将棋初心者のための質問＆雑談スレ 40局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
★NG推奨ワード "自演"
自称高段の自演認定荒らしの出現がきっかけ
自分の事をひらがなで"おれ"と言うのが特徴
誰彼構わずに難癖をつけ自演連呼で荒らす悪質極まりない荒らしでありNG推奨である
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 39局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1570345258/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 将棋連盟の佐藤会長
あのアベが私物化してる桜を見る会に招待される。
アベ嫁のお友達の町内会の会長と同列ｗｗｗ
将棋連盟は二上会長の頃に総理大臣にワイロ送ってたよ。
高級盛上駒を手渡ししてる証拠写真が将棋世界のグラビアに堂々と載ってた。 女子プロの渋野は巨乳だね。
セクシー女子将棋ＰＲＯ連盟があればいいね。
夏休みにプールで水着将棋とか、、 将棋ソフトのお話
ShogiGui 等に登録しておくと便利なソフトを独断と偏見で紹介
・脊尾詰 最強の詰将棋解図ソフト 詰みチェック用 対局不可
ttp://panashogi.web.fc2.com/seotsume.html
・技巧2 人間に近い自然な指し手 戦法の指定や強さ制限がやり易い
ttps://github.com/gikou-official/Gikou
・魔改造技巧 blue48 氏による再調整版 現代風指し回しに対応したとのこと
ttps://github.com/bleu48/shogi-eval/releases/tag/18.4
・やねうら王 v4.79 KPP_KKPT + Apery SDT5評価関数 消費電力・発熱が少ない、常用向き
ttp://shogidroid.siganus.com/engines.html
・NNUEkaiU 駒落ち（二枚落ち）特化の評価関数 四枚でもそこそこ強い
ttp://blog.livedoor.jp/nifu_senkin-daily/archives/78402579.html
↑の解説のkaiX 部分をkaiU に読み替える （X、XF もお薦めではある）
・illqha4 欠点の無い万能型 厳密な検討用としては最適か
ttps://migigyoku.com/?p=1295
URL は作者さんのサイトではなくDLページや導入法解説ページへのもの
直リン避けや書き込み制限回避で h 抜き
最新情報が欲しい人は
コンピュータ将棋スレッド155
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569512389/ 自分が知らない手なら指せないのは当然ですが
ここはこの手だろうという手をウッカリ忘れることがあります
一人感想戦をして悪手に気付いて
「何でここでこの手を指さなかったのだろう」と思います
大体ひと目で悪手に気付きます
何故本来の実力が出せないのでしょうか
みなさんもそういうウッカリってありますか？ 本来の実力ってなんだ？
うっかりが少ないのが高段者。
10局に10回うっかりあれば、それが実力。 会心の勝利だと思ったらお互いウッカリだらけの綱渡りだったとかよくある話 岡目八目（傍目八目とも書く 読みは同じ）
「終わってから気付く」
「感想や検討が妙に強い」
「感想戦〇段、継盤〇段と呼ばれる」
なんてのは欲が無く自由闊達に読みを入れることが出来る
イイ感じにリラックス状態である
適度に呑んでいる
等の状態変化によるものと
当事者であれば浮かんでも怖くてすぐ捨てる筋を
面白がって調べていく結果出来上がるもんだし
超強豪はあまりにもフツーの手しか示さないのに対し
特異な棋風のﾌﾟﾁ強豪はダメ出し覚悟で発作的思い付きを言うから
それがありそうだと強豪がすぐ検討して「凄い手見つけたねー」と言われて
無駄に目立って印象が深くなるからが理由
この指せる手を逃して落としたがモッタイナイので
対局「直後」の感想戦・一人見直しを
うるさく唱え続けてきてるわけだ
こういう理由でさせなかったのか
この時は自玉周辺しか見てなかったな
一見ぬるそうだから先読んでなかったけど
銀持つと詰めよだから相手の銀使う手全部潰してたんだー
等々気付くもんなんだよね～
そういう反省は活かしやすいもんだよ 確かに、ウッカリのし易さも実力の内だが
ウッカリし難い形を残すとか
相手の方が読む量多い局面に誘導とかは
「最善を求めに行く」技術とはﾁｮｯﾄ違った意味の技術なんじゃないかな
ソフト同士や超実力派同士だと意味ないことになるんだろうけど
駒落ちメインの道場や100円真剣師さんのいる道場で育つと
こういう実戦的な指し方が身に付き易いだろうね～
「100円 二枚落ち」というケン師さんが
「坊主、4枚でいいぞ」とか「4枚で50円200円でいいや」とか
言ってきてくれる環境で育つと
「今日からは二枚な！」と言われた時の喜びとか
「誤魔化せなくなったなあ～」というボヤキとか
そのボヤキの直後に罠張る呼吸だとかｗ
ソレに嵌る悔しさとかｗ
色んな体験ができる
そういうとこで育つと素朴なウッカリは減るよね～
※昭和のお話で現在では全て時効です ありがとうございます
どうしても上達できないから
適当にやります 振り飛車党の方はここからどう指していますか？
某所で定跡通りには指したくない局面と言ってた人がいて気になっています
ネットなので適当なこと言ってるだけかもしれないですが・・・
四間飛車党の方が見ていたら教えてもらえるとありがたいです
手番は後手です
https://i.imgur.com/WLAlAFS.png >>14 銀雲雀とか…こんなん今に伝わってるのか？ｗ 「定跡」が何か知らんけど
△5四歩と動くと▲同歩△同銀に▲3五歩あるから
後手が面白くないいうんだよね
で、△6三金としたと仮定すると…▲4五歩△同歩に▲2四歩だと難解
そこで間違って▲4五歩△同歩に▲同銀と行くと…△5四銀！▲投了ｗ
まあ、△6三金には仕掛けず▲3七桂もあって
そこで△7三桂、△8四歩（桂を8一に残して銀冠や8三玉型目指す手）、
△5四歩▲同歩△同銀と動く手とあるが
3つ目が実は相当に深いテーマを含んでいる
この時に1筋の歩の状態が重要でどっちも突いてないなら
▲2四歩と行く勝負手あって相当に難解な激戦になる
そしてこの辺の怖いとこは
右銀が飛び立つパターンの銀雲雀もあり
対応がまるっきり変わってしまうことなんだよね～ >>14
有段者の多くは普通に定跡通り指すと思いますよ
上級～二段ぐらいの頃に山ほど経験してるので、わりと時間かけて勉強しましたね
級位レベルだと定跡を外れる人が多いけど、有段になると定跡を外した時点から難しくなってくる
やはり攻めてくる側の精度が上がると、定跡を無視するのは簡単じゃないんだよね
ソフトで調べると互角なのに、実際にやってみると力が必要な局面になってしまい、捌くのに苦労するようになる
相手も研究してるからね
だから、ここは定跡通りに△1二香です
それと定跡手を指すメリットもある
それは、相手も定跡通りに指して悪くなるわけないと思って指してくるから、お互いに定跡をなぞる展開になりやすい
そうすると、少し駒損して捌ける展開になりやすい
居飛車からすれば、これで居飛車十分と考えているはずだが、玉形の差があるから割と勝てる
捌き損なって押さえ込まれて負けるより楽しく指せるというのもあるね >>14
5筋位取りの急戦の狙いは 37桂…45歩…同桂で角をどかしてから▲２４歩と飛車先
を突破する。なので、四間飛車は ▲４５桂に△５１角を間に合わせるために
△４１飛と引いて角の引き場所を作る。しかし今度は、△５１角に▲５４歩から
▲１１角成と香を取る第2のねらいがある。
よって、振り飛車は１２香と４１飛のワンセットで受ける手を間に合わせなければいけない。
したがって、図の局面は△１２香が有力ですね。４１飛より次の手が広い。
次に▲３７桂を見て△４１飛でしょうか？ ちなみに、▲４５桂…▲５４歩は、もちろん次に▲５３歩成 の狙いもあるので
△５４同歩と取って、▲１１角成が あらかじめ１２香と逃げてるので 空成りと
いう意味。 訂正 ▲５４歩 に △５４同銀 でした。
次に、△４５銀と桂をもぎ取ってから △３３角とぶつける狙いもある。 >>18
なるほどですありがとうございますm(__)m
定跡の質問なんですけど、45歩 同歩 同桂から54歩 同銀ってありますよね？
でも、56銀+57銀の形で攻めてきました
定跡には載ってなかったです
54歩 同銀と指しても56銀に紐が付いていてうまくいかないです
これも定跡があるのでしょうか？ >>19 >>20 >>21
ありがとうございますm(__)m
今その定跡を勉強中です難しいですけど面白いですね
やはり12香が有力なんですね 5筋位取りは勝てなくてやめた思い出があるな。
鷺宮は難しすぎたし・・・
対四間飛車戦法 マイヒストリー
57銀右→57銀左→5筋位取り→穴熊→トーチカ→引き角→穴熊→エルモ ここではこの手があったのにってところからソフトと対局すればいい。
勝てれば間違ってなかったということだし、負けたのなら
まだ隙があるということ。 変な戦法だろうと、そうでなかろうと対策すべきで
その都度対策しているけど
変な戦法は対策を忘れた頃に出くわすから厄介ですね
糞戦法対策は低級のさだめでしょうか？ 例えばこういうやつです
先手はこの後どう指せば良いでしょうか？
それとも既に作戦負けでしょうか？
https://i.imgur.com/grI8Fng.jpg >>22
それ昔からあるんですよね
よく見る指し方なのになぜか棋書に載ってなかったりするんです
▲5四歩以下、△同歩（ここが盲点）▲2二角成△4四歩▲1二馬△4五歩
意外にもこの場合は△同歩が正解みたいです
△4五歩の局面で互角ですが、お互いに難しい局面ですね
△4五歩のところでは他の手もあるのですけど、級位者のうちは△4五歩が単純で良いと思います
ちなみにこれは定跡ではありません
経験的にこれが最善だと思っている指し方ですね >>26
振り飛車党の立場から言えば
棒銀なんて怖くない。 >>28
後手は居玉なので▲4六銀～▲3五歩でよいと思いますけどね
△7六銀と出てきても銀だけでは何もできないので、▲7八銀と受けておけばよいですよね >>31
なるほど▲78銀で受かっているのですね
勉強になります >>29
ありがとうございますm(__)m
勉強になります 将棋フォーカスで伊藤かりんの詰まし方が自分と違って気になっています
初手は(画像1から)▲11角成で自分と同じだったのですが
最後の詰まし方(画像2)が自分とちがっていました
かりんはどういう手順で詰ましたのでしょうか？
https://i.imgur.com/8cItGzK.jpg
https://i.imgur.com/arfkpsb.jpg
(番組を参考に局面を作成) >>32
▲78銀はちょっと怖いですね。
後手は振り飛車とみせかけて、突如居飛車に変化する狙いがあります。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲３六歩 △５四銀
▲３七銀 △６五銀 ▲７八銀 △７六銀 ▲７九玉 △８四歩
▲５八金右 △８五歩 ▲４六銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
分かりやすく一直線の変化で
飛車先を突破する狙いがあります。先手に対する用意の一手が必要です。 >>36
>>31で私が書いた意味は、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲３六歩 △５四銀
▲３七銀 △６五銀 ▲４六銀 △７六銀 ▲７八銀
という手順です
次に▲3五歩を見せて先手が良いのでは？ という意味です >>35
確認したので合っていると思います
画像1で歩が2枚あったと思いますが
必要無いので省きました
当然ですが後手の持ち駒は無視して下さい
画像2の持ち駒は番組で2枚と確認したが
種類までは確認できなかった
状況的に銀香と判断 >>38
例えばだけど
11角成 同玉 23桂 12玉 13香 同玉 22角 12玉
だと画像2との違いは持ち駒が銀のみか銀香かの違いになるけど
他に画像2と同じ局面になる手順ってあるんだろうか？ 二人ともまだ始めたばかりのギャル大学生です。
先手＝私です。
後手の子はまだ動きを覚えたくらいで、
私もやっと矢倉囲いを教わったくらいです。
疑問…矢倉囲いのほうの銀とかバンバン攻撃できそうな感じではないですか？
そしたらもっと早く勝てたかも？
平手
▲７六歩 △８四歩
▲６六歩 △３四歩
▲６八銀 △８五歩
▲７七銀 △６二銀
▲５八金右 △６四歩
▲６七金 △３五歩
▲６八玉 △３三桂
▲７八玉 △７四歩
▲７九角 △５四歩
▲６八角 △５三銀
▲５六歩 △８六歩
▲同歩 △２五桂
▲８八玉 △４二金
▲７八金 △４一玉
▲３八銀 △４四角
▲２六歩 △５一金
▲２五歩 △９四歩
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２二銀
▲２七飛 △７三桂
▲２四飛 △３二玉
▲２七銀 △８一飛
▲３六歩 △４一金引
▲２六銀 △３六歩
▲２五銀 △１二香
▲３六銀 △６一飛
▲４六歩 △９五歩
▲４五歩 △３三角
▲２五飛 △９二香
▲３五銀 △４二角
▲２四歩打 △６二銀
▲３四銀 △９一飛
▲２三歩成 △同銀
▲同銀成 △２一玉
▲３五飛 △６一飛
▲２二銀打 △投了
71手で先手の勝ち 将棋クエストやるのに数年間ずーっと
BLUEDOTの7インチタブレット使ってきた。故障もなくコスパ最高。
ただショッチュウ充電しないといけないのと、老眼が進行したので
少し大きいBLUEDOTの8インチの新製品を注文した。
1万1千円台って安いよね。あと数千円で
10インチのもあるけど、画面大きいとクリック時間ロスしそうだからやめた。
BLUEDOTさんの宣伝ではないよ。 >>42
いま将棋用のタブレット探してたからそれ買っちゃおうかな
ちっこいスマホでやってるとたまに死にたくなるタップミスする >>11
昭和の終わりの頃でしたが
ちょつと怖いおじさんたちが道場でやってましたね。
ひふみん並みの空打ちで威嚇したりして
怖かったですね。 >>42
わお
それいいね
わたしも買っちゃおうかな？
みんなで買おう!
BLUEDOT置くだけで将棋版! >>42
ところでそのBLUEDOTって
他のAndroidタブレットと比較して性能面で劣るとかはないのですか？逆に勝ってるとか？
普通にタブレットとして将棋以外にも使えるなら最高にうれしいな。 米津玄師 馬と鹿の替え歌で
森内俊之 兎と糞
絞られ傷だらけの羽生 研究手も打たずに歩いた
体の奥底で絞る 勝ち足りないと強く
まだ味わうさ 噛み終えたカレーの味 研究でハメた盤の上
一つ一つ絞った果てに ようやく盗んだもの
これが名人じゃなければ 何と呼ぶのか僕は知らなかった
呼べよ羽生の名前を ただ一つだけ張り裂けるくらいに
羽生先に取れた 十八が取れた 絞りは止めないままでいい 5筋位取りの質問の続きですけどここから居飛車の選択肢は何が一番多いでしょうか？
有段者と級位者でも違うような気がするのですが・・・
https://i.imgur.com/GzT5gXL.png >>48 これは自分は▲3四歩の1手と信じている
△4一飛△1二香型は対5筋位取り急戦に対する決定版なんで
普通に行ったらどんなに頑張っても居が良くならない（はず）
だから単桂は最初から読まないし
単銀はいかにも妥協の産物くさく見えるんで
歩で取るしかない今のタイミングで飛先を突き捨てておいて
△同歩に▲7九角が後手の飛が二段目じゃないと主張する勝負手になるんだよね
5筋位取り Side B とか 5筋位取りプランB とか言われるアマに伝わる裏定跡
何故、プロがやらないかというと、この定跡は居が良くなり易いのだが
非常に勝ち難い （良くなっても勝ち切れない）定跡の代表扱いだからが理由
美濃の偉大さが身に染みるよねえ… ありゃあ >>49 一行目
× 3四歩
〇 2四歩 ただメンタルはすごいってことだからね。
きっかけがあれば化けそう。 >>52
死ぬまでに10万局は達成したいな。
今6千局ぐらいや。
３万の人と当たったが、指し手に気合が入ってないと感じた。 クエストで数回同じ相手（序盤上手いのに終盤ヘボヘボ）に当たってるが、
みなさんはまさか対戦相手別にノートに勝敗とか記録してないよね。 >>48
まず級位者のうちは▲4五桂も多いですね
四間側が定跡を熟知していない間は、これが有効打になるし実際に勝ちやすい
ところが、ある程度のレベルになってくると ほぼ▲4五銀のみになってしまう
理由は定跡化された手順がたくさんあるから、これにつきますね
5筋位取り急戦は研究将棋なので、やはり研究されている▲4五銀を選択しますね >>55
アホ
メインで将棋として使いたいから聞いておるのだ >>57
24だけどShogiClub24Trackerを使ってるから
対局の棋譜と勝敗と戦型を記録している。 >>58
45銀でしたか
ありがとうございますm(__)m
さっそく少し調べてみたのですけど33桂の定跡や63金の定跡などありますね
また質問するかもしれません
勉強になります どなたかヘルプ～！
>>40-41で何をもっと上手くすれば良かったですか？
ちなね、先手の私だけでも、、、 電子書籍も大きい端末じゃないと読みづらいのがある。
読書用と棋譜並べ用にそれぞれタブレット持ってる人っている？ 中盤時間使いすぎて時間切れ負けが多すぎる
手筋とか次の一手やればましになりますかね 24で長考するとチャットで煽ってくる奴いるよね
席主は暴言等はアカウント停止とか言ってるけど
そもそもチャットの場を設ける時点でおかしいっての
チャットとか要らないって
ウォーズを見習えよ 棋理について教えてください
プロもたまに使う用語らしいんですが、棋理の本は無いとか、言語化が難しいというのを見たんですが・・・
あと相振り飛車は力戦だから嫌いな人が多いって見たんですが、力戦は棋力がそのまま直結するって認識でいいんでしょうか？ 盤外戦術（時間を使わせる、時間を使わない）みたいなやつは手筋とか次の一手から少し外れるような気はする
どっちかっていうと終盤の読みをやるチャンスが少ない＝終盤力があまり育ってないことを気にするべきのような >>66
チャットで教えてくれる有段者もいるよ
チャットがうざい人もいるのはわかる気はする
>>68
上達目指すなら時間がたっぷりある24かな
ウォーズは終盤力育たないかも
最近は24に専念してるせいか棋力が上がってきた
もうすぐタブ越えかも～
それとR200位の頃は気付かなかったこともわかるようになってきた
例えば嘘を教えてくる人とか見破れるようになってきた
将棋界には平気で初心者に嘘を教える人達がいるね 24ってクエストと比べて機能が劣ってるよね。
自動マッチングなしなので、
24は苦手な相手の対局を意識的に避ける卑怯な策がとれる。
またクエストなら対局後、自分の棋譜をみられるのに、、、 道場やクラブで気力上がってきたと思ってたら、
実は自分より強い人たちがやめていたという現実にがっかり。
斜陽の24なんてやってる意味あるのか？
まともなプレーヤーが続々と会員停止処分食らってる。
自分が先に挑発して暴言引き出して通報やってる卑怯な奴だけが残ってるじゃん。 24五段ウォーズ五段クエスト七段81六段だけどだけどウォーズとクエストは七、八割格下としか当たらんし81は同じレートのやつはソフトしかいないからウォーズクエストやると弱くなると思って最近は24ばっかだな持ち時間も長いから内容も充実するしいい感じ
まあ強くなる気ないならウォーズクエストでいいんじゃね 持ち時間10分あれば勝負所で長考できるし、筋に入れば終盤はほとんど時間いらない。
実戦の終盤で長考しても終盤力上がらないよ。 リアル道場でも五段とかなら8割格下と当たるのは当然だろ。
クエストやウォーズはもともと初級者が参加しやすいように作ってるんだから、
初級者に、高段に人気があるからと言って、24なんて古臭いのすすめてどうするんだよ。
初級者ならクエスト10分を毎日やれば確実に強くなれるよ。
経験済み。 自然に囲まれ、空気は良いし、温泉はあるし、新鮮な野菜、果物、魚、
人情暑いし、最高の土地だと自慢してた人たちが、
台風や地震で一夜明ければ、、、、
おごれるもの久しからず、24は終わってるよ。 どこにでも痛いところを突かれると、
開き直る人がいる。
ニカイさんみたいに。 24憎み過ぎてて笑うわ
まあ24は使いにくいしアプリは有料だし級のレーティングは狂ってるし初心者に勧めるのはどうかと思うが
自動マッチング無いのも駄目だな初心者は苦手から逃げることになりかねないし 自分は基本的には24で指してるけど
他所が良いと思う人は他所でもいいとは思ってる
けど、スマホからでも一日一局は無料なんだから
24で毎日一局、出来れば15分で指して即見直しってのは
いい勉強法だとは思ってるね
普通は級の内は時間使うの苦手
相手の考慮中待つのが苦手ってなるもんだから
10切れで時間余ることが多いんだろうな
そういう人は10切れで充分
10秒や3切れでも直後に見直せば充分勉強になるとは思う
24を一日一局と並行するならこっちでもいいかもだけど
時間短いと熱く鳴りやすく見直しもいい加減に済ませちゃいやすいから
ちゃんと見直す意識はだいじだよねー
自分は早メインの人でも24の15分は一日一局やるべきと思うし
逆に15分10分メインの人でも一日一局は3分か10秒やるべきじゃないかとは思ってる 結局一つのサイトにこだわらず、いろいろ試せばよいってことだね。
＞まあ強くなる気ないならウォーズクエストでいいんじゃね
という人にはカチンときた。 有段者になってくると、3分だ10秒だと言っても
その局面の多くは、過去に5分10分と考えてきた局面なのよ
その蓄積を引っ張り出して指してるわけで、
三段くらいだと、初見で局面の急所を見抜いて、パパパッと読んで指せるって人は少ないと思う
高段者やプロになってくると自分には分からんけど
初心者は考えたことがあるという経験を貯めていくってのが重要だと思う >>75
初級者にすすめるだなんて一言も言ってないがな
あんた偉そうだったから有段かと思ったら級かよ
まあ級だったらどんな長い持ち時間でも悪手一発で台無しにするしなぁ
低級のころは相手にそれやられるのが嫌で15分は指さなかったねw
とはいえ3分や10秒じゃ頭混乱してろくに何も考えずに終わるだろうし
10分がちょうどいいんじゃないかね
読みが浅いからどんだけ真剣に指しても10分を使い切れないだろ >>81
これは格下ばっかと指してると強くなれないって意味だったけどな
だから初級者のあんたには関係ない
>>73を見てあんたが有段者だと勘違いした俺が悪かった
ごめんねごめんね～w ま、棋力によってベストを出せる持ち時間は変わるよな
トッププロが出るタイトル戦は2日制のほうが明らかに精度が増すとソフトで明らかになってるしな
トッププロ、プロ、女流、アマ強豪、アマ有段、級でそれぞれ持ち時間を活かせる力は変わるだろうねえ
棋力が高くなればなるほど一番精度が増す持ち時間が長くなる
個々の得手不得手は考えないとしてw 対局後に見直すほうが大事
なので好きなところで指せばいい
羽生九段は幼少時に道場から敢えて低い級位からスタートさせてもらって
昇級の楽しみを与えてもらったと聞く
段級位を気にする初心者は24だとモチベーションを維持するのは大変かもしれない
後、これはとても大事なことだが全員が高段者を目指さないといけないわけではない
3級までいければいいやでもいいし初段を目指すでもいいし
四段を目標にするでもいいし高段者になって将棋を追求していくでもいい
将棋に求めるものが娯楽なのか真剣勝負なのか趣味なのか人付き合いなのか
動画を上げて色々な人に見てもらうことが目的の人とか
その辺りは人それぞれで色んな人がいる 5筋位取り45銀の形から33桂の定跡について質問です
この定跡を使ってみたい気がしたのですけどどうでしょう？
局面図は定跡手順の84角としたところです
有段者の方はこの定跡についてどう思われますか？
https://i.imgur.com/bjbTVXt.png >>40,41
細かいこと言ってもまだ通じ難い＆通じても実行しにくいだろうから
幾つかのチェックポイントと格言を伝えておくことにしよう
・「玉飛接近すべからず」「王様と飛車は反対側へ」
これは出来てるね じゃあ真ん中に飛車を持ってきたらどうするんだろう？
答えは王様を囲う方向を決めてその反対側が戦うエリアになる
これは今後、飛車側玉側という最も重要な概念を産むので
特にシッカリ意識しておくこと 後でテストに出ます
・「玉の囲いは金銀三枚」
これは一見出来てるように見えるし、金銀3枚Lv.1 でありゃ充分にある
ただ、矢倉囲いという完成図めがけて一気に組上げてるんで
その分がマイナス材料だね これは余裕あったら後述
で、まず金の使い方を覚えよう 金はディフェンダー
王様に張り付いてボディガード役になるのが基本的な任務
玉側の金は王様から離れたらアカン 絶対のボディガード、SPね
飛車側の金も一般的には、王様周辺に向かって動いてガードを固めるのが任務だが
飛車側＝攻撃側で、皆がわーーと出てっちゃうと反撃食らいやすくなることあるんだよね
だから、皆がわーっとでてった跡地を守るお留守番として
敢て王様と逆サイに動くこともあるし、どっちサイドに向かうかは
必要になってから決めようってんで敢て初期位置でジッとしてることもあるんだね
同じ駒（金）でも飛車側玉側で性格や任務が異なることが判って貰えたかな？
この意識をどれだけ早く持てるかで脱初心者の早さと一年目での到達点の高さが決まる
その割にこれを厳しく仕込む（仕込んだ）のは、原田先生、五十嵐先生、田丸先生第一形態～第二形態、くらいしかおらん
（加藤治郎大先生、カンキ先生もやってるはずだが自分は未確認）
田丸先生は黒髪の超理論派の第一形態
総髪靡かせる第二形態で左美濃三羽烏の一人、堅く囲って攻めさせたら無敵って時代のこと
作家 あべじょーじ に将棋を仕込んでた
第三形態は、羽生世代以降の急に撃ち合いが始まる将棋に対応できず？
または、対応し過ぎ？ で序盤からいきなりラッシュ掛けるパワーファイターに… ・「序盤は攻守半々に」
これは難しいんだけどね～ 一気に矢倉作ってしまうのは確かに強いんだが
一直線に相手を見ずに矢倉出来上がり図目指すってのはよくない
これを豆腐矢倉と言う 専門用語あるくらいで皆「やっちゃうんだけどねえ～～
囲いの準備～飛車先1つ突く～囲いに1手～飛車側の銀出撃準備～囲いに1手
飛車側の端突いて様子見～端歩受けられたら囲いに1手、端受けられなかったら突き伸ばす
ってな風に交互またはざっくり半々に指す気持ちが大事
・「序盤は奇数の歩を突け」
1，3，5，7，9 筋の歩を優先して突けって話ね、棋譜がわからないかな?
