将棋級位者のための質問＆雑談スレ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ここは将棋級位者の質問と、それに回答をする中級者～有段者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/ https://i.imgur.com/UQbvYp2.png
さっそく質問してみます
右四間飛車対四間飛車ですが11角成はよくない手なんでしょうか？ 横から級位者ですが
オイラもこれ気になりますね。
先手の角が成ってる隙に後手の飛車先が突っ込んできた場合にどうなるんだろう
そもそも先手馬はなり込んだ先では怖くないから戻って守りに参加するんだろうか >>3
気になりますよね
探しても解説らしきものがなくてどうなの？って思う 桂馬を13に逃がさないで単に41飛と引かれたら
55に角を引いて良しなのか、先手はもっと良い手があるんだろうか
上でも書いた後手が桂馬を捨てて後手飛車先の歩を伸ばされた場合、
43に先手は銀を打つんだろうか。 これ、玉サイドはともかく
飛サイドをみるとよくある話でね
46のマス目が最大の争点になる
ここに歩を突き伸ばされたり角出られたりすると
右四側は非常に勝ち難くなるとされてきたんだね
単に▲11角成るには△46歩というのが好手で
この時、ダイレクトに47地点を受ける手が存在しない
（▲56銀なら△38銀、▲38銀なら△47銀）
から▲21馬△47歩成ると一直線に進む
そこで▲43銀とするのは△48歩で駒の効率差が大きく先手悪い
仮に歩を持っていれば▲43歩はある手だが銀では率が悪すぎるというのと
57地点への角の睨みが残ってるのも大きいんだね
だから▲43銀は無い手で▲55桂が正しい受け方
▲11角成る △46歩 ▲21馬 △47歩成る ▲55桂
以下、△62金引く ▲51銀 までが必然でほぼ互角
級なら居が勝ち易く段なら振りが勝ち易いとされてきた もう1つが図からダイレクトに▲33銀とぶちかます指し方で
▲33銀 △同桂 ▲同桂成る △41飛 とシンプルに進む
ここで▲34成桂と引く手が利くと楽なんだが
△46角と出られて酷いんだね
だから▲32成桂と入るしかなく△81飛に▲45飛と走る
手順まとめ
▲33銀 △同桂 ▲同桂成る △41飛 ▲32成桂 △81飛 ▲45飛
一見先手調子いいようだけど△54銀とシッカリ駒を使って受けるのが好手
よく定跡次の1手みたいので出題されてきた手筋だね
互角から振り飛車やや良し程度とされてきてるが
8筋見ると先手は角が受けに負担
後手は飛が使えるかもということで
実際の勝ち易さには相当の差があると思う この2つが旧来の定跡とされて来てたんだね
図に戻り、▲44銀で抑え込めればよいのだが
これも△46角の飛び出しがあｔって先手ひどい
というのを一通り踏まえて、図に戻る
ここで▲35歩と行くのが右4の変化技で
・△35同角なら▲33桂成る （33の受け駒が減るので攻めきれる）
・△35同歩なら▲11角成る （角利きが57に通ってないのでさっきと同じに進んで先手良し）
この歩は取ることができないんだね ので、図からの▲35歩には△46歩がほぼ必然
そこで▲44銀と抑えて一局の将棋というのが現在の結論であったように思う
最後の▲44銀は必要な手で、図々しく▲34歩とやると
△47歩成る ▲43歩 △同飛 ▲44銀 △48歩 で先手大悪 いっぱい書いたけど本手順としては
▲35歩 △46歩 ▲44銀
と3手しか進んでないし
新たな謎を提示しただけだけどねｗ
こういう風に定跡も変化を理由付きで覚えると応用が利く 右四間飛車VS四間飛車って自分はやった事ないけど
詳しく説明してもらうと一つ一つの変化が面白いな。
大分前に買ったけど読んでない中川先生の本を今度、読んでみよう。
>>7
あー単純なのに全然見えてない
確かにそれでOKですね >>13
24低段の私にはそうやって理由も説明して貰えるとめっちゃ勉強になるが
質問者の級位によっては消化不良起こす罠w 講座で似た話よくしてたけど
そこでネタとして使ってたのが
▲35歩 △46歩 ▲34歩と踏み込んだ時に
筋良く△45飛！
と叩きを避ける一見手筋風の先逃げきたらどうするか？
そういう次の1手問題ね～
黙ってると好手にみえるのがポイントｗ
ここまでの解説読んで、ひっかけ回避した人は正解できる >>13
ありがとうございますm(__)m
今からゆっくり時間かけて読んでみます >>2
コイツ大好きな町道場の猛者達()とあとで答え合わせして、それとは違う意見を嘘つき扱いして笑い者にするために質問してるクズだぞ 初心者スレの過去スレでそういう発言あったよね
まあ、気にすることは無いんじゃないかな～？
強い人と見るのはイイコトだし
私の解説がハッキリおかしい部分あったら言ってくれればいいし
あとは、折角嘘解説に気づいたなら
みんなに教える優しさは欲しいと思うくらいかな >>2
vs右四間飛車ですね
まだ初段ぐらいだった頃はこれに苦しめられましたね
だから山ほど研究しましたよ
図を見ると、おそらくですが先手が▲3六歩に△1四歩と手待ちした後、▲2五桂と仕掛けたのではないですか？
この変化に関して言えば、▲3六歩に対して△1四歩はちょっと消極的な気がします
後手番だし先手が動いてくるのを待とう、という感じでしょうか？
私は迷わず▲3六歩には△4五歩と暴れます
以下、▲3三角成△同桂▲8八角△2七角のような展開になり1局の将棋です
（ちなみにこれは、過去にソフトで検討したものを今でも決戦策として使用しています）
それから、本題の質問ですが、▲1一角成はソフト的には1局の将棋で実際にアマ初段辺りだと普通にある手なんだけど、高段レベルで出現するのは稀だと思う
▲1一角成△4六歩▲2一馬△4七歩成▲5五桂△6二金
ここから、ソフトなら▲5一銀だし、▲4三桂成でも相当な棋力がないと悩むと思う
（研究しておけば対処可能ですけどね）
次に主流の定跡手順について語ってみます
局面図以下、▲3三銀△同桂▲同桂成△4一飛（△6二飛もある）▲5五桂△6二金引▲4三桂成△6五桂で後手ペースという定跡がある
（ただし、定跡では▲3六歩△1四歩の交換は入ってない）
これはソフト的には後手良しなのだが、実戦では研究しておかないと簡単ではない
それで質問の回答ですけど、振り飛車が研究していれば▲1一角成は▲3三銀に劣ると思います
（でも研究していない相手には有効だったりする） >>16
▲22角成 △47歩成 ▲21馬 △48と に対して
▲29飛なのか▲23馬でどっちが良いのか、若しくは前段階が間違ってるか。
ちなみに23馬で角と飛車を好感した場合に先手は香得ではありますが
級位者の自分的に両者の囲いが堅くとっかかりが少ない状況で
飛車2枚の後手のが相手陣を崩しやすそうに思えてしまうのですが先手はどこから攻めれば良いでしょうか >>18は荒らしたいのでしょうね
文面からしても荒らしたがってるのがわかるね
あまり触らないほうがよいかも >>13
盤に並べて勉強してみました
ありがとうございましたm(__)m
>>21
今から並べて勉強してみますm(__)m >>21
盤に並べて勉強してみました
ありがとうございましたm(__)m 荒稼ぎしたマイナー戦法が成功しなくなってきた。
相手も対策してきてるんだな ＾＾ 対角交換振り飛車のときの囲いって矢倉より銀冠の方が良いんでしょうか？
振り飛車党の人は銀冠得意なのかもしれんけど、
普段あんまり使う機会が少ないので、イマイチ銀冠の勘所がわからない >>27
相居飛車の時86での歩交換を見張ってる銀が一路左に寄ると
78の金を守ってくれるのがデカい
あと、振り飛車側から銀当たりの85桂の筋やられないのも
ただ、そんなに棋力高くないなら慣れてる矢倉のが強いと思うよ
金を横に2枚並べた矢倉も、横からの攻撃にかなり強いから
銀
金金 ←こんなやつ 穴熊って難しい。
組んだ後でどう攻めを作って良いか分からない。
得に振り穴は何をすれば良いのか手詰まりになる。
美濃だと高美濃にしたり銀冠むりにして上部から圧力かけたりやる事あるけど。 振り穴の難しさは同感です
