力を0としていると書いてあるぞ。

しかし、時代が変わると成長速度も変わる（高速道路理論）し、
ライバルの有無が大いに関わる。
大山はその典型で、ライバルの升田・塚田が病気で衰えたから、
相対的に上がっただけで、実力が上がったわけではないだろう。

**名無し名人** · 2020/08/11(火) 18:51:50.15

ふむ

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 10:58:43.19

https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/
14歳での実力を0としています。
平均的には、25歳で実力のピークを迎え、その後は加速しながら実力が低下します。
棋士のプロ入りの平均年齢は22歳なので、実力のピーク付近の３年前ぐらいにあたります。
平均的には50代前半で、中学時代の実力を下回るようです。

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:03:14.81

名人0だったのが今迄ナベの最大の傷だったけどついにナベ名人誕生
ナベの防衛力なら聡太が来るまでは名人安泰だろうし名人3期は濃厚かな
数年後はほぼ間違いなく藤井時代だろうけどそれでも通算30期は固いかな
竜王では元々タブルスコアつけて谷川に差を付けてるし総合的に考えてさすがに渡辺の方を持ちたいね

ナベ通算30期名人3期竜王11期永世竜王永世棋王
谷川通算27期名人5期竜王4期永世名人

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:12:27.73

タイトル数で渡辺が谷川を抜くのは時間の問題なので枝葉末節の話だが、年8タイトル制の恩恵にありつけた期間も谷川の方が長い
1994年まで（谷川32歳まで）棋聖年二回開催による8タイトル制　
2017年以降（渡辺34歳以降）叡王戦タイトル昇格による8タイトル制

それ考えると1,2期分程度は谷川有利と言っていい
タイトル獲得数は単純比較だと谷川27期＞渡辺26期
8タイトル期間の長さを考慮した実質比較だと渡辺26期＞谷川27期

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 07:40:30.23

名人0だったのが今迄ナベの最大の傷だったけどついにナベ名人誕生
ナベの防衛力なら聡太が来るまでは名人安泰だろうし名人3期は濃厚かな
数年後はほぼ間違いなく藤井時代だろうけどそれでも通算30期は固いかな
竜王では元々タブルスコアつけて谷川に差を付けてるし総合的に考えてさすがに渡辺の方を持ちたいね

ナベ通算30期名人3期竜王11期永世竜王永世棋王
谷川通算27期名人5期竜王4期永世名人

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 07:40:54.04

https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/
14歳での実力を0としています。
平均的には、25歳で実力のピークを迎え、その後は加速しながら実力が低下します。
棋士のプロ入りの平均年齢は22歳なので、実力のピーク付近の３年前ぐらいにあたります。
平均的には50代前半で、中学時代の実力を下回るようです。

**名無し名人** · 2020/08/31(月) 22:24:51.28

>>393
95年度のタイトル挑戦者、いくつかは羽生以外のタイトルホルダーの谷川王将を倒している。
谷川から見て負けた相手が何人も挑戦者になってると言っていいのかも。
棋聖は三浦に負け、王位は郷田に挑戦者決定に負け、王座戦は森けい二九段に負けている。
竜王戦は先崎に負けたが、その先崎は挑戦者決定戦まで行っている。

**名無し名人** · 2020/09/01(火) 09:22:44.28

永世名人が通算10期であればスッキリ
この場合、谷川は最年少名人としての評価で終わり残りは獲得数で比較すれば良い

**名無し名人** · 2020/09/01(火) 23:38:30.57

木村14世名人（5連覇、通算8期、在位13年）を外すわけにはいかないから通算10期より在位10年かな
もしくは5連覇かつ在位10年で

名人の成り立ちから言っても○○世名人を名乗る棋士は当代の第一人者のみでいい
谷川森内羽生のように同じ時代の中から○○名人を名乗る棋士を何人も生んでしまう規定は緩い
同時期に第一人者が複数人いるのはおかしい

**名無し名人** · 2020/09/01(火) 23:59:31.61

名人位の最年少は谷川の21歳、最年長は米長の49歳
ざっくり言ってトップ棋士は20代中盤～40代中盤の20年程度は名人位に絡めるわけだから在位10年以上なら自身の指し盛りの間は過半数名人独占達成
この条件なら同時代に永世名人が複数人出ることはないだろうし
当代の第一人者のみが永世名人を名乗るというサイクルが自ずと達成される

名人9期の羽生はどうなるんだとなるが単に10期取れないのが悪い
名人在位10年を満たす棋士が出なかった平成の将棋界は永世名人不在の時代でいい
名人位が空白だった時代は世襲制の頃からあるわけだから

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 19:09:29.26

>>405
5期で永世名人の規定は名人戦が2年に1度開催されていたからだな
現行のように毎年開催されているなら10期を基準にする方が妥当

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 17:18:46.87

pdf

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 18:31:36.48

2年に一度で5期、これを毎年やってたら10期取れたとは限らない
1期ぐらい落とした可能性がある（木村なら無いだろうけど）
そこで9期で永世名人としたらどうでしょう？

木村、大山、中原、羽生、大名人の系譜がこうなる

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 23:57:25.40

分からなくはないけど
キャリア初期から毎年名人戦があればどう考えても9期,10期止まりなわけがない人だからな木村名人は
9期で永世名人ってのも羽生のために相当配慮した基準ではある

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 00:09:25.83

木村は21歳で8段（当時では異例の早さ）に昇段した頃には既に最強だったらしいので
現代の環境なら遅めに見積もっても23,4歳頃には名人獲ってるはず
一発入れられるとしたら40代前半の土居市太郎くらいかもしれない
その頃なら木村も20代中盤で大名人の風格はまだ出てないだろうし
ただ土居40歳くらいの年齢で既に対戦成績で木村が優勢なので土居が名人に就けたとしても1,2年で木村に取り返されてただろう

もし現代の環境なら戦争もないだろうし
そうなれば大山升田塚田が台頭するのも早まっただろうから
木村の40代の名人在位は減っていたとは思うが
それでも控え目に見積もって木村は現代の基準なら名人15期前後は取れてるはずの棋士
在位13年ってのも過小気味な数字なんだよな

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 19:01:56.04

ふむ

**名無し名人** · 2020/10/06(火) 22:13:38.57

光速

**名無し名人** · 2020/10/15(木) 13:15:57.15

谷川って「涼宮ハルヒの憂鬱」というアニメの原作を書いた人らしいね

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 14:09:20.76

光の呼吸

**名無し名人** · 2020/10/21(水) 09:55:16.23

ナベが棋王と王将防衛すれば、文句なしw

**名無し名人** · 2020/10/21(水) 18:33:56.96

渡辺明大名人先生様。

**名無し名人** · 2020/10/22(木) 03:02:35.48

本因坊照桂

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 19:29:05.07

永世名人取れれば超えたといって良いね

**名無し名人** · 2020/10/29(木) 23:50:27.80

ふむ

**名無し名人** · 2020/11/02(月) 09:57:38.55

明

**名無し名人** · 2020/11/05(木) 02:50:16.78

ＡＩ先生

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 03:11:14.62

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ/ 　　 ,r'　／,ｲ.

**名無し名人** · 2020/11/09(月) 12:51:21.02

浩司さん

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 22:50:42.04

やればできる