ど真ん中と両端、そして左右の端と真ん中の間の事
左右の桂馬が中央に向けて跳ね出せるように行先に居る歩進めてスペース作る手のことだよ
この桂馬が跳ねるスペース作る手は非常に大きい 強い人は遅らせたりするが今は突いておくものと覚えよう
この奇数の歩を何故最優先で付くべきかというと、今言った桂馬使えるからってだけでなく
角の行動範囲が実は増えていて自由に行き来できるようになってるのと
銀を前線に繰り出しやすくなってるからが理由なんだよね この辺難しいから後述するかも ・「銀は千鳥に使え」
千鳥とはこの場合は斜めという意味ね
銀は斜め四方に動ける（+真ん前）ので
斜めナナメと動いてると出る引くが自由であるという意味
・「銀は真上に誘え」「銀の頭を叩け」
↑の対義語 斜めに動いてれば自由に戻れる銀もまっすぐ進むと戻れず取られちゃうことがある
それを狙いに行けって意味の格言
・「金は斜めに誘え」
↑の格言の金バージョン 金は上下左右は動けるんで行き来自由だけど
斜め前に出ちゃうと戻れなくなるよ、それを狙おうって格言ね
・「偶数金は筋悪」「角の行けるとこに金置くな」
符号わかるかな？76とかそういうのね（判らんならスルーでOK）
この数字足して偶数になるマス目には金を置かないほうがイイってお話
矢倉の金は78と67でどっちも奇数になるでしょ
この符号がすぐ出てこない人は、初期配置の角が自由に数手動いたとして
角に取られる当たるマスを避けて金を動かすとしたらいい 偶数金避けたことになる
例外1 金が縦または横に2枚繋がってるのは良い形なのでそれは偶数金じゃない
例外2 作戦上敢てそこに行ったんだと胸を張れる時
例外2は穴熊に囲う時が含まれてしまうけど級のうちは穴熊しない方が伸びるんで
（私見では24の五段六段でもしないほうが伸びると思う、青野門下は奨励会級のうち（≒24六段下の方）は穴熊禁止だったはず） ・「攻めは飛車角銀桂」 part1
まず飛車と角の大駒二枚が活躍できる環境を作ろう
「奇数の歩を突け」はいうたね、偶数の歩突くと角の可動範囲が一気に減っちゃうんだよ
ので飛車先以外の偶数の歩は目的や理由のないときは突かない
（突いちゃったらもう一つ突く手が攻めになるように心がける、少し難しいお話10級なれば判る）
・「攻めは飛車角銀桂」 part2
ここでいう銀桂は当然ながら飛車側のものだよ
作戦により稀に玉側の銀のほう繰りだすのあるが
それは残った銀が受けの銀守り銀で
物理的に飛の方に近くても、くりださなかったほうが玉側、繰り出したほうが飛車側
・「攻めは飛車角銀桂」 part3
これは努力目標で駒落ちや相手がヘでボ無い限りフルで4枚攻撃配置は無理
ので先に銀使って桂、先に桂使って銀、などのヴィジョンを持っておく（実行できずともよい）
・「攻めは飛車角銀桂」 part4
実は攻め駒には香も含む ただ端に居てそこから動けない為と
端突いたら すぐに攻撃参加の準備になることから、わざわざいわないだけで実は存在は大きい 自分が高段になれた全部を吐き出していこうかと一瞬思って始めたがｗ
妙に長くなりそうなんでいったん終わる
他板や他スレでやるほうがよかったかもだなーー このスレは初心者のためあるのだから、
初心者を育てようという気持ちがあれば何を書いてもよいと思うが、
級位者を見下して笑ってるようなのはダメだろう。 まあそりゃそうだろうけど、>>71みたいに24ユーザーに喧嘩売るようなことを書いちゃうと、売り言葉に買い言葉で初心者をバカにする人も出てくるだろうと思う 俺は何で24で指すのか理解できないって書き込みをちらっと見たから
こういう理由で24を選ぶ人もいますよって一例を言っただけだったんだけどな
普通ならへー有段なら24を好む人もいるんですねで終わるだろうと思ってたら
急にブチ切れ始めて笑ったｗｗｗ まあ級でも30秒将棋はオススメだけどね
順序立てて論理的に読む力がつく
十切れは少しでも早くさすために読みを省略するし10秒は余裕がない あと秒読み将棋は集中力がつくな
切れ負けのようにペース配分とかないからぎりぎり一秒まで集中して読むようにしたらかなり楽しいね
10秒は短すぎて第一感が育たないうちはあたふたして終わるからやめたほうがいいけど ソフト相手に指すと勉強になるよ
評価値-2000～3000くらいになるまで指して投了
解析して悪手チェックと所々、どういう方針でこの先ソフトが指しているのか見るだけで
悪い手が減ってくる ﾜﾝﾄﾝｷﾝとﾜﾝﾐﾝｸﾞｸの過去レスを数日さかのぼってみたけど結構アレだな
ﾜｯﾁｮｲ便利だ 中段玉の逃げが下手過ぎた
受けが上手くなりたいんですがおすすめの棋書とかありますか？ >>88
△3三桂の定跡は、感覚的にはそうやって捌きたいと誰しも思うよね
だから、プロ間でも指されたわけだけど、どうなんだろうね？
△8四角以下▲3四歩でその後が難しいなと、経験するたびにそう思ってました
△6三金の定跡を勉強してみるのは如何でしょう？ >>103
回答ありがとうございますm(__)m
84角 34歩で難しかったですか
63金の定跡を勉強するべきですかね
悩む・・・ >>102
逃れ将棋とか。中段玉を詰ませる詰め将棋もやられパターンを
頭に刻む意味ではありか。 私見＆体験談でいうと中段玉や入玉戦は
独学で学ぶのは不可能だと思うというか
ひと昔前までは確実に不可能だった
身に付ける最適の方法というか唯一の方法は
「各種手合いの駒落ちを色んな人と指す」（自分が上手も含む)
ソースは俺、というやつで一般化するのは微妙かもだが
入玉をめぐる駆け引きや、入ると見せかけて入らず中段にいて安定度を増していくとか
そういう指し回しはRの割実力の割で言えば、かなり上手いほうと言われてる
自分は将棋覚えてすぐに駒落ちやりだしてたし
清野先生の駒落ち本2冊（初級入門・中級入門）を徹底的に読み込んで
将棋大観は2，3か月に一回図書館で借りてｗ
清野本より説明が丁寧なのでそこで判ったことはノートにまとめてって風に
まず、駒落ちの準備を徹底していったもんだね
ので、イイ本と言われると清野本2冊と言いたくなるが
これは普通には流通してないので（福袋に入ってた証言ありｗ）
将棋大観ってことになるかねえ…
所司先生の駒落ち本は復習用のまとめや段向きにはいいんだろうけど
このスレだとさすがにお薦めはできないなあ～
今はNNUEkaiU ってあるんである程度まではソフトで勉強出来るけど
駒落ち指導をきちんと受けておくと上行ってからの伸びが違うんで
人間相手に駒落ち指しまくるのは最強上達方の1つと信じてるなあ 藤井 若先生が若いころ通ってた道場は
詰将棋と駒落ちを両輪として徹底させる道場で
そこで基礎力身に付けて奨励会に行ったんだよね
それで三段まで行ったときに（少し）伸び悩んで
敢て最強じゃないソフトを勉強に取り入れて
リーグを勝ち抜いて…あとは皆知っての通り
この時の使用ソフトはAperySDT5 ではなかろうかと言われてる
（他の候補も2つくらいあった気がするけどね）
し、非力なファミリー用PCでガンガン回すなら
KPP_KKPT 型が（当時は）よかったんじゃないかと思ってるねえ
強くなるまで人力のみで人力の限界感じてからソフトのほうが伸びる説あって
その証拠に挙げられ易いエピソードだけどそれには裏があるｗ
「限界感じるまで」本当にやったらその時点でそこそこまで行ってるからねｗ まあなんでもそうだけどもう限界なんてところまで行く時点で相当アレっちゃアレだわな
大体は怠惰とか自意識の限界が先に来る感じ 町道場へ行ってみたらわりと面白かったです
有段者の方々も色々教えてくれました
四段五段の猛者って普通にいるんですね
この局面図で指した手は「その手も正解だけど筋良く指せば勉強になるし伸びるよ」って言われた
みなさんならどう指しますか？先手番です
https://i.imgur.com/7kD0uO9.png >>109
▲22歩で後手は、しびれてるように見える 右香落ちってことは無さそうだから
香一枚分図面おかしいんじゃないかな？ 香落ち速攻で上手に受けの香打たせたのかな
まあ、一目は▲2二歩だけどパスで大丈夫そうと思えば
▲3五歩と節約経済で行きたいところか
▲2六歩は権利でいつでも打てるんで
今急ぐべきではないと自分は思うけど
それは決して読み切ってたり
打って悪い理由を明確に持ってるわけじゃあないよね 22歩は全然浮かばんわ
26歩で勝てれば強いがこの瞬間に後手がいろいろやってくる
先手が駒落ちの下手ならなお大変
筋は35歩 あ、香が足りないんだね。合計数は見てなかったｗ
でも、19の香がないのは分かってて▲22歩。
もし仮に△１４飛 なら ▲同飛 △同香 で ▲11飛の 金香取り
この時の角の利きを遮断して飛を先着できるようにした。
代えて△２２同角なら ▲１３歩成 △同飛▲同飛△同香 ▲２1飛 の 角金取り
これを受けるには △３１銀だけど、▲２３歩 くらいで優勢だと思う。
△７２銀なら ▲２１歩成るの と金攻めもありそう。
問題は ▲２２歩の時に手番が後手だけど、そこで何かいい手があるのだろうか？ >>109
これは▲2三歩が筋でしょうね
将来、と金を作れる余地を残しておくわけです
飛車交換になった後の▲1二飛～▲2二歩成とかね
香落ちは道場で山ほど指したけど▲2三歩はよく見る手でした
昔は有名道場の多くが香落ちの手合いを多めにしてましたね
上手（普通は二階級差）相手だから、悪手を指していなくても、筋が悪いと紛れやすくなる
筋良く攻めるってのは重要かもしれないね ここで堂々と▲2六歩打つのは1級以下と5段以上
仮に最善が▲2六歩であったとしても
自分はここでは打たんわ～
▲3五歩に△4三銀と真面目に受けられたら
▲2六歩と一瞬打ちたくなるけどねｗ
今度はそこで▲4六歩のほうが勇気要るからが理由 △２２同角 からの変化で ▲２１飛に △３１角の受けは ▲２４飛成る でいいでしょう。 一応書いておくと、▲2二歩△1四飛▲同飛△同香▲1一飛△7二銀▲1四飛成△4五歩
これは香落ち（2階級差）の手合いだと紛れやすい形になる
道場でこういうのはたくさん教わったね ▲2三歩は最善追及の純理派
もう2五の桂なんて取りに行かないよ
飛打って決めに行っちゃうってタイプ
▲2二歩は実戦派の1手だね
打撃系とかフルコン（フルコンタクト）系とか言われるタイプ
▲3五歩は形・筋重視の省エネのほうの実戦派
時間と読む量を節約する指し方が身についてるオジサンか
若い子なら棋譜ならべか感想シッカリやってきたタイプ 1級以下でも5段以上でもないけど26歩だね
37桂作ってなるべく駒を渡さない方針 大勢の回答が付いてますねありがとう
四段五段の人達からかなり詳しく教わったのですけど駒落ちは勉強も兼ねてるので筋良く攻めようと言われました
23歩を推奨してました
22歩と26歩は棋力差が出やすくておすすめではないようなニュアンスで言われました 道場で香落ちを教える時に▲3五歩は教えないでしょうね
なぜならこれは香を捨てて、と金を作りに行くのが狙いの定跡でもあるので、すでに香を捨てておきながら、と金作りを放棄する指し方は教えないと思います
ソフトの最善手は▲3五歩だったりするんですけどね
ソフト信者なら▲3五歩教えちゃうのかな？ 22歩同角と比べると
35歩～34歩22角のほうが歩一枚違うことと
飛の横利きが強くなる意味から
一旦は突くんじゃないかな～
この辺感覚的なもんだけどね
35歩43銀と交換になれば
上手45歩の切り札が消えてるってのも
現実的には凄く大きいと思う
と金作りを諦める手では決してないわけだしね～
あと、一枚落ちは筋の良さに拘るより
自分の信念優先で、その考え方のどこがオカシイかを訊く方が
上達のためにはなるもんだよね 実戦的な感覚だと35歩になるんじゃないかな
23歩はよくお勉強してますねという感じの手 22歩は言われればなるほどと思うけど一目で浮かばない
23歩は当たりが弱そうに見えて指さないかな
35歩は割と好きな手で考えたけど
相手が攻めづらそうな展開が好きなので26歩を選ぶ 難しいことはわからないけどリアル五段が23歩と言ってるからこれからはそう指してみます ２２歩以外の手も思いついたけど、>>109に
「その手も正解だけど筋良く指せば勉強になるし伸びるよ」
って書いてあったから、いちばんファンタスティックそうな手を書いた。
しかし、最後の△４５歩までは見えず、なるほど後手の角も働きだすので
後手にも勝負形になりそうですね。
△２３歩は、と金が残るので、攻め駒を増やす本筋の手に見えます。
勉強になります。5段の方はさすがに違いますね。 >>128
▲2三歩か▲3五歩かはともかくとして、せっかく道場へ足を運んだのだから、これからは時々通って高段者に質問攻めするとよいね
道場での五段クラスの指導は本当に勉強になるよ
ネットは所詮落書きみたいなもんだから、私だってひょっとしたら有段者を装った級位者かもしれないし、偽物はたくさんいるだろうからね 実はもう質問責めにして笑われました
でもみなさん親切でいくらでも教えてくれます
それとここのスレでなんだこれ？って思った過去レスについても質問してみました
これには道場の皆さんも笑ってました
酷い嘘回答をする人ってやっぱりいるんですね
彼らが言うにはネットで拾ったピントのずれた記事とソフトの最善手から5番手ぐらいをこじ付けでつなぎ合わせてるだけだそうで支離滅裂な回答だと言ってました って思ってしまうレスもちらほら見受けられるが
慣習通りにこのスレタイでスレを立てているわけだから
細かいことを言うのは野暮というもんだな 現状このスレが唯一のまともな雑談スレだしな
他にもう一つ有段向け雑談スレあってもいいかもな まあ、5段が言うからでなく
道場の人が言うからというのを理由にすべきだね
まあ、師匠はこういうけど本にはこう書いてある、とやってｗ
プロに成った人もいることはいるんだけどね
ソフト手で面白いのは△4五角戦法の変化の
△8七銀って打ち捨てる変化だよね
78に居る金で取っちゃうと79にスペースが出来て
ここに王手で飛打たれるというもの
これは打つタイミングにより77馬と受ける
79金と引いて耐える、など応手が異なって来るんだけど
ソフトだと気にせずいつでも同金と取っちゃう
ソフト同士で指し継がせると確かに取る側の勝率が有意に高くなるんだそうな
うっすい玉でかなりに期間攻められまくってひたすら耐え忍ぶという
人間には不向きな展開でもソフト先生ミスしないからねえ
それで有利と言っちゃうんだよね アベさんの講演会に入れば
息子さんの就職にもメリットあるとか、他にも甘い汁吸えるよと、
将棋仲間にすすめられた。 相掛かりで5手目24歩の特攻って
全くの互角だと思うのに
なぜみんな指さないの？
いつかプロでも流行が来ると思う。
不思議でしょうがない。 最近プロもアマも雁木だらけ
雁木が流行した経緯を教えて 相掛りからの5手爆弾
（スーパーノーガード戦法とも言う）
は、意外と難しいけど
先手持ってわざわざ行く価値はないと
そう思ってる人が多いんだろうね～
24の五段で好んでやってくる人居るし
ソイツと当たったら自分もやることあるけどｗ
期待勝率が50%としたら3%くらい損だからでプロやらんのだろう
個人的には先手期待勝率40%くらいちゃうかとは思ってる
26歩84歩25歩85歩24歩 の先手期待勝率どのくらいと思ってるかは
棋風と序盤中盤終盤のウエイトの置き方で異なってくるだろうから
訊くと面白いかもね
イメージと読みの大局観でもテーマになったことはあるはず 片方が一目散に矢倉に組んで
もう片方が棒銀を進めるという
低級にはありがちな展開について質問します
矢倉の方が有利のような気がするのですが
実際はどうなんですか？ 桜を見る会にのこのこ出かける佐藤会長
評判のよくない不動産会社に新会館建設をそそのかされて動いてる羽生
カンニング事件のことはすっかり忘れてイベントで紳士ぶる谷川 >>148
教室で的外れの質問する生徒の顔が浮かんできた。 >>138
違う対局後に指導してもらった
直接対局したわけじゃない くそおおおおおおおおお
12級にさせてくれない
どいつもこいつも引導わたしてきよる 昇級がかかると何故か手が見えなくなる
自分は実力が無いんだなと思いました 12級の将棋を見学してきたけど
短手数の詰め将棋を勉強すれば
すぐに昇級できると思った。 ここで後手番なんですけど居飛車側を持つと一番指したい手はどれなんでしょうか？
https://i.imgur.com/HK5InXv.png 3手詰ハンドハンドブックは結構すらすら解けるようになったので5手詰ハンドブック買って見たら1問10分以上かかる問題ばっかりだった
3手詰の本追加して解いたほうがいいんだろうか？ >>161
どのレベルを目指すかにもよると思うけど、5手詰めも解いたほうが良いと思うよ
ネットでは短手数の高速往復を勧める声が多いけど、町道場の高段者はみんな15手ぐらいは普通に解ける
上を目指すなら少しづつ手数を増やしたほうが良い気がするね 3手だって最初は時間かかるんだから5手も同じこと
何回か繰り返すうちに慣れる >>161
高橋ミッチの5手詰、5手ハンド2、飯野の357手詰辺りがオススメ
5手ハンドの1って結構難しいんだよね
飯野の7手は下手すりゃ5手より簡単なので心配する必要ない >>160 の図になる2手前をテーマにﾌﾟﾁ研究会やったことある
そこでは
・振り側の桂を捌かせてはならんという視点から
▲2二角成る△同玉と形を乱されてもいいから
居から角を換えないほうがいいという主張があったし(桐山や中原の本)
疑問手でなくハッキリ悪手であると切り捨てるベテランも居たほど
・4二地点に駒が無い、または、先手の歩が2六にある、という限定条件下なら
▲2六桂が響かないから角換えて手番を握る方が大きいんじゃないか
△2二同玉とされた形は相当に勝ち難いんじゃなかろうか
そういう立場から角は換えていくべきという主張がその後、出始めた
・角換えて△8七角入れて後は力だと強く主張するアマ古豪アマ重鎮がいたので
一時期、信じられていたが後に否定される
此処から、一旦、概況のみを学説史的に列記
・角換えて△2二角の一手じゃないかという説が展開される
・これに対し▲5五歩が振りの手筋（実際、大山15世名人は指してた）で勝負とされる
・けど、実は5五突かない方がいいんじゃないかという意見が出る
・世紀末四間飛車 (どこかで▲3五歩から玉頭戦に持ち込む秘策) への対応が以外に難しいとされる
・実は自陣角は△3三角とここから打ったほうがイイじゃないか説
・敢て△4四角と打って▲4五突かせたら中央への桂跳ね消えていいかも説
・4五の位取れたら4六地点に角や桂打てるのが大きいから△4四角ありがたい説
で、ぐるっと回って▲3五歩や▲2六桂覚悟で△2二角じゃないか
となってると聞いているが、自分は先手三間や後手四間相手なら一手違うから
角換えずに行くようにしてる派 先手の時▲2六歩▲7六歩以外の初手を指すことが多い棋士はいますか？ 詰みの局面でとどめが
馬でも銀でも詰みなら、
馬で仕留めるのが相手に対する礼儀なのかな？
プロの対局では馬が多いような気がする。 もし銀打って、読み抜けで詰まなかったら大変だから、
プロは用心深いのかな。 将棋ソフト入れようと検索すると、elmoがおすすめって出るんだけど、今でもelmoでいいのかな？
dolphin1/orqhaやKristallweizenの方が強いみたいだけど人間じゃ理解できないとかそういう理由で薦められないの？ 詰みのトドメはなるべく強い駒というのがマナーとされてる
敵の大将は名のある武将が討ち取るべきというとこから来てる
足軽や農民のﾍﾟﾁｯでやられると格好付かないからね
ただ、傷ついた大将が迷い込んだ彷徨い出たときは
雑兵に討ち取られることもあるってんで「突き歩」はあり
雑兵を大将のトドメにさし向け討ち取る「打ち歩」は無し 対局用ソフトは何でもイイ
ぴよ将棋（K-Shogi） とか適度に弱いし
技巧2とかは強さ調整し易いから対局向き
NNUEkaiU は駒落ち上手特化なので練習用に良い
検討用ソフトはモバイル環境やｼｮﾎﾞｲPCなら
AperySDT5 をKKP_KPPT にしたものが
発熱や消費電力少なくていい
しょぼい環境では一番強い説もある（あった）
並み以上の環境でありゃ、ある程度以上新しければ何でもイイはず
万能ってことなら delphin1.1/illqha4 が人気だから
それがいいんだろうね
orqha シリーズは伝統的に対振りが特に強いとされてるんで
使い分けもいいのかも？ >>160
質問の趣旨はおそらく、△8七角か△8六飛かということでしょうね
結論から言うと△8七角が勝るとなっているようです
△8六飛に関しては後手が攻撃態勢を敷くのに数手かかり、その間に▲3五歩から攻めていくと、後手の指し方が簡単ではないようです
6五歩早仕掛けの周辺をざっと書いてみると、質問局面から4手戻って、
①△6五同桂▲同飛△7七角成▲同桂△8七角
②△7七角成▲同桂△2二角▲6七飛△8六飛▲6三歩
の分岐があります
定跡自体が古いというか、現在はほとんど研究されていないでしょうから、怪しい結論（一応の結論に過ぎないが）もちらほらある定跡です
①に関しては、私は▲4五桂の定跡を使いますが、△4二銀または△4四銀共に変化が膨大でとても結論は出せません
ちなみに△4二銀が勝ると考える人が多いようで、実戦では△4二銀だらけですが、△4四銀も手ごわいです（むしろこっちのほうが複雑）
②に関しては以下、△5一銀▲9五角から進んで▲6四桂と攻めて先手十分という定跡があるのですが、これは本当かどうか怪しいです
後手に研究されてしまっている場合は、②以下、△5一銀▲5五歩△同角▲5六銀という従来の定跡に合流するほうが勝ちやすいかもしれません
ただし、その後の展開で▲7一角という定跡にはない手を繰り出せるかどうか（知ってるどうか）でも変わってくるので、この辺は研究合戦でしょうね
……と、ここまで書いてみましたが、道場で確認の質問をした方がよいです
間違ってるかもしれませんから >>175
詳しくありがとう
PCスペックは問題ないので、最強のやつ入れてみる！ >>168
▲5六歩
菅井竜也が多いな
局面ペディアを使えば調べられるよ。
http://kyokumen.jp/ >>176
知りたかったのはそこです
87角が勝るんですね
86飛に35歩も知りませんでした聞いてみるもんですね
64桂が怪しいというのも知りませんでしたし従来型定跡がまだ使えることも知りませんでした
勉強になりますm(__)m >>174
なるほど、勉強になります。
ただ、それは江戸時代の階級社会の武士の論理であり、
戦後の平等社会を経て現在は格差社会なので、
そのマナーも見直す時期に来たのではないでしょうか？ >>178
局面ペディアは最近の棋譜が更新されてないのが残念だな >>181
そうなんだ
将棋ＤＢ2から局面検索できればいいのだけど
やりかたがわからない 自戦譜を将棋GUIで検討しているんですけど
見覚えのある局面だったので
局面コピー→SfenでコピーしたものをDB2の同一局面検索に貼り付けても
検索に引っかかりません。
念のため初手だけ指した局面を検索してみましたが一局も表示されません。
DB2の同一局面検索で検索させるために何かSfenを変更する必要がありますか？ ウォーズが1級、24が12級なのですが、町の道場に行ったら何級相当でしょうか？ 2つだけでは判定できない。
クエスト10分を100局ほどもやってみて、レート報告してね。 >>185
ありがとうございます。クエストは3000局近くやっていて、1550です。 再び香落ちの質問ですがここで下手番です
みなさんはここでどう指すでしょうか？
町道場で指導してもらいましたが指導で教える手と勝つためだけに指す手は違うようなニュアンスでした
https://i.imgur.com/PaDrWFD.png 大体はウォーズと一緒だよ
まあ町道場はそれぞれで全然違うけどな 初めて道場へ行ったら3級【ぐらい】と自己申告すればよい。
かなりネットで対戦して経験あるから、勝ち越せるんじゃないかな。
連盟道場なら6連勝ぐらいして2級の認定証もらって帰れればラッキー。
おまけに連勝賞のキーホルダーとかもらっちゃって、ウキウキ。 >>188-189
ありがとうございます。ウォーズとクエストはそれぞれが1級と2級なのですが、24の級が低すぎるので困っていた次第です。ちょっと怖いですがそのうち道場行ってみます！ まあ24は辛いからな
81は町道場の段位をアンケートしてレートの段級基準を調整することで町道場に段級を近づける試みがあるから81でやってみたら？
有志が級は81とウォーズがほぼ変わらないとデータとってるけどな
持ち時間の得手不得手でも変わるし 道場でクエストやウォーズの級言えば丁度良い級にしてくれるよ
場所によって基準が違うから実際に行った場所で聞くのが一番いい ご丁寧にありがとうございます。81は1級と2級を行ったり来たりなので、ウォーズやクエストと同じです。やっぱり24だけ全然違うものなんですね。 香落ちって本来、取れる駒がなくなるから
指し方によっては下手が不利になるのかな？ 人がやると簡単に見えて
自分がやると難しいのが将棋なのよねw 香落ちは上手振り飛車に平手と同じ定跡やると香がない分上手有利になることはある >>187
ぐるぐる考えてみたけど36歩～35歩ぐらいしか思いつかなかった たぶん違う気がする 将棋界では天才加藤とか、天才谷川とか、安易に天才呼ばわりするが、
レオナルド・ダヴィンチの鼻くそぐらいの価値しかない。 三間飛車に対してゴキゲン中飛車はダメなんでしょうか？
最近中飛車を始めまして、先手中飛車VS三間飛車は見たのですが、後手中飛車は解説がありませんでした。
じゃあ後手の時は何指すの？というところで現在止まっています。何が良いでしょうか？ ダメではないが結局三間や向かい飛車に振り直すことがほとんどなので
だったら最初からそっちに振った方がいいって話になる
左穴熊やるなら中飛車でもいいけど >>187 一目は▲2二歩だけど△3三桂には
▲1四香でも▲1八飛でもぱっとしないんで一旦保留
▲1四香は△1三歩なら▲2二歩でハッキリ良いので指したい手だ
これに対する上手の手が難しいけど読みを入れる前に心掛けとして
▲1四香に△1三歩が無いときはこの香は走ったほうが得なものだよね
・△2五歩と飛の横で受けるのは▲1二香成るで
△1四飛と勝負と勝負できないようから△3三桂になるか
こうなると▲1八飛から突破できそうだからこれは下手がいいね
・△1六歩は香走る手に対する上手の常套手段
すぐ▲2六飛と当てるか無視して香成っておいて
△1七歩成るの時に取らずに▲2六飛と浮いて透かすか
（指導的駒落ちなら前者推奨）
・ダイレクトに端に働きかける手がダメそうだったんで
△3六歩▲同歩△5四歩と側面攻撃に出るのが上手の指し方であろう
これは本当に同歩になるのか調べたいので続く
・比較対象として先に△5四歩と突いておいて▲1二香成るに△3六歩
これを▲2一成香は△4七歩か・・・これは大丈夫なのかな？
（ここで36取る一なら↑と比べて下手の手を限定できるのか？）
【続く（かも）】 >>194 今は亡き？中飛車スレッドで平目が滅びた理由で
88（22）地点に角打たれて悪いという変化を複数示したことあるが
それ香落ちで当たってなければ上手良しになる変化だったね
5五の龍だったか投了すっかだったかで
香落ち経験の少ない新入会組に平目で行ってカモろうとする描写あったよね
まともに決まるとまず勝てないよね
これは大昔の香落ちも平手とほぼ同じに指しちゃう子のいた時代のエピソードで
さすがに時代背景は異なる（はずである） 相振りでわざわざ中飛車を選ぶのは
基本的に損だという意識が長いことあったよね
自分が中飛車決めた時に相手に振られるのは仕方ないにせよ
相手の振りを確認してから中飛車にするのは
何か理由（穴熊とか風車含みとかかな）がないとやるべきでないのだろう
対先手ノーマル振りであれば
△34歩～54歩～42銀～53銀 までやっておいて
・33角～22飛 （44銀～35銀の棒銀と組み合わせる狙いもある）
・35歩～32飛 （これも3筋切って35銀とかがある）
・52飛～44（64）銀～55歩 相手の形によっては成立することがある
こういうので狙いの1つとして持っておくのはいいことだけどね
相振りは序盤になるべく多くの歩を持ちたいので
中央に拘らず、いろんな筋に飛を動かしつつ
持ち歩を増やしていくのが「昔の相振りのコツ」だったよね
この辺のやや古いスタイルでの相振りの基本に関しては
白砂青松 氏のサイトに丁度いいまとめがあるね
（その昔、コンピューター将棋選手権にOS「人間」 として出場した伝説のアマｗ） >>203 一部訂正で
▲1四香に△3六歩▲同歩に△5四歩はお手伝いで
198 にある筋で▲3五歩と突き伸ばせちゃうんだね
△3六歩に取らず香成るなら△4七歩あるから
上手目線だとやってみたい勝負手だったけど
この▲3五歩バレてたら先に△3六歩やったらだめか
下手らしく▲1四香△3六歩に▲5八金右と堅実に行っても下手良しだろうし～ そうか、これ△5四歩はそんなに大きい手じゃないんだ
▲1八飛とかわす手が大きいもんねえ
で、▲1四香に単に△3三桂とか△3六歩▲同歩△3三桂とかは
一見ありそうだけどこのタイプの手を（好んで）指す上手は居ない
ここ非常に重要な考え方が込められてるのでシッカリやっておくと
「と金は引く手に好手アリ」は何故かというお話に繋がる