高段者の棋譜を見てみると相穴熊に関しては角頭を狙ったりしてるね
こんな感じで↓
https://i.imgur.com/Ac9Le8C.png
この局面からだとどっちが勝ちやすいんでしょうね？ >>30
なるほど。
振り飛車側は相手の玉筋に直通ですし
相手角をイジメるのは良さそうですね。 恐ろしいほどにマナーの良い良スレなのに、振り飛車の話題しか無くて局面考える気にもならない
と言いつつ質問です。ノマ四間飛車に右四間飛車という古来からの定跡があるらしいですが、
居飛車側の狙いと目標はなんでしょう？メリットが見えません。
居飛車党なのですが、対振り飛車本読んでも「これにて居飛車よし」の局面で、
「全然居飛車よくねえじゃん、もっとまともに説明しろや」としか思えないです。 メリットはありません
一般的に対振り右四間のメリットは、仕掛けを見せて相手の駒組みを制約し、安全に固く囲えることにありますが、
現代振り飛車は右四間に限らず居飛車に安全に囲わせない技法が確立され尽くしているため、
右四間だろうとなんだろうと、囲いに行ったら先行されます
もともと84歩を入れるだけで成立しなくなるくらい手数がシビアですが、
システム調に指されると84歩がなくても猛攻を浴び、下手をすると結論としてつぶれ、の状況なので、
舟囲いやエルモで300点くらい悪くてもわかりやすく攻めたい、という方以外には好まれません >>33
ご回答ありがとうございます。
読解するだけの棋力がありませんでした。申し訳ありません。
とりあえず今まで通り、飯島流か玉頭位取りを続けます（穴熊嫌い） 右四間飛車定跡を見る限りでは、そんなに悪い戦法でもないような気がします
高段者でも未だに、右四間穴熊、右四間銀冠、共に健在なのでアマレベルなら有力戦法なのでは？ 右四間飛車VS四間飛車はやった事ないけど
対居飛車で右四間飛車を何度か使った事がある
相手は矢倉が多かった気がするけど
勝つときはこっちの角が46歩から火を噴く展開が多くて
事前に桂馬がかねて相手角の筋をずらしてたりして一気に寄せきれてた気がする。
でも、急戦に出来なくて持久戦になった時は全部負けた記憶がある。 >>35
か中川さんは三段リーグ時代に右四間で勝ちまくっているので有力だと思う
最新の最強格の将棋ソフトでも右四間に組む場合も結構あるし、研究すればどこでも通用するはず >>37
奨励会でも得意にしている人がいたんですね
それなら有力戦法なのは間違いないですね いつの時代だって話
そもそも奨励会なんか才能さえありゃ何指しても勝てるし。
まぁアマも才能さえありゃ何やっても勝てるけど、
他と比べたメリットの話をしてたんじゃないの？
右四間でも勝てる棋力があれば、右四間以外ならもっと楽に勝てるという発想になぜ至れないのか
きっとバカなんじゃないかな。 右四間飛車について何もわかってないけどいくら正しい意見を言っても同調意見以外はバカ呼ばわりと言うのでは信用度が無くなる気がする バカ呼ばわりされるのはかまわないけど、素朴な疑問を示しておく
以下の局面は定跡書にも出てくる右四間飛車穴熊vs四間飛車
これが本当に他の作戦に劣るという根拠はなんだろうね？
例えば、ここに至るまでに四間側から優位に立つ手があるとか？
もしくはこの局面がすでに四間飛車の作戦勝ちとか？
納得いく解説が誰かから得られれば、もちろん考えを改める
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・v香|二
| ・ ・v桂v金v歩 ・v角v歩v歩|三
| ・v歩v歩v歩v銀v歩v歩 ・ ・|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 銀 歩 歩 歩 歩|六
| 歩 歩 角 歩 歩 ・ ・ ・ ・|七
| 香 銀 金 ・ ・ 飛 ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝40 △１二香 まで こんな局面になるわけがないだろうすらバカｗ
昭和の時代に生きてるのかｗ？
こんなココセ局面目指すくらいなら素直にイビ穴かミレニアムをさせボケッ
右四間なんぞ棒銀にも劣る
戦法として成立してないんだよ
カス。 >>41
その局面は完全に互角。定跡書でもそうだし、将棋ソフトでもそう。
一番強いとされる最新の振り飛車評価関数ですら先手のほうに僅かにプラスになっている
他の作戦に劣ると思われてきたというのは単に開発されてこなかっただけというのが大きいだろうね
居飛車の右四間も最近まであまり使えない戦法とみなされてきたけどここ２，３年で有力とされるようになったしね
藤井君が森内にやったやつみたいに >>41
これは、振り飛車が作戦負けになる確率が高い局面ですね。
右四間の狙いの一つに、ここから▲３７桂としておいて
振り飛車が△８３銀と銀冠に組み変えた瞬間 ７１の金が離れ駒になったところ
▲３５歩△同歩▲４５歩△同歩▲３３角成△同桂▲３4角
と ７１金取りを２３角成の両方の狙いがあります。
これは振り飛車に策がなさすぎる展開ですね。 >>39 >>42
なんの根拠も示せずにバカ、カスと言い続けるこの人は、デタラメ回答者ですね
まあ、こんな不快な文章をわざと書く人を誰も信じないでしょうけどね
ほとんど荒らしに近いですね 振り飛車としては、銀冠に組むのに
５２金の金はそのままに ８３銀～７２金とひとまず片銀冠にしておいてから
６３金とすれば、離れ駒を作らずに安全に銀冠に組み替えができます。
で、機を見て
４１飛から９１飛の地下鉄飛車なんかもねらいのひとつ。
または、腰掛け銀にしないで４３銀型で駒組みを進めるとか。
３５歩から石田流にするとか、振り飛車からもっと別の局面にもっていくのが
新しい工夫かと思います。
いずれにせよ、居飛車、振り飛車どっちを持っても
最善を尽くせば互角だと思います。 角道止める居飛車に対する右四間と
四間に対する右四間じゃ
同じ右四間でも天地なんで
角道止める右四間はソフトも評価するA級戦法だけど
（と言っても相手が右四に無頓着な場合のオプション的位置付けだけど）
四間に対する右四間ははっきりオワコン。
この二つを一緒くたにすんのやめろ
てかまともな知能なら一緒くたにできないってわかるだろ😨 ちなみに、藤井森内の右四間は角道止める居飛車に対する右四間だからな
今角道止める居飛車に対するしてないだろぉーｗ
居飛車と振り飛車も分かんないのかよぉーｗ
これだから藤井ミーハーはいらつくんだよ 四間に対する右四穴熊も模索されつくしてその度に撃沈してんだよ
話にならない膨大な水面下の研究を経た上で、
それでもこの前の谷川菅井みたいな完全敗北にしかならないんだよ
どんなに工夫してもダメ。
どだい負けるための戦法
今対振り右四間で息してるのは石田に対するエルモ右四間だけ。 ネットだから、デタラメで罵ることしかできない人間はどうしても出てくるからね
四間飛車に右四間が終わった理由なんて誰も言えない
だってそんな理由はないからね
なぜなら最新定跡ですら互角の評価なんだから >>41
こんなの最初定跡でもなんでもないからなｗ
ココセの極みアッーｗ ID:Kg5qnf9k
すげぇなww
頭に障害あるとしか思えんわ(笑) 誰かのレスと勘違いしてるみたいだけど、その人は別人だからね、荒らしさん
最新定跡は銀冠がメインなんだよ、知らないだろうけどね
それでも互角の評価なんだよ
無知な人を相手にしてもしょうがないか そりゃスペシャリストが俺の対右四間対策の5倍くらい掛けて右四間だけ勉強してたら
互角くらいの展開にはされるかもしれないよｗ
でもそんなのよりミレニアムやイビ穴される方が万倍イヤだな
同じ労力費やしたら四間にマウント取れる戦法だし、
むしろ相手の5倍くらい研究しないとイビ穴ミレニーにはよくできないから
よくするのにそれだけ時間がかかるってことは、
その分の勉強時間のしわ寄せが主に終盤に来るもんなｗ そもそも四間飛車なんか勝率4割5分ない戦法なんだから互角で喜んでる時点でなんかおかしいよなぁｗ
全ての局面が居飛車ややよしで終わってなきゃダメですよ
定跡としてｗ なぜミレニアムはこんなにも最強なのか。
糞戦法はいつだって
敗勢を示すだけ
