[現在の] 3強を決める 13

**名無し名人** · 2020/02/13(木) 00:11:51.68

!extend:on:vvvvv:
現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579700890/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9202-RqcT) · 2020/02/13(木) 00:16:16.29

ナベ豊島永瀬で全員複数冠だし文句ないな。
藤井くんがタイトル取ったらまた検討しましょう。
このスレは落としてください。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/13(木) 00:32:22.30

1000まで埋めるしかないんじゃないか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-gYKo) · 2020/02/13(木) 00:32:57.67

渡辺千田久保

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC) · 2020/02/13(木) 19:44:09.38

叡王戦は豊島勝ち渡辺負け
次の第3局はどちらも全力で勝ちに来ることだろう
熱戦期待

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-oFCC) · 2020/02/13(木) 23:51:16.07

>>1
乙！！！

今日のナベは諦め早かったな
体調不良化か？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 637c-s80x) · 2020/02/16(日) 12:20:30.90

永瀬NHK負けてたんだなぁ
これで現3強は皆負けか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-pPdL) · 2020/02/16(日) 13:08:22.43

永瀬はNHK杯優勝のチャンスをフイにしたわけだが3強といってもこんなもん
4位以下と棋力差はあってないようなもの
藤井はタイトル獲得は確率事象と割り切っている

◆タイトル初挑戦を逃したことについてはどんな気持ちですか
｢1回のチャンスをつかむというのは必ずつかめるわけではないので、今後もこういうチャンスを増やすことが大事だと思っています｣

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 637c-s80x) · 2020/02/16(日) 13:50:43.80

タイトル取ってない棋士をそれで持ち上げても苦笑されるスレだぞwいい加減学習しろよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6301-7nKx) · 2020/02/16(日) 18:45:00.73

またレートが渡辺1位、豊島2位、永瀬3位に戻ったな
藤井は4位に後退して3強枠から外れ、ますます議論の余地がなくなる状態に
スレも伸びようがない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-pPdL) · 2020/02/16(日) 19:08:36.80

>>10
藤井と永瀬は日替わりで変わるから永瀬を推すのにレートを持ち出すのが間違い
今レートは渡辺豊島藤井永瀬の順だし
つまり、二冠と無冠に棋力差はない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 637c-s80x) · 2020/02/16(日) 19:10:49.48

まぁどっちも千田に負けるレベルだよなw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 975f-t3il) · 2020/02/16(日) 19:23:54.45

もしや本田が三強なのでは？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9202-IGGe) · 2020/02/16(日) 19:32:29.19

レーティング番長藤井聡太

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cf24-JQId) · 2020/02/16(日) 19:34:01.88

>>13
理由が思い当たらない

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc7-80ys) · 2020/02/16(日) 19:51:10.18

>>10
まあ、レートで議論するのが偏見無しで1番いいな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 637c-s80x) · 2020/02/16(日) 19:54:43.68

つ、釣られないんだかんねw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/16(日) 20:37:54.74

本田棋王なら当然3強だな
渡辺豊島本田

あれほど永瀬外ししてたんだから問題ないだろ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc7-cOc1) · 2020/02/16(日) 22:51:39.23

豊島・藤井・渡辺

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc7-80ys) · 2020/02/16(日) 23:32:52.86

レーティング順なら渡辺豊島藤井みたいだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9202-RqcT) · 2020/02/16(日) 23:42:11.68

レーティング順で決めるならわざわざスレ建てて話す必要ないんだしいい加減藤井オタは消えてくれ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 01:31:23.67

レートはダメだな
フリクラやC1の雑魚狩り勝ち星混ぜ込んでるから
テニスのATPランキングみたいにタイトル戦とか
対局ごとの価値が反映されてない
タイトル保有数がベースでレートは参考記録だよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12a7-dCQi) · 2020/02/17(月) 07:39:08.53

>>16
レートで3強を議論すれば確かに偏見は無いが、
偏見無しでレート3強を議論してるに過ぎない。

3強とレート3強は別物なんだから、
いくら偏見が無くても意味が無い。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd52-t2vO) · 2020/02/17(月) 08:02:53.05

明日の羽生藤井戦楽しみ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/17(月) 08:53:07.26

>>10,21
逆だね
冠数は動かないがレートは毎日のように動く
冠数評価だと永瀬の再評価は叡王戦の結果が出るまで待たなければならない
それでは3強スレはいらない
レート重視なら3強スレが過疎化することはない
レート重視の根拠は現在の棋力は冠数でなくレートに反映されるからだ
現在のレーティングは渡辺豊島藤井永瀬の順だ
永瀬を3強に推すためには永瀬の2冠をどう評価するか、今期A級昇級を逃したのをどう評価するかという議論が必要になる
レーティングが渡辺豊島永瀬藤井の順なら藤井を3強に推す議論をすればいい
つまり、3強をレートだけで決めることに異論があるというときにその他の要素も加味して検討するのが3強スレだろう

そこで、その他の要素で最も重視されるのは何かという議論になる
冠数は何ヵ月か前の実績だし、それも防衛以外は1年以上前に実績があった棋士に勝っただけの場合もあるからそのまま参考にできない
議論の対象になってくるのは最新実績がある棋士だ
永瀬より先にA級昇級を決めた菅井、朝日杯優勝の千田、現在タイトル挑戦中の本田と広瀬、これらの評価だろう
しかしこれらもレートに反映されているわけだから加味する意味がない
レーティングが有能なのは、着目すべき成績がビビッドに反映されていくからだ
棋王や王将のタイトル戦の結果、王位リーグ戦の結果を数値化できるのはレーティングだけなのだ

結局、現在のレートだけからではわからないのは最近になって著しく伸長している棋士の評価だ
つまり、まだまだレートが高くなる余地がある棋士がいたらそのつど3強候補の対象にして議論するのがこのスレの本来のありかただろう
とくにレート上昇率が最も顕著な棋士の評価は常に必要だ
今なら本田だ
たとえ本田が棋王になっても自分は3強に推さないが議論はあってよい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 10:09:36.01

現在の3強と言うなら棋王取った本田を
しばらく3強にすべきだな
王位リーグで豊島に勝てばその時点で
渡辺に負けるまでは入れるべきだろう
本田だからといって現在を除外する根拠はない

今日の3強は渡辺豊島本田だろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 10:16:05.74

永瀬に異論がなければ
渡辺豊島永瀬
永瀬外したいなら
渡辺豊島本田

将棋のレートじゃ反映されないけど
棋王戦挑戦はテニスのATPランキングで言えば
全豪オープンのファイナリストぐらいの
ポイントはつくんだよ
千田の朝日杯優勝よりポイントは高い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC) · 2020/02/17(月) 11:56:12.68

二冠の永瀬は現在も安定して勝ちまくっていてつおい
一冠にチャレンジ中の本田よりも下である確証は持てない

渡辺、豊島、永瀬
わとなっしゅ

以上である

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12a7-dCQi) · 2020/02/17(月) 12:39:20.14