これは将棋のメカニズム上「成った小駒の位置は高いほうがより働きが強い」
ってのがあるからなんだよね
と金許すなら11のほうが12や13よりマシってことで
逆にいうと小駒成らすなら三段目で成るのが一番率よいということになる
で、端を明け渡して△3三桂と使うのは振りらしい手ではあるんだけど
▲1三香なると三段目の成りを許してしまうことになる
だから端は本当は▲1二香成ると桂に当てさせてから△3三桂としたい意味があるんだね
成らせる場所をずらすのは高等技術ですぐには真似し難いだろうけど
成った小駒の位置は高いほうが良い、は心掛けておくと
Rが50かそこらはすぐ上がる将棋のコツの1つだね
と、アチコチ迷走してるけどｗ これだけやること増えるんだから
187 図はとりあえず▲1四香が走り得ってことで
その先は応手見てから考えるとｗ そういうことで打ち切ろう 道場行ってる人は、ネット将棋あんまりやらないのかな？ 四間飛車急戦の定跡書と急戦四間飛車破りの本って何か違いがあるの？
四間飛車をさしこなす本読んでたら居飛車有利ってのがたくさんでて来るけど、これマスターしたら居飛車側でも指せるようにならない？ 藤井猛の本でお世話になりながら、居飛車に転向。
セキュリティー会社に入社して研修受け立派なプログラマーに育ててもらったののに、
恩を忘れて退社後ハッカーになるようなもの。 リアル道場行ってる人の多くは
年齢が上がるほど＆リアル大会に出るほど
ネットを軽視する傾向が強いね
全くやらないほとんどやらないも聞いた事あるし
R度外視でわざと定跡で悪いとされてるほう持ったり
苦手戦法指しまくったりと、Rを稼ぐよりは
実験場練習場扱いにする人が多く
ネットをメインに頑張るって人は道場に定期的には来ない
あと県大会で上位狙ってる人は地元の強豪（と思われる）HNの
棋譜を出して戦法選び方や特定の変化を好む避けるなど
傾向と対策やるって話もきいたことはあるね～
自分はネットだと振るの2割3割だがリアルだと5割くらいになる程度の差かな 振り飛車破り本こそ振り党が読むべきってのは多い
四間党なら渡辺本2冊（四間飛車破り 急戦編・持久戦編）
は必須と言われた時期あるよね
三間党も代わる本が無いせいで特定の変化に関しては
先手三間飛車破りは必読とされてはいた
振り党の棋士の振り飛車破りはものすごいことも多く
これは振り党同士が（持ち時間が長い棋戦で）当たると
お互いに振りを譲り合い、振り飛車破りを警戒し合いで
相居飛車になっちゃう理由ともきいたことはある
またヒフミンが解説の時に振り側の手をバシバシ当てて
「加藤先生振り飛車も上手いじゃないですか」
「偶には振り飛車指しても勝てそうですよ」
等とからかわれていたってこともあったねえ >>211
ワロタ
逆のパターンはよく聞くけどｗ
>>213
四間飛車一通りマスターすれば、四間飛車相手に居飛車側使ってもやりあえるってことであってる？
振り飛車は覚えることが少ないってのはこれが理由？ 入院中だから将棋やってるんだけど、全く勝てない
才能ないなりにそれなりに指す方法はないのかな？
あと、論理的に指す方法はなく
経験と大量の手筋・棋譜の暗記で判断力高めるだけ？ 歩の拠点の法則ってなんでしょうか？
とりあえず金と銀で最初の数手守って囲いが作れるようになったけど
そっからが無理
棒銀やっても即防がれるんだけど…
敵の大駒は自由に動けるけどこっちは自陣で飼い殺しって感じだし
中盤はどうすれば？ >>215
まず前提としてネットで将棋やってる人は最下級クラスでも普通の人の中では猛者
趣味で何年か触ってたならともかく素人が勝てないのは当然
あとそれなりに指すなら負けた棋譜見て相手が指した戦法の簡単な対策をネットとかで軽く調べるといい
対策知らないと下手したら死ぬまで鬼殺しとかでハメ殺しされ続ける >>217
対人は対策に対策をすれば出し抜けるのでそこから手筋で寄せて詰ませる？
コンピューターのちょい強いぐらいでもう勝てない…
こっちは情報にない意味不明な陣形出してくるんだけど… >>217
対人は対策に対策をすれば出し抜けるのでそこから手筋で寄せて詰ませる？
コンピューターのちょい強いぐらいでもう勝てない…
こっちは情報にない意味不明な陣形出してくるんだけど… >>215
なんの病気かによってアドバイスは異なるから
なんの病気か教えてください 中盤は駒得を狙えって言うけど、まずそれがわからん
棋力差がなくて受けられると無理なのはわかるが、ハム将棋相手でもよくわからない内でしか駒得できない
仕掛けって具体的に何？
誰か助けて （論理的に指す方法がなかったらソフトは弱いのでは……？） >>220
骨折全治二ヶ月。ありえない方に足が曲がった。(退院はもっと早いけど)
本はキンドルと近くの大型書店で頼めば見繕える >>218
対策をしても出し抜けない
ただちょっと有利になるか不利にならないだけ
手筋っていうのは特定の駒の配置や手持ちで成立する有利になる手順のことで常に使えるわけではない
意味不明な陣形には必ず隙があるのでよく考える(自分がその陣形をしてコンピューターに崩してもらってそれを真似る)
疑問を感じたらその局面を自分で指してみてコンピューターから対策を教えてもらう >>221
仕掛けは攻めの始まり……かな
仕掛けは棒銀なら銀がどんどん出ていって飛車先突いた瞬間
仕掛け方はほとんど定跡化されてるからネットで自分のやる戦法のを調べる
お互いにプロの将棋真似てプロがやるような最善の形にしてるからどうやったら最善が崩れるか？を考える >>222
ソフトって棋譜や自己対戦で評価関数求めて
何手か読んで数値から帰納しているだけでは？
ぶっつけで本読んで指してるけど全く上手くならない
覚えたことが出来るようになるだけ
本もひたすら局面と解説が出てきてってだけで理論がない
>>224 そうやって少しづつ局面を覚えて言って似たような状態で応用するしかないの？
ハム将棋相手に駒取りする方法、成り駒する方法があって対策→対策→対策じゃだめ？ >>226
対策対策対策っていうのがわからんが必勝法みたいなことかな？
将棋で一方的に駒取りをされるのって基本的にかなり大差なんだ
なので駒取りや成ったり相手の陣形一方的に破ったりってのは同じ実力ならまず出来ない
だから対策だけで倒すってのは難しい
理論が知りたいなら羽生先生のみるみるシリーズと上達するヒントかなぁ
特に上達するヒントには基本的な理論というか考え方がほぼ全て網羅されてる
ネットなら将棋連盟の将棋コラムがおすすめ
戦法ごとに考え方や仕掛け方とかまとめてある
さらにそこそこ詳しく将棋大図書館ってサイト >>227
ありがとう。とりあえずそれかって読んで試してからまたくるわ
ほんとうにありがとう 論理じゃなくて理論が欲しいなら将棋の格言も役に立つかもね もしほかにも読んでる人いたら、考え方理論系の本でおすすめあったら書いてください loserの将棋ブログだけでどこまで強くなれますか？ みるみるシリーズ以外なら藤井猛の攻めの基本戦略辺りが読みやすくてわかりやすいんじゃないかな
上達するヒントはある程度やってからじゃないといまいちわかりづらいかもしれない
面倒くさいところでいえば内藤國雄の初段最短コースとかＺの法則辺りで >>187
指導するなら▲2二歩を教えます
これは道場でも教わったのではないでしょうか？
>>109の質問時は△3二飛・8二玉型に対する仕掛けの質問でしたね
仕掛けもセオリー通りであってます
これに対して指導者は▲2三歩と教えます
それで、今回の質問は△3二飛・4三銀・引き角型に対する仕掛けの勉強ですね
これも仕掛けはセオリー通りですから、ちゃんと勉強してますね
これも指導者は▲2二歩と教えます
その理由を説明すると、
駒落ち指導にはそれぞれに主題があります
この局面の香落ち（前回も含めて）では、と金攻撃のための手筋習得が主題なんです
だから、前回は▲2三歩でしたし、今回は▲2二歩なんです
▲2二歩は単なる桂取りではありません
将来のと金作りを目指した手なんです
▲２二歩以下、
△３三桂 ▲１八飛 △２五歩 ▲１四飛 △同 飛 ▲同 香
△４三歩 ▲１二飛 △５二金左 ▲２一歩成 △５四歩 ▲２二と
これが狙い筋の一例です（実際にこうはならないですが）
これは単なる思い付きで言ってるのではなくて、指導者はこうやって教えてます
最近はソフトが進化してソフトの最善手が全てと思ってる人もいるだろうけど、手筋習得は上達に重要だと思いますね
質問者さんも書いてますが、指導の手と勝ちやすい手はイコールではありません
最善手を知るだけなら駒落ちをやる意味はあまりないかもしれませんね
それで道場での手合いならどう指すかですが、私は▲2二歩を指します
上位者との対局では勝敗よりも勉強させてもらうことを優先しますね 質問
どうあがいても死んでる＝手筋が見えてるのが必至
あと一歩で必至になるのが詰めろ詰めよ
王手の連続で死んでる＝詰ますことができる＝詰んでいるのが即詰み
長い詰みより短い詰めろってなに？即詰みより素早い必至がいい＝見つけやすいと言う意味？
単に勝ち確定なら「詰み」と言うんじゃないの？それだと必至と同じにならない？
必至と「詰み」の意味の違いがわかりません >>234
必至イコールどの手を指しても詰まされる
詰めろイコール受けないと詰みであって必至ではない
終盤は詰めろをかけ合ったり詰めろを外したりする攻防の連続
即詰みはこちらが手番(指せる時)で王手の連続で詰ませることが出来ること
長い詰みは間違いやすく多くの駒を投資したりするのでリスクが大きい
ミスしやすいアマはわかりやすくリスクの少ない短い必至の方が勝る(例外はある)
必至と詰みは段階が違う詰みの一手前が必至(相手がミスしたら必至とは限らないけど) 今将棋会館初段でウォーズ2段、クエスト4段(どちらも10切れ)なんだが、半年で24r2000に行きたい。何すればいい？ 逆に今まで何してきたか教えてくれないとなんとも言えない >>237
必至の最後だけ詰みかな？
それとも応じ手が決まっているものが詰み？
必至でもどうしようもないが攻め返せるので短い必至で返されると負けるのか >>241
必至は必至形を作るまでの手順で詰みは含まれない
どんな応じ手でも負けるのが詰み
必至に対して勝てるのは即詰みのみ >>241
ググったほうが早いかもしれないけど、一応説明してみると、
詰めろ→現在相手の手番だけど、相手がもし受けなければ詰ますことのできる局面
詰み→現在自分の手番で、相手を詰ますことのできる局面（つまり勝ち）
必至→現在相手の手番だが、相手はもう受ける手がなく、どんな受けをしても必ず詰ますことのできる局面
（従って、相手が勝つためにはこちらの玉を詰ますしかない、できなければ相手の負け） >>233
道場では22歩を教わりました
駒落ちにはそれぞれ勉強する課題のようなものがあるのですね？
説明を聞いて納得がいきました
と金を作るための細かいやり取りが面白いです
勉強になりましたm(__)m
ちなみに駒落ちはかなり勉強されたのでしょうか？
凄く詳しいですね >>245
いえ、人並に駒落ちの勉強をして道場通いをしていただけですよ
この程度の知識は、道場で駒落ちを勉強していた人ならみんな知っています
逆に知らなかったら、駒落ちの勉強したことないでしょ？ って感じになっちゃいます
道場で指導してくださった方々には感謝してますね
質問者さんも大まかな仕掛け方は勉強されてるのがわかりますから、時間が経てば細かい変化や紛れ等々理解できるようになると思います 詰めろ ステージⅠ
敗勢 ステージⅡ
必至 ステージⅢ
即詰み ステージⅣ
秒読みでお茶 終末医療 攻めが棒銀一辺倒だから戦法勉強しようと思うんだけど
棒銀みたいに積極的に攻めていける戦法はあるだろうか。 縦歩棒銀とか面白いんだけどねー
覚えるの大変な割に成り難いから
勉強のコスパは悪い
趣味的ネタ的に持っておくと面白い技だけどね
（無くても困らないのも事実ではある） 香落ちの▲2二歩って2種類あると思っておくといいんだよね
・取らせる▲2二歩 利きのあるとこに打って飛か角で取らせる
現実的には取れるけど取ると悪くなるから他の手を指すことになる
・取れない▲2二歩 2二地点に飛も角も利いてない状態で打つ
この場合は角が2四にいるか右に引いてるかがほとんどだけど
▲1四香と走った時に△1三歩がまずないのがこっちのパターン
単に▲2二歩よりは▲1四香に△1三歩なら▲2二歩のほうが
戦果が大きいことが大半になるので
この場合は△1三歩ならよくなることの確認が出来たら
香走ったほうが得と覚えておくと香落ち差を活かした攻めになっていいんだね
「自分は」この2種は使い分けたほうが得であると考える派だなあ
だから上手持ったら△3四銀急ぐ形を好んでやる わたしは数多ければ勝つという
将棋の基本に気づくまでにずいぶん時間がかかった。 桜を見る会から目をそらす話題づくり。
沢尻エリカ
フジモンの嫁
聡太タイトル初挑戦 もしかして将棋って駒集めじゃなく敵陣を突破して囲い崩してつますゲーム？
たくさん戦力があっても有利なのがわかるけど活かし方がよくわからん
駒落ちでしてもらって逆転真似すればいいのか？
ポイントある？
飛車角がないとつまないからこいつらを突破させて狙いをつけるのが中盤戦
持ち駒と銀桂で崩すのが終盤？
成駒があるのは敵陣突破だけで金ゲットして詰めるようにするためかな？
最終盤までは戦力は均衡してればいいのか
駒得はむしろ棋力が必要で初心者向けではない気がする
受けのレベルに比例して戦略が複雑になるし手が伸ばせる距離まで狙うものでもない？
あと一番聞きたいのは技という概念の詳しい言語化と習得法
教えてください 香落ちで端攻めを封じてくるこの指し方で下手が勉強するべき指し方はどれなのでしょうか？
あまり詳しく書いてあるものが見つからなかったので教えてください
まだ一度も経験してない形なのでどう考えていいのかさっぱりわからないです
https://i.imgur.com/r64DC5k.png 7手詰をスラスラとければ
もう少し上までいけそうな感じがするな >>257
自分なら▲36歩、▲56銀、王を固めるの三択 >>258
7手詰は自分には無理
ところで、もう中級近い感じですか？ 2017～19年 羽生世代の通算勝数（19年11月19日時点）
羽生 82勝 A→A→A
郷田 56勝 B1→B1→B1
丸山 56勝 B1→B2→B2
佐藤 43勝 A→A→A
藤井 40勝 B2→B2→B2
森内 18勝 フリクラ（以下同）
先崎 13勝 B2→B2→C1 おおっ、さむ～～。
今夜はハウスクリームシチューだな。
手がかじかむので、棋譜並べ用に新し手袋買わなきゃ。 相手が角道を閉じる四間飛車を多く使ってきて困ってます
四間飛車をブッ殺すのに向いてるおすすめの戦法を教えてください >>256
俺も昔似たような意味のない質問したわ
youtubeでむらチャンネルの対局動画１～８まで全部見ろ
それとプロの棋譜、対局中の考え方がある程度分かる
あと技？というのが手筋のことなら次の一手や詰将棋をやれば身につくし
戦法や囲いのことなら定跡や専門書、ネットで漁ればある程度理解できる >>257
対処法はいくつもあるのですけど、ざっと書き並べるとこんな感じです
①▲５六銀△７二銀▲４五歩△４二飛▲４八飛
②▲５六銀△７二銀▲４五歩△４二飛▲２四歩
③▲５六銀△７二銀▲４五歩△４二飛▲１四歩
④▲3六歩～▲5六銀～▲2六飛～▲3七桂～▲4五歩の仕掛け……手順が長いので省略
（手順が長いので必ずしもこの形に組めるとは限らないです）
①は昔の定跡で現在は否定されています
②は成立している攻めなのですが、2階級差あると簡単ではないです
③は紛れやすい攻めで、2階級差を考えるとおすすめできない攻めです
④は仕掛けまでに手数がかかりますが、▲4五歩までいけば仕掛けは成功と言えます
ただし、この後の変化もしっかり勉強しておく必要があります
1筋を飛車で守るこの形は、手薄な4筋から攻めていくのが基本です
そして、2筋も絡めながら手を繋いでいきます
変化を一つ一つ書いていくと膨大な量になるので書きませんが、もし、特に知りたい変化等あれば質問してください
また道場に行く機会があれば、これらについても教わってみるとよいですね 歩の拠点って作ったらどう活用するの？
どこに作ればいい？
なんか自分から見て奥に歩を打ち返す手筋使われるんだけど あと金銀密集されたら少しずつ剥がしていけばいいの？
パターンだよね
戻れない守れない方に誘い出す >>271
そりゃほっといたら駒入った後でそこに打ち込まれるんだから受けるのも当然でしょ
打って同歩、同歩成、同銀とかなってもっかい歩で叩いたりする
取れば相手陣弱体化
逃げればまた拠点になる >>268
鷺宮定跡という、定跡通り進めば互角を維持できる戦法があります
高難度、指せれば渋い！と思われます。大人の風格を身に着けたい方へお薦め >>268
そもそも四間飛車は角道を閉じて行う戦法でした。
角交換されると振り飛車不利と観られていたからです。
研究が進み、いや不利ではないぞということが判ってきて、角道を開けた四間飛車が後に開発されました >>275
鷲宮定跡って、どんなに頑張っても互角って定跡じゃねｗ 四間飛車やろうとする後手に舌打ちさせる筋違い角という先手番の戦法もあります
筋違い角されると振り飛車は通常の駒組ができなくなり苛々します
但し巧く指さないと相手は持ち角、こちらは変な角を打っているので不利になっていきます 鳥刺しという、角道を開けないまま中央の歩を突き引き角にして、玉を左上、さらに左と移動してから斜め棒銀していく対四間飛車戦法もあります
左金と玉の位置を交換すれば嬉野流で、これは対居飛車用となっております 居飛車党だけど普通は四間飛車からの飛車先の歩交換は無条件に許しちゃいけないよね？
だからたまに相手が初手▲６八飛とかしてきたら
△６二銀▲６六歩△５四歩▲６五歩△５三銀みたいになることがあるけどそれが正解か分からない >>270
2は少し勉強しました難しそうですね
1と3は記述が見つけられなかったですがこれは除外でいいですね
4も見つからなかったですが類似局面から合流してる解説を見つけました！
これを時間かけて勉強してみたいです
今度道場へ行った時に色々質問してこようと思います
ありがとうございますm(__)m いいときは初段(といっても81やウォーズ)にも勝てるのに
うっかりがひどく直らなくてレートや級の低い人にもボロボロ負けて勝率が4割～3割を抜け出せない
これってこの辺の低級～初段(の下の方)までって実際最大限の実力は殆ど差がないけど
うっかりミスを少なくできる人が勝率高くレーティングも上がっていくって考え方であってる？ レーティングが上がれば相手も強くなるので
適正レートでやってる限り基本的に勝率は変わらない
単純に自分より強いやつと多く当たれば勝率は下がる
今のレートに到達するまでに苦戦して対局数がかさんでいれば上がりにくくなる
ということでミスが減れば強くは鳴るけど
ミスが減ったからって勝率は上がらない 補足すると、勝率が高い人というのは登録時点でそれなりに強かった人
そのレートに到達するまでにあまり苦戦せずに来た人ということだね そんなもんなの？
自分は1級相手が一番勝率良くて4級5級相手が一番悪い
初段とあまり指さないから初段とばかり指せば対初段の勝率が一番悪くなるんだろうけど
自分が直面してるこの辺のクラスだと皆レーティングの上下激しいからミスの度合いの問題が大きいのかと思ってた
別に勝率は変わらないのかサンクス ミスが減れば下位には負けにくくなる
その代わりにレーティングが上がると
相手もミスが減って下位には負けにくくなるため上位に勝ちにくくなるはずだ
そうやってレーティングの上下幅は少し落ち着く傾向が見られると思う
そうやって最終的には勝率50％に収束していく
もちろんこれはシステムが理想的に働いた場合の話だから完全にこの通りとは行かないけどね 数えたら今月は
1級3勝4敗
2級4勝9敗
3級2勝4敗
4級が1勝4敗
それより下が2勝6敗だった
だった
初段が1勝2敗だけど3曲だけだから別として 24だと勝率はその人のスタイルによるものになるだろう
自分は原則（時間のある時、複数局指す気の時）は
下からの挑戦も全部受けてるから勝率は7割～7割5分くらいのものだし
女流アマ名人経験者は下位は全部断る方針で
差のある上に挑んで修行してたから2割か3割しか勝ててなかったしねえ
知り合いの常時全受けの人は8割前後まで上がってたなあ
自動マッチングはなるべく5割に収束させるように働くのかな？
それとも一定差の範囲でありゃ見つけ次第手合いつけていくのかなあ？
自動で下から登録だと適正に上がるまでが勝ちまくるテロになるよね～ クエスト、ウォーズ、24の年度別参加者数の変化とかわかるひといるかな？
聡太フィーバー時と比べて、どうのかな？
最近、減ってるんじゃないか。 将棋素人なんですけど、詰将棋で相手の駒ってどう動かすんですか？
こっちは王手王手連続らしいですけど、相手の駒も自分で動かすんですよね？
でもその動かし方（逃がし方、受け方）が下手だったら、ほんとは詰んでないのに詰ませることになったりしないんですか？
正解の受け方をどうやって自分で見つけるのかと思いまして 将棋連盟のホームページより。
【詰め将棋のルール。】
攻め方（先手）が玉方（後手）の玉を詰ますのが目的。
攻め方は必ず王手をかける（玉方は必ず王手をはずす）。
玉方は盤上と攻め方の持駒以外すべての駒（ただし玉は除く）を合駒として使用できる。
玉方は最善を尽くし、最も長く手数がかかるように逃げる。
玉方は無駄な合駒をしない。
その他は指し将棋のルール通り。二歩、打ち歩詰め、行き所のない駒、連続王手の千日手はいけない。 詰将棋の問題はそもそも
詰ます手順と
詰まされないように逃げる手順を
同時に読んで正解にたどり着くものだ。
ほんとは詰んでないのに詰ませることになったりしないんですか？
（そうなったら、誤回答）
正解の受け方をどうやって自分で見つけるのかと思いまして
（正解の詰め方が見つけられれば、同時に正解の受け方をしたということ。） ＞ほんとは詰んでないのに詰ませることになったりしないんですか？
初級者の実戦ではよくある 連盟のルールで表現がわかりにくいのは、
必ず王手をかける
いいかえれば
連続王手 詰め将棋本買えば
たいてい初めのページに
ルールが書いてある。 攻め方だけに気を取られていましたけど、受け方も含めての詰将棋なわけですか
初級者の実戦ではよくあるとのことで、やっぱりそういうものなんですね
よく理解することができました
どうもありがとうございました >>２９３
そう だから勘違いして不正解になるんだよね
１手詰めだとして王が動ける箇所が３カ所あったとしたら
全ての箇所でしっかり詰みがかかっているか確認する必要がある
１カ所目、２カ所目に移動しても詰んでいるけど３カ所目がつんでいないなら
最初の１手目が誤っているということ これを勘違いして
１カ所目、２カ所目で詰むから正しいと思ってしまうと不正解ってことになる
浦野先生の3手詰ハンドブックについて質問です
現在発売されているのは新版ということは
「旧版」もあると思うのですが
新版は旧版と内容が同じということですか？ https://i.imgur.com/V7VDGRU.png
この局面で紛れがどうとか説明しているのを横で見ていたのですが他人の将棋なので質問攻めするのも気が引けてよくわかりませんでした
上手番ですけどこの局面を解説して頂けないでしょうか？ >>301
まえがきによると「7割以上の問題に手を入れ」とのことなので全く同じということはないと思う 藤井猛の攻めの基本戦略がよかったです
これのシリーズや似た書籍で
初心者向けと言うより基礎を根本から言語化してるような考え方・手筋の本あったら教えてください >>302
紛れとは形勢が少し悪いときに相手がどう指してよいかわからないような
手で相手に手を渡すこと。by 観る将もわかる将棋用語ガイド
ためになるから良かったら買ってね。 裏切りとは序盤において相手に自分が思ってた手とは違う手を指されること。by 観る将もわかる将棋用語ガイド
ためになるから良かったら買ってね。 24で自分はいつも±100のレイティングの人だけと指していて
勝率は52％。
勝率が50％以下の人は格上挑戦が多いんだろうな 2017～19年 羽生世代の通算勝数（19年11月19日時点）
羽生 82勝 A→A→A
郷田 56勝 B1→B1→B1
丸山 56勝 B1→B2→B2
佐藤 43勝 A→A→A
藤井 40勝 B2→B2→B2
森内 18勝 フリクラ（以下同）
先崎 13勝 B2→B2→C1 >>302
これはどちらかと言うと指導用の定跡ですね
ここで△1六歩と指してしまうのは、単純すぎて紛れにくいですし、▲3二とが手順に銀に当たってくるので、と金が活躍してしまいます
それで上手としては、下手が間違いやすい手順（紛れ）を求めてきます
その一つ目が△3四飛です
下手がしっかり勉強していて正しく、と金を使えれば、はっきり良しとなるのですが勉強不足だと紛れてきます
△3四飛にしっかり対処できるようになると、次に試してくるのが△1二飛です
▲1二同と、などとしてしまうと一気に紛れてきます
ここでも正しい、と金の使い方が求められるわけです >>307
説明ありがとうございますm(__)m
>>312
説明ありがとうございますm(__)m
なるほどよくわかりました
ちなみにソフトで解析すると51銀と16歩が最善次善となってますが紛れを狙う観点からはソフトの最善手は有効ではないということですね >>306
それなら同じシリーズで集めてみたらどうか
木村一基の初級者でもわかる受けの基本
屋敷伸之の勝つための終盤感覚 >>313
そうですね
逆に指導してくる手順がいつもソフトと一致していたりすれば、それは偽物の指導者ですね
人間は様々な駆け引きで指し手を決めていますから、デジタルなソフトの手と常に一致するなどあり得ませんからね >>316
町道場でも同じような意味合いのことを言われました
そういう人ってネットにもいますよね
信じちゃいけない人ですね 駒落ち上手は特に、正しい手だけ指してたら
全く勝負にならないからねえ～
振り返ると自分が香落ち下手メインの時期は
「下手の26歩～25歩は悪手」という時代だったせいもあって
ほぼ全部、半ペラ戦法でやってきたな～
半ペラは勝負将棋の指し方なんで
上達目的であれば端と2五は決めて指す方が
確実に効果はあるはずなので常に香落ちであればやらんほうがいい
一番手直りなどの勝負将棋や香落ち二番一
（上手は香落ちで2連勝して初めて勝ちになるルール）
などの道場内番付戦の2戦目とかは心情的にヤムナシだろうけどねｗ
※半ペラとは花村先生の得意戦法の1つ
神吉先生の講座の「動かざること山の如し戦法」と
ほぼ同一というかその指し方を含む指し回しのこと >>３０６
これに続く初心者向けのいい本ってなかなかないよね
初めての人向けや、詰将棋や戦法、囲いそれぞれの専門書は多いけど
居飛車、振り飛車共通で必要な初級者向けの考え方の本っがない
結局、解説付きの棋譜みたり、動画観たりして考え方は学ぶしかない 強いて言うなら「 大人がもう一度はじめる将棋入門（ひふみん）」みたいな感じのやつなんだろうけど、
ある程度強くなった人が改めて読んでレビューする類の本でもないしなかなか話題には上らないね きょうＮＨＫで解説の北の富士相撲の横綱時代の相撲みたが、
立ち合いでお互いに手をつかずほとんど中腰だった。
将棋も半世紀前は
今のようにプロは
お願いします
とか言ってなかったんじゃないのかと、、、
どうなんですかね。 昭和の縁台将棋でもお願いしますと言ってなかった気がする。 何が言いたいかというと、
お願いしますなんて必要ないんじゃないかということ。
チェスではどうだったかな。 横砂の品格が問われる相撲。カチアゲとか、
名人の品格が問われる将棋、ってある？ 手の広い局面で10秒で3手読めるのを
5手読めるようにするには
どういった訓練が必要ですか？
時間節約のために読みのスピードをあげたいので
よろしくお願いします >>321
▲66歩かな 75金を目標に攻めたいですね。
こちらは左金を活用したいな。 >>328
いっぱいそういう将棋指したり棋譜並べしてみるといいのではないか
つまりそういうときにどういう手がいい手で
どういう手を指すと悪くなるのかを知り大局観を磨くこと
そして知らない手は基本的に読めないのだから知っている手を増やすこと
一目で不要な読みを省いて正しい筋を中心に読む
そのための手筋の知識と判断基準を持つことが重要 世間には速読法といういかがわしいものもあるが、
一般的に読書経験が豊富な人ほど早く本を読める。
本を読むのが遅い人は漢字が読めない、熟語の意味が分からない。
そこで国語辞典を引きながらでは当然遅くなる。
ただ、これを繰り返していけば、漢字を覚えて、熟語も理解でき、
辞書を引く回数が少なくなり、早く読めるようになる。
これを将棋に置き換えると、
漢字は手筋。熟語は詰将棋と必死。読書経験は実戦経験。
では定跡、棋譜並べは何に当たるだろう。古典や名作を読むのに似ている。
要するに、即効性のある方法なんてないのだ。 切れ負けで勝勢で時間切れのパターンが多すぎる
24の15分は楽しいけど初段にいつなれるんだろ >>330
ありがとうございます
棋譜並べやってみます 1週間 指さないといつも最初に大きな連敗をしてしまう・・・・
なんでだろうか？ 弱いと言えば 弱いのは事実なんだけど