こんなにも最強なミレニアムを
こんなにも証明するだけ
でも必要としてｗ Kg5qnf9k
痛い連投だなｗ
＞俺の対右四間対策
という妄想を抱く病気かｗ 四間飛車に対する右四間は
有力だけど
居飛車穴熊だと
有利だからみんな居飛車穴熊を選んで
顧みられなくなったのでは 角換わり腰かけ銀から右四間にするのはたまに見るけど
純粋な右四間飛車ってのは上位で今でも存在するのかな ID:Kg5qnf9kみたいなのが現れるとクソスレ化するのは仕方ないな
どう見ても知恵遅れだし >>63
いや、居飛車穴熊が発明されるはるか前から
右四間は絶滅危惧種だよ
プロやトップアマに言わせると、つまらないらしい
工夫の幅が小さくて 荒らしにはレスしてほしくないけど純粋な質問
四間飛車勉強中だけど調べてみた範囲では右四間飛車もミレニアムも先手番と後手番では1手の差があるので、変化が変わってくるみたいだった
それで後手四間飛車についての質問です
定跡では右四間飛車穴熊に対して後手銀冠に組んで一局となっていた
互角らしい
ミレニアムに対しては四間飛車から中飛車に振り直して一局となっていた
やはり互角らしい
質問1
後手四間飛車が右四間飛車穴熊に対して優位に立てる作戦はありますか？
あれば具体的に教えてください
質問2
ミレニアムに対する後手中飛車作戦でミレニアム側が優位に立てる指し回しはありますか？
あれば具体的に教えてください
荒らすのはやめてね >>69
振り飛車で少しずつ棋力が伸びてるので当分の間は振り飛車を指すつもり >>68
相手の右四間の組み方によるけど３３角と上がらずに居角にして途中で三間に振り直す作戦が結構有力
先手と後手の差はあるけど構想イメージとしては１９９８の藤井谷川の竜王戦みたいな感じ
最近やってないけど、右四間もってこの作戦が一番手ごわかった気がする >>71
回答ありがとう
定跡でも先手四間飛車では三間振り直しが解説されてるんですよね
先手後手の1手の差が三間振り直しでどういうふうに影響が出るのかが、あまりよくわからなかったんですけどね >>72
有力戦法って結局は流行なんですよ
エルモ囲いが流行ってしばらくすると、対策がいろいろ出てきてやがて沈静化していく
ミレニアムも流行ってしばらくすると、対策がいろいろ出てくる
現にミレニアム対策もすでに幾つもある
中飛車からのバランス型で戦うのも有力作戦だよね >>73
なるほど、そういうもんなんですね
勉強になります 四間飛車党の方に質問です
中飛車に対してはどう対応してますか >>75
居飛車穴熊（一直線穴熊）、もしくは、相振り三間飛車を選択してますね
ただ、三間を採用すると相手も中飛車左穴熊にしてくることがあるので、相振りになるとは限らないですけどね 中飛車に対してはやっぱり3間飛車覚えないといけないのですね
相振り飛車は向かい飛車しか指せないんだよな ここの右四間飛車の話題率は異様な気がするｗ
そこまで人気戦法な気がしないんだけどな
プロは角換わり腰かけ銀の時でもないとあまりやらない形だろうし >>77
向かい飛車で中飛車の相手してもいいんだよ
普段中飛車ばかり指している身としては頻繁に相手する三間飛車よりも、中々相手しない向かい飛車のが苦戦するかな
時々先手中飛車に対して向かい飛車で迎え撃ったりもするけど結構楽に勝ててる気がするのよ >>78
2で右四間の話題でたから
その続きでないか？ ハチワンダイバーに右四間しか指さないキャラがいたけど
相手が角道閉じなかった時はどうしてたんだろう？ 右四間飛車もミレニアムも現状では対策が一応あるから、どちらを選択しても一局の将棋だろうね
ソフトで解析しても評価値はほとんど同じなんだから、決定的な差があるわけでもなさそう
結局のところ、複雑な将棋を好むプロと、わかりやすい仕掛けを好むアマの差なんじゃないかな
これがアマレベルで右四間飛車が健在の理由な気がする もう一つ理由があるかもしれない
後手番四間飛車に限って言えば1手遅れてるから作戦の選択肢が狭くなる
そうなると、右四間側は比較的簡単に穴熊に組めてしまったりする
アマレベルだと、ガチガチの穴熊なら多少無理攻めでも、言い分が通ってしまったりするから、そういうメリットもありそうだね ねえ、もっと相掛りや角換りを普及しようよ
対抗形ばっかりでつまんないよ ソフトのない時代、弱い時代なら指定局面であーだこうだ言えたんだがな
「相掛りちょー面白えw w w w w」って
そこら中のスレ、ツイッター、ニコ生、あべまに書き込むくらいしかないか >>84
角換わりなら嫌と言うほど見てるけど
プロで流行っているから >>84
藤井くんみたく
飛車先の歩決めまくってたら
自然と相掛かりになる確率は増えると思う。 >>88
藤井七段は特別視せずに、全てのプロすげーと思って棋譜並べ（アナログ）してるけど、
自分が指す時にも先手後手にかかわらず相掛り、角換り、横歩を目指すようにしています。
まー７割以上は対抗形ですが。 https://i.imgur.com/b1MCnuu.png
今さっきやってた24七段同士の相掛かりからのひねり飛車だけど、ひねり飛車のメリットって何？
というか、今でも出現率は高いの？ ちなみにこの対局は後手が勝ったんだけど、ソフトは119手目に先手が勝てる手を発見してた
当たり前だけどソフトは強いね 後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ 飛 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ 角 銀 ・ ・v金v銀v歩 ・|三
|v歩v歩 ・ 歩 ・ ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ ・ ・v歩 ・ 歩 飛 歩|六
| ・ 歩 ・ ・v金 ・ 銀 ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀 玉 ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・v馬 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 桂二 香 歩四
手数＝118 △４三同金直 まで 手つかずの矢倉相手に明解な勝ち筋が出ることが判っている
そこから始まるメタ読みなら ◎24桂 〇13桂か香
一瞬で矢倉が崩壊するとしたらこの2つしかない
そのことを知らない場合はしばらく先手キープ出来るという理由で
一目を信じて▲44歩と叩いて攻めを繋ぐことを優先して考えるけどね
これが温かったり指し過ぎ成ったりしたら運が悪いと諦められるｗ
何も事前情報無かったら44叩いてから考えるくらいの局面だものねえ >>90
相手が穴熊に組みづらく１歩手持ちにした攻撃力のより高い石田流が出来る
って人に聞いた 後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v飛 ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・v銀v桂v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 飛 ・|六
| ・ 歩 桂 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 銀 ・ 銀 ・ ・v角 ・ ・|八
| 香 玉 金 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩
手数＝42 △３八角 まで
>>73に書いてある中飛車からのバランス型ってこういうのかな？
先手がミスって△3八角打たれちゃってるけど、ミレニアムは駒が偏りやすいからバランス型が有効ということかな 先手：K-Shogi_LV40_Ver3.7.0
後手：あなた
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲６八玉 △５二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲７七角 △７二玉