>>25
棋戦成績による評価は冠数だけではないよ。
永瀬の評価も、最近の朝日杯・NHK杯の連敗で下降中だ。

そもそもレーティングに何の疑問も持たず、
それだけで3強が決まってしまうなら、
議論すべき事が1つも無くなってしまうだろ。

このスレを過疎らせたくないなら、
レーティングの問題点を修正する議論や、
レーティング以外の指標との組み合わせなど、
レーティングを絶対視しない方向で議論するしかない。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc7-80ys) · 2020/02/17(月) 12:45:11.30

>>29
レーティングを出発点にして、それを補正する形で強さを決めるってことで良いのかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12a7-dCQi) · 2020/02/17(月) 12:48:54.56

>>25
もう一つ、レーティングがどれぐらい有用かという議論で、
一番議論すべきなのは「レーティングは低いけど実績のある棋士」で、
理論的に見てもレートが実力に追いついていない本田よりも、
理論的には適正値と見なされる木村の方が例として相応しい。

特に、木村が王位を奪取した瞬間は、
実績としては3強と呼べるレベルの活躍だったのに、
レーティングだけ見れば候補にも入らないレベルだった。

たまたま実績とほぼ一致している現在のレーティングだけを見て、
レーティングが有用かどうかを議論するのは誤りだ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12a7-dCQi) · 2020/02/17(月) 12:49:48.59

>>30
チェスみたいに、レーティングを大雑把なカテゴリ分けに用いて、
そこに実績や直接対決結果などを組み合わせるのが、
自分としてはベストだと思うね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/17(月) 12:54:27.20

>>29
よく読め
基本はレートと言っているだけで絶対という主張とは真逆の意見だよ
3強に推したい棋士がレーティング3位以内に入っていなければ推す理由を上げて議論すればいい
レーティングが絶対ではなくレーティングだけでは3強を決めることができないから3強スレの意義がある
今、レーティングで3強なのは渡辺豊島藤井なのでそれ以外の棋士を入れたいなら名前と理由を上げればいい
もちろん、藤井が明日羽生に負ければ自動的に永瀬が3位になるので様子見するのもいいだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 13:09:45.65

現在の3強は渡辺豊島永瀬

入れ替え候補は棋王戦で渡辺に勝った本田
現在だから瞬間値で本田を入れてもいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a701-BDVY) · 2020/02/17(月) 13:14:49.12

本田・豊島・藤井

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/17(月) 13:16:40.70

>>34
本田は棋王を取っていない
五番勝負でまだ1-1だよ
全然興味なしなのによくレスできるね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12a7-dCQi) · 2020/02/17(月) 13:56:08.43

>>33
なるほど、言いたい事はわかった。

しかし、レーティングと他の指標は「水と油」だ。
レーティングは客観的な数字という所に存在意義がある。
主観が含まれる他の指標と組み合わせようとする時点で、
その存在意義が根本から揺らぐので、
「レーティングを基本とする」というのは、
「レーティング絶対視」に限りなく近いものになると思う。
（少なくとも、絶対視する事をどうやって押し止めるのかが大問題になる）

サッカーのFIFAランキングのようにレーティングに加工を加えれば、
上手く組み合わせるの事もできると思うけど。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/17(月) 14:25:54.14

>>37
急成長している棋士はレートによる格付けが追い付かないことがある
藤井七段も29連勝で騒がれていた頃は1700しかなかった
今の本田も1700に届いていないが1年間で170も上げてきているからまだ過小評価という見方も可能だ
こうした棋士ならどの程度のレートが適正評価なのか議論するのはありだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/17(月) 14:38:31.92

逆に木村の場合は王位を獲ったときで最大レートが1840でレーティング8位だった
レーティング評価では3強でないという評価だったわけだが、レーティングによる評価が間違っていなかったことはその後の木村のレート推移で証明されている
本田は現レート1676で38位にすぎないが、過去の20局のデータをとると15勝5敗(0.750)で対局相手の平均レートが1686だから勝率で換算すると本田のレートは1871になる
本田の場合はおそらく、今後の数ヵ月の対局成績で適正レートに修正されていくだろうが3強入りできるほどのレート獲得はないだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 16:54:27.86

>>36
お前何勝手に嘘ついてるの
勝ったと書いてあるのは1勝のことだよ
ワザと惚けるのも大概にしろよ

渡辺豊島永瀬があくまで本命だよ
永瀬外しがいるからじゃ代わりに本田と
選択肢出してるだけ

別に渡辺豊島永瀬で文句ないならそれでいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 16:56:56.44

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/17(月) 17:02:41.98

>>40
>>26

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/17(月) 17:05:27.01

>>41
それと永瀬はレートは藤井より下の4位だから藤井でなく永瀬を推すなら理由をいわねばならない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 17:17:26.82

永瀬2冠
レートはあくまで参考だよ
藤井聡太のフリクラ2連勝やC1の全勝は価値が低い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 17:19:21.50

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
フリクラ2連勝やC1全勝は論外
価値が相当低い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/17(月) 17:29:15.98

>>44
藤井でなく永瀬を推す理由が上げられないのは論理的な思考が苦手なのかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 17:37:53.85

>>46
お前韓国人か
漢字読めないの
永瀬2冠と書いてあるだろ
さっきの勝ちをタイトル奪取と言ったり
日本語学校卒業したばっかりかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 17:40:34.07

韓国人は大学進学率95%で
日本の大学よりはるかに厳しい受験戦争なのは知っている
英語なんか喋れて当たり前
日本語喋る韓国人もかなりいる
でもやっぱり漢字は苦手なんだよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 17:42:53.63

どうも明日羽生対藤井聡太があるせいか
瀬戸市在日朝鮮人の活動が活発だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/17(月) 17:44:44.07

>>47
先に冠数は現在の強さを現していないと意見している
それに反論してこれないのは論理的な思考が苦手だからだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 17:45:55.24

1 渡辺明三冠 1969 29 42 推移
2 豊島将之竜名 1927 54 53 推移
3 藤井聡太七段 1922 41 37 推移
4 永瀬拓矢二冠 1921 18 41 推移

たった1差じゃ渡辺豊島永瀬が3強だよ
レートは藤井聡太を入れる理由にはならないな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 17:47:15.26

>>50
本田が棋王取ったら3強と認めるのか
取った直後は現在だろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/17(月) 17:54:18.84

>>51
もう少し論理的な思考で議論しようよ
永瀬がレーティング3位から4位に落ちたのはいうまでもなく慎太郎に負けてNHK杯優勝というチャンスを逃したからだ
永瀬はプロになってから10年になるのに一般棋戦の優勝が一度もない
プロ3年の藤井より3倍のチャンスがありながら獲得したタイトルが2冠だけだからレーティング3位の藤井を退けて3強に推す理由としては弱い
先にも指摘したように冠数は現在の強さを現していない
とくに、永瀬の場合は近いのが5ヶ月前の王座戦でその時点で最も強い棋士を相手に雌雄を決したわけではない
永瀬は極めて強い棋士であるのは間違いないがレーティングが上の藤井より強いという根拠は今のところない
A級昇級も菅井と斎藤に先を越されてしまった
藤井はまだ3年なのに永瀬の一つ下のクラスまで上がってきている
タイトルを持っていることを理由に永瀬3強を推せるとしたら叡王戦を防衛したときだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 17:56:52.66