そして連敗がとまると連勝でレイティング回復してくるんだよね >>335
1週間、オナニー我慢してたのと同じ。
元気あり余り、突進して誤爆。 エルモ囲い対ノーマル四間飛車で、居飛車持ちのとき
大体４五歩かポンポン桂から攻めるのですが
四間側が美濃に組んで角交換からの飛車先突破を防ぐべく４三銀を保留された場合どう攻めていいかわからず、まごまごしている間に銀冠まで固められるか、筋の悪い攻めをして自滅してしまいます
この形の場合どこから攻めればいいのでしょうか？
あとは同じくエルモ対四間飛車で玉頭銀への対処はどうしたらいいのでしょうか？
無視してやらせておくのが正解なのでしょうか？ >>321
これはもう▲5九飛△5四歩▲4四歩の定跡一択です
二枚落ちと言えば6階級差ですから、雑な攻めは紛れてしまいます
それに手筋を勉強するための駒落ちですから、イモ攻めなんかしてたら勉強にならないです
ですので、この手順一択ですね
それから、定跡通りに指さないのなら銀多伝を選んではダメです
こういうのは定跡通りに仕掛けてからが勉強です >>342
エルモ囲いvsノーマル四間▲7八銀型ということですね？
居飛車側の仕掛けは何通りもあって、各人の好みだと思いますが列挙してみます
過去の対局で経験しているのは以下の4種類ぐらいですね
局面図の指定がないので、アバウトな回答になりますがこんな感じです
①△７五歩 ▲同 歩 △６四銀 ▲７四歩 △８四飛 ▲６五歩
②△７二飛 (▲３七桂) △７五歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲６五歩
③△６四銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同 銀 △５三銀引
④△７三桂 (▲３七桂) △６四銀 ▲６七銀 △８四飛
※ (▲３七桂)は手待ちという意味で、他の手を指してくるかもしれません
①は斜め棒銀ですね
②は鷺宮定跡のような感じの△7二飛からの仕掛けです
③は▲6五歩を突かせて角交換し、じっと銀を引いて手を渡す作戦です
（▲6五歩を突くとは限りませんが時々見る作戦です）
④は一時期流行った、△7三桂△6四銀△8四飛型のエルモバージョンです
＞エルモ対四間飛車で玉頭銀への対処はどうしたらいいのでしょうか？
これは見たことがないので、棋譜か局面図でもないと答えるのは難しいですね 初心者のくせにエルモ囲いとか生意気。
初心者は見落としばっかりのヘボなんだからな。 >>344
ご丁寧にありがとうございます
参考になりました 個人的にはエルモより船囲いのが指しやすかったりします 兎に角指しまくったら形にはなってきたな
本はあまり役に立ってないけど
知性ではなく経験だなあ
一日少しづつ、覚えていく感じ
初心者のころと違って理解できたこと気付いたことアイディアがあったら知りたいです
あと、狭義の戦略ではない将棋関係の情報 >>343
なるほどですこの定跡がすごく難しく感じてしまい他の手順を探してしまいました
もう一度勉強しなおします
ありがとうございますm(__)m 小学生３、4年生ぐらいで
クリスマスに将棋の盤駒セットもらったら喜ぶのかな？ 自分が小学生なら、任天堂の折り盤と駒などは嫌だな～～。
やっすいやつやんとおもってしまう。
親が貧乏なら千円位のハナヤマのマグネットにしてくれというわ。
子供将棋大会で優勝して盤駒もらうからと。 >>344
たぶんこの形だと思う玉頭銀
先手：342 エルモ
後手：四間飛車
▲26歩 △34歩 ▲76歩 △44歩 ▲48銀 △32銀 ▲68玉 △42飛
▲78玉 △62玉 ▲56歩 △72銀 ▲25歩 △33角 ▲68銀 △71玉
▲96歩 △94歩 ▲57銀右△82玉 ▲36歩 △43銀 ▲79金 △52金左
▲16歩 △54銀
▲38飛車だと思う。 早仕掛け模様に対する玉頭銀は有力だけど、意味もなく玉頭銀ってことだったのかな？
それなら、好みで指せばよいね
ソフトだけを妄信するのはよくないけど、この場合はソフトの最善手▲3八飛でもＯＫですね
私の好みは▲3五歩だから、ソフトの手は真似しないけど 簡単な詰み筋を詰ませず
手を戻して勝った
情けない・・・ >>354
次の一手問題（部分的な手筋じゃなく、実戦から取材したもの）を解けば、
盤面を隈なくみる習慣が付くので、
見落としが少なくなるような気がする。 >>355
野球でいえば、凡ゴロをトンネルして、前進守備のレフトがカバーして、事なきを得た。 中飛車を勉強中なのですが、
先手の場合、初手5六歩なのに
後手の場合、初手5四歩としない理由がわかりません。本を見ても先に3四歩と角道を開けると書いてあります。
相手の▲7六歩に対して△5四歩、▲2六歩なら△3四歩、ではダメなのでしょうか？
具体的には▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩が本の手順ですが、これだと相手が▲2六歩としないと△5四歩とできないので（角を打たれる）
中飛車にできないと書かれています。
しかし、▲7六歩△5四歩▲2六歩△3四歩なら中飛車にできるのではないかと・・・▲2六歩としなければ△5二飛で良いんじゃないかと思うのですが？
すげー変な事言ってたらゴメンなさい＞＜ 少し考えてみた。違う理由があるのかもしれないけど。
▲７６歩 △５４歩 だと ▲５６歩 があるんではないだろうか？
それだと△５５歩位取りのゴキゲン中飛車にはできない。
もっとも、5筋突きあったとしても、全くの互角でこれからの将棋だけど。
ゴキゲン中飛車をやろうと思ってもできないのは、気持ち的につまんないでしょう。
ちなみに、▲７６歩 △３４歩 ▲２６歩 △５４歩 に ▲５６歩だと
△８８角成 ▲同銀 △５７角 から馬を作られる。
ゴキゲン中飛車の本なのに、5筋突きあいの変化まで書いたら第２巻まで
書かないといけなくなるｗ 先手が76歩なら後手は堂々54歩突ける
先手が26歩なら54歩やらないｌってのが普通の回答
ただ余計な変化が二つくらい出てきて
・76歩54歩56歩と頑張られた時どうするか？
・76歩54歩36歩とされるとほっとくと35歩されて角が使い難くなる
34歩とすると角換えて53に打たれる可能性がある
（実はこの53は打たせて戦うのでもいいんだけど）
と、覚えることが増えるのを嫌う意味と
相手が居飛車ほぼ確定なの見届けてから振りたいという意味なんだろうねえ >>358
初手▲７六歩に対して△５四歩は(後手中飛車による対抗形になるのなら)十分に選択肢でしょう
しかし初手▲２六歩に対しての2手目△５四歩は▲２五歩とされたときに△３二金しか無く、飛車先を切られてしまうので損、と云う話です
ついでに、▲２六歩△３四歩▲２五歩の出だしのときには△３三角として▲７六歩に△４二銀と云ったところですが、これでも中飛車に出来ないことは有ります
また、▲７六歩△５四歩のときに▲７八飛のように先手振り飛車を志向された際にどうするかは決めておいた方が良いかと
相振り上等のようなので、釈迦に説法かも知れませんが…… 先後逆に書いていしまった
▲７六歩△５四歩▲７五歩
石田流やられるからね ▲７六歩△５四歩▲５六歩から相中飛車になったら相中飛車は先手良しが定説だから 要するに ▲７６歩 △５４歩 だと、先手は必ずしも▲２６歩 と突くとは限らず
ゴキゲン中飛車以外の将棋になるかもしれない。ということなのでしょう。
もっとも、その場合は一局の将棋で先後どちらを持ってもやれる。 攻めて強くなる戸部流中飛車DVD付き 93頁
単純に先手なら5筋の歩を突く、
後手なら角道をあけると覚えれば大丈夫。
なんて書いてある。初心者でも思慮深いA君はここで立ち止まって、なぜ？と深く考えたり、
５ちゃんで質問して、真実らしき回答を信じる。そのあげく
もやもやしながら戸部ってやつは信用できるのか、細かい序盤を詳しく書けよ。
この本だけで強くなれるのかと疑いながら読み進める。
一方、へらへら笑って隊長とか言ってる加藤桃子みたいに、
あっけらかんとしたB君は素直に戸部先生を信じて、先へと読み進める。
しあわせになれるのはどちらでしょう。
A君は将来棋書ラーになる素質あり。初段になるまで時間がかかる。
B君は短期間で初段まで駆け上がる。そのあとは知らん。 >>358
▲7六歩△5四歩という出だしはプロ間でもありますから、ダメなことはないですね
その棋書に▲7六歩△5四歩がダメと書いてあるなら「変な棋書」になるでしょうが、そうは書いてないですよね？
私が見たことのある棋書でも▲7六歩△5四歩の出だしについては触れていませんでした
これは定跡書にすべての序盤の変化を書くのは不可能に近いので、端折ってあるだけだと思います
▲7六歩△5四歩の出だしの将棋を貼ってみます
プロの指し回しってすごいね↓ 開始日時：2015/09/04 10:00:00
棋戦：順位戦
場所：関西将棋会館
先手：深浦康市
後手：久保利明
▲７六歩 △５四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉
▲３七銀 △７二玉 ▲４六銀 △３二銀 ▲７八玉 △５六歩
▲３三角成 △同 銀 ▲５六歩 △同 飛 ▲３五歩 △同 歩
▲２四歩 △同 歩 ▲２三角 △５一飛 ▲５五歩 △８二玉
▲４五角成 △７二銀 ▲３五馬 △３二金 ▲６八銀 △９四歩
▲７七銀 △４四銀 ▲２四馬 △３三桂 ▲３四歩 △２一飛
▲２三歩 △３六角 ▲４八金 △４五桂 ▲５四歩 △５六歩
▲５三歩成 △５七歩成 ▲同 銀 △同桂成 ▲同 金 △５六歩
▲４六金 △２七歩 ▲５八飛 △５七銀 ▲５九飛 △１四角
▲８八玉 △５三銀 ▲７八金 △２三金 ▲１四馬 △同 金
▲３二角 △３一飛 ▲４三角成 △２六角 ▲３九飛 △４二歩
▲３六飛 △４三歩 ▲２六飛 △４四角 ▲２三飛成 △４六銀不成
▲同 歩 △５七歩成 ▲４五歩 △３五角 ▲５四歩 △６四銀
▲２二龍 △５一飛 ▲５三桂 △同 銀 ▲同歩成 △同 飛
▲６二銀 △同 金 ▲同 龍 △６一金 ▲５三龍 △同 角
▲７九金打 △３五角 ▲３九飛 △２五金 ▲５二歩 △３六歩
▲３三歩成 △２八飛 ▲３四と △４六角 ▲５一歩成 △同 金
▲３三角 △６一金 ▲５五銀 △６七と ▲４六銀 △４八飛成
▲６九飛 △５八銀 ▲６八飛 △同 と ▲同 銀 △４六龍
▲５九歩 △同銀不成 ▲同 銀 △４九飛 ▲７七角成 △６六銀
▲６八馬 △５七銀成 ▲７七馬 △６五桂 ▲８六馬 △５八歩
▲６八銀 △同成銀 ▲同金上 △５九歩成 ▲５二銀 △同 金
▲４三と △同 金 ▲４四歩 △同 龍 ▲６二銀 △７一銀
▲５一角 △６九と
まで146手で後手の勝ち 7年ぶりに24に復帰するんですが、
戦法は先手居飛車(矢倉角換穴熊)後手四間で戦えますか？特に後手四間のほう。
引退前は矢倉角換横歩穴熊の純居飛車党7級で終わりました。仕事が忙しく横歩の急戦を常に記憶しておくのがキツくて四間に手を出そうかと 7年前で知識が止まってるなら矢倉と角換わりは急戦で潰される
四間はそれほど変わっていない 皆さん回答ありがとうございます＞＜
「中飛車 5四歩」等でググってもこの手順の解説が見つからなかったので悩んでいました
プロの棋譜も有るという事で、絶対中飛車！というならアリかもしれませんね（探してくれてありがとう）
>>366
まさに今読んでるのソレです
あなたエスパーですか？Σ（・□・；）ノノ >>369
7級くらいならよっぽど変な戦法じゃない限り何やっても通用するでしょ
中村真梨花の後手ノーマル四間に24の二段くらいじゃ全然相手にならないよ ゴキゲン中飛車で△64歩が大切なのって木村美濃に組み替えるためですか？
銀対抗で▲66銀に有効みたいな事も聞いたことがあるのですが、具体的になぜなのかわかりません >>370
レスさんくす。久しぶりにみたら、24中級スレが消滅しててワロタ・・・
矢倉はともかく角換わりの急戦って棒銀くらいしか想像出来ん。
実戦で出会ったら対策するか。
>>372
そう信じるよ。振り飛車ははじめてなんだがどこまで戦えるかな・・・
四間はFシステム以外ひたすら相手の攻めを待つイメージがあってあまり好きではないけど https://i.imgur.com/NoKPd6N.png
ノーマル四間の話題が出たのでちょっと質問を・・・
四間飛車党の将棋を観戦してたら局面図から
35同歩 24歩 同歩 45歩 同歩 同桂 51角 42歩 同角 54歩 同歩 と進んでました
定跡と似てるようで少し違うしソフトで検討するとお互い最善手を指していないように思いますが後手が勝ってました
ノーマル四間というのは仕掛けの前後辺りは知識で指しているのか感覚で指しているのかその辺はどうなのでしょうか？
定跡と完全一致してれば記憶通りに指しますけどそうでない時にどうしてるのかなと漠然とした疑問があります >>374
最近の新しい戦法
角換わり：▲45桂馬急戦
矢倉：△矢倉左美濃急戦 勉強で1番効果あるのは詰将棋？
詰将棋って人と棋譜並べって人いるしどうなんだろか コーヤンは必至問題を解けば勝率が上がると
村中七段のYouTubeで言ってたな
自分はソフトを使わない感想戦で
棋力をあげている
まあ、ここの住人なら何やっても棋力があがると思うよ >>378
得手不得手は人それぞれ
一番効果的な勉強も人それぞれ 初心者なら詰め将棋より序盤の勉強しないとそもそも詰めろかけたりかけられたりの前に勝負がつくよ 序盤は大事だが
初心者が覚えてきた手とは「違う手」に対応できるかな？ 必至問題は勉強になるね
1手必至です解いてみて
https://i.imgur.com/q7BayX1.png
持ち駒は銀3枚ね 道場や将棋教室って通ったら強くなれるの？
その場合、大人でも教えてもらえるの？
プロに直接指導してもらえるの？
その場合、どう言うことしてもらえるの？
奨励会員はどうやって強くなってるの？
その場合、師匠の秘伝や手筋を受け継ぐの？
一つ一つ出来る限り答えてもらえるとうれしいです ＞道場や将棋教室って通ったら強くなれるの？
リアルだから王手されてるのに気づかなかったり、二歩打ったり、
よそ見してる間に相手が指して、どちらの手番かわからなくなったり、
平気で待ったするおっさんもいる。
5連勝したらボールペンとかキーホルダーとかもらえちゃったりしてうれしい。
プロや高段者に無料で駒落ち教えてもらう機会にめぐまれる。
顔見知りができ、強くなる情報交換ができる。
勝ち星に応じ昇級するごとに認定証もらえ、励みになる。
以上ネットだけでは経験できないことがたくさんある。
子供教室は大人お断りが原則だが、頼み込めば入れないことはない。
道場通いは実戦が楽しくなりすぎて、
一人で詰将棋解いたり、本で勉強したりする時間が少なくなって、万年１級どまりになる人も多い。 将棋教室はＮＨＫの講座みたいなことから、指導対局、生徒同士の実戦など。
指導対局は８枚落ち～2枚落ちなど。
生徒が駒落ち本で覚えた形で指してくれる。
勝てばうまくさされましたとほめてもらえ、ひょうしぬけする。
次回はこいつプロのくせによわいなとなめて対戦すると、
変化球投げてきて、ボロボロに負かされる。負ければ敗因を丁寧に教えてもらえる。 ＞奨励会員はどうやって強くなってるの？
奨励会に入ってから考えればよい。我々凡人には参考にならない。
並みの道場四段では入ることもできないんだから。 本に乗ってないノウハウも教えてもらえるの？
具体的にその人の足りない知識を教えてもらえると言う解釈でいいのかな？
初心者は指導してもらった方が基礎がわかるから劇的に強くなるとかある？ ＞その場合、師匠の秘伝や手筋を受け継ぐの？
師匠と弟子の関係は
古くは升田の自伝『名人に香車を引いた男』
や昭和の将棋世界の連載で内藤や米長が書いてた。
中原他、将棋世界の付録で『私の修業時代』シリーズもすこし参考になる。
ネット動画などをこまめにみると弟子が師匠との関係についてよくはなしてるのも参考になる。
花村が森下に何番も教えたり、
淡路が久保に王様一枚から教えたりしたはなしが有名だが、
羽生などは教える必要もなかった。
奨励会の棋譜を並べさせて意見を言ったり、たまに駒落ちする人もいる。
秘伝など伝えてたのは江戸時代の家元の話だ。 >>388
大山は子供時代、地元のアマチュアの先生に
『将棋大観』を暗記するほど並べさせられたと書いてた。
＞本に載ってないノウハウ
そもそも将棋の本はというのは、奥深い将棋の指し手のほんの一部分でしかないのだ。 ＞初心者は指導してもらった方が基礎がわかるから劇的に強くなるとかある？
ないだろうな。
田舎の川や海でただで、毎日のように遊んで泳ぎを覚えた子と
都会のスイミングスクールで月謝払って基礎から指導してもらった子。
前者は楽しいがきほんにあるのに、後者は義務、強制がある。
自分ならできるだけ、おかねをかけず、楽しく強くなりたい。 二枚落ちの銀多伝定跡は門外不出だったってのは本当かな？ 朝日アマ大会で
沖縄県で優勝した小学生の自宅訪問動画みてたら、自分が持ってるのと同じ
ハナヤマの引き出し付き（駒台にもなり、収納もできる）
プラの初代本格将棋盤駒セット、現在は売ってるのはひきだしなしのやつ。
使ってた。 大人の場合は仕方ない面もあるけど、
将棋って理屈から入るとあんまり強くなれない >>394
やっぱ覚えゲー…
強くなりたいと言うより文化活動として将棋や棋士を理解したい
また、そのためにわけもわからず定跡と見よう見まねと、わからない場面で思い付きで指すことから脱却し
それなりに指せるようになりたいだけです >>395
道場通いを始めてから四段五段の強い人にたくさん教わってます
でも挨拶やお礼もまともに言えない人は無視されてるし誰も教えてくれない
道場通いに関してはコミュ力だね
プロの指導は有料だよ
ただ誰に教わるにしてもある程度は自分で勉強しないと覚えられないと思うよ
本に載ってないノウハウも教えてくれるけどそれは勉強してる人にしか教えてくれない
勉強しない教えて君は道場の猛者たちには相手にされない
プロならお金払えば教えてくれるかな？
教室は行ったことないから知らないです 結局、経験値とセンスで指すから、ここでこう指す＆理由は…って積み重ねていくから、自分である所まで水準を高めないと理解できないでok？ >>397
水準とか関係ないと思うよ
要は勉強してるかどうかだと思う
勉強する気のある人でコミュ力もあれば6枚落ちからでも教えてくれる >>397
そんなことしなくても読めばなんとでもなるよ
逆にどんな勉強しても読まなきゃ勝てないよ当然だけど
勉強は読みを補強するだけ >>400
普通のアマが何面指しとかしないでしょ
指導側ならありえるけど定跡がわけがわからない段階で考えるだけ無駄
早指しは五分未満なら序盤がほぼパターン化されてないならやるだけ無駄
あまりに短い早指しは別ゲー >>401
やるかやらないかの問題ではなく知識で指してるんでしょ
だったら読みにも関係してない？ >>402
それは制限時間あって個人差があるからな
>>395で書いてるように将棋を理解したいって話なら読めばなんとでもなるよ
ただ勝ちたいなら当然勉強しなきゃ無理でしょ
何度も理解って書いてるけど勝ちたいの？
それなら制限時間内に読めるように読みの訓練や不要な読みをしないようにしないと 自分より強い人にアドバイスもらえるっていうのが一番の魅力だろうね。
どこを補強すればいいかわからず漠然と勉強するより
ずっと効率がいいからね。
感想戦の中で弱点を見抜いてくれるだろう。 うーーん、自分は「何手読めるか」よりは
「如何に読まないか」のほう重視するタイプだなあ
（ここで解説書く時にくどいのは誤解されないように変化潰すせいねｗ）
読む能力＜＜読まない能力、というのは
アマ～奨励会級、までは確定のお話のはず
「その手は一目無い」「一目こういくものだ」
ってのが大事で、その一目が一目じゃあない人は
後から誰かに訊いておくべきとは思うし
リアルタイムであれば、その場で訊いてもいいとは思うが
これを説明してくれる、説明できる人は意外といないんだよね～～～ 容器に石と砂を詰めるならまず石を放り込んであとから砂を詰めようみたいな話やな＞一目から覚えて考えないことを目指す ボロクソにやられた
対策教えて
先手：
後手自分
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △３四歩 ▲７六歩 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲２二角成 △同銀 ▲８八銀 △８二飛 ▲８七歩打 △８三銀
▲６九玉 △７四銀 ▲７七銀 △４二玉 ▲２七銀 △８五銀
▲３六銀 △８六歩打 ▲同歩 △同銀 ▲同銀 △同飛
▲８七歩打 △８二飛 ▲５六角打 △４四歩 ▲２五銀 △３五歩
▲３四銀 △４五銀打 ▲同角 △同歩 ▲４四銀打 △６五角打
▲４三銀打 △３一玉 ▲３二銀成 △同飛 ▲２三銀成 △３三銀
▲３二成銀 △同角 ▲３三銀成 △同桂 ▲２二銀打 △４一玉
▲３一飛打 △５二玉 ▲３二飛成 △投了
まで63手で先手の勝ち
因みに54手目はタップミスです
まあそれでも既に負けていると思うけど
どうすれば良かったでしょうか？
よろしくお願いします いやー▲56角か
いかにも将棋知ってます的な手だな
ヘタクソ過ぎて嫌になるわ >>407
王の頭が剥きだしになったこととか?
右の金動かなかったけどこういう囲いなの？ >>375
定跡形から少し変化してくるのはよくあることですね
この場合は飛車を浮いて▲3五歩から仕掛けてるところが先手の工夫なんでしょうね
後手の応接は、定跡形と同じ手順を辿っていますが、ソフトだと別の応接を最善としてますよね
この辺りが人間とソフトの違いですね
ソフトだとその局面だけの最善手を瞬時に導き出しますが、人間にはなかなかできないことですね
こういう時の応接は、
①定跡手筋をそのまま流用する
②相手の策略に嵌ると嫌なので、こちらも積極的に変化していく
この二つの迷いが生じやすいですが、この対局は①を選択したみたいですね
どちらを選択するにしても負けた時は、劣勢になった原因を突き止めて、次の対局に備えるようにします
これで一つ経験値が上がります
それから、最後の▲5四歩△同歩ですが、これは先手の銀が5七、5六と配置されている時の指し方です
穏やかな応接で▲5四歩△同銀のような激しさはないです
定跡にはない指し方ですが、5七、5六という配置自体が定跡には出てこないので、お互いに変化してるわけです
ただ、このお互いの変化は昔からあるものなので、定跡にはなくとも四間党なら見たことのある応接ですね >>410
なるほどです
勉強になりますm(__)m 将棋の腕力が一番あると思う棋士は？
これぞ力相撲と言う試合があればプロアマ問わず教えてください(できたら二つ以上)
みなさんが力勝負のとき考えていることやコツってありますか？ 昔は剛腕と言えば米長だった
今は佐藤（モテ）になるんだろうか
観賞用としてなら米長が玉頭位取り指した将棋各種
あと、ちょっとニュアンスが異なるけど
谷川が順位戦を駆け上がっていく途中のB1 での
対 芹沢博文 戦は伝説的な大勝負で
力相撲と言ったら最初にコレを思い浮かべるね
谷川はこのままでは一期でB1も抜けてしまうから
この一局しか本気で教えてやる機会が無い、と
芹沢が精進潔斎（酒も仕事も数日前から断っていたという）して
本当の本気というのを出した一局ね
自分が力戦・不定形の将棋指す時は
どうしても筋や形を追うことになりがちなので
「普通こうだよね」と思っても敵陣の関係や
それに対応した自陣の関係で普通が悪手になることあるからと
（時間があったら）確認を一応するってことかな～ 羽生マジックみたいなのも腕力と同じようなものなんだろうけど
やっぱり将棋の腕力というと思い浮かぶのは大山とか米長よね
羽生世代以降は実力はともかく真面目っぽいキャラで力強いイメージは薄いから 「柔よく剛を制す」の現代語訳
戦いについての予言の書・『軍識（ぐんしき）』にこう書いてあります。
「柔は剛を抑え、弱は強を制す」と。
柔とは他者を包み育てる徳であり、剛とは他者を傷つける悪である。
弱者は人が助けようとするが、強者は人が攻め込もうとする。
柔、剛、弱、強ともにそれぞれ用いるべきところがある。この四者を兼ねてその場に応じ自在に用いることが大切なのである。
原文は柔の方が剛より良いと言っているのではなく、柔・剛・弱・強それぞれ使うべきところでうまく使いなさい、と言っています。
押すだけでも引くだけでもなく、押したり引いたり、臨機応変にやりなさい、と。
いつも強面（こわもて）でも駄目だし、引いてばかりも駄目だということです。 軍識曰、柔能制剛、弱能制強、柔者徳也、剛者賊也。
弱者人之所助、強者人之所攻。
柔有所設、剛有所施、弱者所用、強者所加。
兼此四者、而制其宣。 相談
それなりに勝てるようになってきた
今までだったらPC相手でも苦戦してたけど、対人でも思い付きで始めた相手には負けなくなった
序盤に知恵が付いたし、詰め将棋と手筋を少しかじったから攻撃が出来る
と金と龍を作って主軸にすることが多い
攻撃はさ、駒交換すると駒割りではイーブンでも、相手は守り駒が盤外にいくので守備力が下がる
すると、とくに飛車が効果を増すんだな
持ち駒の方が強い感じがするが、遊ばせるのが重要だと気付いた
でも受けが出来ない。詰め将棋でも身に付かなくない？
教科症通りに囲んで、少し考えて受けてるから直ぐには攻められないけど
取れない位置に置かれてじわじわ首を絞められるんだけど…
積極的に攻め駒を叩くべきなの？なにもわからない
攻め手が切れたり間違った駒を渡してミスで負けてしまうことが多い
あと龍を作る以外に中盤の展開の方法や一般則ってある？
展開自体は相手と相対的に決まるから、互いの大駒の位置次第だと退路を塞げない ここで後手番ですけど最善手は何だと思いますか？
ソフトで検討してもよくわからなかったです
https://i.imgur.com/T2O6CYB.png >>418 賛否両論激しいが『将棋の公式』を
図書館で借りて読んでみて
これは役に立つ、自分に合ってると思ったら買う
（思わなかったらスルー）
というのが1つの解決法じゃないかな
本格的解決は駒落ち下手で指しまくることだとは思うけど
リアル道場か24の指導系サークルくらいになるんで
上昇志向がかなり強い人にしか勧められないけどね～
>>419 実戦的には△7二銀とか△5一金引くとか寄るとかで
とぼけておくものなんだろうけどねー
（最善じゃない自覚を持ちつつ相手に読んでもらう意味）
盤上最善を求めるなら△4五桂は反動きつそうだからと
△2五歩か桂かで比較するんだろうけど
自分ならそういう指し方はしないかな～ 駒落ちはやっておいた方が良い？
平手しかやった事ないんだけど、駒落ち定跡とかもあるみたいだし
手を出した方がいいのかしら 平手しか指さない環境にいるなら駒落ち覚える必要はない >>419
懐かしい定跡です
昔、勉強しましたよ
今でも三間党には現役の定跡でしょうね
実戦でもある程度試したのですけど、四間党になってからは使うことのない定跡ですので、少し調べ直してからレスしますね
私が三間を指さなくなった理由は、こういう難しい仕掛けがあるからなんですよね
いくら調べてもプロの棋譜を並べても、明快な指し方がないのが印象でした >>418
自分もこの人には加藤治郎の『将棋の公式』がオススメだな
公式って名のとおり一般則みたいのを探っていって、それをどこで適用させるかみたいな内容だから
あと、同じく駒落ち定跡を勉強するのもオススメ
駒落ちをやるのではなく、駒落ち定跡を勉強するのがポイント
駒落ち定跡って将棋の普遍的な原則や理屈みたいことの積み重ねて作られてるものだから、
駒落ち定跡で学んだことは、平手で未知の局面に接したときに、指針や方向性になる
ただ、将棋っていうのは、
原則や理屈はもちろん基礎的な部分でそれを理解できてることも重要なんだけど、
それだけで勝てるようになるゲームではないことも理解しておきたい
これは一般的な勉強で、参考書や教科書が理解できても、
肝心な入試問題が解けるかどうかはまた別、みたいなことに似ているかな
よっぽどの天才じゃない限り、得点力を上げるには問題演習の積み重ねが不可欠でしょ 最短で初段を目指したい人なら駒落ちは無視のほうがいい
最終目標が24高段以上の人は級の内に駒落ちの徹底
（6枚～飛香まで）をやっておくと考え方に基本フォームが出来る
一枚落ちは必然性の言語化が難しいので
やらんよりはやったほうが良いけど
平手で感想戦徹底とどっちが率イイかは難しいお話 >>421
駒落ちは、興味があるとかリアル道場で指す機会があるならやってみたらいいし、
特に興味ない、平手しか指す機会ないなら無理してやらなくてもいい程度でいいと思う
あと駒落ち定跡は、指導的に作られた面も強くて、指導対局で使うのはいいけど、
道場でアマ同士でガチでやる場合は、上手も対策があって通用しないことも多い >>423
ありがとうございます
レスお待ちしてます
それと三間対急戦は定跡を無視した指し方はできるのでしょうか？
定跡を勉強せずに三間を指しこなすとか無理でしょうか？ 糞棋譜晒して損した
もう棋譜診断を依頼するのはやめにしよう >>418
棋譜をアップすれば
具体的なアドバイスを貰えると思いますよ 今期絶好調の渡辺かな。現代なら。
なぜか前半は劣勢なことが多いけど後半で逆転するパターンが目立つ。 >>407の人か。昨日は日が悪かったのかも?
