フォン・ノイマン 「将棋チェスはただの計算です」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/58704
全文はリンク先で
囚人とジレンマと搾取について説明するためには、まず「ゲーム理論」という学問分野を紹介する必要があります。
ゲーム理論は、伝説的な天才数学者ジョン・フォン・ノイマン（1903-1957）が創始した分野です。
フォン・ノイマンは量子力学のパイオニアであり、コンピューターの原理の考案者であり、
アメリカの核兵器開発を推進した人物であり、あらゆる分野に手を出して社会に影響を及ぼしています。
ゲーム理論もまた、今日の社会を形作るフォン・ノイマンの発明のひとつです。
世の中にはさまざまなゲームがありますが、ゲーム理論で扱うゲームは、参加プレイヤーたちが、
ルールに従って自分の手を選択し、全員の手に応じて各プレイヤーの得点や勝敗が決まるものです。
こう聞くと、チェスや将棋や囲碁の類いが思い浮かぶかもしれません。しかしフォン・ノイマンにいわせると、
チェスや将棋や囲碁は、「あんなものゲームじゃない、ただの計算」です。（フォン・ノイマン個人の感想です。）
チェスや将棋や囲碁の類いは、プレイヤーの取るべき最善の手が、（原理的には）駒の配置によってのみ決まり、
（原理的には）計算できます。プレイヤーの自由な選択や意志の介在する余地がありません。
これはフォン・ノイマン個人の感想ではなくて事実です。
そのようなゲームはゲーム理論の研究対象にはなりにくいのです。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 「プレイヤーの自由な選択や意思の介在する余地がない」・・意味不明。様々な制約はあるがそれでも変化無限だよ たしかに勝つなら突き詰めれば計算だわな
でも筋違い角みたいな不利な戦法で勝った時の嬉しさとかあるから
合理的すぎるとロマンは無くなるよね まあこいつが生まれてからすぐ打ち込んでたらチェスも将棋も、いやボードゲームすべて世界一だったわなw >>1
計算してから言えやw できんくせにwww
ノイマンは頭が悪い いまの将棋ソフトの基本になったミニ・マックス法を考案したのはノイマンだぞ
パソコンの原理を考えたのも
有限の可能性しかない将棋やチェスは単純なゲーム、なのは否定できない 単純か複雑かは主観じゃん
遠い目して何いってんだこのバカ 頭悪い奴ほど否定的だなｗ大好きな将棋を貶されたと思って怒ってんだな(笑)
ノイマンの発言はそういった意図じゃないだろうに 趣味で電話帳の電話番号全部暗記してたらしいから定跡暗記は得意かもなぁ カードやマージャンみたいな運ゲーが本当のゲーム
それらは確率の計算をするゲームだが、数学的な論理を必要とする
将棋は算数みたいな単純計算が速く正確にできればいいだけ アホにわかりやすく言えば、要は必勝手順の有無みたいな事だわな
しかし感心するな
「あんなものゲームじゃない、ただの計算」です。
頭がいい奴はこうやって考えちゃうんだな >>2
将棋もチェスも囲碁も有限だろ
最善手は予め決まっているのだからゲームを突き詰めれば全手予め決まっている手を指すことになる >>5
しなくても分かることだろ、お前には分からなかったのか 全面的に肯定するけど現段階ではだから何？って話でしかないよね
完全解明されたらソフトがトッププロを超えている今となにか違いが出てくるのかな 違うね
正しくはそれの勉強法こそがただの計算
プレイというルールの中では完全解法なんぞ実践不可能
人生と置き換えてもいいがね
だからこそ人は最善を目指すための研鑽をし続けていく
たかが人一人の裁量、生涯ごときでどうにかなるもんじゃない
核爆弾がその証明だ 「あんなものゲームじゃない、ただの計算」
頭の悪い方の将棋オタは
「あんなもの」とか「ただの」に反応してムキになってるんだろうけど
ノイマンがいってるのはただの分類だよ
これはゲーム、これは計算って読めばいいだけ >>10
カードやマージャンの配牌に完全な公平を持たせたとしても、
>>1で言うところのただの計算、チェスや将棋や囲碁の類いにはならないんだわな
＞運ゲーが本当のゲーム
ってくくりはちょっとおかしいと思う あー今思いついたわ
逆にマージャンの配牌がランダムのままの運ゲーだとしても
ちょっとだけルールを変えると>>1でいうところの
ゲームからただの計算の類にカテゴライズできるな
どうちょっとだけルールを変えるのでしょう
ノイマンなら一秒で答えちゃうんだろうけどｗ このレベルの天才連中からしたら
まあ棋士もごみ屑みたいなレベルにみえるんだろ？ ノイマンを引き合いに出したらほぼ全ての人間が反論を許されないだろw
めっちゃ特殊な状況の概算を後のノーベル賞受賞者と競うのに、ハンデつけて勝つような異常者だぞ 囲碁も将棋も、このオカマ野郎の定義する「ゲーム」には当たらないってだけのこと。
まあただの計算には違いない。
ついたて将棋って「ゲーム」なのかね >>6
パソコンの原理を考えたのはチューリング
原爆を作ったのはオッペンハイマー
>>18
と、将棋は弱いパソコンの大先生が申しております 彼なら本気で取り組めば名人クラスだろうけど
彼レベルになると将棋に取り組むのは馬鹿馬鹿しいと感じるだろう