>>53
お互い写経でいいよ
どこまで行っても平行線だよ
お互い相手の意見なんて聞く気0なんだから

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC) · 2020/02/17(月) 17:59:17.34

速報
全人代延期
嵐の北京公演は中止

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 18:01:32.33

東京マラソンも一般参加は中止

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/17(月) 18:16:04.32

>>52
お前は>>26で｢棋王を取った｣と言い間違えたのを撤回もしないで｢棋王を取ったら｣と直してくるとは面の顔が厚いね
本田についてはすでにレスしてあることも読めてないしどうしようもないね
＞たとえ本田が棋王になっても自分は3強に推さないが議論はあってよい >>25

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5315-OxJ8) · 2020/02/17(月) 19:08:32.99

アホとガイジは、なんで木村が現在の強さの四番手だって主張を持ってこないんだろうな
アホスタンダードでタイトルがーとか言っておきながら、
自分のアホスタンダードすら忘れてるマヌケなんだわなｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/17(月) 19:09:34.85

どうでもいいよ
所詮ここはキチガイの写経の場
各人が好きに書き込めばいい

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-s80x) · 2020/02/17(月) 20:20:24.39

>>58
あんまりスレ読んでないんだろうが、ここの住民は皆それなりにレートを参考にしてるから
上にある通りレート1の違いを絶対視するようなバカとそれ以外が言い争ってるだけ
タイトルを重視するのが主流なのは勝負強さも考慮に入れてる人が多いからで、タイトル＝実績＝強さってのはレーティング信者がつけたただのレッテル貼り
木村先生は王位獲得後は当然名前も上がったが、その後の不調で大分評価が下がってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a701-w1Ix) · 2020/02/17(月) 20:20:36.24

レーティングだと3位4位がコロコロ変わるから当てにならないな…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC) · 2020/02/17(月) 20:34:28.31

レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5（ノンタイトラーは当然ながら0）

この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3=337.5点
豊島・・90点×2×1.8=324点
藤井聡太・・80点×0=0点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
千田、菅井、羽生、広瀬、佐々木大地、斎藤・・無タイトルなので0点
木村・・0点×1.5=0点

結論、わとなっしゅ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc7-80ys) · 2020/02/17(月) 20:42:12.55

>>61
それだけ僅差ってことだろ、何が当てにならないんだ？
羽生1強時代のように、他と明確な差があればレーティングはずっと1位だよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5315-OxJ8) · 2020/02/17(月) 21:05:04.35

皆それなりにレートを参考にしてるってｗ
アホにつっこんでやってるから、ちょっとずつマシになって来てるだけなんだがな
レートは連盟の公式じゃないから当てにならないとかいってるアホの巣窟だったんだけどな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-s80x) · 2020/02/17(月) 21:34:29.71

あぁ前にもいた藤井ヲタかw
藤井のレーティングは雑魚狩りして底上げされてるから当てにならないよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC) · 2020/02/17(月) 21:41:21.83

>>62
NHK杯、銀河戦、朝日杯、JT杯優勝者に敬意を評して一部修正

レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝は1.2（8大棋戦、一般棋戦共に途中敗退者は0）

この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
豊島・・90点×2×1.8×1.2=388.8点
藤井聡太・・80点×0=0点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・0点
羽生・・40点×1.2=48点
広瀬、佐々木大地、斎藤・・0点
木村・・0点×1.5=0点

結論、わとなっしゅ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC) · 2020/02/17(月) 21:52:31.35

2つの条件における係数を微調整しながら、最善のバランスを希求していく感じかな
代替案としては「レート1位が100点、2位が90点、3位が81点（100×0.9×0.9）、4位が72.9点（100×0.9^3）…」
それから名人、竜王、他タイトル、一般棋戦優勝における係数の調整

主にこの2つかな

いずれにしても藤井くんを3強に入れるには相当な腕力が必要じゃないかと・・
朝日杯に勝ってればまた話は違ってくるんだろうけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC) · 2020/02/17(月) 22:00:37.10

結局、
藤井くんが本当に強いのならタイトル戦か一般棋戦でどれか一つでも勝てよ、、
この一言に尽きるんですよね・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5315-OxJ8) · 2020/02/17(月) 22:01:17.19

レートの仕様すら理解できずに、レッテル張って見えない敵を造り出して藤井ヲタと戦っているのか

藤井のレーティングは雑魚狩りして底上げってｗ
格下相手に対局しまれば、レートが稼げるとでも思ってるんだろうから
おめでたすぎる

アホは論理で説明しても無駄だから、24で格下タブ相手に対局しまっくって
実際に体で感じてみればわかるんじゃないのかな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-s80x) · 2020/02/17(月) 22:03:30.97

やっぱりコイツにはコレが一番効くなw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5315-OxJ8) · 2020/02/17(月) 22:14:30.88

まじでアホなんだから24で格下相手に対局してみれば
レートが稼げるかどうか、自分がアホだって気づくことができると思うんだけどね

>>64で言ったように
そうすればちょっとずつマシになって、アホな事を言わないようになれるんだけどな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-s80x) · 2020/02/17(月) 22:23:35.30

せやな藤井のレーティングしか興味無いんだよなw
三位に入ったからまた嬉ションして来たんだよなw
でも当てにならないよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-oFCC) · 2020/02/17(月) 22:29:32.41

雑魚狩りでレート稼ぐとか簡単じゃねーから
レート理解できてなさ過ぎID:MIl7dkAHdが馬鹿だわ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-s80x) · 2020/02/17(月) 22:35:32.48

>>73
母体が異なるとレーティングは当てにならない
藤井はまだC1で他の上位と比べて明らかに対局相手の平均レーティングが下がる
さてこの場合藤井のレーティングが適正なのか、トップ層と下層での交流は十分なのかどうか数字で証明してくれたまえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5315-OxJ8) · 2020/02/17(月) 22:52:57.91

仕様を説明しても理解できないんだから
だからアホには論理で説明しても無駄だから自分で体感してみればッて言っただろうにｗ

とにかく自分で24で上位と交流しないで格下と対局しまくってみれば、それでレートを稼ぎまくれるのか

論理的な理解は無理でも体感でわかるよって言ってあげてるんだがな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-s80x) · 2020/02/17(月) 23:02:01.51

あぁいいよ藤井ヲタはw
なんもレーティングのこと知らんのがもうバレバレだからw
今回は長いこと顔出せればいいねw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5315-OxJ8) · 2020/02/17(月) 23:15:39.48