土日祝日なら人多いしコメントいっぱい付くかも。 >>427
＞三間対急戦は定跡を無視した指し方はできるのでしょうか？
それは非常に難しい気がする
三間の定跡を知らない三間党なんて、たぶん強い人はいないだろうね
定跡の勉強をしたのなら、選択肢として△4二飛と△4五桂があることは知ってると思うけど、問題はそれで指せるのか？ ってことだよね
結論はどちらも難しくて簡単ではない、ということになる
強いて言えば、△4二飛が本筋と評価されていたように思うけど難しいよね
△4二飛▲4七歩△5五角▲6六銀△6四角▲2四飛で飛車先を突破されて、そこからがものすごく難しい
劣勢ではないけど、後手は6一金が浮いていて飛車先を突破されるマイナスと、左桂を捌いていける余地と5六歩の存在を比較して、釣り合っているかどうかが怪しい
でも、最善手は？ と問われたら△4二飛だろうと思う
私はこういう難しいのが嫌で三間を指さなくなってしまった >>432
ありがとうございますm(__)m
勉強になります 俺よりうまい人がなんかコメントするだろうと思ったら誰もしなかったみたいなアレ
>>407
とりあえず56角自体は単なる筋違い角なんでそんなにいい手じゃない
筋違い角のミソは角を手放した代わりに一歩持って手作りしようみたいな話なので
既に飛車先切って銀交換まで終わってるところにわざわざ角手放してまでやる意義は薄い
どっちかっていうと先手の苦し紛れの無理攻めをうまくいなしきれなかった、というのが真相だと思う
で、どうすればよかったのかって話なんだけど56角に対して52金と引き付けてしまえば
あとはゆっくりとした駒組みの後に角を手放して攻め味の薄くなった先手が困っただろうって感じ
とはいってもこういう無理攻めやるような先手だしこの先も延々絡んでくるだろうから
全部受けきるのは面倒くさそうっちゃ面倒くさそう >>434
アドバイスありがとうございます
▲56角の対処法勉強になりました 後手だと通用しなくなる戦法が出てくるのは
どのくらいの棋力からですか？ >>436
初心者だけでなく、かなり強い人でも先手、後手ということが分かってない人が多い。
えらそうにここで自分が講釈を垂れるのはひかえよう。
じぶんもわかってなかったから、、
内藤國雄の初段最短コースの16ページ辺りに
升田の「先手必勝」の意味と先手とは、後手とはなど
深い内容が優しく丁寧に書かれてる。
必読。 アフリカの未開の地で裸同然の原住民が手に槍とスマホをもってる映像を見た。
固定電話すらなかった土地では一気にスマホになってしまったらしい。
こういうのは通信設備で後手を引いてたのが幸いして、
一気に先手になってしまったようなもの。 こちらが飛車先の歩を突いて行って銀を繰り出しつつある時に、
相手が3三に角、2二に銀、2三に金を持ってきた場合、
どうやって攻めればいいのかわかりませぬ。
ヒントはありますか？ >>439
守りが3枚なら攻める駒が足りないと思います。 >>440
それはおっしゃる通りで。
左の銀を斜め棒銀みたいにして参加させればいいんですかね >>439
米長流で言うと、
寝室で女性を攻めるのと同じ。
攻めさせませんよと言ってるところを無理やり攻めてもダメ。
無防備な方面から攻める。
右がだめなら左を攻める。
銀はいったん引き上げる。 町道場に通い始めてから道場の猛者達にこのスレで質問した内容などを色々話してたらこのスレを見てくれて嘘回答の指摘が始まった
ネットっていろんな人がいるな(ﾜﾛﾀ あからさまな嘘だったらアレだけど、その人の棋力なりに親身になって答えてくれてるんだから嘘回答とか言ったらアカンと思うの
そもそも信じられないんなら自分でソフトで調べりゃいーじゃん >>446
町道場の猛者達が言ってるのは意図的な嘘を指摘してるんだ
つまり本当は級位者なのに高段のふりがしたいがために嘘をついて初心者にデタラメを教えてるってことらしい
それとソフトでは必ず調べてる
それでもわからないところだけを質問してる このガラプーキチガイだな
こいつの画像は無視で解決 この局面で72銀とか四間に振り直す43銀などはどうなのでしょうか？
ソフトで調べてもあまりよくわからないです
定跡手と違う手がどう評価されているのか知りたいです
https://i.imgur.com/jMK0fvo.png 町同情の猛者達に聞けばいいのでは？
どうせ嘘回答だし >>450
嘘回答してるのは一人らしい
道場でも聞いてるよ
たまにしか行けないけど >>449
定跡では△2二飛ですけど、△7二銀に関しては後手不利になるという解説も一応あるようです
しかし、明快に不利になるのかどうかあまりよくわかりません
たぶん微妙なのではないでしょうか？
三間党ではないので断言はできないですけどね
それと△4三銀からの振りなおしに関しては、後手番でさらに1手損することで、よくないとされてる部分はあるようです
しかしこれも明快に悪くなるのかどうか微妙かもしれません
定跡は難しいですよね
△2二飛が定番中の定番なのは知ってますが、これもかなり難しいです ガラプーはNGにしておけ
今時ガラケーでこんなスレに書き込んでるのそいつだけだ >>452
ありがとうございますm(__)m
振り直しは確かに一手損ですね
それで72銀と指すと先手はどう指すのでしょうか？
ソフトだと96歩と指したりして後手のどこが悪いのかよくわからなかったです >>454
確か△7二銀には▲2四歩△同歩▲4五歩という仕掛けがあったと思います
ただ、以前に勉強しただけで三間党ではないため、これで本当に後手が悪くなるのかどうかあまりよくわからないですね
かなり難しい定跡だと思いますね >>455
ありがとうございますm(__)m
仕掛けがあるんですね
その辺もゆっくり勉強してみたいと思います >>455
ついでに聞いていいでしょうか？
24でR200だったのが9カ月かかってやっとR520まできました
上達が遅いのは自分でもわかってますがなんとかタブ超えしたいです
何かアドバイスってないでしょうか？
定跡と詰将棋と対局がメインです
たまに町道場通いと必至問題と次の一手をやっています ちなみに道場では棋譜並べもするように言われましたが難しくて理解できないんですけど >>457
棋譜並べはやったほうがよいでしょうね
意味がわからなくても駒運びを見ているだけでも参考になります
それから、持ち時間の短い将棋を観戦するとわかりやすくてよい、とプロ棋士がたまに言ったりします
NHK杯戦などですね
長時間の将棋は深い読みの一手ばかりで難しいからです
解説もありますからおすすめです
それと個人的には24での観戦もおすすめします
アマはプロが絶対指さないような悪手を指しますから、それを的確に咎める指し手などは勉強になります
自分のレート+300以上～高段タブまで色々見てみれば良いと思いますね >>459
ありがとうございますm(__)m
棋譜並べ NHK杯 24観戦全部やってみようと思います >>461
自分の読み筋を全然いわないのが臭い
どうせソフトで調べてるから真面目に答えるだけ無駄だな 自分は後手三間は5筋突くの遅らせる派で
54歩より72銀を先に指すことが多いタイプ
理由は449の形に一直線に来られるのが嫌だから
ただそれで急戦を避けられるかというとそんなことはなく
55歩～45歩と（銀を上がらずにすぐ）やってくる仕掛けがあり
「厳密にいうと」プロ的には図から72銀に仕掛けられるよりも損とされてるそうで
5筋を突かず72銀も解決策には本当はなってない
この2つのどっちを避けるかどっちを食らう覚悟決めるかになるのが
後手ノーマル三間の宿命だよね
三間の教祖の一人コーヤンは5筋は突かれたらどのタイミングでも即受けなので
55位取り急戦を食らうとハッキリ損と考えてるのがわかるね
5筋受けて急戦目指された時は自分は53銀とやることが多いかな
43銀～42飛という受けと違って55や35ついて捌きを求める味があるし
53銀のあとで42飛とやる含みもある
それも良くなるわけじゃあないし変化によったら43銀より損になることもあるよ
けど、ソレを覚悟で「そこまでは調べてないでしょ」という指し方ね >>464
コーヤン本の急戦編が道場に置いてあって少しだけ見たのですけど難しいことをいっぱい書いてありますね
また今度行った時にでも目を通してみたいです
5筋突かずに72銀
5筋突いて72銀
5筋突いて22飛
選択肢はいっぱいあるんですね
これは難しすぎる・・・
ゆっくり勉強します 三間スレでこの辺のことはやったことあるが
三間が他と異なり一人一流派になるのが
対急戦を睨みながら、穴熊にされたときの対策の準備するから
5筋、囲い方、左金、端歩、に考え方というか
どこを妥協するかが表れるねえ
・最後まで5筋突かない派 （某K氏のグループ）
・5筋突かれたら絶対即受け派 （コーヤンなど多くのプロ）
・相手が5筋突かないでも自分は突く派 （53銀型を急ぐ人に多い）
・72銀を常に先に指す派で71玉まで急ぐ
・72銀先で62玉と指したらしばらくそのまま
・82玉を常に先に指す派
・92香91玉まで最優先派 （旧型神吉流）
・72玉まで最優先であとは飛車側に手を入れていく
・左金は玉移動の前に上がる
・左金は玉移動と並行してあがる（玉1手で次金、玉2手で、と本当はもっと細かい）
・急戦含みにはすぐ42金とあがる
・可能な範囲で不動のまま
これに左銀の上がる場所とタイミングまでやると膨大な数になるわけだｗ
全通り対応してる居飛車党は居ないと信じるし
三間党も自分のメインとする形1つと大会での連戦用に
変化技1つ2つ準備する程度ってのが現実的だからねえ
だから後手ノーマル三間は「職人の振り飛車」と言われる 後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・v飛 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v銀 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v角v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 桂 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝28 △４四角(33) まで
5筋突かない指し方は確かこれだったかな（他にも変化はあるだろうけど）
気になって探してしまった
これも他の三間定跡同様に難解だったかな
この図から先手の定跡手▲3七銀が違和感あって覚えてたね
意味は分かるんだけど変な銀だなと思ってたね >>457
普段の生活を見直すことが大事。
羽生のお父さんは掃除が趣味で、羽生自身も身の回りを整理整頓してる。
頭の中も整理されるんだろう。
むかし淡口が代打で5割以上打ってた時、
アナウンサーが好調の原因を聞いたとき、
川上監督が、彼は親孝行ですからね。と言ったと、
米長が、年齢制限ぎりぎりの奨励会三段の弟子に、
ご先祖の墓参りをすすめて、結果四段になれた。 >>467 ソレ実は57銀でも良いとなったんだけど
その図までやってくる人は37にあがるよね
▲57銀△2四歩▲同歩△26歩なら▲54歩と角を消しに行って
△88角成る▲同銀△54銀▲26飛△37角に▲27飛で先手良し
以下、△15角成るに▲31角ね
△37角のときウッカリ▲29飛とやると△28歩を食らって困る
▲57銀に対し△54歩や△33桂は▲46銀で37に上がった定跡と合流するよね
△35歩▲同歩△32飛という捌きも（昔はコレも37に上がる理由の1つとされた）
▲38飛と付き合っておいて△35角と出来ない（▲33歩で困る）から△35飛
これに強く▲同飛△同角に▲31飛の先着で先手良し
桂馬が単に取られるのと既に跳ね出してるの差が囲いの差より大きいんだね
ただ37銀のほうが余計な変化2つ消えてるので
「やる方」の立場なら57銀の変化は覚える必要は全くない
三間側を持つ人は57に上がった時の指し方も一応は調べておく必要はあるね えーと、書き忘れで前に（多分前スレ）での質問に
自分は「三間の飛車側の端歩は受けたくない（受けるのは疑問手）」と
強く主張したことがあるのがこの54歩と72銀を一遍に指せない問題
71玉型で強引にやると角の王手が気になる問題
（そもそも71玉で戦うなら5筋は突かないもの）
によるものなんだよね～
ところが1手の差が大違いとなるのが面白いとこで
先手三間だと65早仕掛けも55突き捨てて65歩も
棒銀、斜め棒銀も通じなくなっちゃう
先手三間に急戦は（プロ的には）無理で
実質穴熊一択になると先崎先生はじめ数人のプロが言ってるよね
通常タイプの急戦は全く通じなくても（そもそも仕掛けることが出来ない）
工夫すれば幾つかの特殊な急戦は仕掛けることは出来る
中には公平に見たら居のほうが良くなってりゅだろうというのもある
けれど、そういうのは良くなっても勝ち切り難いものになるんで
プロや奨励会は避けるんだそうな
そういう意味から三間党必読とされるのが『先手三間飛車破り』
先手三間に急戦で挑んでくる人はなにかあると思ってないとだけだからね
やられた時の為に特殊急戦を押さえておく必要がでてくるわけ 24レートの上昇期に入ったかもしれない
さっき再び最高レート更新してR528になった
勉強してなかった時はR200程度だったのに勉強を始めた効果が今頃になってはっきり出始めたみたいです
目指せタブ超え
>>467
それも定跡なんですか
勉強することが増えていくけど勉強することでレートが上昇することは実感できてます
>>470
先手三間に対する急戦も早速勉強してみます ソフト使って解析検討やってみたんだけど、どのくらいの時間読ませればいいんだろうか？
長ければ長いほどいいのは分かってるけど・・・
というか解析して、すべてを選択、読み筋を分岐に追加ってしたあと、更に検討モード開いてやってるんだけどこれでやり方あってる？
とりあえず1手秒読み10秒で解析させてるんだけど、アドバイス頼む 棋譜解析は使ったことがなくて検討モードだけ使ってる
気になる局面を少し長めに読ませてチェックしてるね
候補手は3手くらいにして30秒から60秒ぐらい読ませてる
でも序盤から中盤の前半部分はよくわからない検討結果を返してくることも珍しくないね
それでわからない所をここで質問してるわけだけど 棋譜解析も検討モードも使わず、使うのはヒント機能のみ
棋譜を貼り付けて手数進めて気になるとこまで行ったら
・とりあえず、その場でヒント 数値と次の候補手を見る
・不自然でなければ納得、自分の一目や自分の読みと異なったら
自分の思った手を指してその図でヒント 評価値を見る
・自分の手のほうが極端に低い場合はどっかで一発食らうはずだからと
ソフトの読み筋通り進めて食らった実感持ったとこでその筋を覚えるように意識
・自分の手とソフト手の点数の差が少ない場合は棋風の差や差のない手順前後なんだろうと納得しておく
・ソフトの推奨手ベースの読み筋は出てるからちらっと見るけど気にしない方がいい 進めても判らんなるだけｗ
使用探索部がditto4S （超短時間仕様）なので2秒か3秒かなー
明らかに変だ、自分の手のほうが絶対良いはずだ、などあったら
読む時間増やしてみることはある
検討モードで常時読ませておくと人知を超えた手が飛び交うのでやらない
棋譜解析初手から全部はソフトの性質上やらないほうがイイ
棋譜解析投了図から遡っては精度の高い解析になるはずだが
人間的に意味を持たないとこで大きく評価値動いたり
人間視点で候補手いっぱいあって迷ったとこ流したりあるんで
やるなら1手30秒くらいでジックリが正解になるんだと思う
K-Shogi とよく指すのだがLv.43 の30秒待ちにすると
ハッキリした悪手が減る「気がしてる」のが理由
あと5秒以上読ませるならditto4S でないほうが強いとか
どんな条件でも やねうら王最新版が探索部はベストだとか
そういうことはあるらしい
思考部というか評価関数はillqha4 が万能で検討向き説が根強い
自分はkaiU で駒落ちよくやってるから同じ作者という理由と
振り飛車専用もあるということから kaiX XF の2つだね 先手三間対急戦を少し調べてみました
ここで96歩と47金が解説してありましたがどちらも一局となってました
少し疑問があるのですが68銀型は仕掛け封じの意味だと理解しています
47金 95歩となった時に指す手がなくて67銀としてしまうのでは仕掛け封じにならない気もするのですが違うのでしょうか？
https://i.imgur.com/Pzk2S0M.png >>473
振り飛車にしたのに戻すのをすすめて来るねｗｗｗ
>>474
分かりやすい説明ありがとう
まだベース棋力が低すぎて最善手に対する相手の動きが理解できないことがおおい
そういう時はとりあえず自分で思った手を進めてみればいいのね
ditto4S ってのがよく分からないけど、検討向きのillqha4ってのを導入しなおそうと思う
dolphin4.01+illqha4 ってのであってる？
定跡ファイルってのが配布されてるけど、検討用ソフトに導入するメリットあるんだろうか？ それは、最初に考えておくべきは
47金95歩、パスの局面で三歩突き捨てがあるか？ってことね
86歩同歩（96歩同歩）75歩とわーっと来たと仮定する
すると67銀でも57銀でも「その時点では」耐えてるんじゃなかろうかとなる
ただし、75歩に銀上ったとこで65歩と突けるようだと結構うるさいと判る
じゃあ、左銀決める必要はまだないってんで
47金95歩なら45歩でも37桂でも26歩でも大丈夫と
とりあえずは思える
厳密には26突くと早仕掛け風にやり易くなる
（先手からの26桂が消える、42金直までやってある相手には狙いたいすじ）
んで現時点では候補から外すかもね
あと64歩に対し銀が67だと65歩の仕掛けを与えるが
「47金型に早仕掛けは損」ということが出来るんだね
これは本一冊書ける内容なので後手四間で43銀が早いタイプに
早仕掛けを行ったのと同一手順でも
55歩と三間らしく捌きを求めるのでも振りペーの展開になり易いんだね
この辺踏まえて如何するか？は正直好みとしか言えないけどｗ
自分だったら図では57銀とやることが一番多いかな
「棒銀や64銀で来い！勇気あるか？」という挑発的な指し方で
場合によったら46や36突く前に上がってしまうこともある
64歩～73桂から65歩なら75突いちゃう意味もあって色々楽しい
あと57銀型は3歩突き捨ての天敵ともいえる形なので
「96歩とせず後手からの95歩を拒否」という高度な駆け引きにもなってる
95歩伸ばしても囲いが42金直まで決めちゃってるならば
仕掛けに使えないなら緩手になる、という思想で
相手の大局観を攻めるタイプの手になり易いんだね >>476
ダウンロードすべきモノはソレだけど
同梱のｄｏｌｐｈｉｎ4 は「長時間で精度の高い答」
を出すのが得意の探索部なのでジックリ定跡の検討とかでないなら
そこは最新のやねうら王に差し替えたほうが賢い気がする
定跡ファイルもやねうら氏がすごい長手数の発表してたはずだよね
自分は使ってないけどあったほうが便利かもと思ったら入れておくといいのかもね
ソフトの読み筋は追って行っても判らんなるもんだからｗ
「ここで俺はこうやりたい、それで評価値どうかわるか？」
という使い方で妥協点探すのが普通のアマの使い方だと思うよ
普通じゃないアマは競技系で県代表や全国大会目指してるひとのことねｗ >>475
振り飛車が手待ちで▲9六歩と受けるのはよくあることなので、この場合も急戦封じで▲9六歩は自然な気がしますね
でも▲4七金△9五歩▲6七銀が損なのかどうかは一概に言えない気もします
おそらくそうなると6筋から攻めてくる可能性が高くなるでしょうけど、その時、4筋振り直しに1手掛かるのに対して、後手は端に2手かけています
後手が差し引き1手損してますね
急戦ではこの1手が馬鹿にならないかもしれません
と思ったことを書いてみましたけど、三間飛車は実戦経験が少なすぎて断言できるものは特にないですけどね >>477 >>479
なるほどです勉強になりますm(__)m
67銀以外の選択肢があって67銀を選択した時でも後手は一手損なんですね 9 名無し名人 2019/11/28(木) 19:27:24.15 ID:PoUpJpQw
>>5
将棋を２０年やっていて棋力が5級なら、それはそいつの脳に障害がある。
ただ普通はアマ4段くらいになるわけで、そこまでやって頭が発達してないわけがない。
そこまで辿りつくには詰将棋や棋譜並べを多くやったわけだし、勝負術として
相手の心理を読んだり苦しい時は耐えたりと色々やるわけだ。相手の心理を読むとか
苦しい時を耐える部分に関しては、かなりの上級者の領域だがこの部分を将棋では
鍛えないと勝てないから頭は確実によくなる。 んー・・・自分は将棋が好きだから将棋を指すわけで
頭がよくなるから将棋を指すとか
将棋は頭が良い人がやるという考え
なんか、好きになれないや >>478
早速導入してみた、違いはわかんないけど、いい感じ・・
今やった対局解析かけたら相手が－3000の手を指した直後に－2000の手で返してたワロタ 頭が良いとか悪いとかどうやって判定するんだ？
知能テストの問題作ってるのは世界一頭の良い人間なのか？
絵を描くのが上手な人は頭が良くて、ヘタなひとは頭が悪いのか？
他人をバカ呼ばわりする人は頭が良いのか？ 将棋始めてもう時期10年だが将棋の勉強が実生活に活きたと感じた場面は一度もないな 将棋の影響で今こういう風になったのか
大して関係ないのかなんてわからん >>475 図で後手の42金直と64歩が入れ替わってる図を考えてみよう
その場合は先手も36歩が47金に変わってることが多いもんだけどそこはいいことにする
そこで96歩と受けるとすぐに86歩同歩95歩同歩75歩というのがある
これが「正調 三歩突き捨て急戦」というもので75同歩なら76歩と打っちゃう意味
それを嫌って75歩に67銀なら65歩が利くという仕組み
これはプロ間勝率は居飛車のほうが高いはずだけど
その理由は居飛車持つのが中原名人と全盛期？A級時代のヒフミンだからであって
やられる方は大山名人は流石にいい勝負になっても
他の振り党や両刀の人が負けちゃうのが原因
これ旧式だと9、7、8筋の順に突き捨てて来るので対処法が異なりヤヤコシイｗ
こっちは9筋7筋は同歩で良くて（64突いてあるから64に銀出る筋がないのが理由）
86歩に同角と取り66角77銀22角と進むね
ここが超重要局面でパスは85歩97角95香で潰れ
これを避ける為の好手が96香という手で当然の如く大山新手
これに対して後手は6筋の歩を伸ばして行って難解な中盤になっていくんだね で、490最終パラグラフの続き
ところが後手が95歩で先手が囲いにもう1手回してたとしたら如何なるだろう？
96歩同歩75歩同歩86歩…って同様に進むと96香と上がる手が指せない
9筋の突き捨ての位置が異なるんだよね
のでこの場合は75歩取らないで67銀となり
そこで86歩～65歩か65歩～86歩か
ということは、どうせ取ってくれないならこの形は8筋7筋と突いて
両方同歩ならそこで9筋突き捨てればいいんじゃないか？
銀上りなら9筋突き捨て省略できるんじゃないか？
そういう考え方が出て来た、これにより持ち歩が異なるし
9筋逆襲の94歩や95歩～94歩が無くなるので得じゃあないかとなる
じゃあ9筋で歩貰えず逆襲にも使えないなら94歩に96せずに高美濃完成させておいて
飛車サイドを攻めさせて歩を持ったら35歩同歩33歩（または34歩～45桂）と
玉頭で勝負に持ち込めば95まで伸ばした2てがボケるだろうとなる
47金37桂間に合わせちゃうと35歩一発でいきなり怖い局面になることが判った
なので、42金と備えておいてからなら（それでも35歩あるけど）
受けの手が一手指せてるからいいんじゃないか？
ってストーリーを全部丸っと踏まえてやっと475図で42金が入ってる意味が判る しかし、玉頭で勝負されたら舟囲い＆その発展形は普通勝てるモンじゃないってんで
62銀52金41金42銀までの囲いの状態から74歩（85歩）94歩を急ぐと
いくら先手であっても高美濃完成は間に合ってないはずだ、と
玉頭のフォローに銀を回し（42金直で受けるより柔軟性ある）
より素早く攻撃準備をする『新型 三歩突き捨て』が現れた！
61金キープのままで62銀～42銀の『金触らず型』という亜種まで現れた！
これにより9筋（実際には1筋）原則無視で速攻という
棋理に反する香落ち急戦が誕生してｗただの先手三間モドキで上手を凌いでいた
いい加減な上手が淘汰されるｗ そういうのどかな時代があったんだよｗｗ
しかし、本来の姿に立ち返って考えなおすと…
42銀と94歩するなら対早仕掛け後手と思えば
54歩と72銀と82玉、指せてる計算にならね？（正しくは符号逆）
ってもう一周回って早仕掛け定跡に突入ｗ
28玉と56歩間に合う保障があるなら
実は左銀は67じゃなく57に上がる方が絶対に得だよね？
という三間特有の角銀の自由度に懸ける
少数派であった力戦三間派、攻める三間派が息を吹き返すｗ
（大野源一を祖とする過激派 自分も基本スタンスは此処） 67銀型には74突いたあとでもミレニアムや串カツで
持久戦に持ち込む手はあるが
57銀型相手にやると45歩～46銀の真部流目指されると困る
なら、いっそ飛車側に手を掛けずに穴熊一直線に目指そうか？
持久戦が透けて見えるなら5筋は受けないよ
56銀型、労せずして組める、それでいいの？
じゃあ、5筋の歩は触らず最短穴熊目指すか…
トマホークやメリケンが飛んでくる
5筋早突き62銀待機で持久戦だ…
急戦含みないなら56歩57銀でも56銀でも
好きな方に自由に組めるよ
で、ぐるっと回って53銀最優先から穴熊
右銀53が早過ぎると59角～26角型とかあるよ
85歩は急がないとだめだな
等々…実はストーリーはまだ続いてるんだよね～ >>486
プロ棋士並みの修業をすれば実生活で生かせることも多いのだろう。
そこでわれわれ凡人は
大山康晴『勝負のこころ』などで、実生活で役に立つノウハウを学ぶのがお薦め。 将棋は形成が悪くなった時に色々な勝負術が必要になってくるわけよ。ようは
誤魔化しだ。悪いと思ったら相手がミスるまで丁寧に受け続けるとかあるが
これは意外にできない。上達するとはこういう細かいテクニックを習得するに
尽きるわけよ。技術だけで勝負は決しない。人間の勝負は心が折れた方が基本的に
負ける。勿論、互角な相手という前提ではあるが。初心者は攻めることだけを考える
から、それが止まったら終わりという将棋から悪い状況から辛抱して逆転する
将棋も覚えないとな。 その結果として出来上がるのが人間関係の悪手乱発しながらコミュニティに居座る面倒くさいイキリおじさん、と考えてみると人生ってなんなんだろうな…… >>490
道場の人が3歩突き捨ての仕掛けがあると言ってました
三間飛車ガイド？とかいう30年前の本で勉強したと言ってました
コーヤン本には載ってなかったような気がします 後手：加藤一二三
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| 歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ 歩 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ ・ 角 ・ ・ 金 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ 飛 銀 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：大山康晴
先手の持駒：歩二
手数＝36 △７五歩 まで
>>490
三歩突き捨て急戦はこれのことですよね
1局だけ棋譜を見つけることができたけど、この戦法は棋書でちらっとしか見たことがなかったので新鮮に感じる
全盛期の大山加藤戦って棋譜並べると面白いね
>>497
コーヤン流を勉強してるんですね
勉強熱心ですね
勉強していれば道場初段ぐらいならすぐになれると思います これが、正しい突き捨て順となった棋譜だよね
最後に86は同角があって96香でダメだからという修正手順
でね、普通に進めていくと△67歩成る▲22角成る△同玉って出てくるよね
これが気に入らんからってんで42銀33角でこの変化に持ち込むと
△67歩成る▲33角成る△同銀、と形よくとれていいんじゃないかという変化技があり
これは一部地域の県予選で猛威を振るったが
ネットもない時代だったんでアマ間にだけ伝わる秘伝になったんだよね
こういう三歩突き捨てストーリーは実は各エリア、支部、ブロックごとに
ガラパゴス定跡として対策、その対策と独自進化を積み重ねていったもので
こういうのは道場の古老に聞くしかないから面白いんだよね～ 実践で役立つのは「鷺宮定跡」だろ？ｗ
まず、外国産の口紅を女の子にプレゼントして、付けてみてよという
で、外人向きなんで派手過ぎるとか私には合わないとか文句言ってくる
そこで、じゃあ僕の唇で拭き取ってあげるよ、とキスをする
この3手一組の手順は将棋の鷺宮定跡と逆で
教わったのが青野先生（その直後結婚が決まったのがこの定跡のおかげとされた）
教えた方は言わなくても伝わるであろうｗ
当時のタイトル戦で鷺宮定跡沢山指してたのでお礼にと
「比較的簡単な形」を伝授したのだそうだｗｗｗ >>498 >>499
＞△67歩成る▲22角成る△同玉って出てくるよね
ソフトで検討すると67銀 65歩 75歩 66歩 76銀 67歩成 22角成 同玉 となってましたからたぶんこの手順だと思いますけどここからどうなるのでしょうか？
>>498
ありがとうございます
せっかく趣味にしたのだから上達してみたいです
最近レートの上昇が顕著になってきました
勉強してれば上昇期がきて一気に上がる時があると聞いてましたが本当にあるんですね
実は今日も最高レート更新しました24のR535になりました
タブ越え10級が見えてきました
町道場初段は遠いですが・・・ そう、フツーに進めるとそこで67のときん払ってこうなる
後手の持駒：角 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金 ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ ・ ・ 銀 ・ 金 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ 飛 ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩四
後手番 で、△66歩が古い定跡で76銀と逃げられて
後にまた67歩成ると成り捨てることになるんで率悪い
△33角が本定跡 これは△44角の方を本手順にする人もいる
途中までは同じ変化で▲66歩△86飛▲88歩
ここでも分岐あって△87歩か△65歩かあるね
65歩同歩87歩や単に87歩なら76飛が捌きのポイント
（これがあるんで65歩はやや損かもと言われることがある）
で、取って取って79飛だけど、こうなると実戦的には高美濃が堅過ぎる
打たされた角の活用もムズイってんで「アマ的には」振りが勝ち易い
76飛を取らず辛抱というのもあるようだけどねえ
ソレは77桂の味が良すぎるので自分は絶対やらない
「最高に気分イイ手は指させない」という
筋論や美学や心理戦のお話になるけどｗ
77桂～84歩とか指されて負けると
「コイツとは格付け済」となって次からは
こっちが惑わしに行く勝負手に怯まなくなっちゃうからね
コイツは勝てたけどガンガン踏み込んでくる
ワンミス出たら負かされるな
強気強気でコワイ、そう思わせておくことが重要なんだよｗｗ >>503
ありがとうございますm(__)m
勉強になります >>501
この棋譜は85年当時のものだから、ひょっとしたらまだ定跡として完成される前のものかもしれないけど、それを踏まえて見てほしい
▲２二角成△同玉以下、
▲６七銀 △３三角 ▲７七角 △同角成
▲同 飛 △８八角 ▲８七飛 △９九角成 ▲８五歩 △９二飛
▲８四歩 △９五飛 ▲８三歩成 △９八飛成 ▲８四飛 △７一歩
▲７二と △同 歩 ▲８一飛成
となっています
ここから大山流の丁寧な受けで勝ち切っていますね 有段者はこの場面切れ負け残り1分くらいだとどう指す？