▲５六歩 △４三銀 ▲８八玉 △８二玉 ▲５七銀 △７二銀
▲５八金右 △３二金 ▲９八香 △５四歩 ▲９九玉 △３三角
▲８八銀 △９四歩 ▲７九金 △９五歩 ▲６八金寄 △６四歩
▲７八金寄 △７四歩 ▲２五歩 △６三銀 ▲６六銀 △７二金
▲８六角 △５一飛 ▲７五歩 △同 歩 ▲同 銀 △４二角
▲６八角 △５五歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲６六銀 △５一飛
▲５五歩打 △７三桂 ▲２四歩 △同 角 ▲同 角 △同 歩
▲同 飛 △６五歩 ▲７七銀引 △２三歩打 ▲２六飛 △５七角打
▲６六歩 △３五角成 ▲１六飛 △５五飛 ▲５六歩打 △５一飛
▲６五歩 △同 桂 ▲６六銀 △６四歩打 ▲４六角打 △同 馬
▲同 飛 △３九角打 ▲６五銀 △同 歩 ▲５五桂打 △５四銀打
▲６三桂 △同 銀 ▲３六飛 △７五角成 ▲８六角打 △同 馬 ▲同 歩 △７三歩打 ▲４六角打 △６四角打 ▲同 角 △同 銀
▲２六飛 △５七角打 ▲５五銀打 △５三銀 ▲２八飛 △４五歩
▲７七桂 △７五角成 ▲４八角打 △同 馬 ▲同 飛 △５七角打
▲２八飛 △５四歩打 ▲６五桂 △６二銀 ▲６四銀 △６三歩打
▲７三銀成 △同 銀 ▲同 桂成 △同 玉 ▲８九金 △６二玉
▲７四歩打 △８四角成 ▲７三銀打 △同 金 ▲同 歩成 △同 馬
▲６六歩打 △３五歩 ▲７六歩打 △３三桂 ▲２四歩打 △同 歩
▲同 飛 △２三歩打 ▲２六飛 △２五銀打 ▲２八飛 △３六歩
▲３八飛 △３五桂打 ▲３六歩 △４七桂成 ▲１八飛 △５二玉
▲３五歩 △３八歩打 ▲１六歩 △２六銀 ▲３四金打 △４四銀打
▲同 金 △同 銀 ▲３四歩 △２五桂 ▲３六角打 △３七桂成
▲同 桂 △同 馬 ▲２五角 △５三玉 ▲３三銀打 △同 銀
▲同 歩成 △同 金 ▲４三歩打 △３四銀打 ▲２八銀打 △４六馬
▲３四角 △同 金 ▲４二銀打 △４四玉 ▲５一銀 △３五玉
▲３一飛打 △３六桂打 ▲１七銀 △２七金打 ▲２六銀 △同 玉 ▲３四飛成 △１八金 ▲同 香 △２七玉 ▲２五龍 △２六桂打
▲３五銀打 △同 馬 ▲１七金打 △２八玉 ▲３五龍 △４八桂成
▲８二角打 △３九玉 ▲９一角成 △１八桂成 ▲同 金 △６九銀打
▲６八金 △６七香打 ▲同 金 △７八銀打 ▲７九金打 △５九飛打
▲６八金引 △８九銀成 ▲同 金 △５八成桂寄▲４五龍 △４八金打
▲６九金 △同 飛成 ▲７九銀打 △７七歩打 ▲同 銀 △５七角打
▲７八銀 △５九龍 ▲８八銀打 △６八金打 ▲７九香打 △６九成桂
▲６八銀 △同成桂 ▲２七金 △７九成桂 ▲同 銀 △同 角成
▲２八馬 △４九玉 ▲６九桂打 △同 龍 ▲３八馬 △同成桂
▲３九金打 △同成桂 ▲４八龍 △同 玉 ▲４九香打 △同 玉
▲４八金打 △同 玉 ▲４二歩成 △８七桂打 ▲同 銀 △８九馬
▲投了
まで240手で後手の勝ち ツノ銀というか風車というか
こういう玉捌きがバランス型の奥義だよね～ 話の流れからすると、ツノ銀中飛車という意味ではなくて、四間飛車vsミレニアムでの中飛車振り直しという意味だと思うけどね 心配しなくても有段になれば対抗形率はがっくり減る
振り飛車でラクに勝てるのは級の特権だから
級位の振り飛車を狩りまくって有段になるしかない プロの影響で前よりは減ったと思うが、自分から避けない限り５，６割は対抗形になるんじゃないかな
世間的には結構強い２４有段でも振り飛車が多いのはちょっと不思議だが 後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝4 △３二飛 まで
有段タブ見てきたら、確かに対抗形は多いね
それと、なんでも対抗形にする人もそこそこいるね
図のように、角道止めて「飛車振ります」って意思表示すると、
後手は「相振りしようぜ」って△3二飛としてくる
すると、「やだよ」って▲4八銀と指して対抗形にしてしまう
こういうのって作戦負けしそうな気がするけど、この対局は先手が勝ってた
ちなみに両者共24の五段だった >>105
世間的には結構強い = 将棋歴長い = ｵｯｻﾝ = 新しい戦法学ぶのﾀﾞﾙい
こういう層が大半だからだよw
高齢化進む低段のが、子供が多い低級より対抗型率高くね？
(ｵｯｻﾝでも勉強し続ける高段は、ﾌﾟﾛの流行に左右される） ローカル大会を見学したことがあるけど、県代表を争えるぐらいの高段でも振り穴とか普通にいたけどね
低段高段問わず振り飛車がけっこういたな 級位系スレ全般に言えることだけど、遠回しに低段者をディスる人って多いな 将棋の世界ってオタッキーが多いからじゃないかな？
柔道の世界で級位者が有段者の戦い方をディスるとか見たことない disってる人はたぶん無自覚だろうから指摘しても逆ギレされそう 棋譜並べをやってみようと思うんだけど、振り飛車やってるから藤井猛か大山康晴にしようと思うんだけどどっちがいいんだろうか？
藤井先生が好きではあるんだけど、強さ的な意味で大山先生の方が役に立つのかなとか・・ >>95
純粋居飛車党としては、ヒネリ飛車は序盤の駒組は気分いいけど、
後手が特に手を出してこないと石田流になってしまい、何をしたらいいか分からなくなる。
塚田スペシャルの方がいいわ 大山康晴名局集の233頁第2図 （昭和46年11月８，９日 中原との十段戦）
をみて、６２ ７２ ８２ に銀が3枚横並びで７２の下に玉がいる。
どうしてこんなかたちになるのかと、ついつい並べたくなる。
自戦記の文章は好きではないが、、、 >>114
ありがとう
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・v銀v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・ ・ ・v金v角 ・|二
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩v歩 ・ ・|三
| ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ 飛v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v飛 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・|七
| ・ 角 金 ・ ・ ・ 銀 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二
後手番
手数＝23 ▲同 飛(26) まで
塚田スペシャルって調べてみたらこんな出だしだった
知らない戦法がいっぱいあるわ 塚田スペシャル物語（ストーリー）は名著
64飛～62飛成ると切る筋が多いので
後手番は72銀でなく62銀と上がる理由の1つになってたくらいだよ
（どうせ切られるなら61の金取られるより62で銀取らせたほうがマシという考え） >>117
なるほど、ありがとう
後でもう少し調べてみる >>109
私は自分がオッサン低段だから知ってること書き込んでるだけだぞ…。 級位者が振り飛車オンリーだと、上達が遅れるのかな？ >>120
昔の振り飛車はそうだったけど
今の中飛車や三間みたいな自分から動く振り飛車なら居飛車と大差ないし
ああいうのも指すなら問題ないべ
ノーマル四間のみの人はみんな同じとこにつまづきがちだが >>121
いろいろ指してみます
ありがとうございました プロやソフトの居飛車党の割合考えるに、戦術自体のポテンシャルは居飛車の方が高いってのは間違い？
初心者に振り飛車進めるサイトやブログ多いけど、高みを目指すなら居飛車の方がよくね？ 居飛車は戦型が広くて覚えることが多くて
とりあえず駒組みまではいける振り飛車を薦めてるのが多いのではなかろうか。
自分が振り飛車側をもって慣れて居飛車側も持って対抗形に慣れて
戦型を広げるのが初期に挫折が少ないんじゃなかろうか。 最初に覚えるのは棒銀に決まってるだろ