学問全般の万能の天才だし >>20
全員が牌効率みたいな確率だけで打つなら麻雀もただの計算だぞ
将棋も人間が指すなら完璧にさせるわけ無いし読みあい的な所も多少あるから全部が計算じゃ無いとも言えるし 計算という行為そのものにゲーム的な要素があるのを看過してる、とか
あるいはゲームという言葉の定義が一般的なものとは違っている、とか フォンノイマンってIQ250以上でEQがゼロといわれていた。将棋では羽生が近いかな。
原爆開発にも拘わった。原爆を空中で炸裂させると最も被害が甚大になることを発見した。
広島にも使われている。オウム信者もにたようなもの。
ノイマンは、核戦争前に美女だけ集めて他の人間を全滅させることを提案していたW
北斗の拳状態だW
最後は自分が開発してた原爆の放射能を浴びて頓死したWWW ノイマンのすごいとこはラテン語ギリシャ語〜高等数学まで全ての学問に長けてるとこだよな
化け物 >>31
濃縮がネックでそれさえできれば実験なしでも爆発したのが広島型原爆とよばれるウラニウム型爆弾
化学的にウラニウムとは異なるので「濃縮」は原子力発電さえあればできたプルトニウムを集めればいいが、起爆のときの爆縮が困難だったのが長崎型原爆と呼ばれるプルトニウム原爆。
この爆縮を燃焼速度の異なる火薬を使った爆弾縮レンズを発明して成功させたのがフォンノイマンで、以後主流はプルトニウム型。
ソ連の最初の原爆もそうだった。
まさに、世界に災厄をもたらした悪魔がフォンノイマン
おまけに、事後、反省のかけらも見せず核軍拡競争に賛成だった。
人間のことも数学や「ゲーム理論」で扱えるとした人でなし。
当時「EQ」という言葉は多分なかったが、>>31氏の「EQがゼロ」とは的を射た指摘 数学的には計算、理論と言えるかもしれないけど
人間の脳で計算しうる限界を超えた計算、理論が必要となるので
実際の試合では、経験、運、気合い、根性、体力、そういった不確定な要素も必要。 限界は越えてるけど
必勝手順に収束してオワコン化してしまう懸念はある
手順の暗記ではなく、メソッドの既知化みたいにしてなぁ >>24
現代コンピューターの基礎理論はチューリングとノイマンとシャノンの3人が作り出したのは間違いない
誰か一人が欠けてたら計算機・情報通信の分野が大きく遅れてたよ ・途中で変化できると思ったけど変化できずに負けた広瀬。
・矢倉やひねり飛車や一歩得角換わりなど戦法のバリエーションがつぎつぎに
駆逐されている状況。（良い勝負形にもっていくには片方が暗黙裏に最善手をさけ
手を抜かないといけない）
・終盤の技術の向上。誰がさしてもこの先の変化で逆転は起きにくくなった。等
これらの例からトップ間でのコンテンツの終焉を予感せざるを得ない…。 ノイマンは目隠しでチェスやれるくらいだからチェスもかなりのレベルだったんじゃね？ >>39
将棋より駒少ないしノイマンならルール知ってれば目隠しできるだろ >>40
ノイマンを万能の神と崇めてると
バカじゃね？ 将棋で間違いやすい持ち駒が無いから目隠しチェスはそこまで難度高くないだろ
それでチェスが強いとは限らないが 記憶力が抜群で目隠し将棋ができたのは言うまでもなく
数ヵ月前に自分が指した複数の棋譜を
ほぼ完全に覚えている小学生級位者がいた
彼は約10年後に京大理学部に現役合格したが
親が息子をプロ棋士にする方針だったなら
藤井クラスの天才棋士が誕生していたかも知れない 席主の話だと親が習い事の一つとして週１ペースで
一年ぐらい将棋道場兼教室に通わせていたが
初心者から上級者になる速さが尋常ではなかったらしい
中学受験準備という理由で結局アマ初段で辞めてしまったが
両親が今でいう生まれながらの上級国民だったので
小学生時分しかやらせなかったのではないかという話だった
席主だけがせっかくの才能が勿体無いとかなり残念がっていた アマ初段なんて週一の小学校のクラブ活動でも到達出来るレベル。才能なんて測れない。 棋譜を覚えてるとかいうプロなら1人残らずできることを
記憶力の高い小学生のときにできても
だからどうしたとしか言えない 全てがしょっぱいな
良いなと思ったのは上級国民ということだけ 環境にもよるけどけっきょく1年でアマ初段程度だったの？みたいな感想 おっさんの妄想に付き合ってやるとかお前ら優しいな… ノイマンすげー、俺すげーとかなってる無能理系には呆れるね 藤井や羽生ですら初段になるのに1年以上かかってるのに、お前らはどれだけの才能を持ってたら1年でたったの初段とか言えちゃうの？
どうせ口だけのゴミカスだろうけど エエッ アマ初段に一年もかかる……？
ゴミカスみたいな才能じゃん >>47
小学生の時は記憶力が高いって何処ソース？
1年間週一のペースで将棋を指すだけで脳内将棋盤が形成されてアマチュア初段クラスになれるって並外れた才能だと思うけど >>57
将棋が好きなら教室が週一回でも他でも指すし、
親の言いなりのままやりたくもない将棋教室に一年通ってたなら勝負師にはなれない性格
どっちにしても才能はない 子供相手に段級位を辛く認定して上達をうながすやり方も結構ある ノイマンが言うならそうなんだろうって感想しか出ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