後手の持駒：角 金 桂 香 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v金 ・ 圭 ・ ・ ・ と|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・v歩 馬v歩 ・v香|四
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・v銀 ・ ・|六
| 歩 歩 銀v全 ・ ・vと ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・v龍 ・|八
| 香 桂 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金
後手番
手数＝87 ▲５一成桂(41) まで
あと、時間無制限で超安全に勝つ寄せ方もできたら教えてｗｗ 一目なら△7八龍▲同飛△同成銀▲同玉△5七金で必至だから
えいやっとそこまでやってから考える
71切って62に捨てる筋は端突いてあれば桂なきゃ詰まないはずだし
端の位取ってたら桂1枚だと詰まないものだからね
持ち時間残ってたら78でバラして67に金捨てて49角で
詰むんじゃないかと考えるけど…
（銀合い、飛合いは簡単、金のとき気付くか？実戦だと見えない可能性あるなｗ）
秒読みだったら「長い詰みより短い必至」で57に金打って
自玉が詰まないことの確認に時間入れそうだなあｗ >>507
後手番ですね
自玉が絶対に寄らないし、一目必勝の大差なので、ほとんど考えずに△6九金ですね
▲同飛は1手詰みだし、受けるなら▲6八金打ぐらいしかないけど、△同金▲同銀△同成銀▲同金△同龍▲7八金△4八龍で相手の駒が1枚減ります
次に△6七金と打たれると、完全に受けが無くなるので勝ちは揺るがないですね
大駒を渡さない限り、自玉頓死の可能性もゼロだから、万に一つも間違えない安全な手しか指しません
切れ負け将棋をやらないので、残り1分だったらどう指すでしょうね？
最短手順を探したほうがよいのかな？
最短手順ってどれだろ？ 残り10秒同士とかなら、47と～57と、で同じ駒2回で動かしやすい手を選んで
あとは受け駒取って打ってを6筋周辺に集中させて
どっちが切れるか勝負にいくのがウォーズマスターなんだろうねｗ >>509
やっぱり有段者は飛車とか渡して攻めますよねえ・・・
相手はたぶん詰みそうでこっちはたぶん詰まないってなんとなく感じてるけど読みがクソすぎてどうしていいのか分からない
>>510
６９金 これですねｗｗｗ
こういう飛車とか渡さず磐石に勝ちたいですね
でも詰みあるところで切り込んでいくのにあこがれるｗｗｗ
ソフト的に見れば序盤から大差つけて、じわじわ離してるし、初心者目にも明らかにむちゃくちゃすぎるだろって感じなのに
こっちがミスったら一気に終わるみたいな展開がなぜか訪れる、将棋おもしろすぎ
時間切れあると攻めまくったほうが有利な気がしてきた
後手の持駒：飛二 角 金 桂二 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v角 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩 歩 ・v銀 全 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・v歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩|七
| ・ 銀 ・ ・ 金 ・ 玉 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 歩三
後手番
手数＝63 ▲４三銀成(32) まで
https://i.imgur.com/x0hGhmc.png
これも４２金とかうっておけばいいんでしょうか？
ちなみに、さっきのもこれも一応即詰みはあるんだよねえ・・
詰将棋やりまくれって言われるのがよくわかる >>512
△4二金で必勝だよね
「長い詰みより短い必至」ともいうけど、自玉の受けがない時以外は無理に詰ませに行くより安全な手で必至をかけるのが良いね
ただ、自玉が受けなしで詰ますしかない時に詰将棋の能力が問われるよね
私は全然ダメなんですよ
おそらく同じ棋力同士の中では最低レベルかもしれないですね 自分も42金をベースに読むけど
すぐ打つんじゃなく味付けを考えるタイプかなー
「終盤はスーパー駒を打て」
※スーパー駒とは「取ったら詰んじゃう駒」のこと
で、一目は△2六桂かな～
これを▲同歩は△3七金で詰む（はず）
で、39玉か48玉に75角と王手で自陣に角利かせて打つ
金受けに使ってくれたら詰めよ消えるからね
金打ってくれないなら、そこで42金にいくかなー
詰みアリと書いてあるから詰むんだろうけど
一目でいうと37でばらして桂かける筋は
26玉とされると詰まない
または詰むとしても面倒、と判断しちゃうなあ
だから26地点潰す桂打ちになるわけだが
桂打つことで詰みが消えてたら実は大悪手になるんだねえ
ただ逆に先手持った時に37金と入れられて
そこで投了できるかなあ？ｗ
図になるまでに、こまめに読み入れて
形作りの意識あったら数手前から読んでるはずなんで
秒読み制なら覚悟できてるかな
（切れ負けだったら気付いていないかもなｗ） A級とは手合い違いの天彦
天彦の今期成績 相手の所属クラス別
A級 2勝11敗（.154、2勝は得意の久保から）
B1 3勝3敗 （.500、1勝は得意の菅井から）
B2 2勝0敗 （1.00、1勝は得意の藤井猛から）
C1 対戦無し
C2 1勝1敗 （1.00、1勝は得意の西川から）
FC 2勝0敗
アマ 1勝0敗
今年度 11勝15敗（.423）
アマ、フリクラ以外だと8勝15敗（.348）
相居飛車 7勝15敗（.318）
対抗型 4勝0敗 （1.00） 初心者にはなに言ってるのかさっぱりわからんわ。
難しい質問や解説は他でやってくれ。 観戦していた将棋ですけどここから先手が勝ってました
具体的にどうやって勝ち筋を読んでるのでしょうか？
駒をたくさん動かしながら考えていけば勝ってるなと思いますけど頭の中でそれもわずか10秒ぐらいで着手できてしまうには読みのショートカットの仕方みたいなのがあるのでしょうか？
https://i.imgur.com/lIjHjEL.png 別に難しい解説・質問は読まなければいいし
逆に簡単な質問しても答えてくれるだろう。 △３七歩成りから詰んじゃうんだね、ちょっとびっくり
△３七歩成(36) ▲同 玉(38) △４五桂打 ▲４八玉(37) △３六桂打 ▲５九玉(48) △９五角打
▲８六歩(87) △８九飛打 ▲７九金打 △８六角(95) ▲６八金(58) △同 角成(86) ▲同 玉(59)
△５七金打 ▲７八玉(68) △７九飛成(89) ▲同 銀(88) △６七金(57) ▲同 玉(78) △７六金打
▲７八玉(67) △７七歩打 ▲８九玉(78) △７八金打 ▲同 銀(79) △同 歩成(77) ▲同 玉(89)
△７七銀打 ▲６九玉(78) △６七飛打 ▲７九玉(69) △６八飛成(67) ▲８九玉(79) △７八龍(68)
まで >>520 それはビックリ △37歩成る はいかにもソフト手と言う感じですごいね
詰むならと考えるのでも△37金打つからだろう
詰将棋みたいにピッタリ詰むよね
△37金▲同桂△同歩成る▲同玉△45桂 までは（詰むとしたら、詰まさなきゃなら）やるとこで
ここで多分一番長いのが▲38玉で△26桂が絶妙手
・▲同歩には△28飛▲同玉△37角 であとは▲28飛と▲27桂の組み合わせ
・だから▲48玉で△37角▲39玉 となってこれで一見詰まなそうだけど△38歩が打てる
この歩は脳内でやってたら絶対に見えないよね～これで38で清算したらあとは簡単
これは詰むというヒントあったんで見つけられたけど
人力ソフト指し（継ぎ盤検討）でｗ kif for win で動かしつつ
あーでもないこーでもないと行きつ戻りつで発見したもの
30秒で読み切るのは無理だね～ 自分は他の人が読んでも役立つようにと
「71切って62捨てる手には桂が必要」とか
「スーパー駒を打て」とか
他の初心者さんが読んでも
役立つように心がけて書いては来たツモリだったがなあ とりあえずここまで読んで、駒落ちの話が面白かったな
指し手と考え方がためになる >>517 図はもう先手必勝で62拾っておけば
後はどうやっても勝ちだと思うけどなあ
読みのショートカットは2つあって、というか両輪で
「読んでないけど一目こうだ」という大局観と
局面や読みを言語化して認識しておくというもの
例えばこの図なら一目でいうと
「62取って85桂が詰めよで入れば勝ち」
「ばらした結果にもよるけど玉73に呼べたら85桂から即あってもおかしくない」
という感覚で読まずとも85桂が切り札になることが判る
で、自玉は判り易い「斜めZ」と判るし
「22取らせたら1手使わせることが出来る」
のでその意味からも攻撃専念が正解と判る
だから62とと踏み込んで22取ったら63とが多分詰めよで入って
取ったら85桂でも73金でも勝ち 22取れないと読みで確認
62取って△同金なら▲同龍が「一間龍」で決まる
受けるなら△84馬だが63金まで
馬が消えたんで完全Zなっちゃってる
ので、その図からは85桂で決まるという感覚と斜めZの認識さえあれば
だれでも気楽に▲62とで勝ちという判断は出来るってことになるんだよね >>517
その局面を見て瞬間的に思うこと
①斜め駒を渡さなければ自玉は詰めろにならない
②龍を取られても自玉は詰めろじゃない
③▲6二と～▲6三と～▲8五桂で一手一手の受けなしに見える
④ならば、詰めろ詰めろで迫れば勝てる
ここまでは10秒もあればイメージできます（読みは入ってません）
つまり、読みをショートカットしてるわけですね
説明すると、
仮に2二の龍を馬で取ったとして、その後△8八馬から王手をしても玉は9七へ逃げ込める余地があるため斜め駒なしには詰みません
次に思うのが▲6二と～▲6三と～▲8五桂で受けなしに見えるということです
後手は持ち駒が歩だけで、龍を取ったとしても持ち駒に金気がなく受けが効かない形に見えます（金なし将棋に受け手なしとも言いますね）
従って、▲6二と△2二馬▲6三と△同銀▲8五桂で勝てるのではないか？ とイメージするわけです
そこから、読みを入れて、▲6二と（詰めろ）△2二馬▲6三と（詰めろ）△同銀▲8五桂（詰めろ）以後、受けても一手一手だろうと判断して▲6二とを指します
30秒くらいあれば読み切っていなくとも、いけそうな気がするとの判断で指せる手だと思います
頭の中ででたらめに駒を動かしていては、時間がいくらあっても足りませんから、こうやって理屈とイメージを組み合わせて、最後に幾らか読みを入れて指すわけですね 逆に、指したらダメな手ってのは一見好手風の▲44桂かな
自分の龍を守って相手の飛を攻めるんでついやっちゃうかもだけど
将棋は決して飛を取ったほうが勝つゲームではないｗ
寄せのキーになる駒の桂馬を消費してるのも痛いね
ただ、それでも勝ちは勝ちだけど
こういう勝ち方は筋が悪い、伸びないと言われてしまうもの >>524 >>525
ありがとうございますm(__)m
勉強になります Excel操作の手違いがあったせいで
棋譜の整理がめっちゃ怠い 対一手損角換わりに筋違い角棒銀は有効？
一手損側に明確な対策はある？ アユム叩いてる暇あったら
詰め将棋一問でも解いてろバカ
と思う今日この頃 >>529
K-Shogiが香落ち上手なわけね
試しにダウンロードしてやってみたけど、駒落ちにちゃんと対応できてない感じがするね
無理攻めと無意味なくそ粘りを繰り返すだけで、手数だけがどんどん長くなっていくね
定跡通りに攻めてみたけど、上手も下手も両方ぐだぐだの将棋だった(笑) 駒落ちスレで他ソフトとも駒落ちやってるよ
気が向いたら見に来てね
2枚落ち専用のkaiU は30秒考えさせれば
上手としたらそれなりに指すよ
K-Shogi 相手には飛車落ち上手までは勝ったことあるよ
棋譜も貼ってある 駒落ちに穴熊がなぜ悪いかの見本になっちゃってたｗ やっぱりソフトが駒落ちに対応できてないね
手合割：香落ち
下手：あなた
上手：K-Shogi_LV43_Ver3.7.0
△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲１六歩
△１四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉
△６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲２五歩 △８二玉 ▲５六歩
△９二香 ▲３六歩 △９一玉 ▲６八銀 △８二銀 ▲３七銀
△５二金左 ▲５七銀 △４五歩 ▲３三角成 △同 銀 ▲１五歩
△同 歩 ▲同 香 △６五角 ▲１二歩 △７一金 ▲１一歩成
△７六角 ▲２一と △同 角 ▲１三香成 △３二角 ▲６六角
△４四銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △７四歩 ▲２三成香
△６五角 ▲３四飛 △４三金 ▲３一飛成 △７二飛 ▲３二成香
△７五歩 ▲７七歩 △５四歩 ▲４一龍 △５五歩 ▲同 歩
△５三金 ▲４二成香 △５六歩 ▲６八銀 △６四金 ▲５二成香
△５五銀 ▲３九角 △４六歩 ▲１七角 △５七歩成 ▲同 金
△４七歩成 ▲同 金 △同角成 ▲同 龍 △５二飛 ▲４一龍
△７二飛 ▲５二歩 △７六歩 ▲同 歩 △８四香 ▲７九桂
△４六歩 ▲４八歩 △６五金 ▲２一角 △６四銀 ▲５一歩成
△６二金打 ▲５三歩 △４七歩成 ▲同 歩 △７六金 ▲７七歩
△８七金 ▲同 桂 △５三銀 ▲同角成 △同 金 ▲６一と
△２八歩 ▲７一と △同 飛 ▲６一金 △同 飛 ▲同 龍
△７一金 ▲５一龍 △２九歩成 ▲３一飛 △６二角 ▲４二龍 △５一歩 ▲７六角成 △５二金 ▲２二龍 △４四角 ▲２九龍
△６四桂 ▲６五馬 △７六歩 ▲５五歩 △７七歩成 ▲同 銀
△７六歩 ▲６六銀 △１七角成 ▲５四歩 △８七香成 ▲同 玉
△４四馬 ▲５五香 △９四歩 ▲４六銀 △４五歩 ▲３五銀
△６二馬 ▲９六歩 △２六歩 ▲３三飛成 △８四馬 ▲５三歩成
△４一桂 ▲４四龍 △７三桂 ▲３二馬 △５三桂 ▲同香成
△同 金 ▲同 龍 △３四歩 ▲４四銀 △７四香 ▲７八歩
△９五歩 ▲６三龍 △９六歩 ▲９八歩 △２七歩成 ▲６四龍
△６五歩 ▲５四馬 △７七歩成 ▲同 歩 △７二歩 ▲５五銀上
△７五馬 ▲６三龍 △６六歩 ▲同 銀 △同 馬 ▲同 歩
△６二歩 ▲７四龍 △６三銀 ▲同 馬 △同 歩 ▲５三角
△５六角 ▲７一角成 △６五角 ▲同 歩 △９七歩成 ▲同 歩
△同香成 ▲同 香 △９二歩 ▲８一金
まで190手で下手の勝ち ソフトは全部、平手前提で調整してあるよね～
55歩や55香で44の角（馬）のライン消してくのは渋い
というのが遠しで見た第一印象ですなあ
面白そうなとこ挙げると…
53手目の図はすげー悩むよね
自分の一目は▲35歩だけど図々し過ぎるか？ｗ
駒落ちの本手としたら77歩先受けか68金直になるんだろうか
上手番だけど84手目の図 ▲79桂と受けた次ね
此処で△57歩と入れるのが上手の呼吸というか
勝負術ではなかろうか？
二歩誘発・・・は、ネットだと無いかｗ
けど微妙に気になるとこに歩入れて注意力を散漫にさせるのは
結構、重要な指し回しだと思うなあ
ウッカリ取ったら△77歩と入れて勝負する意味もあるしね
99手目の図で53取ったのは多分、最善なんだと思うけど
自分だったら、本当はすぐ角切るんだよねと思いつつ
▲59金か▲79金かの比較に入ってｗ 59金と指しちゃうのだろうな
87のカツラの頭がスカスカ過ぎてその状態のまま駒渡すのに
凄く抵抗感を持つからね～ （形で指してる人は特に気にするはず）
同様の理由で111手目の図は▲86歩の植毛か
▲74銀として85歩を見るかのどっちかを指したいと思ってしまうなあ 四間でも43銀決めてから飛車振ってくる人ばっかりで32銀のままで飛車振ってくる人ほとんど見なくなりました 好みでしかないけど
四間と決めているなら32銀型の方が手広いし
他の筋に振ることを考えるなら43銀型で一手保留したいのかもしれない
自分の場合は四間指し始めの頃は43銀の方が得に思えたけど
最近は32銀型が基本になったね 手を読もうとすると時間足りなくなるし
普通に指したら思わぬ手指されて不利になるし
どうすりゃいいんだ？ 郷田九段は「上達したければ急戦を指しなさい」と言っている
しかし急戦は勝ちづらいし
ソフトは穴熊を推奨するし
四間側が大歓迎という話も出ている
だとしたら郷田九段は嘘をついている
と言うのか？
郷田九段は何故急戦を勧めるのでしょうか？
急戦で何が身に付くの？ 勝ちづらい戦法で勝てるなら強いし
ソフトがなに推奨しようが関係ないし
四間側が歓迎してくれるならいっぱい指せて経験積めるでしょ 弟子の奨励会員に穴熊は禁止、
奨励会初段になるまでは禁止みたいなこと言ってる師匠ちょいちょいいるよね 玉を囲って飛角銀桂で攻めるっていう
筋が良いとされる指し方だからね
粘りが利かない穴熊と違って受けの技術も必要だ
そういった総合的な力が育つかもしれないね
まあ穴熊やれば穴熊の指し方が上手くなるんだから正直なんでもいいと思うけど 有段者の四間飛車党の方はこの形は歓迎なのでしょうか？
まだ勉強してない形なので意見を聞いてから勉強するかどうか決めたいのですけど
https://i.imgur.com/31hpwyB.png 急戦は薄い玉で手を作ることが求められるから
形と筋に明るくなるのは圧倒的に良いことだからと
自分としても上昇志向ある初学者には
「居飛車で自ら角道を止めない急戦」を指す方が良いとは言って来てたね
ただソレで失敗した見本が自分なのでｗ
「形と筋だけ」に頼り過ぎないナニカを身に付けさせるのは
どうやったらいいものか悩むよね～
急がないからアマ高段成りたいってんなら急戦至上主義は絶対正しい
急戦が通じない、もう限界だと言えるまでやってから持久戦に手を出す方が
「苦労は多いけど上行った時の伸びしろの貯金が出来てる」ことにはなる
奨励会受験だ、小学生名人・中学生名人目指すんだって人だと
急戦だ、手作りだ、形だ、筋だやってる余裕が多分ないんだと思う
自分は最初から奨励会受験を諦めたくち
一個上にほとんど勝てない子がいたんだが
その子が奨励会でカモられまくってるというんで
自分は１年で今のアイツを抜けるか？と考えたら
絶対無理と確信したものだったわ～ >>547
この形は先手も後手も絶対に持たない形ではある
通常四間飛車も鷺宮定跡も指しこなせず諦めた戦法だからね
ただ△12香～54歩型に関していうと
自分は「中原定跡」が大の得意戦法なので
1手前の図では▲38飛でなく▲97角とやる
山田定跡のように▲79角や▲86角～68角が無いので
ここでの角覗きは現代人だとやってない人が多く
それで稼ぎまくったものだったね
ただ、細かい部分は端折るが32銀12香54歩、が成立条件なので
いつでも97角出れば手になるというものではないよ >>547
鷺宮定跡ですね
4三銀型を主に指しているので、これはあまり指してないですね
どの作戦でも指しこなすには時間がかかりますから、4三銀型に慣れてしまった今では積極的に指そうとは思わないです >>549 >>550
ありがとうございますm(__)m >>547
これのちょっと前の68金上がる前に97角～79角～斜め棒銀突っ込んでくるパターンに対して
振り飛車が何すればいいのかさっぱりわからん 32銀型なら受かってるのか？ 鷺宮定跡で勝てたら胸を張れ
最善手でようやく互角か気持ち優勢というマゾ戦法
逆に言えば有利でなくても勝ちきる力があるということ あ、一部訂正＆補足説明
図の38飛に代えてだったら▲66歩だよねｗ＠中原定跡
これをほっとくと▲65歩で振り側が困る
美濃は可能な限り6筋の位は保つものだ
で、△64歩にその歩に当てて▲97角が中原定跡ね～
で、ザックリ狙い筋だけやると63金か銀で64歩守ったとこで▲65歩
これを△同歩だと▲42角成る△同角に▲22飛と入れるのが先手の狙い筋
ここで△12香が発動条件になってる意味が初めて判る
香が11のままの相手に同じことやると△43角と重く受けられて
次に33角（31角）で飛取られちゃうんだよね～ｗ
中原定跡覚えたての頃にこれで飛が死ぬのはよくあるお話で
急戦は相手の形の細かい違いを意識する必要があるという例の1つだよね >>552
97角～79角で飛先切りにいくのと
と斜めに銀が一気に出てくるのは
別の将棋のことじゃない？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉
▲３六歩 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左
まあ、細かい手順は置いておくとする
普通に後手四間に先手急戦だとここまではなるもんだよね
（だったよねｗ 古い指し方ではある）
ここから△54歩だと▲97角△41飛▲79角で
△43銀に▲66銀と上がって飛先切りに行くもの
で、▲57銀左にまで戻ってそこで△64歩だと
▲35歩△同歩▲46銀△36歩
この歩は丸暗記で突き伸ばす人多いけど意味考えておくの大事だよね
歩を渡さない、桂馬の活用を封じる、38飛とされても飛が直射しない等々…
で、手順に戻ると
▲35銀△45歩▲33角成る△同銀▲77角
最後の77角では88角でも同じだと前は思ってたけど
変化手順によって差が出ることが極稀にあるんで
自分は77角のほうが得と信じる
こっちが銀が出て行く定跡ね
両方とも山田定跡という名前の仕掛けね
△54歩型で▲79角△43銀のあとは
▲46銀や▲35歩△同歩▲46銀と間違ってやっちゃうと
△45歩一発でオワだから
このタイプでは▲79角からの斜め棒銀は無い手だよー 山田定跡ではなかったと思うんだけどなんかそんな感じのやつで一瞬で潰されてなんだこれってなったことだけは覚えてる
鳥刺しに端角覗き加えただけって感じでもなかったと思うんだけどうーん……思い出せない そうかあ～総譜でもあればねえ…
折角なので小ネタを1つ 次の1手
後手の持駒：角 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v銀v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 銀 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・v歩 ・ ・|六
| ・ 歩 角 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝33 ▲７七角 まで
後手番
山田定跡まちがえたど、の変化
△54歩型に▲35歩△同歩▲46銀、と始めちゃうとこうなって
次の1手で決まってしまうというもの >>545
それだけ穴熊は強いって事だ
穴熊で上に勝ってしまって調子乗ってしまうといけないからだろう ルールを覚えたばかりの人と対局するのは何枚落ちがいいですか? 本当に覚えた直後なら自分は玉のみ
相手は飛車角のみで
何手で捕まえられるかって練習がいいんじゃないかと
よく言ってる まあ俺の場合だが自分の将棋の未来の姿は全く未知数。努力したからと言って
強くなっている未来のある保証がない。それで諦めるのが並というか一般ユーザーだ。
しかし強くなって行く者は強くなることを信じて、プロ強豪が勧めている勉強法を信じて
鍛錬して行く。自分が自分を信じることができなければ何事も成就はしないだろう。
信じるとは宗教臭いかもしれんが、それしかないと言っても過言じゃない。
強くなるには量と質の両方が必要なんだが、多くは質は求めるが量は拒否する。
量をこなすには自分を信じることができなければ無理だからだ。ようは炎の中に
飛び込み生きて帰ってくるというくらいの気持ちが必要。何でもそうだが物事を
成就させるとは賭けもしくは自分を信じ切る胆力が必要。 >>557
53角でしょうか
勉強したばかりの定跡です
定跡いっぱいありすぎて混乱中 53角ですねえ
これで24歩同歩同銀の瞬間に27歩と叩いて大体キマリ
本によったら62角になってるけどね
何もないときに64角の含みある分53がいいよねえ https://i.imgur.com/I99HPLO.png
高段者の対局を観戦していて思ったのですがソフトが示すような手順は見えているのでしょうか？
例えばこの局面でどんな手順が見えていますか？ ▲52香△61馬▲同馬△同金▲51香成△同金▲62歩成
と勝手に読んでみた >>565
ソフトが指摘する順は気が付きにくいものがたくさんありますから、ソフトのように指す自信はないですね
▲５二香 △６一馬 ▲同 馬 △同 金 ▲５一香成 △同 金
▲５二歩成 △同 金 ▲同 龍 △４三銀打
以下、龍を切って寄るのかどうかで悩むと思います 一目なら65馬か56香かだなあ
「次の一手」と言われたら52歩成る～53香が通るのかなと思う程度 >>566-570
ありがとうございますm(__)m
そういうところから読むんですねなるほどです
対局観戦って面白いですね
みなさんそれぞれに読み筋も違っていて勉強になります >>571
んでソフト先生はどうゆう手順示してるんです？ >>572
25香 45歩 24香 33銀 45香 44歩 64歩 69飛 84馬 72歩 66桂
で先手優勢+1256だそうです
途中の33銀は44桂の防ぎらしい
こんなの絶対浮かばない・・・ >>571
また町道場のおっさんと馬鹿にするための話題作りに熱心だなw 自分が示した▲52香だとどうなるか調べたいけどソフトに並べるのめんどくさいw
ソフトも画像認識で局面作る機能とかあったら便利なのに >>576
それくらい俺が局面図にしてやると思ったが
いざやろうとしたらめんどくさいなｗ >>576
24行ったら人いないからやめて局面図 描いた
後手の持駒：飛 銀 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v馬 ・v金v桂v香|一
| 龍 ・ ・v金 ・v銀v玉 ・ ・|二
|v歩 馬 ・v歩 歩 ・ ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・v歩v歩v歩v桂 ・|四
| ・ 歩 ・ ・ ・ 桂 ・ ・ 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ 香 ・ 金 香|六
| 歩 ・ ・ ・ 銀 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：香 歩三
手数＝0 まで 盤面 ｔｈｘ
人力だと読み切れないからと見送った64歩やってみたが難しいんだな
しかし25香なのかー一見35銀でダメそうで流しちゃうよねえ
あと、リアルだと▲25香には、BINGO！と叫んで△22銀と埋めちゃいそうだｗｗｗ >>578
やだーやさしいじゃんwありがとう
私は調べたいよりめんどくさいが勝ってしまったw
色々調べてみる！ 同じ局面にプロがどういう読み筋をするのかみたいな棋書探そうと思ったら指定局面みたいな検索ワードで調べりゃいいのかね 絶対感覚シリーズよりか読みの技法みたいな感じのを想定してた（読みの技法自体はまだ読んだことはない）（というか今更見つかるんだろうか……） 知ってるのだとこんな感じか
イメージと読みの将棋観
三浦＆阿部健の居飛車研究
久保&菅井の振り飛車研究
※トップアマとプロでそういうやつ
とっておきの相穴熊 詰将棋や定跡など一切勉強せず、生まれ持った強さだけで対局してます。24では12級までいきました。 検索ワードみたいなのは特にないからレビュー読んで地道に探せ、みたいな感じになるのか……
thx 後で読むリストに放り込んでおく >>585
こういう人は確かに凄いけど
凡人の役には立たない 昔、対決といって谷川ータナトラの自戦記を両方の視点から書いた本があって面白かった
あと、連盟杯決勝の田中ー米長戦も田中の自戦記（多分、将棋世界）
と「米長の名局」の両方で読めて面白かった記憶がある
コレは川口の対局日誌でも扱われてて視点3つでよかった
今はそういう両方の自戦記やらないのかなあ
あると考え方の違いと言うか表現の違いを楽しめていいんだよねえ 羽生善治の終盤術1をもっと易しくした終盤の本ってありますか？
棋力は24中級になったばかりです。 ネット将棋を1日3時間ぐらいやってても、ゲーム依存症にならないよね。 >>591
ありがとうございます
3の方が易しいというのは、24中級なったばかりでも読めますかね？？
今レート600位なんですが。 https://i.imgur.com/mubREx5.png
この定跡で最有力の変化はどれなのでしょうか？
何人かの人に違うことを言われてあまり理解できずにいます 三間対急戦の定跡だねえ
そこからは△42飛や△43金と
真っ向から4筋受ける手は損だと「信じている」
本手は△54銀、または、△56歩の2つだよね
△56歩のほうがコーヤン本に詳しいはずで
それが理由でアマではやる人が多いんだったと思う
△54銀の価値を如何見るか？
△56歩とほぼ等価と見て気分で両方指す人（自分はココ）
△56歩と伸ばせるときは必ずソッチ優先する人
△54銀のほう優先する人、とイロイロあるけれども
居飛車側の指し方によったら合流することにもなるんで
やるほうは両方覚えてないとだめだよね
こういうとこも一人一流派になっちゃう理由の1つ
三間は基本的には捌き方に緩急二種類あることが多く
この使い分けが重要という人が多い（多かった） 寄せが見える本もいい本だと思うけど、自分は問題がいっぱい載ってる本とかのが好きだなー >>598
自分はおっぱいがいっぱい載ってる本とかのが好きだなーって？じゃ>>597 >>594
以下の手順がコーヤン流ですね
△５四銀▲４四歩△同角▲５六歩△４二飛▲５五歩△３三角▲４五歩△６五銀
△5六歩も有力なんですが、この辺りは好みの問題ですかね
少しだけの実戦経験からすると、△5四銀がわかりやすいと思いましたけど、どちらも1局ですかね >>596 >>600
ありがとうございますm(__)m
コーヤン流を勉強するべきでしょうか 対抗形の将棋の全体の流れの質問です
振り飛車側が手待ちの手を指すことが多く攻めて来たくない雰囲気の人が多いです
居飛車側は無理に攻めずに進展性があればそれを優先して
有利を拡大させる方針でいいんでしょうか？
地道に歩交換をしてからと金を作ったり
拾った桂香で一枚ずつ相手の金駒を剥がしていき優勢を拡大してい方針でいいのでしょうか？
この指し方をしてみたところ思いのほか勝ちやすかったものの
地味というか何というか読みを入れて指すというより
目先の駒が捌けるかどうかを優先していて指している印象が拭えないのです >>603
経験上、将棋は実戦だけでもダメだし、本だけ読んでてもダメだと思う
両方のバランスが大事かな >>603
極端な例で善悪に分けるのは視野が狭くない？
どっちもやった方が良いと思うけどなあ >>603
「才能ある奴はいいよな！
面白くねぇ！」か
確かに将棋でも通じるね >>603
棋書を読んで分かったつもりになってる奴は実戦慣れした相手には通用しないから正解 どっちも必要だけど、覚えたての頃ほど勉強の割合を増やした方がいいと思う 西尾の本のカバーの
『将棋の基本は矢倉に詰まっている！』
というのは名言だと思う。 7手詰めハンド解けないなら実戦やめろ
寄せの手筋200やれ
10時間勉強しろ
これで全てが変わる 番数は直観を産み
直観は蛮勇を産む
蛮勇たるには番数が必要
花村先生の名言だね
ただ、指しっぱなしでなく
簡単な振り返りや確認程度は
毎回必要と「自分は」思ってるけどね 他人が良いとすすめるものはうのみにするな。
ゴマセサミンで元気もりもりと言ってた加山雄三も脳梗塞になった。
ゴマセサミンの飲みすぎじゃないのか？ >>612
鬼の花村将棋指南にとにかく将棋を指して直観を身に付けろと書いてあったのを思い出した
真剣やる時に玉や金をを裏返しに指して紛れさせるだとか、着物の袖に各種駒を入れといて持ち駒にするとか、面白ネタも豊富な本w 最善の上達法は知らないけど24レートがR543まできたのであと1回勝てば中級タブ10級になれる
低級脱出したい・・・ ウォーズや２４、クエストとネット対局できるけど