で、居玉で痛い目にあって、玉をろっぱちとか５八まで囲うことを学ぶ 駒組とか初心者が躓きやすいところが数々あるけど
振り飛車はそれをクリアしやすいから
居飛車はある程度指せるようになってからのほうが理解しやすい ちゃんと振り飛車勧める理由はあったのね
居飛車の方がポテンシャル高いってのは間違ってないの？
戦型が広いってのがポテンシャルと同義なのかしら 大山先生が何故に亡くなるまでA級在位できたか？ 理由は
①力が他の棋士よりも上だったから。
②相手の攻めを早い段階で潰していたから。
③居飛車の最新形を避け、多少不利でも慣れた対抗系で相手のミスを待っていたから。
ようは本筋とか正しい手順とかあまり意識していなかった。
一番大事なのは、力と多少不利でも人間は必ずミスをするという真実を
受け入れること。若いなら居飛車を徹底するのもいいだろうが、おっさんなら
迷わず振り飛車だ。力とミスを待つ将棋を追及して行くしかないのさ。 初級者ですが将棋世界を購読すれば棋力はあがりますか? 将棋世界の正しい読み方
付録は必ず次号が出るまでにで読了すること。
短編詰め将棋コーナーも必ず次号が出るまでに解く。
検定問題に回答して送る。
（詰め将棋サロンは手数が長いので初段ぐらいになってから解く。）
最低限これだけすれば1年でそこそこ強くなってる。
楽しい読み物やトーナメント表や順位戦星取表を熟読して棋士の順位に詳しくなっても将棋は強くならない。 ポテンシャルってどのレベルまでのことを言うのか
完全解析された際に何が優秀かなんてのはまだまだ今のソフトのレベルでは足りない 解答に訂正。
むかし聞いた話では、
アマ名人が道場にきて、
将棋世界1冊分に載ってる棋譜をあっというまに全部並べてたそうだ。 >>136
棋譜並べるくらい大したことない。過去のプロ棋士の対局を日時を言えば
いきなり再現し始めたら驚くがｗ >>130
ある程度指せるようになったレベルの
人は居飛車のどの戦法使えばいいのかな？
振り飛車と違って、四間だけ、三間だけ、中飛車だけ
みたいにその棋書だけ読めばいいってものでもないのかなと思うと何から手をつければよいのか >>136
どのくらいの棋力向けの内容が多いのですか。
ある程度力がついてから見たほうが良いですか? >>138
低級でも居飛車党がいる。居飛車党も振り飛車党と同じく形を決めてやっているの多いよ。
横歩できて角換りできて矢倉できて雁木できてというのはそんなに多くない。
この中で２つくらいを徹底するのがほとんどだろうな。あとは対振り飛車で
手一杯だろう。 >>135
アマチュアでは振り飛車党たくさんいるのにプロになると極端に割合が下がるでしょ？
それが偶然なのか、居飛車VS振り飛車だと居飛車が有利だからなのか、純粋に居飛車の方がゲームの構造上有利なのか、そういうのが気になる。 振り飛車側だって急戦と持久戦の戦い方を心得ているし、そして急戦も
色々な戦術があって定跡も大量。持久戦も居飛車穴熊と居飛車美濃といった
ものがあって、これも定跡は多い。結局のところ居飛車党振り飛車党とは
感覚的に合う合わないだけの問題。やりやすいほうがを選ぶ。 >>141
プロのタイトルホルダーは、元振り飛車党もいるけど今は全員居飛車党。
これを見ればプロは迷わず居飛車党になるわな。振り飛車は傑出した力がないと
中々勝てないから特殊技術に属しちゃうんだよ。久保とか菅井といった振り飛車党は
尖っているというか序盤から激しい変化で相手ついていけない振り飛車。勿論、
プロは研究しているから対応はしているけど。 >>141
プロで居飛車が多いのは研究しやすいから
角換わり腰掛銀みたいに同じテーマで付き合ってくれるので研究勝負にしやすい
その上、同じ相手と長年やるから似た将棋になるのも大きく研究しがいがある
アマは誰と当たるかもわからないから自分の得意形にするのが大事で上記のようなメリットがないので
振り飛車も居飛車も同じくらいいる。あと昔は振り飛車のほうが本が多かったのも大きいと思う 全く力を出せず負けました
こういう糞戦法(失礼)相手には
どこが急所か分からず
何を指していいか分かりません
酷い将棋なのは十分承知しております
アドバイスをお願いします
* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：自分
後手：
▲２六歩 △３二銀 ▲２五歩 △３四歩 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △３一金 ▲２八飛 △４四角 ▲７六歩 △８八角成
▲同銀 △３三銀 ▲３八銀 △２四歩打 ▲６八玉 △２二飛
▲２六歩打 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △９四歩
▲９六歩 △８二玉 ▲７七銀 △７二銀 ▲３六歩 △４一金
▲３七銀 △５二金左 ▲１六歩 △１四歩 ▲４六銀 △６四歩
▲６六歩 △６三金 ▲３七桂 △７四歩 ▲６七金 △７三桂
▲６八玉 △８四歩 ▲８六歩 △８三銀 ▲１八角打 △７二金
▲３五歩 △同歩 ▲２五歩 △同歩 ▲同桂 △３四銀
▲５六金 △４四歩 ▲５五銀 △３九角打 ▲２七飛 △４八角成
▲４四銀 △４三歩打 ▲３三銀成 △同桂 ▲同桂成 △２七飛成
▲同角 △２八飛打 ▲６三角成 △同金 ▲５八桂打 △８七銀打
▲３二飛打 △７二銀 ▲３四成桂 △７八角打 ▲６七銀打 △同角成
▲同玉 △７八銀打 ▲同金 △５八馬 >>143
振り飛車党から居飛車党ってのは結構見つかったけど、逆が全然ないのがなあ・・
>>144
女流棋士を調べたら振り飛車党の方が多いんだけど、これは何を意味してるんだろうか？
物凄い高いレベルだと居飛車の優位を生かせるけど、アマチュアレベルだとアドバンテージを生かせないから関係ないってことかな？ >>147
振り飛車は覚えることが少なくて済むから、女流は振り飛車が多いって
ロリコンの竜王が言ってた >>140
２つでよいのですか！？
３三に銀置けるなら矢倉
置けないなら雁木
みたいな感じかな
他にも
相手が角道閉じたら右四間
相手が角道閉じなかったら棒銀
とかでもいいのかな 居飛車党で戦型を限定して指す人は
将来的に棋力が伸びないと聞いたことがある。
実は自分があてはまる ＾＾ >>147
振り飛車は自分主導で戦型が決めやすいってのも大きい
相振り飛車でも振る場所は基本的に自分の自由だからね
振り飛車は勝ちづらいってのはプロの中でも一部の上位だけだよ
下の方は振り飛車もそうだし、先手矢倉とかもずっと指されてる 羽生さんは最近よく振るよね
今日も朝日杯で振り飛車やってるし >>147
大山って居飛車党から振り飛車するように変わったのではないの？ >>146
相手の銀冠に対して先手の玉形が悪すぎます
なんで玉が右に戻ったのか
８７に打ち込みのスキがあるのが終盤痛かった
金が５６に出ていっのもマイナス >>147
逆は北浜さんとかそうだね
女流に振り飛車が多いのは単にプロ棋士と違って対局に軸がないからガチガチの研究する必要がないからだと思う
プロはトップ棋士から学ぶからそのための情報交換的な意味でも居飛車党が多い
別に振り飛車が不利なわけではなく、流れみたいなものだね
多分、羽生さんが振り飛車党だったらプロも振り飛車のほうが多かったはず >>146
後手は銀冠で玉を固めているのに、先手は囲いすらしていないので、これでは不利になりやすいのは当然ですよね
まずはしっかり囲いましょう、基本中の基本です
それと、ちょっと序盤のアドバイスをするなら、後手は向かい飛車にしようとしているのは明白なので、15手目▲3八銀のところでは、▲2四歩△2二歩とさせて向かい飛車を阻止することで、後手のやりたいようにはさせない、というのも序盤の駆け引きとしてありだと思います >>146
相手の指し方は、都成流ですね。
32銀から先手が飛車先を切って来たら、向飛車にして逆襲するねらい。
また、▲23飛成るとかやったら△２４歩と、ふたをして飛車を逮捕する。
40手前後は後手、向飛車の好形を築いています。先手の攻めを見事に逆用しています。
糞などではなく、立派な作戦です。