>>64で言ったようにこうやってアホにツッコミ入れることで
アホ本人も周りのアホももちょっとずつマシになっていってるんだよ

いまのアホ当事者も周りのアホも、もう格下を相手にしているとレートを稼げるとか
こうやってアホにツッコミ入れることで、アホな事をちょっとずつ言わなくなってくるだろ

まあ当事者は悔しいだろうから、まだ格下を相手にしているとレートを稼げるとか言うのかもしれないけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/18(火) 01:28:31.77

藤井聡太と永瀬のレート差はたった1
これにしがみつくのはあまりに見苦しい
しかもレートは認められない

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12a7-dCQi) · 2020/02/18(火) 03:08:18.21

>>38
本田はレーティングの理論に基づいて考えても、
対局数が少なすぎて適正値ではない可能性があるので、
実績との違いが大きくても何の不思議も無い。

木村はレーティングの理論上は適正値のはずで、
これが実績との違いが大きい場合、
なぜそうなったのか考える必要が出てくる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12a7-dCQi) · 2020/02/18(火) 03:11:45.54

>>39
こちらは木村が「好調時に勝ちまくった事」について話をしているのに、
「不調時に負けまくった事」について話をされても答えになってない。
「好調時の強さは偽物で、不調時の強さが本物だ」
と言いたいのかもしれないが、その根拠が無い。

昇段規定を見てもわかるように、
将棋界では基本的に「好調時の強さ」の方が、
「本物の強さ」と見なされやすい。

レーティングは好不調でも上下動するけど、その幅が小さいので、
好不調の波が激しい場合に上手く反映できないのかもしれない。

ちなみに、イロレーティングのように統計的手法を用いながら、
それよりも少ないサンプル数で速く収束する、
「TrueSkill」という評価法をマイクロソフトが開発しているので、
誰か将棋で計算してみてくれないかなあ。

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9f-l2sb) · 2020/02/18(火) 03:46:01.28

永瀬は色んな面で微妙。
広瀬、菅井、斎藤あたりとお好みでチェンジ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12c2-2jKL) · 2020/02/18(火) 03:56:01.53

サッカーのバロンドール選出基準には結果と印象の二面のせめぎあいがある
つまり勝敗や得点だけではなく細かいプレイそのものの評価がそこに確実に混じりこむ

将棋でもそういう部分を混ぜなければ議論は面白くない
たとえば
本田が序盤のソフト扱いに関して革新的な方法を編み出したこと
千田がソフト同士の棋譜を対人戦で活用し始めたこと
七度目の挑戦で劣勢をはね返したベテラン
ただ一局のために長期間準備をする棋士
不利といわれる戦型にこだわり続けて結果も出す者

レートとタイトルは誰でもわかる客観基準だが議論の深化にはつながらない表面的事象といえる
それらは議論のための大前提程度の存在であって
もうちょっとマニアックな視点で独自の見解を出せる論者はいませんか

たとえば体重別のカテゴリーで考えたりとか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a701-w1Ix) · 2020/02/18(火) 03:59:10.23

マイナーレーティング

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a701-w1Ix) · 2020/02/18(火) 04:04:48.80

そもそもレーティング自体一部の人しか知らないし
レーティングの仕様にこだわっているの
レートガイジだけだろ？お山の大将さん
世間に全然認められないくせにアホ
チンパンジー以下

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12c2-2jKL) · 2020/02/18(火) 04:35:49.63

あきらめてしまった棋士は浮かび上がらないと考える
才能があって期待された棋士ほど結果とのミスマッチの傷が深くなるようで復活は難しくなるようだ

その逆にあきらめていないことが明確な棋士は期待感がある
友を見て本気を取り戻したらしい行方
ダイエットが進んだ羽生
重圧から回復中の高見
この辺が現在の上位を食って行くことは十分考えられる

本当は才能の塊のあいつやそいつに奮起してもらいたいんだが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/18(火) 05:04:47.68

>>80
よく読め
木村は王位を獲ったときの最大レートが1840でレーティング8位だった
つまり、最も強かったときでも3強になっていない
それ以上にレートを上げることができなかったこともその後の推移で示されているぞ
君はレートの仕組みも棋力の意味もまったくわかっていないんだよ
｢勝ちまくってた｣ときが｢好調時｣でレートが高くないとおかしいと思っているようでは大間違いだ
強い相手(豊島王位)に互角に10番勝負できたときが｢好調時｣でレートも最大になる
それがレートの仕組みなんだよ

数字で説明すると自分よりレートが300低い7人を相手に勝ちまくって7連勝することが｢好調｣なのではない
レートも28しか上がらない
7連勝しても1敗したら28下がるからレートも増えない
例えば藤井聡太がレート1800のときレート1500の棋士を相手に7勝1敗(0.875)でもレートが増えたりしないのだ
レートを1900にするには自分よりレートが高い棋士との対局を増やして互角以上の成績を上げることが必要になる
数字で説明するとレートが自分より100高い棋士と1勝1敗ならレートは8増える
2勝1敗ならレートは28増える
8勝4敗できれば1800だったレートが1900になる
こうした仕組みでレートが上がるようになっている
だから木村の場合も豊島と5-5で互角に渡り合ったときこそが木村の好調時でレートも一番高くなっている
木村は豊島王位からタイトルを獲ったときが一番強いわけでそれを数値で表したのがレートにほかならない
その最大レートは好調を維持できなければ維持できないのはいうまでもない
本田のレートがまだ上がる余地があると見られるのも単純に対局数が少ないことが理由ではない
｢レートが高い棋士との対局数が増えていくことが見込める｣ことが理由だ
これが渡辺三冠のように自分よりレートが高い棋士がいなくなるとレートを上げるのは難しくなる
今以上にレートを上げるには今以上に勝率を上げるしかないからだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/18(火) 06:17:37.38

(続き)もっと正確に表現すると渡辺三冠の場合は勝率を今以上に上げてもレートは頭打ちになる
相手を負かせば負かすほど相手のレートが下がってしまうからだ
レート差が開くと今のレートを維持するには今以上の勝率が必要になってしまう
この現象を避けるためには次から次に新たな最強者を対戦者に迎えることができなければならない
対戦相手がレート1700しかない本田では相手として不足なのだ
1つ勝ってもレートは4しか増えず1つ負ければレートが28減ってしまう相手だからだ
渡辺がレートを上げるには4-2以上の成績で永瀬との叡王戦を実現して勝つか豊島との名人戦で勝つかするしかないのだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL) · 2020/02/18(火) 06:20:24.42

レートの仕組みとそれが棋力の指標として有力な理由がわかれば永瀬や藤井に今後どの程度のレートが期待できるかということもわかるようになる
レートが低いから棋力が低いというのは必ずしも真ではないが、レートが高いのは棋力が高いからだというのは常に真だ
棋力が高いことはレートが高いことで証明できるのだ
では、レートを上げるのにどのようなことが必要なのか
まず、自明なことだが対局がないとレートは増えない
レートが高い相手との対局が増えれば増えるほどレートを増やすことができる
大概の棋戦は負ければそこで退場だから負けずに残っている棋戦が多ければ多いほど今以上にレートが高い相手との対局を増やすことができるから今以上にレートを上げることが可能になる
王将や王位のリーグ戦に入ったり順位戦A級に昇級することもそこが評価のポイントだ