それぞれ何級、どのレートで初心者卒業なの？ https://i.imgur.com/RIlbp6r.png
やっぱり有段者ってすごいね
たまたま一緒に観戦してた五段の人が最善手を言い当ててました
あとでソフト検討してみると正解だった
地道に勉強してれば見えるようになると言ってましたけど本当なんだろうか？ >>620
71馬か？
アルツハイマーでもこれくらい分かる 読む量減らしたいから▲92香から読むけどｗ
71取る方が確実なんだろうね >>618
ハム将棋に勝てるようになれば初心者から初級者に進級したと言っていいと思う
ウォーズはたしかどんなに弱くても自分より弱い相手に通算で25勝まで達成すれば、
5級までは行くはずだから何とも言えないかな
5級でもハムに勝てないって人もいると思う、つまり4級で卒業？
24は14級に行けるかどうかってところかな 将棋を覚えてから初心者を卒業できるのは、どのくらいかかりますか? なるほどね
▲7一馬が頓死筋に絡んでくるのか
だからダメなんだな
正解が即座に見えた五段は強いな 次の一手を解いてる人なら、わりと早く見える手かもしれないね
面白いから考えてみるといい
（正解らしき手がわかったけど書かないでおく） >>629
ソフトで変化を確認してみてそうなのかって思うだけで頓死筋？すらまったくわかりませんでした
こういう手が見えるようになるには次の一手を解くべきですか？ >>627
将棋覚えて、定跡本読んで勉強して、一人将棋して、
ネットでもささなかったというか、パソコンもスマホもなかった。
２ヶ月後、道場へ行って、2回目で４級認定された。
その間、3.5手の詰将棋本1冊解いた。 >>630
暇があれば少し解いたほうが良いでしょうね
将棋世界などの次の一手にもこういうのが出題されたりしますね
終盤の手筋の一つです
ただ、出題だから作られた局面で明快な勝ちがあります
この局面はたぶん勝ちだろうけど、変化がたくさんあって難しいよね >>620
何回たまたま観戦してた高段者の話題出すんだよw
キモいんじゃぼけ >>632
ありがとうございますm(__)m
次の一手を解く量を増やしてみます 前頭葉に問題がある人は切れる喧嘩を売るを繰り返す人が多いらしい 質問の形をよそおってレス解答者の棋力を診断するというのは
スレのあり方としてどうなのか？
と問題提起をしておく 初心者卒業→ ハム撃破 初級者へ
初級者卒業→ オザワさん撃破 中級者へ（２４の低級・中級・上級の区切りとは別）
中級者卒業→ ２４R３００以上安定 上級者へ
上級者卒業→ ２４低級タブ抜け 弱い有段者へ
２４で７００超、ウォーズ初段、クエスト初段→ 世間一般の有段者 へー、これは一目Zと思うけどダメなんだあ
これは早だったら絶対に間違うなあｗ
筋・形を追いすぎるタイプの欠点で
一目大丈夫な形は深くよまないからねえｗ >>620
ソフトで正解だったんならその五段の人が偶然を装ってソフトを使ってたって事はないの？
地道に勉強したのはきっとソフトの操作方法だろう >>620
>>647追記
本当に有段なら確かに凄いかもしれないけど今はソフトあるからソフト装備すりゃ誰でもあっと言う間に凄い有段者になれるからね
たまたま観戦しながらたまたまソフトで検討してたのかもしれないし言うだけならなんとでも言えるから、五段の仮面を被った５級かもしれないしね >>647
有りうるでしょうね
24で11級の自分にはその辺はよくわからないけど高段が一目で見えるものかどうかを知りたかったんだけどね
ソフトでも一瞬で答えが出なかったからちょっと怪しいのかな？ 言い訳でも擁護でもないと先に言っておくが
観戦ってことは、数手前から見てるわけで
それだと、この形は今寄せに出ると一枚足らないなとか
足らない一枚は金ならいいのか？銀なら？角なら？
って風にかなり前から寄せあった時の
勝ち負けを読みながら見ている（可能性が高い）わけで
ポンっといきなりこの図みて30秒や一分で答えだしてるわけではないってことはあるよね
勿論、知り合いの対局見てて終局後に感想やるとか判ってたら
初手から観戦に行ってソフト検討をリアルタイムでやりつつってこともあるし
知らん人のでも見に行ったら勉強中の戦法指してたとか
特定の戦法で有名な高段だとその戦法期待して見に行って
ソフト検討しつつ観戦とかのケースも考えられるよね
ので、人力で判るのが不自然な手の解説であっても
観戦中でありゃ人力の可能性も否定できないし
わざわざ他人の将棋見る時にソフト使いながらというのも
不自然なことではないんだよね
自分は必ず対局終わるとしばらくは居残ってるんで
詰みがありましたという指摘をされることは多いよｗ
直通でくることのほうが多いけどね～ >>634
こっそり詰めよを玉寄り（米長玉）で消すというのは
多くのソフトが最優先に示す手らしいね～
実際にはただの手数伸ばしでジリ貧のことが多いんだそうな
ただ、絶妙手で詰めよ振り切って勝ち確にすることもあるようだよね
人間で秒読みなら読まずに捨てちゃう筋になり易いけど
「駒を使わずに詰めよを一瞬だけ振り切れれば」
って時は意識して読むようにすると勝率上がりそう～～ >>650
多分何かを勘違いしてると思うけど、観戦中にソフトを使う事の是非を言ってるんじゃなく
ソフト使えば誰でも凄くなれるから有段者なんて決して凄くはないし、本当に五段かどうかも分からんから別に凄くもなんともないよってだけの話
>>620が妙に有段者を持ち上げてたから釘を刺しただけ
だからずっと観戦しててソフトで検討しながら追ってたんならそれはそれでいんだよ
でもそれなら級位者でもソフトさえ操れれば誰でも出来る訳で この回答は、
玉の早逃げをする
→すると詰めろをかけるためには、駒を1枚渡すしかなくなる
→駒を貰うと相手玉を即詰みにできる
という、有名な必須手筋ですね
中高段者なら誰でも知ってる手筋で、実戦でも出現頻度が高めの手筋です
ただ、多くの場合、気付かずに逃してるのがアマチュアの悲しいところ
後で検討してる時に気付くことも多い
次の一手問題集などでも当たり前のように出てくる問題ですね
しかし、実戦でそれをちゃんと読めるかどうかが難しいんだけどね
「玉の早逃げ八手の得あり」
格言って大事だね >>606
今読んだけど確かにそうだがでもこれって少し古いよな
確かに才能ある人はいいけど今はソフトで才能なんか簡単に超えられるし
プロ棋士になるのは１つの才能だけど、プロよりもソフトの方が強いと証明された今、ソフトがあればプロなんて簡単に狩れるからな
しない君は結局絵が上手くないし描きたい絵もないけどお絵かきソフトを使えば簡単にある程度上手い絵が描けるだろうし、するひと君のように沢山絵を描き捲ったからと言って上手くなる訳じゃない
しない君は絵の本を読むんじゃなくてソフトの使い方の本を読めばよかったのに
するひと君は絵を沢山描いてるけどいつかワンクリックで誰でも簡単にうまい絵が描けるようになる時代が来たら才能なんて何の意味もない事を知るんだろうな
>>602
振飛車側は手詰まりになってるかもしれないから
「先に仕掛けた方が負けだけど振り飛車側が先に仕掛けなければいけない」という状況を作り
痺れを切らした振飛車が先に暴れて来るのを待つって手もある。
どうしてもこっちから仕掛けたいなら穴熊にするといいよ
向こうが仕掛けてこないならじっくりと穴熊に組み、機を見て適当に仕掛ければおｋ
穴熊なら多少暴れても何とかなるから攻めに集中できるし色んな攻めを試せると思うし 高段者をどう評価するかは人それぞれだろうね
ネットでは棋力を偽る偽高段者が多いのは事実だが、偽高段者と本物の高段者は区別して考えるけどね
けっして本物の県代表とかを小ばかにしたりゴミ扱いしたりはしないな
同じ趣味人の先輩としてリスペクトするけどね
繰り返すが人それぞれだね >>655
別に小バカにしたりはしないけど
そういう本物の県代表とか本来はリスペクトすべき存在の高段者ですら
ソフトの前では無に等しいというのが現実だからね
本物の高段者でさえプロになれる人はほんの一握りなのに
偽物の高段者はプロですら簡単にサクサクと狩れてしまうんだから凄い時代になったもんだね なんだよやっぱ俺の98玉が正解なんかいw
これにこりたらガラプーは十一級の分際で俺ら有段者を馬鹿にするのはやめるんだな >>651
駒入ったら即詰みって場合は考えるわな
玉逃げで詰めろ解除してその次に詰めろがこないって形は珍しい
米長玉と言われてるとおり銀冠では頻出するけど ここって有段者が何人も常駐してるのかな？
だれか対局しようよ
ソフト使っても怒らないよ
解析はするけどね(笑) これ質駒になってるのが角だから、98玉の早逃げに変えて96歩と退路を開けておく手じゃダメ
って考え方で合ってる？ >>660
使ってねえよ
やんのか、あ？
お前が荒らしだろコラ >>663
ソフト使うだろうけどやってもいいよ
解析したらわかるし なんだ無反応か
ソフトか人間か確かめてやろうと思ったのに 負けたｗｗｗ
くそｗｗｗ
まあ仕事帰りだし？しゃあないな
普段ならボコボコやけどな？ 大阪入れないから観戦できなかった
棋譜お願いします 対局結果はともかく、ソフトじゃないな、有段者だわ
それと気のせいかなＩＤに見覚えがあるような？
他スレでも誰かとレスバして対決してなかったかな？
観戦したような記憶があるんだが？ 5手や7手詰になると初手がぱっと思いつくかどうかにすべてかかってる感じがするんだけど
問題たくさんやってストックを増やしていけばいいのかな？
詰将棋の本なら詰あるの前提で考えるけど、実戦だと取りこぼしまくってる >>679
あっちこっちでバトルやってるのか？
おいおい、せめてこのスレだけは荒らさんでくれよ >>679
なんだ低級絡みのスレを荒らして回る例の人だったか
ほんと迷惑 そういや、ある意味最強の修行の「24名人戦」
エントリー受付中ですな週末に時間取れて
参加条件満たしたID持ってる人は出たほうがイイですよー
真剣に15分で指すチャンス！
感想戦率も高いしね >>658>>662
角(馬)が質になってると言うのは一目瞭然だが
▲９八玉と逃げないと何故詰んでしまうのか
最後までしっかり読み切れなかったのは俺だけじゃない筈
大きな声では言えないけどね
い、いや・・・・・何でもない・・・・・
おっと誰か来た様だ・・・・ 直近、一年以内に一局以上指した人の数が定義だったはずなんで
コア層の人数とは大きく乖離したものだよ
履歴書の趣味欄に将棋と書く人数はどの位なのか気になるよねえ グループとかの自己紹介で将棋が趣味と言える人いますか? 毎日歩きスマホでゲームやってるバカッポイサラリーマンは
わたしゲームが趣味ですとか言うのかな？
ネット将棋が日課になってるひとはどうなんだろうか？ 道場通い20年、ネット将棋2万局対戦、将棋世界定期購読20年、詰将棋パラダイス10年定期購読すれば
趣味と言ってもいいだろうと思ってる。
これってゲーム中毒の1種かな。 将棋の趣味と言っても
①指し将棋
②詰将棋解答、創作
②棋書マニア
③盤駒マニア
などに分かれるが、他にも
➃ミルショウ
⑤ズリショウ 自己紹介では趣味 将棋と言うけど
将棋だけを言うことはないかなあ
田舎在住なので用事で東京行くと
食べ将 やろうとはしてみるかな～ しゅみは将棋と読書はご法度、けっして口に出すな。
地方公務員試験の面接などでは趣味はゴルフと囲碁を少々とウソをつけ。
ゴルフは父に連れて行ってもらってますとか言えば金持ち層に見られてよい。
囲碁は難しそうというイメージあり、高得点。
面接官は教養のないやつらばっかりだから、
最近読んだ本が漱石の明暗とヒメーネスのプラテーロとわたし
とか言っても
話通じないどころか、いや～な顔されるよ。 例え教養があったとしても常識がないんじゃ無意味だわなそりゃ >>691
あと
⑥教え魔
はないの？
>>693
少し前迄は男なら
「趣味は酒と女とギャンブルです」って言うのが定番だったのに凄い時代になったもんだね https://i.imgur.com/uSNAFjs.png
対石田流で穴熊なんですけど26飛と浮いたほうがいいのでしょうか？
ついに24の10級になりました初の中級タブです
これで棋友に永遠の低級者などと言われずに済みます 相手が美濃じゃないのに
▲66歩～65歩と使うのはどうなんだろうね～？
自分は居持っても振り持っても穴熊はやらない
（と言うとカッコウイイけど実は出来ない）から
ならない局面なんで実はよく知らない fire でGPを使わないで将棋のアプリは使えますか? 勝ち将棋負けてイライラ
俺がヘタクソなのか相手が上手かったのか 相手が脳汁ドバドバだと思うと腹が立ってしょうがないやw 指し方がわからない時は
局面ペディアでプロの棋譜を参考にすると
目の前が明るくなる感じがする 飛車と角では角の方が動きが読みづらいのは何故だろう？
情けない話だが、角で思わぬ駒を取られることがたまにある
飛車では無いんだけど ポカというのは好手と隣り合わせにある気がする
何も無い状態でのポカは案外無い まあ、そもそもポカはとても上手いからこそやれることなのよ。
下手クソは単にヘボ手を指すだけの話で、そんな普通のヘボ手はポカではない
ポカはこのスレで論ずるようなテーマではないね 将棋はなかなか勝てないゲームだけど
確かな正解があって、分からないことは訊けばここで親切に答えてくれる
教え魔とか語りたがる人とかウザイという人もいるが
俺は勉強になるから有難い
某運ゲースレ(麻雀ではない)は具体的な戦術を語るわけでもなく
勝率3割自慢とか、煽り入れてきたりとか
どうやって実力をつけたのか訊いたら
「真剣にやったから強くなったに決まってるだろ、バカか？」と言われる始末
で、次レスで本題 将棋指しは中途半端に強い人はイキる人が多くて
ガチで強い人は普段穏やかな人が多いね
ちょっと偏見入ってるけど、そう思うわ
あと某運ゲー(麻雀ではない)で勝率3割を公言する人にありがちなのは、具体的な話も無くイキってるだけだな >>710
(令和の時代にぬるぽとか・・・)
ずっとROMってたんかい！ >>711
強さあんまり関係なくて普通にその人の性格だと思いますけどね
めんどくさい人は強くても弱くてもめんどくさい わざわざ本題とかいってそれか
たしかに強くても弱くてもあかんやつはあかんな ぬるぱない
勝率3割ゲーは何人でやるものか
勝利条件満たすのは常時一人か複数のことあるか
その辺言っておかないと通じないお話になるよ
自分の知る超強豪は表面上は極めて穏やかな人が多い
が、穏やかに感想戦やってる途中でも
ネットだと直通で罵詈雑言が飛んできたり
リアルだと、道場帰りにラーメン屋か居酒屋に軽く寄っての
悪口大会になったりすることはあるよｗ
物凄い悔しがりかたするもんだ
ただ、原田先生が言ってたように
「負けて悔しいうちはまだ伸びる証拠」
と思って話し相手しているよｗ
自分はもう普通に負けて悔しがることはなくなったなあ 将棋クエストで一手詰めの局面で自分の持ち時間ギリギリまで消費する高段晒されてたよな 町道場に通ってみて感じたのは嫌われ者は級位者のほうが多いね
嫌われ者に限って有段者をウザがったり対局相手の級位者をバカにしたりする
結局は妬みなんだよね上達できないストレスで他人を罵るわけだね
だからどんどん嫌われていく （イキるのと悔しがるのは別の感情じゃないかなあ……） 子供に一手詰みハンドブックを並べて教えてあげたら
銀・桂不成を理解してくれた。
なんかうれしい！ 憎たらしいレス来たわ
毎日簡単な3手詰を10問ほど解いて
対局に挑んでいるが
詰まし損ねてばっかりだ 少なくとも中途半端な実力のやつに限ってなんか言われると「嫉妬か？」て返す傾向があるとは思う
不細工な奴に限って少しでも優しくされると俺に惚れてるんじゃないかって考えるみたいな感じ
あと、イキりってなんて言ったらいいのか、長編漫画の序盤までは強キャラ扱いなのに中盤から
かませに転落するタイプのよくある雑魚みたいな言動してるの、アレで恥ずかしくないのか不思議
いや恥ずかしくないからそういう生き方していられるんだろうけど 格下の手番で格下が正しく指せば勝ちという局面で
格上側はどれくらい負けを覚悟しますか？
相手は格下だから間違えてくれるだろうと楽観しますか？
因みに自分には格下はほぼいません なんにせよ、どれだけ強くなったりしたところで面倒くさいやつという人間性の限界にぶち当たって前に進めないのが人生だよな 勝てば饒舌、負ければ卑屈
人間なんて勝手なものですよ 勝手な人って
「世の中みんな勝手に生きてる」
って本気で思ってるのかねえ >>726
相手の棋力と局面の難しさによる
あと、ある程度相手の棋力測れる強さにならんと分からんと思うよ 誰が相手でも
詰むまで悲観も楽観もしない。
相手の間違いを期待しない。
という正々堂々の心構えで指したい。
ただ相手が間違えるように指す勝負術と
相手がまちがえてくれればと願うのとは大違い。 大山名人の自戦記にはよく相手の間違いについて書かれてる。
その考え方は邪道といってよく、気が付かれたら、おしまい、などというのは
とか
下手のミスを誘おうとする魂胆なのである。
しかし、当時の升田さんが、そんな作戦を選ぶわけがない
とか
相手のミスで勝つということをいろいろ考えさせる。 >>699
飛車を浮くかどうかは好みのような気がしますね
浮いてまずいパターンというと、振り飛車は美濃囲いが完成していつでも開戦できる状態の時に、居飛穴に組み上がっていない状態で浮くと、△3六歩▲同歩△2四歩▲同歩△2四飛とぶつけてきます
これは注意が必要ですね
この局面なら浮いて問題ないと思うし、あえて浮かずに△3六歩を誘うのもありだと思う
ただ、このままだと▲6八角からの捌きが出来ないから、金の位置がちょっとどうかなと思う
△3六歩突かれた時には捌きに出たいんだよね >>735
ありがとうございますm(__)m
勉強になります 自分だけかもしれないけど
何故筋違い角は読みから外れやすいのでしょうか？
角交換後に「筋違い角あるかも」と警戒できず
打たれて「あっ！」という気持ちになって少し焦ります 自分だけかもしれないけど
曜日、時間帯によって同じＲでも強さが違うと感じます？ 日曜のNHK杯放送時間中にネット将棋やってる奴は
だいたい弱いよ。自分も含めて。 相居飛車は角換わりと横歩取りおさえておけば一通り対応できるって間違ってない？
あと対振り飛車の勉強はどういう感じでやればいいんだろうか？ >>741
youtubeで将棋 序盤で検索すると吉
振り飛車破り全般の棋書を一冊買えばよいのでは 振り飛車破りなんてあるわけがない。定跡で指せば普通に振り飛車が悪くなるのは
ベテラン振り飛車党なら皆知ってるし。相居飛車は定跡がモノを言うからしっかり勉強
すれば結果はついてくる。 >>739
平日の午前中は暇なヘボ爺さんが多いよ。
ただし月曜日は定休日の散髪屋さんが多いかも、、 達成率80%から1週間くらいで30%まで下げてしまった…
勝てる勝負を凡ミスや入玉とかで、勝ち切れないのが1番悔しい
焦って下の級位の方にも負けまくり、さらに達成率を下げてしまう負の連鎖
メンタルの弱さが万年1級に繋がってるのかも https://i.imgur.com/ch8FiQa.png
当然だけど五段は強いですね
ここで34金と打ってた
これが決め手みたいです
どうやったらこんな手浮かぶんだろ？
レートが着実に上昇してる
今年の初め頃はまだ14級だったのが嘘みたい へー自分の一目は24金だったなあ
34金で勝ててるのかー知らんかった >>745
自分は級位者向けの振り飛車総合定跡書を買えばいいと言ってる。
相手は初心者なのに有段者の話は必要ない。
NHK将棋シリーズ
深浦康市の振り飛車なんてこわくない
それに勉強の仕方がわからないと言ってるのに
しっかり勉強しなさいはアドバイスにならないだろう。 クエストと電子書籍（主に将棋世界の付録と聖の青春などの読み物系）みる用に
BLUEDOTの8インチタブレット買っちゃった。昨日届いた。
早速使って2連敗。でもタブレットは快調。
メーカーホームページストアで発売前に予約したから
11,480円。（税込み、送料無料）
いままで2014年に買った同じ会社の初代7インチタブレット使ってたんだが、
故障もなく良いんだが、そろそろ寿命が近づいてるかなと思い買い替えた。
8インチの方が軽くなって、性能もだいぶ上がってた。 ＞定跡で指せば普通に振り飛車が悪くなるのは
ベテラン振り飛車党なら皆知ってるし。
この言葉がすごく気になる
振り飛車党はどうするのが最善なんだろう？
町道場の人は定跡通りに指してそこに自分の工夫を入れていけばよいと言ってた
つまり基本は定跡通りに指すということらしい
これは間違いなんだろうか？ そういうあなたに
藤井猛 四間飛車上達法
がおすすめ。 四間飛車上達法は初心者向きじゃないし
このスレの該当者は対象読者じゃない
各種急戦定石の知識があること前提だよ
内容は確実に難しい プロ間の対局では最近多い気がするな
それも急戦とか左美濃みたいな戦いではなくて、しっかりと矢倉に組んで戦うような正統派の矢倉の戦いをよく見る >>756
道場でそう教わったのなら、それを信じるべきでしょうね
道場の指導者は正真正銘の高段者です
それに対して、ネットの指導者は2人に1人は偽物の指導者だと感じる プロクラスなら悪いだろうけどアマチュア
それもこのスレで質問してるような人が気にするだけ無駄じゃろ 道場での指導を正しいとすることには賛成だが
理由は本物偽物ではなく、リアルで教わることを最優先にすべきと思うからだね
やはり目の前にいる生身の人から習うってのは
ネットとは大きく異なるよ
ノーマル振りや石田流を後手でやろうとする人は
その戦法が好きだから、または熟練度がたかいからでやってるんで
自分対自分で対抗形さしたら居のほうが勝ち越すと思ってる人のが多いんじゃないかな
自分はノーマル三間と升田式石田流に関してはそう強く思ってるよ
対急戦の備えが1手間に合ってない
特定の急戦に対して備えると別の急戦に対して弱くなる
そんなのばっかりだから、幾つかの変化を並べてみて
自分にとって、最も避けるべき変化、最も戦える変化を
覚えておいてあとは実戦経験をつんでいくしかないよね
後手四間に▲57銀左戦法からの山田定跡も
△64歩▲35歩△同歩▲46銀△36歩…の変化を進めていくと
実は振り飛車も結構指せるとされてきて
だから、藤井システム含みに72銀△64歩を先に指してから玉移動させるとか
△72銀から71玉のままでの△64歩とかはある手とされてきてるよね～ >>762
なるほどです
偽者云々を書くと荒らしに来る人がいるので触れないようにしてます・・・
このスレって荒らす時だけ出現するﾜｯﾁｮｲが何人かいますよね
>>763
なるほどです
それもそうですね10級になったばかりの人間が気にしても意味ないですか
>>764
なるほどです
気長に四間と三間を学んでいきます 原始中飛車の対策は棋譜が無いとなんとも言えない
よくある57地点に銀打ち込ませて金かわして…
と58歩埋めての受け切りを目指す指し方はよく本に載ってるが
実はやらんほうが良い
あの受けきったという局面から原始中飛車側を升田
居飛車側を加藤治郎パパが持って指した将棋があるんだが
とても受けきれるとは言えないような進行で実際に升田が勝っちゃってたくらい >>750
初心者限定という話なら振り飛車破りというのもありか？
>>756
レベルが上がるにつれて、早い段階で定跡を外す。今の振り飛車は
基本的にゆっくりとした流れにならない。序盤から力戦調で一手で
情勢が変わるくらいのものになってる。初心者はしっくり組んで
相手の攻撃に備えるという方針は間違ってないだろうがな。この
定跡は整っていて、基本的に居飛車が優勢になる。 訂正
初心者はしっくり組んで ×
初心者はしっかり組んで 〇 >>768
急戦、持久戦問わず全てにおいてその傾向があるのでしょうか？ じっくり組むって話だから持久戦では？要するにお互い囲いあってなんとなく居飛車側に穴熊やミレニアムされると振り飛車不利ということだと思うよ
囲いが完成する前になんかしないと 定跡を外すという部分で具体的な質問をしてみたいです
四間飛車対松尾流穴熊の局面なんですけど
https://i.imgur.com/wIpRQk6.png
定跡通りに穴熊に組ませて55歩と突いた局面です
組ませてしまうのはダメでしょうか？
もっと早い段階で定跡を外すべきでしょうか？ というか定跡と言われる変化である以上、それはプロかソフト目線で見て形成互角か不明なのでは？
明らかに不利になる変化なら定跡にはならないでしょ >>772
すごく真剣に勉強してるね。がんばってね！ >>773
>>768さんは早い段階で定跡を外すと仰っています
どう理解すればよいでしょうか？
>>774
ありがとう！
年初は14級だったのが10級まできました >>775
定石を外すってことは今まで積み重ねられた研究から外れて
手を作り出すってことだから綺麗な盤面にはならないけど、それでもいいの？
ちなみに自分なら穴熊をそこまでカッチカチにされてる時点で作戦負けって認識かなあ >>776
＞それでもいいの？
いいのか悪いのかさっぱりわからないので質問しています
明快な答えを知りたいのですけど・・・ >>777
いいのか悪いのかと問うということはつまりだ
良し悪しの判断を自分で出来ないということだね
自分でこういう将棋にしたいという構想がないってことだから
思いつくまで定石通りに指してたほうがいいんじゃないという意見になる いくら自分が定跡の最善を追及したとしても、相手も最善で応じるとは限らない。
２、３番手くらいの手で来られた時に、こっちが最善手で返すことができるのか？
お互いに最善手差指す自信がなければ、次善手で妥協して中盤は大局観になります。
そして、最後は終盤の寄せ合い勝負になります。
>>772の局面は、アマレベルなら互角でしょう。
（プロレベルなら穴熊持ちたいのかな？）
定跡の最先端を追いかけるのは逃げ水を追いかけるようなものなので
実戦の勝負ではどこかで割り切ることも必要かと。
「研究」と「実戦」は違うものと思った方がいいでしょう。 ざっくりした言いかたで、
すごーく強い人と、まあ、そこら辺でネット将棋やってる人 >>777
自分では手の善し悪しは教えることはできないけど
プロの棋譜を見るとこんな感じ
形勢は強い人に聞いて下さい。
鈴木大介 ● ○糸谷哲郎竜王
2015-06-09
第74期順位戦Ｂ級２組
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・v飛 ・ ・ ・v銀v金v銀v香|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v金v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 銀 ・ 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 角 ・ ・ 金 桂 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで
後手番
△55歩 ▲64歩 △同歩 ▲25桂 △24角 ▲55銀 △86歩 ▲同歩
△75歩 ▲64飛 △76歩 ▲66角 △86飛 ▲88歩 △85飛 ▲54歩
△53歩 ▲63飛成△65歩 ▲74龍 △73桂 どうも質問の趣旨から離れていってるのでもう一度質問を整理してみます
>>756で気になると質問しました
>>768で
＞早い段階で定跡を外す。
と回答を得ました
>>772で早い段階で定跡を外すとは具体的にどういうことなのかを質問しました
この回答を知りたいわけです
後はついでと言ってはなんですが局面図の判断も頂けたらと思います >>782
ありがとうございます
その手順以外にも定跡化された手順があるようですね 早い段階で定跡を外すというのは
まず、結論の出ていない戦型なら
このまま進めば、相手がよくなりそう → 最善手を外して、相手の知らない形に持ち込む
この形に引っ張り込めば自分の方が経験値が高いから、有利に運べそう。
または、
定跡にない自分だけの研究手、定跡よりよくなりそうな手順をぶつける。
上の局面の形勢判断に納得いかなければ、実際に試してみるのもいいと思います。
どっちが有利なのか？そこから負けたのなら、その形がそもそも作戦負けなのか
終盤の競り合いで負けたのか、検討してみればいいでしょう。
もっとも、相手も上の局面まで付き合ってくれるかどうか知りませんが。 >>785
なるほどですありがとうございます
つまり早い段階で定跡を外すこともたまにはあるという程度でしょうか？
現在の振り飛車がなんでも定跡を外してるわけではないのですね
ちなみにこの局面は穴熊戦としてはポピュラーな局面だそうで出現確率は高いそうです >>787
振り飛車党の私は、定跡をなぞっていくことは割とありますね
早い段階で定跡を外すということは、まったく違う将棋にしてしまうということなので、一から定跡を作るようなもので簡単ではありませんね
ですので、なるべく既存の定跡をなぞりながら、所々で変化する（まったく変化しない場合もある）感じですね
>>772の局面で言えば、まだまだこの辺では変化などする気はなく、ここから、
△５五同歩▲６四歩△同歩▲５五銀△８六歩▲同歩△７五歩▲６四飛△７六歩
▲６六角△８六飛▲８八歩△８五飛▲６五歩△７三桂▲４五歩
と、定跡通りに突っ込んでいきます
穴熊相手なので、ある程度経験を積まないと勝ち切れないですが十分戦えます >>788
なるほどですありがとうございます
あまり早く変化せずに既存定跡を活用するということですね
少し安心しました今学んでいる定跡がまったく使えないのかと思いました >>772 は有名なテーマ図だね
図の進行は互角
ここで仕掛けず31銀左～42角までさせちゃうと後手良しになる
2手前42銀でなく△42角～64歩だと居飛車良し
と、自分では思っているけどこの辺は自分の研究からではなく
知り合いの四間使いの対局を観戦したりその後の感想戦で色々やっての
自分なりの結論なのでプロ間の判断やソフト評価値とは異なってるかもね
31銀～42銀まで許しても無事銀冠に組上げることが出来れば
不満無しとする四間党は結構いるらしいね
角引いて歩突く筋は決まると振り側の主張が全くなくなることあるから
されても大丈夫と言い切れるようになるまで勉強するのは大変だろうなーとは思う
互角キープであってもワンミスで一気に悪くなりそうだから
そういうのはスペシャリスト以外は刺し難いとして避けられるもんなら避けると
そう思っておくのが実戦的だろうなあ 振り側の定跡外しの変化って
やる人多いと後に定跡の一分岐になっちゃうし
分岐にならないような特異な手は
厳密にいうとやや損とかあるんだろうから
難しいお話ではあるよね
定跡が未整備であるという意味だと
四間に振って78（32）金とか
66歩と角道止めたら56歩68銀57銀と
左銀繰り出してからの68飛とか
相手からの引き角で飛先切る手が無くなったら
すぐに69（41）飛と引いておくとか
最後のは通常定跡に合流することもあるし
変化によっては損な手になるから注意が必要だよね
香落ちみたいに35歩34銀型急ぐのもあることはある
序盤早々にこういう変化は
偶になら面白いし力つくからいいんだろうけど
毎回やるもんではないし
定跡の基本勉強中と言う人がわざわざやる価値あるかは難しいよね 将棋の記事を書く松本博文ってなんであんなつまらない記事しか書けないの？
逆にプロ棋士だった青野照市の記事はなかなか面白い。 >>793
弱いのに勝ちに拘りすぎなんだよ
だから負けるとイライラするし
煽りバカにレスされる
勝ち負けに拘らず将棋そのものを楽しんだらどうなの？ >>796
いや知ってて欲しい。
松本博文の記事は伝えたい要点がはっきりしないし読語感が非常に悪い。
本人見てたら教えてあげたんだから改善しろよ。プロの物書きなんだろ？ こちらが中飛車とわかると角道不突きで引き角棒銀される >>792
読む前に記者名や出版社名見て判断できるから逆に良いかもよ >>800
いつも読む前に記者名を見てから読んでるが
松本博文の場合はつまんないんだろうなと予想しながら読んで
いつもその予想は期待を裏切らないw 対ゴキに平美濃返し（飯島流）は
初期においては天敵・必殺技扱いだった時期もあるよね
今でも対策が不徹底なアマ間では有力な対ゴキの1つであろう
逆に鳥刺しに対しては三間と中飛車は天敵と言われるくらいで