18角の狙いは面白そうだけど、両者の玉型の差が大きすぎるので、まずはしっかり囲って
から仕掛ければ、なんとかなったかもしれません。
、糸谷八段による都成流の序盤の狙いの解説動画が前にあったけど、
検索すれば色々あると思うので、調べてみてください。
今夜はもうあまり時間がないので 失礼します 天守閣美濃ってシステムに滅ぼされたの？
敵がシステム調じゃなかったらまだ使える囲いなの？ >>126
自分から動いて手を作った経験が少ないから、
美濃と同等かそれ以上の硬さ(左美濃や穴熊やミレニアム等)に囲われて
手待ち気味に少しずつジワジワ形よくされる指し方されると
何していいか分からなくなって段々不利になる人たくさん見てきた
級位者だけじゃなく、三段下位くらいまでそういうノーマル四間飛車党居るよ
なぜか四段になると居なくなる
有段者だから同じ状況の定跡型(対居飛車穴熊とか)ならちゃんと指せるが
少し工夫して定跡外した形にしたら、途端に手を作れなくなる
そういう奴らを狩っていば、普段二段の私でも最高レート四段まで行けた
居飛車穴熊苦手とか言ってる級位者も、見てるとだいたいこのパターンだよ
相手が穴熊囲ってる間、何も考えず美濃組んでる >>128
いや、教えるのが簡単だからだよw
ブログで居飛車で上達する術書いたらエゲツない長文になるから
誰も読んでくれない
>>129
実は、ちゃんとした考えに基づいて振り飛車を勧めてる人達(プロ含む)は
その居玉棒銀や居玉中飛車の経験を子供の頃それなりにあること前提なんよね
昔はネットなんか無かったから、みんなその経験があった
今はネットがあるからいきなり美濃囲いの情報入っちゃうし、
アホな人が振り飛車勧める前提に居玉力戦経験必要なことすら考えず
級位者に振り飛車勧めまくってる
そしてみんなマグロ序盤になっていく シルバーもなくなったか…
SIMフリーは魅力だけど7世代もairも悩むところ 振り飛車を指していて言えるのは、「待つ」のか「動く」のか、この使い分けがちゃんとできるかどうかだろうね
ずっと待つだけでもダメ、動き過ぎるのもダメ、この辺りを勉強と経験で学んでいければ、24の四段ぐらいにはなれるね 後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v金 ・ ・ ・ ・v飛v香|二
| ・v銀v桂v金v歩v銀v角v歩v歩|三
| ・v歩v歩v歩 ・v歩v歩 ・ ・|四
|v歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 銀 角 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 ・ 歩 桂 ・ 歩|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝45 ▲７九銀 まで
後手番
後手番持ったら、これは動く？動かない？ これは5筋で歩を持って銀戻るか
△62金引く～54歩～63銀 と専守防衛にするか
どっちかしかないんじゃなかろうか
図に至るまでの手順でいうと
12香は22飛前提ならやらなくていい手だし
敵陣みたら95歩急がず94歩の次85歩にしておくべきだったかと
公平に見て思うとこではあるけどねえ 5筋位取り→後手の動きを封じて持久戦へ、というやつですね
こういうのが>>159などに書いてある通りで、
＞少し工夫して定跡外した形にしたら、途端に手を作れなくなる
とうパターンに陥りやすい形ですね
こういうのを乗り切れるようにならないと高段は目指せないでしょうね
たしか手順中に△1二香を入れないと、先手の有力な仕掛けを許してしまうので、仕方なかったような気がします
ちなみに後手が動かないでいると、先手は穴熊に組み換えてきます（この形の常套手段）
なので△8五歩を入れると、将来の△8五桂からの端攻めの味がなくなるので、普通はやらないですかね
手を作るための下準備が必要になる局面ですね
無策でいるとガチガチに固められて好き放題やられちゃいますね そう、何を食らう覚悟決めて何を避ける準備をするか
この辺は、客観評価じゃないからね 四間飛車党なら普通は△1二香は入れるね
なぜなら△1二香の時点では、この局面になる確率はごくわずかだからね
このマイナー戦法だけをターゲットにした駒組はあまり考えないだろうね
それよりも大事なのは、この局面で動ける棋力があるかどうかだね
それがなければ高段は目指せないから いることはいるだろうな
ただ本気で目指す人は黙々と勉強してるだろうから、5chの情報は落書き程度にしか思ってないだろうけど ５ちゃん情報で高段になった人がいたらそいつの顔見てみたいね。 5ch情報では高段にはなれないな（当たり前だけど）
それにどのスレでも同じだけど、
・本当のことを書いている中高段者
・中高段者を思わせる口ぶりで間違ったことを書いている低段以下の人
両方がごちゃまぜになってる
中高段レベルの人は、みんなそれに気付いてるだろうけど、露骨に指摘すると荒れるから指摘しないだけだね
でも、初心～級位者は気付かないだろうね
だから、どんなレスにも感謝していたりする 以前より棋力は伸びたが攻撃的になり急戦派になった。
受け難しくて時間がかかるからだな。 >>164
この局面図なら、ソフトの使い方を知っていれば、有効な指し回しを指摘できると思う
ただ、その前提として、まともな大局観とそれなりの知識は必要かもしれない
というわけで、△5一角から動く準備が必要 現代はミレニアムがあるから対藤井システム猫騙しなんかやらなくても安全に固く囲えるしな
俺も四間指してたけどミレニアムに対する勝率がどうにも上がらなくてやめた
ミレニアムをカモにしてる藤井九段は本当に凄い
早指しだとエルモ棒銀主体でも同格相手に負け越すってありえないし、
振り飛車は勝つにしても苦労して苦労して勝つ展開が多いけど、
居飛車って相手がアホだとホントラクに勝てちゃうのがな
まぁその分相居飛車で足の速い攻めに潰されることもあるけど、
はっきり言って現代将棋で四間みたいなゆっくりした駒組に慣れると将来的に居飛車指した時にもデメリットしかないからな
なんでも矢倉とか雁木じゃ、対振りに有利になる分居飛車に不利になるから苦労して居飛車指す意味ゼロだし（相振りがいやなら意味はあるが）
三間から入れば違うんだろうが、いまは石田もオワコンだしそもそも相掛かりは受けなくても76歩には84歩はも多いし、棒銀系の急戦が四間より一手速いで片付けられちゃうから棋書がかさばるし、
居飛車党になりたいなら初心者のうちから居飛車一本がベストだな 対ミレニアムも慣れちゃったから、勝率は5割くらいかな？
いや、先手番の時は5割超えてると思う
対エルモも慣れてしまったから、苦にならないかな
ずっと四間飛車やってみて思うのは、一つの戦法を深く学んでみるのが大事だなって思う
プロが指さないからダメな戦法なんだっていう思考だと、指せる戦法はかなり狭くなってしまう
アマとプロは違うからね
アマ五段クラスでも四間飛車も石田流も健在だし、プロがほとんどやらないマイナー戦法一筋の人もいる
趣味だから指したい戦法を指すのが楽しいね プロが指さないからダメ、ではないけど、
研究しまくって同格に、しかも先手で5割しか勝てないような戦法は戦法としては終わってるんだよな
棋力頭打ちならともかく、
高段クラスでも伝家の宝刀で体感5割しか勝てないようじゃもう一生成長できない打ち止め下手の横好きだからな
いろいろ指して経験値積むなら体感5割程度の変化に突っ込んでも悪くはならないけど、戦法一本に絞るなら何されても自分が指せば5割は最低ライン、6割7割目指していけないと話にならない
まぁ全体では57銀急戦含め狩場があるから6割くらい勝って昇級するんだろうけど、
ミレニアムみたいな大して指しこなしにくくもない上実戦的に勝ちやすい戦法に先手で5割で止められるようじゃ俺ならいやけがさして吐き気がする
俺は勝つのが好きだからな
勝って負けてじゃ勝った気がしない >>177
＞いや、先手番の時は5割超えてると思う >>177
＞いや、先手番の時は5割超えてると思う 五段レベルで6割も7割も勝てるような才能のある人はほんの一握り