タイトルを持っていれば防衛戦がレートを上げるのに大いに役に立つ
レートが高い相手が挑戦者となることが約束されている名人と竜王のタイトルの評価が高いのもいうまでもない
挑戦し新たにタイトルを獲得できるチャンスが多い棋士ほどレートを上げる可能性がある棋士なのもいうまでもない
しかし、期待値が高い対局がいくら約束されていても今までが十分にレートが高い相手との対局であったのなら今以上にレートを上げることは難しい
永瀬と藤井を比べると藤井のほうがこれまで対戦相手のレートが低かった
これからは、王位リーグや棋聖戦本戦の活躍次第だが、永瀬より藤井のほうがレートを上げる余地が残っている棋士であることは間違いない
逆にレートを下げる可能性が大いにあるのも永瀬より藤井なわけだが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC) · 2020/02/18(火) 08:19:53.28

藤井くん
NHK杯、久保に負け
JT杯、三浦に負け
銀河戦、久保に負け
朝日杯、千田に負け

惜しい

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-9pY0) · 2020/02/18(火) 12:07:44.20

現在ていっても当然ここ一月くらいの幅はあるよな？
昨日、今日とか言い出したらその日の調子で変わってしまうぞ。。

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9f-l2sb) · 2020/02/18(火) 12:46:12.89

永瀬out
斎藤in
NHK杯が象徴的だった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk) · 2020/02/18(火) 12:53:16.28

本田が棋王取るかどうかが最大の焦点
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
こんなことになったら
豊島広瀬本田が3強になってしまう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-oFCC) · 2020/02/18(火) 22:30:38.37

レート10位まで

1 渡辺明三冠 1969 29 42 推移
2 藤井聡太七段 1928 47 43 推移
3 豊島将之竜名 1927 54 53 推移
4 永瀬拓矢二冠 1921 18 41 推移
5 千田翔太七段 1858 43 30 推移
6 菅井竜也八段 1856 39 60 推移
7 羽生善治九段 1838 -24 -3 推移
8 広瀬章人八段 1835 -35 -64 推移
9 佐々木大地五段 1820 19 49 推移
10 斎藤慎太郎八段 1811 20 22 推移

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a701-BDVY) · 2020/02/18(火) 23:24:13.35

渡辺・藤井・豊島

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6) · 2020/02/19(水) 00:22:14.57

みんな頑張って写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-2zv4) · 2020/02/19(水) 09:33:57.35

藤井は確実にはいる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6) · 2020/02/19(水) 09:43:29.18

藤井聡太は4番手には確実に入る

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-kT5Z) · 2020/02/19(水) 10:03:30.94

もう4強にしないか？
4強なら渡辺藤井豊島永瀬で揺るがないし異論もないだろ。
藤井豊島永瀬が接戦すぎるのが悪い。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6) · 2020/02/19(水) 10:08:57.22

こことは別にレートで3強を決めるというスレ立てればいいよ
自分はやってみたけどダメだった
それなら文句ないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6) · 2020/02/19(水) 10:09:46.73

現在の4強を決めるというスレも別に立てればいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff97-NGuv) · 2020/02/19(水) 11:34:29.03

藤井ははよタイトル取れ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/19(水) 12:14:32.55

>>95
3強はレーティングが基本だよ
永瀬は現在豊島に次ぐ4位なのだから3強に推すには特別な理由を付けなければダメ
2冠というのはなしな
冠数は現在の強さを現していないからね
豊島のほうが竜王名人だし
なお、今日永瀬が勝っても5点しか上がらない模様(負ければ11点減)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6) · 2020/02/19(水) 12:44:36.16

>>102
もう何言ってもゴリ押しだからお互い写経でいこう
相手は気にせず空気でいいんじゃないか
黙々と修行僧のように毎日自己主張を書き込む

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6) · 2020/02/19(水) 12:45:13.13

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp07-un9A) · 2020/02/19(水) 12:53:43.61

>>103
>>86-88に有効な反論ができない時点でお察し

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qH4U) · 2020/02/19(水) 13:14:28.41

プロ棋士間では聡太一強説が支配的である

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6) · 2020/02/19(水) 15:27:59.13

また瀬戸市在日朝鮮人のゴリ押しか
山尾志桜里
大村愛知県知事
伊藤瀬戸市長
慰安婦像展示問題でもこの3人はゴリ押し

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6) · 2020/02/19(水) 15:29:10.15

名古屋大学大学院発達研究科推薦枠藤井聡太
大田のんの推薦枠藤井聡太

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff97-NGuv) · 2020/02/19(水) 15:53:09.86

レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝者は1.2（8大タイトル戦、一般棋戦共に途中敗退者は0）

この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
藤井聡太・・90点×0=0点
豊島・・80点×2×1.8×1.2=345.6点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・0点
羽生・・40点×1.2=48点
広瀬、佐々木大地、斎藤・・0点
木村・・0点×1.5=0点

結論、わとなっしゅ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-p4c1) · 2020/02/19(水) 22:06:34.53

永瀬は駄目だな
久保に惨敗で３強落ち
そして３連敗中

永瀬OUT
藤井IN

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6) · 2020/02/20(木) 01:35:12.90

みんなで写経
藤井聡太は論外だな千田に朝日杯で負けている

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR) · 2020/02/20(木) 03:10:02.86

>>82
将棋でサッカーの一つ一つのプレーに当たるのは、一手一手の指し手。
特にビッグプレーは「妙手」「鬼手」と呼ばれ、
将棋史に残るレベルの手は「升田賞」が贈られる事があるので、
それを客観的根拠として議論する事はできる。

トータルの評価としてはソフト解析が客観的根拠となるが、
ソフトとだけ研究してソフトをなぞるような手を指せる人は、
逆にあまり高く評価する事はできないかもしれない。
（それを評価してしまうと人間の将棋なんて語る価値も無くなると思うので）

「ソフトを上回る手」を指せる人は「3強」の力があると思うね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR) · 2020/02/20(木) 03:36:17.79

>>86
よく読め。
絶好調だったり、モチベーションが上がったり、研究がハマるなど、
一時的に以前より大幅に強くなる事は十分考えられる。
しかし、ここで使われるレーティングは上昇幅（K値）が小さいために、
その時の本当の実力（適正値）まで上昇する前に、
以前の強さに戻ってしまう事もまた十分考えられる。