中飛車のほうが気楽に指せることのほうが多いとおもうけどね～ 鳥刺しは位取って銀を出られなくする方法やってるけど
引き角棒銀は三間に振りなおして袖飛車と対抗するしなかいのかなって
とても指し辛い 鳥刺し（嬉野流・飯島流）対振り飛車まとめてる棋書ってどんなのがある？
大体45歩とか鷺ノ宮とかは載ってるのに引き角系はサラッと流すかそもそも書いてないことの方が多いような 先手四間飛車が▲66歩～▲37桂跳ねた時に
△44歩で角道を止めるのはやめた方がいいですか？
それと、低級の四間飛車って▲46歩36歩(△64歩74歩)やる人多くないですか？
有段者になるとそういう指し方は少なくなるのでしょうか？ 違うわ発想が逆だ
振り飛車の本から探すんじゃなくて引き角戦法とか嬉野流の本を順繰りに読んでいけばいいのか
ミシュランだとユニーク戦法の項目に入ってるのね 引き角の良いところがイマイチよくわからん。居飛車側の角道を開けないだけの
チキン戦法という認識。振り飛車側の選択肢として穴熊にするか、角引きに付き合う
かだ。付き合っても良いが知らないと悪くなるから、わからない場合は穴熊で戦うのが吉。 >>805
居飛車穴熊に囲うなら有り。ただ急戦で行く場合はあり得ない。 >>801
松本は記事を乱発しすぎで、一つ一つの質が下がってきてるね >>772
穴熊崩しに自信があるなら組ませてもいいと思うよ、ないならやめた方がいい
自分が美濃で相手が穴熊って時点で崩し方知ってないと相当不利
相手の方こそ定跡外して駒損覚悟で思いっきり暴れられるからね
どちらがいいとかはないと思うよ、自分がより自信のある方で戦うが吉 >>808
ありがとうございます
急戦なのに角道止めてしまいました
急戦を勉強してからそんな手指したこと無いのに
自分が出来るはずのことが出来ないと
悔しいですね 引き角自体プロどころかアマでもちょっとレベルが上がったらあまり見なくなるし…
どうしても守りが薄くなるからね アヒル戦法って短い時間の対局では脅威だな
大駒を召し取っても打ち込めずに、相手にバンバン攻められて負けた
攻守の陣形整備が整う手数も少ないので、こちらの攻撃態勢が整う前に仕掛けられることが多い 私は将棋が弱い人の味方です
決してそういう人を見下しません
誰かと違って
(ﾜﾗ 先手：あなた
後手：K-Shogi_LV40_Ver3.7.0
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲９六歩 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △１四歩 ▲２六飛 △３四歩
▲１六歩 △３三桂 ▲９七角 △６二銀 ▲４八銀 △４四歩
▲３九金 △４二銀 ▲６八銀 △９四歩 ▲７九金 △５二金
▲５八玉 △４三銀 ▲８六歩 △２五歩打 ▲７六飛 △９五歩
▲同 歩 △同 香 ▲９六歩打 △同 香 ▲８五歩 △９七香
▲同 桂 △８七角打 ▲８六飛 △６五角成 ▲８四歩 △８三歩打
▲同 歩成 △同 飛 ▲同 飛成 △同 馬 ▲８四歩打 △７二馬
▲１五歩 △９八歩打 ▲同 香 △６四歩 ▲２三歩打 △１三角
▲１四歩 △３五角 ▲１三歩成 △４二金右 ▲２二歩成 △同 金
▲同 と △１九香成 ▲２四歩打 △２九成香 ▲同 金 △４五桂
▲４六香打 △５五桂打 ▲２三歩成 △４七桂成 ▲同 玉 △４六角
▲同 玉 △２六飛打 ▲３六金打 △２九飛成 ▲２一飛打 △４一香打
▲３二と寄 △同 銀 ▲同 と △同 金 ▲４二歩打 △同 金 ▲４三歩打 △同 金 ▲３二銀打 △４二金打 ▲１五角打 △５二玉
▲４二角成 △同 金 ▲４三金打 △６三玉 ▲４二金 △９三桂
▲８三歩成 △３七桂成 ▲同 銀 △４九龍 ▲４八香打 △４五香打
▲５五玉 △５四歩 ▲４四玉 △４二香 ▲３三玉 △５三玉
▲４五香 △５五角打 ▲４四歩打 △８三馬 ▲４一飛成 △４四角
▲同 香 △同 龍 ▲２二玉 △５一金打 ▲４五桂打 △同 龍
▲５二金打 △同 金 ▲４五金 △５一銀 ▲７五桂打 △７二馬
▲４四香打 △６二玉 ▲８三角打 △６一金打 ▲７二角成 △同 金
▲９二飛打 △８二歩打 ▲５四金 △５三歩打 ▲４二香成 △３三角打
▲同 玉 △４二金 ▲同 龍 △同 銀 ▲同 玉 △５二飛打
▲３一玉 △５一飛 ▲４一角打 △同 飛 ▲同 銀 △１三角打
▲２二歩打 △同 角 ▲同 玉 △２一香打 ▲同 玉 △５一香打
▲６三飛打 △同 金 ▲同 金 △７一玉 ▲７二金打 △投了
まで161手で先手の勝ち 最もオーソドックスな飛ぶつけを狙うアヒル指してみた
27手目▲86歩の瞬間に95行くのは後手の狙い筋の1つだね
本譜は25入ってるけど進行は似たようなもの
これに対しては色々応手あるんだけど
自分がやったのは▲96歩で呼びこんで85伸ばしておくという
角田流捻り飛車でよく出る手筋を借用したもの
で、この形で38手目の△87角は入れたくなるとこだけど
これは実は悪手で先手の狙いの▲86飛～84歩のお手伝いになってしまったね
この△87角打つとこで△98歩▲同香△87角なら
後手よかったのにと思えるのは強い人だが
実際にやると△98歩の瞬間に▲96飛で困っているんだよね
あとは普通に進んで71手目の▲同玉から一気に風車みたいになるが
これを▲同銀は△37桂成る～26角が厳しいと思っていたから玉で取ったんだね 攻め続けると、逃げるほうが、即づみ掛けるより早くて結局守りに阻まれてしまう
一呼吸置いて相手を包むほうが手数が早いんだろうけど、
守り・攻め・下ごしらえってどう比較選択するのか教えて欲しい 将棋初めて三週間b161-BEIGです。後十日程度でたいいんできそうです
ネットだけでなくリアルで指してみたい場合にはどうすればいいでしょうか？
あと大会に出たり段位が欲しいんですけど、大人初心者はどうすればいいんでしょうか？
ようやく初めて将こうと言うアプリのレベル5にかつぐらいです 定跡覚えまくって、ソフトのまねしたらウォーズ一段に勝てることもあるぐらいにはなったけど
壁にぶち当たっている気がする、、、、 最寄りの道場に行けばいい
大会についても教えてくれる 棋譜並べに挑戦してみたいのですが
手厚さや堅実さを学べる先生を教えて下さい
居飛車党、24R1000程の者です 風車ってなんだろうとおもって調べてみたらたまに自分がやってる戦型だった……こんどまともに定跡調べてみよう 風車単体の本はないから右玉系の棋書を探す 理解した >>829
？？？
つ『風車の美学』
クリスマスプレゼントにもらいたまえ 一般的に言うと級の内から
右玉や風車をやるのはよくないことが多いよ
勝ち難い戦法であることも確かだしね～
まあ、自分の得意戦法でもあるし
中飛車スレッドには風車指した棋譜とか貼ってたから
過去ログが見れる環境なら中飛車スレの棋譜みるといいかも
それで、コレ面白いやってみたいと感じるか
これだけの苦労が待ってるのかと絶望するのかｗ
それによって決めてもいいかもね 「初心者級位者が知っておきたいハメ手対策」
みたいな棋書があったら購入したい
サブタイトル:定跡を勉強して勝てないあなたに 先手：自分
後手：
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３五歩 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △３六歩
この後どうすればいいですか？ >>833の対策が載っているサイトがあれば
教えていただきたいです 聡太連勝記録達成で一躍有名になったキュボロ (cuboro)
入荷半年待ちとかだったよね。
今ならすぐ買えるよ。
この玩具も完全に忘れ去られてるな。
諸君のバカ息子に（聡太のように一目で7手詰めが解けるように）、
クリスマスプレゼントしてやれ。 >>833
答えは簡単。
見慣れない序盤では自分なりに候補手を３つだして、比較検討すればよい。
低級ヘボでも盤に並べれば数手先の展開まで読めるだろ。
将棋は変化無限だから、基本は指したい手を指せばよい。 数学検定1級最年少記録達成の小学生に学ぶ将棋独学法。
学校に通って算数、数学と学んでては10年以上かかる。
将棋教室なんてのも時間の無駄。以下の3つは必須。
①永瀬叡王のように大山康晴全集を10回繰り返し並べる。
②聡太のように詰将棋を解きまくる。
③ネット将棋数十万局対戦 833 はもうその時点で先手かなり良いよね
攻め将棋の人なら▲23飛成る
受け将棋なら▲36同歩
で、大差で先手が良い
どうしても乱戦避けたいんだというなら
▲68玉とやってもいいくらい >>832 昔の24低級スレッドには
基本的な棒銀や早石田の受け方書いてなかｔったっけ？ >>842
そうなんですか
最近の低級スレは過疎ってるのに
分かりました、過去ログ漁ってみます >>843
ありがとうございます
こういうの欲しかった １０切れで切れ負けばかりしてつまらなくなってきた
みんな指し手速過ぎ クエスト4級なのに初段とかにブチあたると
マッチング死ねクソと思う 初段目指すなら振り飛車の方が楽
弱い居飛車党は侮蔑の対象
(個人的な意見です) 皆さんは画像の局面をどう見ますか
① 次の一手は？
②角切りは無理筋ですか？
③どちらを持ってみたいですか(手前が先手)
https://i.imgur.com/g7XF2RT.jpg 先手優勢から勝勢かと
44の歩を抜かれなければ一気に潰せると思います 角切って空いた54に金打って拠点を強化して
49に飛車が廻っても相手の桂を自陣に打たれたら数で後手が足りるけど
それ以外に切って攻め手ってあるのかな 45金で歩を守って次に飛車走りと54の歩を抜く手を見せるというのはどうでしょうか
銀引くと角で王手とつぎの飛車取りを狙えます >>854
これ、一気に先手が寄せきりますね
②の先に角切りパターンでも45金で十分ですな
玉に通る角筋が失われて威力は半減だけどそれでも勝てそう
そうか45金か >>851
1.▲44銀
2.角の利きがいいから切るのもったいない
3.先手 >>851
1.▲44銀 →▲45銀訂正
2.角の利きがいいから切るのもったいない
3.先手 一目は43金か41銀
即切る必要はない 55角と取る手を詰めよにしたい
先手勝ちで終わってる局面と思う なるほど、角切るのが早かったみたいですね
みなさん回答ありがとうございます >>830
ミシュランによると棋譜の本であって戦法の本という感じではなさそうなので、ちょっと微妙かなあと。
>>831
序盤の角交換から受けに回ってると風車の形に収束するぽい感じなので、狙ってやってるわけでもないという
理想形と立ち回りがわかればそうなっても手探りで時間使うこともないかなと 将棋ウォーズは人が多いんだな。
初めて知ったよ。
現在ウォーズ5800人、24が1500人。
24もっと人がいれば良いのだけど。
ウォーズの良さってなんなんだろう？ 気を使わなくていい所
マッチングすぐなところ
クエストよりグラフィックとサウンドが良いところ 将棋の上達に最も関係するのは知能なのか努力なのかそれとも指導者なのか
どれなんだろ？
関係ないけどSSDってすごい早いですね
OS+ウイルス対策ソフト+バックグラウンドで動くソフト全て
これら全部起動し終わるまでに僅か40秒だった
はやすぎ マイナビ出版での電子書籍購入のときの「特典棋書ファイル」ってパソコンのみでスマホのアプリとかからは無理なんだろか？ 投了と自殺って似てると思うけど
早く投了する傾向のある人は自殺願望が高いみたいな相関ある？
いままでの将棋界の歴史で自殺した人っているっけ？プロ棋士であるかどうからかかわらず。 >>868
将棋は素質７割で後は努力。素質ある人は嵌ってから数年は寝ても起きても将棋の
ことを考えていたのがほとんど。この経験がある人の多くは強くなってる。 素質ってなんだろ？
努力できる性格も素質だろうし
知能なのかな？ >>869
端末にダウンロードすればぴよ将棋とかで見れる。
ただし解凍ソフトが必要。 激指4級相手まで勝てるようになったから
ネット将棋のSDINに参戦してみたら定跡無視の力戦に持ち込まれまくって惨敗の連続。
ソフトの綺麗な将棋相手には戦えるようになったけど対人能力は上がってなかったとです 才能って「好きであること」「楽しいと感じること」なんじゃないのかなあ
好きであること続けて楽しんでいく中で、自然に強くなっていくのが才能だろうと思う
・ひたすら指しまくるのが好き
・詰将棋を解くのが好き
・棋譜並べが好き
・感想戦やるのが好き
・検討を見てるのが好き
・検討に参加するのが好き
・苦手な戦法の対策をしたら勝てるようになって楽しい
・知らない戦法・定跡を覚えるのが楽しい
・駒落ちを指すのが好きだ、駒落ちの指し方覚えるのが楽しい
などなど、強くなる為の勉強を苦労と思わず
やりたい楽しいと感じられる感性が才能だと思うよ >>873
そりゃまあ、学生将棋でも東大が一番強いから知能が重要なのは間違いないだろうね
知能×努力×経験年数だろうけど、その中で知能が占めるウエイトは大きいとは思う
それと、将棋の開始年齢も影響するけど、小学生で始めても初段止まりの人とか普通にいるから、重要度がどれぐらいかはよくわからないね shogidroudで棋譜解析をしたいのですが
時間と深さどちらで解析するのが良いでしょうか？
お薦めの設定があれば教えて下さい 今年は強かったというのが正しい。
34回 2019年 団体 東京大学A
33回 2018年 団体 早稲田大学A
32回 2017年 団体 立命館大学A 早稲田は高偏差値だからやはり知能の差はあるだろうね
それと立命館は元奨とか将棋の達人を集めてるんだから、強いのは当然だね 知能の中でもどの項目が将棋の強さに影響するとかあるんかな？
計算能力とか記憶力とか空間認識能力とか？ 元奨とか将棋の達人が知能高ければ
東大へ行けばいいじゃん。 >>884
藤井くんの先輩で伸びなかった人とかは奨励会やめて東大行ったよ 藤井聡太も数学検定1級最年少合格の少年も
どちらも図工、美術科目が苦手らしいね。
聡太はキュボロ、数学少年はルービックキューブが得意。 米長なんて、リソースを受験に全振りすれば余裕で東大だろう 頭の良しあしと東大は関係ない。
受験勉強を要領よくやったら入れる。
東大行けなかった奴はまともに高校の教科書読んでないだろ。 まあ伸びなかったというのもあるだろうけど、元々学業のほうも得意だったからこそ採れる選択だろ。
将棋しか出来ない奴は瀬川や折田を目指すしかないｗ >>889
河口が書いてたけど棋士がテストやってかなり高いってよ
森刑事と真部は140だか160だかだったって 将棋だけに打ち込んできた人が東大目指すのは時間的に大変だろうから一芸入試で立命に行くのは効率的だと思うな
それと自分も10級のタコだから将棋は知能では決まらないと言いたい気持ちはわかる
でも自分に限って言えば1年半もやってまだ10級で学業は偏差値47の低偏差値
やっぱり知能と将棋は関係あるな(-_-) 【偏差値47を70以上にする法】
高校レベルで頭の良しあしは関係ない。やるかやらないかだけだ。
★日本史★
教科書→問題集→教科書→問題集→教科書
これだけでＯＫ。
集中して隅々まで暗記する。
★現代国語★
普段から古典小説を読む。国語辞典を絶えず引く。
漢字の問題集は繰り返し書いて、万点を目指す。
これだけでＯＫ．
他の科目は専門の先生に聞いてくれ。 会話が成立しない奴、論点がとっちらかってる奴ってアホにしか見えないな 東大に入れない人が東大の入り方を語っても滑稽なだけ 学業は国語と英語そして数学ができれば、あとは応用。
将棋強いのは数学は抵抗なくやれる。問題は国語と英語だ。
ここをクリアできれば将棋強い者は東大目指せる。 立命館に関してだけ言えば、
囲碁将棋で立命館に入った奴は大学入っても卒業してもなかなか堅気にゃなれないんだよなｗ
そういう奴等ばかり集めちゃうから大学としての環境がマズい。
早稲田とか慶応とかで堅気の奴等に混じって生活しないと更生できないんだよね 数学や物理は短期間で理解できるが、英語は無理だな。英単語が大量にインプット
されていなければ話にならん。一々調べて日本語とセットで覚える作業は
将棋の定跡を覚えるより面倒だろ。数学物理は問題見て法則方式を理解すれば
一気に進めるから楽だよ。 >>901
そうなの？
関西では関関同立の一つを卒業すれば、関西系の企業ならどこでも就職できると思ってたが？ 12月13日（金）
コーナンで靴下の上にかぶせるあったかカバー買った。
定価400円ぐらいだったはずが、レジで200円になってた。なんかラッキー。
帰り道、信号待ちしてたら、後ろからテレビカメラやマイク持った連中がきた。
ガンバレルーヤのよしことまひるがすぐそばにいた。
まひるのほうが背が高いんだと気付いた。 米国の植民地である日本人は中学から英語が必須科目になり、これを徹底しないと
名門大学は入れなくなった。英語はできないが数学や物理が飛びぬけているのも
かなりいるが、最近まではそれは無視されていたからな。最近はそれを逃さない
為に一芸で入れる風潮はあるけど、国立ではまだまだだな。英語が壁となって
大学教育を受けれなかったものをどう活用するかだわ。何でもできる器用貧乏よりも
一芸が飛びぬけているほうが仕事になるしな。日本の教育は絶対に間違ってる。 前後しますが
12月某日
アマゾンで注文した中国将棋携帯用マグネット盤駒セットが届いた。
いかにも中国らしい黄色の布張りで、一見豪華に見える古風な紙箱に入ってた。
シャンチーは中央に河があるので、折り畳み盤でも支障ないのが将棋盤より良い点だ。
将棋盤の中央を分断してる日本のメーカーって繊細さがないんだよな。
なんとかしろよ。 駒も金属なのは今までなかったので、結構気に入ってる。 定跡を丸暗記するからツルッパゲになるのじゃ。
数学や理系の科目で、暗記に夢中で理解することを軽視してた人は、例外なく成績は伸び悩んだ。
それに対しオレは暗記は眼中になく理解だけを目的としたから、最初はテストで点はとれないけど成績アップの加速度が大きく、最後は東大に合格した。
将棋も同じだぞ。
理解することだけを続ければいつかは達人になれる。 日本将棋のプラ駒は5種類ほど持ってるが、全然使ってないわ。
ネット将棋ばかりでひきこもりだし、、、 東大に入って、結婚して、引きこもり息子を殺したりするんじゃないぞ。 >>868>>878
将棋の上達/強くなるには
われわれが小学生のころを考えれば一目瞭然。
いまこんなに強くなったのはそのとき周りの子供たちに将棋で勝ってそれが「快感」でそれを維持するために家で本読んで勉強したからだろ。
このとき本を読むことは全く苦痛ではなくて、面白くて夢中で時間を忘れて読んでただろ。
つまり将棋の上達/強くなるには勝つことが「快感」感じられるかどうかにあると思う。 棋譜並べで注意点があるとしたら、疑問点が出たらそれを必ず止めて
その局面を理解するまで考えることだな。中盤から終盤にかけて
難しい局面になるからそれを考える。俺は大山康晴全集を使って
急所をよく考えた。初心者は難しいというけど、わからないなりにやったほうが
いいよ。徐々にわかりはじめるから。 棋力と知能は相関関係が強いが完全比例はしない
これぐらいに思っておけばいいのかな
ということで将棋の勉強しよっと・・・ https://i.imgur.com/bnNYApB.png
質問ですけど右四間飛車対四間飛車の定跡形でここから振り飛車が勝ってました
高段者の将棋でした
高段者が指すくらいだから定跡通りでも十分戦えるんですよね？
振り飛車の定跡は使えないみたいなことを言う人もいるので迷いますけどそうでもないですよね？
違うのかな？ >>915
画像の局面だけみれば居飛車が少し良い。勿論、ここから力技が入るから
簡単ではないけど、少なくとも振り飛車が良いとは言えない。 >>916
その辺を具体的に説明してくれる人がいなくて理解できずにいます
誰か説明して・・・ >>917
２５桂馬と跳ねられて、角の移動場所が難しい。
普通は２２角と引く。そして４５歩とされると
振り飛車は結構きつい。同歩とすると２２角成同飛車で
居飛車優勢になる。 これは▲2五桂には△2四角が定跡だね
簡単には居飛車良しにはならない（と思う） >>919
やはり24角なんですね
その先がわからないです 深い定跡や変化は自分で調べてみて 簡単な考え方書くね
まず四間飛車早め54銀は右四間は桂を跳ねず35歩～38飛車
これで模様良くなるから右四間は54銀決めろ決めろと待ち構えている >>922
ありがとうございますm(__)m
なるほどです
だから桂跳ねを待ってから54銀なんですね んで この図は17桂馬 36歩突いてないないのは後の37角を消してるんだけど
そういうもんかくらいで
25桂に対する対応
54銀型は24角 45歩には同銀
43銀54歩型は 22角45には24歩
まずはこんな感じで 将棋初心者ですが、数年前急に竜王戦の挑戦者が変更になったのはナゼですか？ >>891
要領よくやれる奴が頭がいいって事なんだけどな >>928
shogidroudには詳しくないですが、将棋ソフトは時間で探索して問題ないと思います >>926
竜王挑戦権を獲得した三浦弘行九段が
ソフトを用いた不正をしていたという
疑惑をかけられ、挑戦権を剥奪された。
その後、第三者委員会が作られ
調査の結果、冤罪と判明。
告発していた渡辺明はじめ関係者が謝罪し、
連盟が高額と言われる金銭を支払い和解した。
将棋ソフト不正使用疑惑騒動
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/将棋ソフト不正使用疑惑騒動 ソフト便利だけどない方が将棋界は面白かったと思うの >>927
要領のいいヤツが頭がいい
なるほど、安倍政権と忖度役人を見てるとよく分かるなあ レベルの高い人に定期的にマンツーマン指導してもらいたいのですが、お金さえ払えばプロもやってくれるんでしょうか？
近くに道場がないので仕組みがわからないです 棒銀の受け方につい教えてもらえないでしょうか
あるいは受け方詳しい本か。
棒銀の差し方の本はあるのですが受けに絞って研究したいです >>933
お金を払えばプロ棋士を派遣してもらえるよ。
https://www.shogi.or.jp/link_pro/dispatch.html
でも、個人で将棋の勉強するのには高額すぎる。
住んでいる都道府県の将棋教室で、プロ棋士の
指導を受けられるところを探した方がいいよ。
道場は激減してるけど、教室なら検索すると
けっこう見つかる。
他の生徒とも接点ができて励みになったりもする。 >>934
相がかり棒銀、角換わり棒銀、対振り棒銀とかいろいろあるけどどれについてですかね？ >>929
基本は時間なんですね
ありがとうございます 金棒の挿し方につい教えてもらえないでしょうか
あるいは攻め方詳しい本か。
金棒の挿し方は知ってるのですが相手をゆり気持ちよくさせることに絞って研究したいです >>935
月一回7段の棋士に教えてもらったら82,500円ってこと？
マンツーマンで指導してくれるなら多少お金払ってでもお願いしようとおもったけどこれは・・・ 次こちらの手番なんですがどうすれば詰んだでしょうか?
9ニ歩を打ったんですが上手く行きませんでした
https://i.imgur.com/UhpXtMM.jpg 格下相手に初めての戦法試したら絶対負けるわ
駒組み難しいな 頭が良いと言われてる事務次官が息子を殺したり、
頭が良いと思われてる棋士が息子に殺されたり。
頭が良いって何なんだ？ >>939
料金表を見ると、七段の棋士で3時間以内の
稽古で月1回82500円ですね。
プロを長時間拘束するならそんなもんでしょう。
特別な技術を持った人に教わるには金がかかります。
昔、楽器をやっていたときに普段教わっている
先生の師匠に習ったときは、30分くらいで
1.5万だったかかかったのを覚えています。
医者のバイトの時給でも最低1万くらいするって
言いますからね。
母校(中高一貫校)の将棋部でプロを呼んだときは
多面指しでフル回転してもらっていました。
個人で呼んでマンツーマンで教わるのは、
金持ちの道楽(団鬼六とか)でないと厳しいです。
でも抜け道はあって、プロが経営にかんでる
教室だと安く教えてもらったりできる場合も
あります。
先崎先生が、一時期激安で指導対局を
請け負っていて話題になってましたね。
教室を探すのがおススメですよ。 1 名無し名人 2019/12/14(土) 01:37:56.07 ID:47FctfLI
後手ゴキゲン中飛車▲２４歩△同歩▲同飛
石田流
筋違い角
鬼殺し
などの奇襲戦法をやってきた場合の対処方法をお教えします
すぐに投了してください。将棋道場でもです。
初級者に向かって奇襲戦法をやる目先の勝負を優先するようなセコイ人間と
付き合うほど現代社会は時間的リソースがありません
奇襲戦法に付き合っても本筋が身につかず悪筋が身につくので
将棋上達の妨げにもなります
悪筋をセコイ人間と対戦して時間を無駄にする必要ないのです
投了することによってレートは下がりますがその分うんと時間を有意義に使えます
余談ですが詰将棋も子供向けの詰将棋本をかいましょう
５手詰程度でも古典的な難問を混ぜてくるアホみたいな詰将棋本がありますが
作者のアホらしい自慰行為に初級者が付き合う必要はありません
（私のオススメ詰将棋本はhttps://m.media-ama●zon.com/images/I/51sLXtD9s2L._SL500_.jpgです）
では初級者のみなさん、時間を有意義につかって本筋を身に着けてください
そしてよい棋友と出会ってください >>946
これ本当かなあ？
将棋は正統派だけじゃないことを
初心者は知った方が良いと思うのだが 優勢になったけど良い手が分からず負けたクソ！クソ！クソ！クソ！
悔しい気持ちが成長させる >>940
後手は攻めるための戦力がありませんから自玉は安泰です
ですから、ゆっくりと寄せていけばよいですね
▲9二歩は好手ですよ
うまくいかなかったとしたら、その後の指し方に問題があったのでしょうね
どういう手順を踏みましたか？ >>947
このくらいの戦法と言えるものにはやらないけど
穴角とかやるようなら投了だわ
勝ってもつまらんし負けたら最悪の気分だし
そういうことするやつはソフトも平気で使うだろうし
何も良いことがない 自玉が詰まないと読み切って詰まされた時って
はああああ、読みが浅いなあ
と思って嫌になる そういうのは大抵読みが淡いのでなく読みが抜けてる
読みが浅いのであれば積むかどうかわからないということになる
気づいてすらいないから見えてる筋だけは読み切ったという結論になる 昨日はSDINで筋違い角を何度もやられて惨敗が続いた。
ソフト相手だと自分が振っても居飛車でも対抗形にすれば勝負に出来るんだけど、
人間にどう対応して良いか分からない事されるとオロオロしてしまう。
手筋とか勉強すべきなんだろうなぁ。 明らかな悪形を正確に咎める力がつかないと定跡外れた時に勝てないから定跡学ぶ意味がないと言うタイプの級になりがちだから即投了も一概にどうとはいえんな
by24五段 ここは初心者スレとなってて級位者スレがないので新スレ立ててみました
質問してるのは自分を含めて初心者とは言えない級位者も普通にいるみたいなので・・
・
需要がなくてすぐ落ちるかもしれないですけど・・・
将棋級位者のための質問＆雑談スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1576310470/l50 https://i.imgur.com/UQbvYp2.png
さっそく質問してみます
右四間飛車対四間飛車ですが11角成はよくない手なんでしょうか？ よくやったぞ
荒らしかと思ってたらやればできるやないか 将棋の素質って筋のいい手をすぐに思いつくことと
へぼな手をそもそも思いつきさえしないということだと思う
プロの手はアマチュアにはそもそも思いつかない手が多い
読みとか定跡以前にまずこの辺だと思う コンピュータが出す評価値について質問なのですが、先手が優勢であるほどプラスに振れるってことでいいんですよね？
将棋ぶらうざってアプリケーションでエンジンはAperyを使っているのですが
あとどのくらいまでは誤差なのでしょうか？ >>960
その通り。
先手が有利なほどプラスに振れる。
ただしニコ生で手順を示して評価値を
表示しているときは、出番の側が
有利なときにプラス表示となる。
はず。 >>946
本筋ガーとかいうなら76歩に34歩をつかなきゃいいんでは…
振り飛車や青野流再興後の後手横歩を指すような人間が石田や筋違い角をバカにするって… 定跡を知らない・うろ覚えのせいでチャンスがピンチになっている。
勉強不足実感 ｶﾞﾗﾌﾟｰの質問に懇切丁寧に回答していた
特定のﾜｯﾁｮｲがいたけど
あれ何者なの？ わざわざ2端末で自演する人居ないでしょ
自分がトリップ付ける理由が他端末の時に整合性取るためだったくらいだよ
端末ごとに人格あったら出先で書き込みとかできなくなる
ソレをわざわざやるメリットは、リアルばれとか
YouTuber で活動してるとかでない限りは
匿名掲示板上では無いと思うんだけどねえ～ だから端末変えめんどくさいから簡単な自演が可能なワッチョイ無しに移動したんだな スレトップに書いてある通りでなんでも自演扱いするんだな
荒らしが何人いるのか知らないけどたち悪いな NHKニュースで字幕に
新しい国立競技場しゅんこうしき
漢字で書けよ。日本人って竣工式も読めないぐらい教育レベル低いんか？ 戦前の本は難しい漢字使って、ふりがなつけてたのに、、、 原田康夫と羽生少年の2枚落ちをyoutubeでみたが、
さすがに昭和のプロ棋士は駒落ちが上手いなと感じた。 谷川は指導対局で、
聡太に負けかけて、
時間が来ましたとか言って引き分けにした卑怯な奴。 棋書を読むと、相手後手番の６四銀に対して、角横の６七に銀を配置して角頭を守る形と、
６六と歩越し銀にして銀対抗する形とが出てきますが、何を見て使い分けているのでしょうか？
棋書にはこうしなさいとしか書いてなくて、実戦の時にどっちにするのか分かりません 未だに簡単な3手詰でも2分以上かかるのがあるwwww PCで解ける詰将棋問題集とかってないですかね？
スマホならアプリでいくつかあるけど。 >>979
詰将棋のサイトならあるけど。
http://www1.kiy.jp/~yoka/gameland/TumeShougi201804/TumeShougi201804_swf.cgi#0 >>980
そんなウンチみたいなサイトを紹介しないでいただきたい
This plugin not supportedと出て見れない >>979
駒動かず昭和っぽいけど
3手、5手なら
将棋タウン
がおすすめ。 >>986
あんたのレスの内容
クセが強いな
暇なのかな？ スマホアプリに限った話だが
24は指し放題の場合は有料になる
ウォーズやクエストは無料でサービス提供してるのに
24も無料にしてくれないものか？
よっぽど経営が苦しいのかな？ 惜しむらくはウォーズやクエストは切れ負けルール採用していることだ
初心者、級位者がウォーズを始める
↓
切れ負けルールは上達しない
↓
上達しないなら無料でもOK
というわけでウォーズやクエストは無料ということになる
要するに24アプリは無料の1日1局で充分
指しすぎ注意 10分切れ負けと２４の３０秒将棋は大して変わらん。２４も１０分切れ負けも
急所でしか考えてないし。ただ初心者は急所じゃない所も考えるから時間が足りなく
なるわけよ。上級者になればなるほどショートカットが多くなるから10分もあれば十分。 スレも終わりに近付いたし
将棋とカタルシスについて語ろうぜ 雑魚ほど短い持ち時間でしか力を発揮できない
アマ大会と女流とプロ棋戦の持ち時間の差をみれば一目瞭然 >>934
□□歩□
歩歩銀歩
□□金角
香桂□□ 低級者同士だと急戦ばかりで持久戦(穴熊)がほとんどないですが、初級者向けの本の半分は持久戦がなぜ載っているのですか? 初級者向けの本の読み方
とりあえず、自分に必要な部分を読み。実戦を重ねてから
残りの部分を読む。
あなたが今のところ味噌ラーメンしか食べなくても、
メニューには醤油も塩もかいてあるようなもの。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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