居飛車指したからといってそんなに勝てるもんじゃない ネットは言ったもの勝ちだね
実態は級位者や低段でも高段のふりできるし、ビッグマウスもやりたい放題 いや、5割越えてると思うってことは体感5割程度でしょ
5割5分以上あって5割越えてると思うなんて表現使ってるなら日本語がおかしいから、俺の話の趣旨とは食い違わないと思うけど、
おかしい日本語の使い手だと居直られてはどうしようもないけど。 普通将棋指し続けたらレートは上がり続けると思うが
四段底辺のクロノでも6割勝ってるのに
できれば指したくない戦型で5割、他で7割みたいな勝ち方をするのが普通だろうけど、
ミレニアムくらい流行してる戦法に先手で勝って負けてしてたら俺ならキーボードクラッシュしてしまうw
穴熊とかいうまともに指されたら反吐がてるくらいやばい戦法もあるのに、
四間党ならミレニーなんか狩場でしょw
ミレニアムに勝率5割の藤井猛とか見たいかｗ？ >>185
そうだな
果てしなくレートが上昇するな
五段以上でそんな人はめったにいない たぶん級位者か初段位だろうから、高段レベルのことはわからずに話してるのかもね 思い込みの強い級位者もいるだろうな
ビッグマウス氏の将棋を見てみたい またスレタイも読めないバカのせいでスレが荒れる
みんなまとめて死ねばいいのにな いや自分より弱い人と指していれば勝率7割でもRはあまり増えないかもしれないな
同格と指せば100局指せば
70勝30敗で20×16＝320増える これはすごい！！ 弱い人とだけ指すような人は上達しないけど、
高段でそんなに一気に上昇したら凄すぎてのけぞるｗ 級位者が偉そうに言ってみたいのだろう
万年級位では真実は見えてこないが…… >>193
強い方ならお聞きしたのですがミレニアムには何を対策としてます？
ミレニー使いなので参考にしたいです 挑戦全受けだと7割でR変動ないらしいね
自分はほぼ全受け（一局だけの日は上下300以内にする）
で6割5分だからそんなもんなんだろう 24は上位者に挑戦を続ければ、実力以上にRが上昇するのが知れ渡ってるから、挑戦全受けすれば対戦相手が下手ばかりになってしまう
当然ながら、高勝率でもRは上昇しないな
レーティングシステムの不備 ミレニーって今でも怖い戦法だったのか？
もう下火だと思ってたわ ああ、そういうことか
＞ミレニアム、サイキョーｗ
って上のほうで叫んでたミレニアムキチガイが再び降臨してたのか >>199
低級の人はそれ知らないんだよ
段タブなら常に発生する「下から挑戦受けまくる」を
経験する機会なんかないから
だから勝率が５割超えたらレートが上がると
本気で信じ込んでる ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △６二玉 ▲７八玉 △６四歩 ▲６六角 △５二金左
▲８八銀 △７一玉 ▲７七桂 △８二玉 ▲８九玉 △３三角
▲２五歩 △４五歩 ▲５七角 △４三銀 ▲３六歩 △５四銀
▲６八金寄 △７四歩 ▲７八金寄 △７三桂 ▲７九金寄 △６五桂
▲６八角 △７七桂成 ▲同 銀 △６三金 ▲１六歩 △１四歩
▲８六歩 △８四歩 ▲５七銀 △６五桂 ▲８八銀 △５七桂成
▲同 角 △６五銀 ▲６八桂 △５四銀 ▲３五歩 △同 歩
▲２四歩 △同 歩 ▲８四角 △２二飛 ▲５七角 △４四角
▲３八飛 △８四歩 ▲３三歩 △２七銀 ▲５八飛 △３六銀成
▲８四角 △６五歩 ▲３九角 △４七成銀 ▲２八飛 △３三角
▲２七飛 △４六歩 ▲２八角 △７一玉 ▲５五桂 △７三金
▲１七角 △６二金 ▲３五角 △３四歩 ▲１七角 △１五歩
▲４四歩 △１六歩 ▲４三歩成 △１七歩成 ▲３三と △同 桂
▲１七香 △６六歩 ▲同 歩 △４九角 ▲２三歩 △５二飛
▲２四飛 △６七歩 ▲３四飛 △５七成銀 ▲３三飛成 △６八歩成
▲３一龍 △６一歩 ▲６八金上 △同成銀 ▲同 金 △６四桂
▲８七銀打 △７六桂 ▲同 銀 △同角成 ▲７七歩 △６七銀
▲７六歩 △６八銀不成▲７八玉 △６九銀不成▲８七玉 △６七金
▲６三桂打 △８一玉 ▲７一角 △７八銀不成▲９七玉 △８二歩
▲８五歩 △６三銀引 ▲同桂不成 △同金寄 ▲４四桂 △７一玉
▲５二桂成 △同 金
まで134手で後手の勝ち
ミレニアムってもう終わりかけてるんじゃないのか？
どの辺が最強なんだ？ 37手目に ▲６５同桂 とやると 王手飛車で四間飛車側の飛車を素抜く筋があるけど。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △６二玉 ▲７八玉 △６四歩 ▲６六角 △５二金左
▲８八銀 △７一玉 ▲７七桂 △８二玉 ▲８九玉 △３三角
▲２五歩 △４五歩 ▲５七角 △４三銀 ▲３六歩 △５四銀
▲６八金寄 △７四歩 ▲７八金寄 △７三桂 ▲７九金寄 △６五桂
▲同 桂 △同 歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２二飛
▲２三歩 △同 飛 ▲４六角 △同 歩 ▲２三飛成
まで47手で先手の勝ち
△６５桂と ここで跳ねるのは危険です。 32銀型で45歩突いてくる相手には57銀から銀冠目指しますね
これでほぼ五分の戦いかなと
最強と言ってる人はよく分かりませんが三間中飛車に振り直したりダイヤモンドに組む相手にも五分以上に戦えるので優秀だと思います 57銀はソフトの推奨手だけど、人間が指しこなすのは簡単じゃないだろうね
もちろん互角ぐらいにはなるだろうけど、ミレニアムは駒が偏るので、早めの角交換だとその後の手作りが難しい気がする
中飛車振り直しもが同じ理由で難しい
先手番ミレニアムは固めたら一気に攻めたいが、角交換すると手作りが大変
ソフトのようなトリッキーな手作りは容易くないね
たぶんミレニアムも一局の将棋というだけで、特別な戦法ではないように思う >>208
角交換にはこちらもバランス型にして67角打や45桂を狙ったり中飛車には46銀型で戦ったり
どれも一局としか言えないですけどミレニアム側もまだ工夫の余地はあると思います
ただ夏ぐらいからプロで指されなくなったので寂しいです
やっぱり穴熊の方が優秀という事なんですかね ミレニー党はいい条件で銀冠に切り替えられなきゃ話にならんからな
銀冠目指させて作戦勝ちというのは仮想敵があまりにしょっぱい
四間でミレニーに6割出すのは並の努力じゃない。
逆は容易いけど ミレニアムキチガイは何かというと6割7割とか言う
高段クラスはどんな戦型でも、同レート同士なら5割前後に落ち着くことを知らない低級者 現状はミレニアム対策が出そろってしまったので、プロの棋譜を並べるだけで簡単にミレ対策ができてしまうな
つまり、努力なしに対策が可能なので、振り飛車にとってミレニアムは脅威でもなんでもなくなってしまった
この状況で6割も7割も負ける高段者なんかいるわけないな
負けるとしたら、
「ミレニアム、サイキョーｗ」って叫んでる例のいかれてる人だけだろな でも四間のプロ勝率って先手で4割5分くらいだから、
弱い人しか四間を指さない
プロの棋力帯では四間は勝率4割5分
のいずれかは該当するんだよな もっとも勝ちやすい戦法を教えて下さい
先手と後手のそれぞれでお願いします >>215はミレニアムキチガイだろうけど、屁理屈だらけだな
プロがとアマを比べてどうすんだよ
プロが勝てないとアマもみんな4割5分になるかよ
低級はこれだから…… 良スレだったのに、四間がゴミだとか、ミレニアムで6割勝てるとか、
低級が痛いレスするだけのスレになったな
七段の四間党に6割勝ってから言えっての >>213
羽生vs熊坂と思い込んで理解できてないんキミやろw >>216
24の低段で自分自身の話になるけど
先手相掛かり38勝24敗で勝率61％。
それで先手相掛かりのマイナーな戦法を採用しているので
相手がよく知らない事が多い。
あとは先手エルモ対四間飛車
62勝45敗で勝率58％
自分は勝率70％とかの戦法はないな・・・
後手番は特にないな・・・・ >>216
自分が一番腕を磨いた戦法が勝ちやすいから戦法的な特徴では勝ちやすいというのはないと思う