「木村のレートが上昇していない」と言っているのではなく、
「上昇時に適正値まで到達しなかった」という可能性を言っている。

木村が豊島と5-5だった時は10局合わせて+26でしかない。
その程度の上昇なのに適正値だと言うのは無理がある。

ついでに言うと、レーティングはたくさん対局さえすれば、
相手が強かろうが弱かろうが適正値に近づくように作られている。

確かに、女流棋士ぐらい極端に弱い相手ばかりだと誤差も大きくなるが、
木村は王位リーグ残留してたし、シードされてる棋戦も多いし、
本田も予選から永瀬や深浦などを相手に勝ち上がっているので、
そういう誤差は考えなくていいレベルだろう。

「1800の棋士は1500の棋士に7勝1敗するぐらいの強さ」という式だから、
1500の棋士に7勝1敗する棋士が1800ぐらいなのは当たり前。

>>88
＞レートが低いから棋力が低いというのは必ずしも真ではないが、
＞レートが高いのは棋力が高いからだというのは常に真だ。

「レートは低いけど真の実力は低くない人」と、
「レートが高くて真の実力も高い人」を比べる時、
「真の実力」はレートではわからないという事になるな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6) · 2020/02/20(木) 03:42:19.24

少林寺の修行僧

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/20(木) 06:40:02.51

>>113
はじめからよく読み返せ>>25,33
低い棋力でレートが高くなることはない
レートが高いことは棋力が高いことを証明している
現在のレーティングだと渡辺藤井豊島が3強だ
しかし、レートが彼らより低い棋士でも彼ら以上に棋力があるかもしれない
その可能性を否定するどころか、むしろその可能性に言及してきたのが俺だ
だから、レーティングの3強以外にその可能性が高い棋士がいるなら名前と理由をあげて推薦すればいいと主張しているんだよ

永瀬が3位で藤井が4位のときは永瀬より藤井のほうが強いと思える理由を上げてのレスがあった
今は逆になっているのだから、藤井より永瀬のほうが強いと思える理由を上げてレスすればいい
そのときレーティングがまだ適性値になっていないだけという理由は永瀬や木村を推すのには適していない
A級棋士との対局数が多い棋士のレートではあまりあり得ないことだからだ
現在の強さは冠数のことでもなければ瞬間値のことでもない
今年度の木村が最強時でもレートが8位だったことが適性評価だったことはその後の推移でわかっている
現在の強さはデータで根拠を示せるものでなければならない

例えば、藤井なら今年度の対A級棋士成績が7-7だ
豊島名人竜王以外のA級棋士とは7-4、持ち時間が3時間以上の対局だと7-3となる
これも豊島以外なら7-1の成績だ
この成績がまぐれでないのはB1棋士との成績をみればよくわかる
B1棋士とは8-1の成績だ
これだけの成績を上げているわけだから、B1以上の棋士との対局数がまだ少ない藤井のレートの適性値は今のレートよりも高いところにある可能性すらある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/20(木) 06:42:57.93

前にレートに300の差があると7連勝しても28増えるだけで1敗すれば28減るからレートは増えないと説明したが間違いなので訂正しておく
レートに300の差があると上位の棋士が勝ってもレートは2しか増えず負けると14減る
7連勝でもレートは14しか増えないが1敗するだけで14減ってしまうというのが正しい
ところで、藤井はレート200下の相手に7勝1敗の棋力だとする
すると適性なレート差の300に落ち着くためには今の藤井のレートが50上がって相手のレートが50下がらなければならない
相手のレートが200低いなら勝てば4増えて負ければ12減る
7勝1敗ならレートは16増える
50増えるためには3倍の24局が必要だ
藤井のレートより200以下以内の棋士は30人しかいない
つまり、現在の藤井の棋力からすると今のレートはまだ低いと思える根拠はレーティング上位との対局の絶対数が少ないことにある
適性なレートになるのはレーティング上位30位以内の棋士との対局がもっと増えてきたときだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/20(木) 06:46:40.33

適性×
適正◯
に訂正

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6) · 2020/02/20(木) 07:58:44.69

比叡山延暦寺の修行僧

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-p4c1) · 2020/02/20(木) 19:24:43.46

>>118
ここ最近の永瀬の強さに疑問符がついているので文句をいう奴も増えてるぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-p4c1) · 2020/02/20(木) 19:26:01.16

永瀬を３強に押す最大の根拠は二冠だよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff97-NGuv) · 2020/02/20(木) 19:29:16.55

うーむ、豊島強かった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR) · 2020/02/21(金) 02:17:48.70

>>115
>>38（急激に強くなった若手のレートは適正値に達してない可能性がある）
という見解は理解できる。
（急成長ではなく、対局数が少ないだけという可能性の方が高いと思うが）

>>39（急激に強くなったベテランのレートは適正値）というのが、
それとは全く逆の見解になってるからその後の議論があるんだよ。

「木村の最強時の適正値はその後の推移でわかる」
という仮説が完全に間違っているのが原因だ。

「最強時」と「その後（普段）」の実力の差が小さければ、
あるいは「最強時」が長期間続けば、
実力の変動にレートが追いつくと考えられるので、
「最強時」も「その後」も実力を反映できるはず。

しかし、実力の変動が大きく、しかも短期間だった場合、
実力の変動にレートが追いつかない可能性がある。

仮に、普段の実力が1800ぐらいという人が、
20局だけ絶好調になって実力が1900になり、
その後また1800に戻ったとしよう。

たった20局ではおそらく1850ぐらいまでしか上がらないだろう。
（厳密に計算できなくて申し訳無いが）

つまり、実力は1800→1900→1800なのに、
レーティングは1800→1850（ぐらい）→1800になる。

この場合、最高レートが1850ぐらいでその後1800になったからと言って、
最強時の実力が1850ぐらいだったという事にはならない。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp07-un9A) · 2020/02/21(金) 02:28:47.23

>>122
その事象から、本当にその期間だけR1900クラスに強くなったのか、実力はR1800で変わってないのにたまたま運良く勝っただけなのか判定するのは不可能だろう

レーティングはその両者の可能性を考慮して、R1850という中間の値になると解釈すれば良いのではないか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-afXR) · 2020/02/21(金) 09:14:57.74

そもそも戴冠後の木村先生は従来のファン相手にアホみたいにイベントこなしてるんだからその後の負けが続くのなんか当たり前なのよね
その後レーティングが低くなったから実力の最高値も1850ってのもまぁ胡散臭いわな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff97-NGuv) · 2020/02/21(金) 14:13:35.92

鍋今日も劣勢
レート2000がどんどん遠のく

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-IdAT) · 2020/02/21(金) 14:47:54.88

レート２０００って羽生も一瞬達成したレベルの水準だしな。ナベでもこれからはないかもしれない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6324-N8ge) · 2020/02/21(金) 15:35:20.72

レーティングはインフレあるらしいし
あんまり数値自体に注目しない方が良いんじゃないのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff97-NGuv) · 2020/02/21(金) 19:28:27.40

広瀬は広瀬で4強候補なんだよなあ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/21(金) 19:36:59.41