棋理を無視したオリジナル戦法オザワシステムで３万勝以上上げている人もいるしな >>219
たぶんだけど、
羽生が同レート相手に6割7割勝ってるのか？
熊坂学は同レート相手に6割7割負けてたのか？
という意味だと思うぞ
※棋士レーティングと順位戦クラスは別物
棋士レーティングはググってくれ >>219は高段のふりしてるけど、将棋棋士レーティングの意味もわかってないのか その数字コテハンの人は最高レートが四段の低段だとずっと書いてるのに
スレも読まない基地外に粘着されて大変だな。 高段か低段かはともかく頓珍漢なことを語る>>219を擁護する>>225が痛い 私の間違い部分を指摘する人は私の敵を擁護する痛い奴だ！という思考の
直前のレスすら理解できない人に粘着されて可哀想、に訂正。 部分否定されたらキチガイと言い返したり独りで何と戦ってんだか
全方位と戦ってるこいつがミレキチとかいうアホじゃないのか？ リロードしてなかった
リロードしてスレ見てみたら レス返した相手も全方位戦ってる奴の別回線IDだった
2ID嵐にレスする奴も嵐です
吊ってくる >>231
ID変えて必死の形相なのかな
顔真っ赤になってそう >>234は単発IDなら別人に見えると思ってるんだろうな >>237
もう完全に単発荒らしじゃん
丸わかりｗ ﾜｯﾁｮｲが必要な理由がわかるわ
いくらでも単発し放題だもんな こんなことするのは、どうせまたミレニアムキチガイだろ 一卵性双生児と指摘された途端
それまで散々繰り返してた『２回線による自作自演』を
すぐやめるのｶﾜ(・∀・)ｲｲ!! 死ねよキチガイども
雑魚は将棋について語れないんだから無職板にでも言ってろ
このスレの始まった時を見返して恥を知りやがれ スレが出来た当初はいい感じやったのにな
キチガイじみた荒れ方だな
まじで死んでほしいわ >>241
何言ってんだ？
その嵐は>>234に双子ｉｄ自演を指摘された直後に
またまた>>235-236で同じ自演やってんじゃねーかｗｗｗ
しかも毎回約5分後に別ｉｄでもう一度書きに来る丁寧さだぞｗ ﾜｯﾁｮｲがなくなるまで我慢して潜伏してたのかなって思うとこの動物園状態も感慨深くはある また新しいスレ立ててくれ
ここキチガイ隔離スレにして ﾜｯﾁｮｲは意味ないんじゃないかな
飛行機飛ばしてるんだか2回線なんだか知らないが
毎回IDを2つ使って2連投して多数派工作する自演で
このスレの全員にひたすら喧嘩売り続ける荒らしは
あれだけバレバレでも繰り返してるんだし このスレの元スレになってる初心者スレでﾜｯﾁｮｲがなかった頃と同じだ
これさ、1対1でやりあってるんだよ
たしかﾜｯﾁｮｲが付いたときにバレたことがあったはず
騙されないように エルモって言うほど優秀かなぁ
エルモで快勝してる実況見ても、
それ、舟囲いでも快勝ですやん
ってのか、
相手が対舟囲いのつもりで指したから嵌ってるだけですやん
ってのしかないように見える
ソフトにかければ当然代替手段があるし、
舟囲いより対策が整備されていない
以上の優秀性をエルモ急戦に見出せない
（あと、ノーマル中飛車にも有力なところ）
というか、対四間に限れば棒銀の方が普通に優秀に見える
形が決まるのが早いから対棒銀専用最強布陣を敷かれる、という弱点さえなんとかなればなぁ
まぁそれが致命的なんだけど エルモが優秀かどうかは別として
相手の対策・知識が不十分ということは
十分、使えると思う。 24でエルモ使ってみて、２勝１敗かな
まー、棋理としてわからんでもないが、
四間飛車には引き角
中飛車には左美濃（端角）
向飛車には舟囲い適当
三間飛車には玉頭位取り
あたりを最近採用してるので、エルモの出番がない
良いかは別として、△８八角成に▲同金という選択肢があるのは良いよね。 ブログや初心者スレなんか見ていろいろ本買って四間飛車始めたけど、もっとガンガン攻める戦法選ぶべきやったと後悔してる・・・
四間指こなす１２３相振り指こなす１２３４買ったから引くに引けなくなっちゃってるけどwww
なぜゴキゲン中飛車とか石田流進めてくれなかったのか・・・・・・ なんで偉そうに言ってるんだ？
低級スレって勘違い野郎が多いな
どうせ弱いくせに 5ちゃんねるなんて玉石混淆
言ってしまえば便所の落書き
鵜呑みにするのも自己責任 >>257
それらの本は30年後でも現役で役立つから、本棚の奥にしまっておいてもよい。
綺麗に保存しておけば高く売れるし、、
今すぐメルカリで売り飛ばすなんてことを考えてはダメだ。 世界史が向いてないなら、とりあえず日本史にしろ。
今興味のないものは身につかない。 >>257
ノーマル四間飛車だって、攻めればいいんだよ。
相手が攻めてくるから受けに回らざるを得なくなるんであって
相手が攻めてこなければ、こっちから攻めればいい。
ゴキゲン中飛車とか石田流は成立するには、色々条件がある。
その点、ノーマル四間飛車は、相手がどう来てもだいたいできる。
相振り飛車でも四間飛車にしたって構わない。 終盤力生かしやすい戦法ってあったりするの？
終盤力あればどうにでもできるって言われて詰将棋や必死の問題ばっかりやってるけど、これを活かすためにはそれなりに終盤まで縺れた戦いしておかないと意味ない事悟った 形悪くても力戦にして攻め合いにしてみたり
穴熊に組んで攻めまくったり クエストで序盤から玉がどんどん中段に一人旅してくる五段の人に当たった。 >>268
基本的にはない
終盤の一手の価値が高いのは間違いないけど、終盤力があればどうにでもなるというのは誤解
ある程度の棋力になると寄せの基本が身についているから中盤力が一番大事になる >>271
それ憧れるわ
昨日、筋違い角やられて、定跡も何も知らないけど、
角の打ち込みの隙を気にしない優越感で盛り盛り上がった。
でも滅多に実現しねえな、逆はよくやられる。 >>268
そらそうよ。ある程度序中盤出来なきゃ生かせないわな。
だけど定跡の難しい細かいところ押さえなくても腕力で勝てるようになるわな
間違いなく強くなってるよ
いろんな序盤を軽く勉強して、自分の終盤指しやすい形にもってける戦法を探そう。 そもそも、必至は手筋や駒の活用の宝庫だし
詰将棋は基本的な読みの力や脳内盤の動かし方の地力がつくから
必死と詰将棋やってれば将棋自体の理解が成長してると思う 10級が12級と対戦すると、自分は終盤が強いと錯覚する。
5級が7級と対戦すると、自分は終盤が強いと錯覚する。
初段が級位者と対戦すると、自分は終盤が強いと錯覚する。
実際は級、段が上がるにつれて序盤中盤終盤すきがなくなってるだけ。
誰だって終盤力鍛えたいと思ってるんだからね。
同じ級なら相手も同じような勉強してるよ。 終盤力なんかどっちかがミスするかの戦いだからな
大抵中盤で致命的な差が出来てるはずだが弱いと自分で気づけない 終盤の読みの組み立て 凌ぎの手筋200より
1.自玉に王手がかかっているか
↓
2.敵玉に詰みがあるか
↓
3.自玉に即詰みがあるか
↓
4.敵玉に必死がかかるか
↓
5.自玉に必死がかかるか
↓
6.二手スキの寄せを考える 今日TV見ながら電話してたらNHK杯の解説で渡辺が出てきた。
こんな変な頭みたことないw
笑いをこらえるのが大変だった。
電話していたのに。 駒を捌く時、取って取られて繰り返して結果駒損して、恥ずかしくなり解ってましたとばかりに直ぐ様駒を打って誤魔化す事が有りますが級位者あるあるでしょうか？ちなみにウォーズ1級です。 自分は「ミスった損したここからは慎重に行こう」ってじっくり立て直し狙うなあ
大技連発して、当たれば儲けもん外せばすぐ次の勝負、みたいなバクチ打ちスタイルは性に合わないからね 1回くらいタダで取られるのは、いつものことだから気にしない
そのうち取り返せるみたいな気楽な感じ。
2回目で少し焦って、3回目で投了する 淡路システムって優秀なのになぜ流行らないんでしょうか？ >>293
淡路がイマイチ人気が微妙だからじゃねーか？
てんてーは人気も後押しして藤井システムは大流行 クエストで1級 レート1600前後で安定してるんだけど
24ではどれぐらいから登録したらいいの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