チェスの世界王者を決める方式に準拠した3強決定案

チェスでは王者への挑戦者を決めるために精鋭8名を選抜し、その8名が総当たりを2回、先手と後手を各1回ずつ持って戦う
つまり、1人あたり14試合を行う
将棋の対局のニュアンスではなくいかにも試合というもので王者への挑戦者を決めている
さて、チェスに準拠すると次のような方式になる
まず、暫定王者は竜王名人に敬意を表して豊島竜王名人とする
そして、豊島王者への挑戦者候補となる精鋭8名はチェスの選抜方式を適用すると次のようになる
(1)タイトルホルダーから3名
(2)3名以外の棋士で棋戦順位の総合ポイントが高い棋士2名
(3)上記5棋士以外の棋士でレーティング上位棋士2名
(3)推薦枠の棋士1名
すると(1)から渡辺永瀬木村
(2)から広瀬千田、(3)から藤井菅井、(4)から羽生で8名となる
実はこの方式は(1)王者を除くレーティング上位棋士7名(2)推薦枠の棋士1名という方式でも結果は同じになりやすい
それだけレーティングが基本中の基本といってよい
そういうわけで、チェスではレーティングは重視されなくなってきているというのはデマカセである
チェスではレーティング4位までの棋士が選抜からもれることはほとんどないのだ
というわけで、この8名で総当たり戦をやるのが理想だが、そのようなものは将棋界にないので過去の最新の対戦データで代用する
その結果、豊島王者への挑戦者は藤井七段に決定
3強は豊島藤井渡辺となった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/21(金) 19:39:04.22

過去先手番での対局がなく後手番で2勝なら◯◯、1勝1敗なら◯●、先手番がなく後手で2敗なら●●、1勝1敗なら●◯とした
◇藤井5勝2敗(0.7142)
渡辺◯－永瀬－－木村－－
広瀬●－千田◯●羽生◯◯菅井◯－

◇渡辺9勝4敗(0.6923)
永瀬◯◯木村◯●広瀬◯● 千田◯●藤井●－羽生◯◯菅井◯◯

◇木村6勝5敗(0.5454)
渡辺◯●永瀬◯●広瀬◯●
千田●－藤井－－羽生◯●菅井◯◯

◇永瀬6勝6敗
渡辺●●木村◯●広瀬◯◯
千田◯●藤井－－羽生◯●菅井●◯

◇千田6勝6敗
渡辺◯●永瀬◯●木村－◯
広瀬●◯藤井◯●羽生－●菅井◯●

◇広瀬6勝6敗
渡辺◯●永瀬●●木村◯●
千田●◯藤井－◯羽生◯●菅井◯－

◇羽生5勝8敗(0.3846)
渡辺●●永瀬◯●木村◯●
広瀬◯●千田◯－藤井●●菅井◯●

◇菅井3勝9敗(0.25)
渡辺●●永瀬●◯藤井－●
木村●●広瀬－●千田◯●羽生◯●

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff97-NGuv) · 2020/02/21(金) 19:44:05.83

レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝者は1.2（8大タイトル戦、一般棋戦共に途中敗退者は0.9）

この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
豊島・・80点×2×1.8×1.2=345.6点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点

藤井聡太・・90点×0.9=81点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・50点×0.9=45点
羽生・・30点×1.2=36点
広瀬・・40点×0.9=36点

佐々木大地・・20点×0.9=18点
斎藤・・10点×0.9=9点
木村・・0点×1.5=0点

結論、わとなっしゅ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-afXR) · 2020/02/21(金) 19:54:15.09

結果が一緒だからといって重視されてないものが重視されてることになるわけないだろwバカにも程があるw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/21(金) 20:50:06.47

>>132
チェスでは、どんな方式で選んでもレーティング上位の選手が必ず数名入ってくる
したがってレーティング上位選手を選考対象にしなくともよさそうなものだが、他の選考と重ならないレーティング上位選手も選ぶことになっている
これはレーティングを重視していることになる
例えば、他の選考基準でレーティング1位の選手が選抜されなくともレーティング1位の選手は必ず選ばれるし、他の選抜基準で選んだ選手の中にレーティング1位から3位までの選手が選ばれていた場合もレーティング上位からはこれ以上いらないということにはならない
必ずレーティング4位の選手も選ばれる
では、チェスはなぜレーティング上位5名というような選考基準にしなかったかというと、レーティングで選ばれない選手からは不評だったためランキングに入らない選手にもチャンスを与えるために選考方式を変えただけなんだ
結果はどっちの方式にしてもあまり変わらない
先の将棋棋士王者の選抜方式を例にするとレーティング上位7名プラス推薦枠1名の方式にしても羽生がレーティング枠で選ばれて推薦枠で木村王位が選ばれるだけの違いで精鋭8名の棋士は同じになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/21(金) 21:51:15.46

結局何が肝腎かというと、チェスだったら最強王者を決める大会があれば藤井七段は必ず選抜されるということ
ノンタイトル棋士だから．．．とか、挑戦者になったことすらないから．．．といった理由で藤井七段が外れることは絶対にない
それだけチェスではレーティングのランキングが尊重されているのだ
今の将棋連盟は井の中の蛙で、誰が最強棋士かということにあまり関心を払っていない
だから位置付けが明確でないタイトル戦が増えてガラパゴス化してしまった
棋聖戦以降にできたタイトル戦がすべてトーナメント式の挑戦者決定方式となってしまったのもそのためだ
｢勝負強い棋士が勝ち残る方式｣とモノは言いようだが、何のことはない偶然の要素が入り込むことをはじめから容認している棋戦だ
くじ運もそうだが、勝つときもあれば負けるときもある一発勝負で誰が強いかわかるわけがない
テニスだと7ゲーム5セットで勝負を決めるところを1ゲームだけで勝負を決めるようなものだし、麻雀大会で東1局の結果だけで勝敗を決めるようなことをやっているのと同じだ
もし、将棋が国内のものだけでなく世界中で戦われる競技になったら最強王者決定戦というものは誰もが納得がいくものに変わらざるを得ないだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9307-IdAT) · 2020/02/21(金) 22:59:08.92

広瀬は王将取る可能性も出てきたな。
渡辺、豊島、永瀬の3強に大きく影響しそう。
広瀬王将誕生したら、3強なのか、2冠の永瀬にするのか悩むとこだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/21(金) 23:56:11.72

タイトル棋戦がガラパゴス化している件
例えば王位戦だ
予選も本戦も持ち時間4時間というのは良い
これが七番勝負になると何故か持ち時間が8時間にかわってしまう
何を決めたいのかわからない棋戦になっている
これが七番勝負も持ち時間4時間で通していたら、競馬でいうとマイルチャンピオンを決める大会のような位置付けになっていたはずだ

叡王戦はどうか
ネット将棋の特徴を生かすなら全対局持ち時間1時間で通すほうがよかった
そうすれば、短時間でのチャンピオンを決める唯一のタイトル戦として名を売ることができただろう
七番勝負は1日3局1セットで7セット戦うと面白くなっていた
先に2勝したら1セット勝利で先に4セット取ったほうがチャンピオンになるわけだ
2連勝したら早く終わってしまうからネット中継に馴染まないという心配は無用だ
持ち時間3時間(チェスクロック方式)で1日3局戦うタイトル戦にするだけで問題は解決する
3時間を3局にどう配分するかは対局者に委ねられている
1局目負けた棋士は次も負けたら3局目はないから残り時間がなくなろうとも粘って勝とうとする
したがって、たとえ2局で終わってしまっても早い時間で終局してしむうことは防げる
こうしたアイディアを出せる人が連盟にいないのは実に嘆かわしい
とても英才集団とは思えない体たらくだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/22(土) 00:14:39.94

今やられている叡王戦挑戦者決定三番勝負もネットでやるには間延びしてしまっている
タイトル本番と同じく3局トータルの持ち時間3時間で1日で決着つける方式にするとよいのだ
この案は是非とも来期から実現してほしい
おそらくスリリングな時間配分でタイトル戦としての叡王戦に数々のドラマが生まれるはずだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR) · 2020/02/22(土) 01:25:31.06

>>123
そう、判定するのは不可能。
「その後の推移」をいくら見ても、
「最強時の適正レート」はわからないという事だよ。

また、この例では実力が+100上がり、レートは+50ぐらい上がったが、
レートが「実力だった場合とたまたまだった場合の中間値」
を表しているわけではない。

例えば、渡辺をモデルに単純化した例を示すと、
実力がいきなり+240上がった人が、1年以上それを維持したとする。
更に、レートは毎月+20のペースで一直線に上がっていって、
1年後に+240上がって実力に追いついたものとする。

「実力だった場合とたまたまだった場合の中間値」は常に+120だが、
レートの方は、3ヶ月で+60上がり、半年で+120上がり、
9ヶ月で+180上がり、1年で+240上がっている。

その人が好調を1年維持できずに半年で実力が±0に戻ったら、
レートは+120まで上がった所から下がり始める事になる。

あと、何十局も対局してレートを上げた人に、
「たまたま勝っただけかもしれない」なんて言い始めると、
全員のレートも「たまたまかもしれない」と言えてしまうので、
建設的な議論にはならないと思う。
（1局2局勝っただけの人に対してなら言ってもいいけど）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR) · 2020/02/22(土) 03:54:27.29

>>129>>133
チェスでレーティングが全く重視されてないなんて誰も言ってないだろ。

棋戦成績上位6人に対して、レーティングは1人、
以前の規定でも2人しか選抜されないから、
棋戦成績の1/6～1/3ぐらいは重視されているよ。

でも、1/6～1/3程度では「レーティングが基本」なんてとても言えない。

>>134
チェスは2年間の平均レートで選抜するので、
今の藤井は選抜されないよ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR) · 2020/02/22(土) 04:22:19.03

あ、よく見たら今の藤井でも選抜されるかもしれない。
羽生とかはもうちょっと高いかと勘違いしていた。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/22(土) 07:08:27.44

>>139
1名でも2名でも結果はほとんど違ってこない
なぜなら基本的にレーティングのランキングが4位なのに選ばれないことがないようにするための救済規定だからだよ
レーティング3位ぐらいまでの選手は4大会の平均順位ポイントで選出されるからレーティング枠で救済する必要はないんだよ
あくまでも、レーティング4位以下の選手を救済するためのものなんだ
その枠が2名から1名に減っただけのことで、要はレーティングのランキングでは選抜されないような選手にチャンスを与えるために減らしたんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/22(土) 07:27:38.90

>>138
これをよく読め>>115
現在の強さは冠数のことでもなければ瞬間値のことでもないと指摘していることを無視するんじゃない
延々と数字をこねくり回すのでなく、瞬間値で強さを測るべきならその根拠を主張したまえ
チェスでは瞬間値はまったく問題にされていない
むしろ、月々のレートの平均レートを重視していて一時の最高レートを基準になどしていないよ
レートが強さの基準になることを否定したいがために、レート計算があてにならないような例をいじくり回すことは馬鹿げている
レートが高くない棋士のなかにも実力がある棋士がいることはあるが、レートが高い棋士が強くないということはないんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9307-IdAT) · 2020/02/22(土) 09:04:30.20

渡辺、豊島、藤井、永瀬、広瀬あたりが上位候補は間違いないね。
藤井は棋力は高いかも知れないが、他の4人に1度も今季勝ってないんだし3強は無理がある。

勝てる棋力はは数値的にあるけど、勝ててないならお話にならんだろう。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-afXR) · 2020/02/22(土) 11:43:29.67

勝ち負けと棋力は関係ないらしいからなw
レーティング自体勝ち負けで算出されてる事が分からんらしいw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/22(土) 12:12:35.65

>>144
習い事じゃないんだから棋力と勝ち負けが関係ないわけがない
誰に勝って誰には勝てないかを集積していけば棋力がわかるようになるんだよ
実際には絶対勝てない相手も絶対勝てる相手もいないから評価は流動的なものにならざるを得ないというだけのこと
そのときにモノを言うのが若さだということは昔から変わらない真理だ
だから藤井七段に注目が集まるのをやっかむほうがおかしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR) · 2020/02/23(日) 16:48:19.68

>>141
上の3人とか4人ぐらいはどんなやり方でも選出されるものとして、
それ以外のレーティング上位者は救済されないけど、
それ以外の棋戦成績上位者は救済されるわけだから、
レーティングより棋戦成績の方がかなり重視されている、
という結論部分は変わらないよ。

>>142
将棋界では瞬間値が重視されているという根拠は、
>>80でも少し触れたけど、ちゃんと書いてあげようか。

例えば、伝統的な「強さ」の公式指標である段位は、
1回の優勝や挑戦でも昇段できる。
一番わかりやすいのは奨励会で（昔はプロ棋士もそうだったが）、
「いいとこ取り」の成績で昇段級できる。
（降段級点の場合は「悪いとこ取り」）

その点ではチェス界と違うね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/23(日) 17:42:25.05

>>146
3強を瞬間値で決めるべきという主張なのかな
どういう意見なのかハッキリしてほしいね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR) · 2020/02/23(日) 19:58:55.63

>>147
客観的に見てもレーティングの精度が高いとは限らないというのが1つ。

これはレーティングの唯一のメリットを部分的に否定するものだから、
レーティングはそこまで重視すべきではないという主張でもある。
（全く重視すべきでないという主張ではない）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff97-NGuv) · 2020/02/23(日) 22:40:24.88

稲葉が今日2勝（NHK杯、竜王戦）
レートで木村を抜いて11位に上がったな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp) · 2020/02/24(月) 00:26:44.60

>>148
質問への答えになっていないよ
｢自分でも何を言いたいのかよくわからない｣ということでいいのかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR) · 2020/02/24(月) 00:51:05.42

>>150
日本語が理解できないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f52-JxPc) · 2020/02/24(月) 01:00:49.10

>>151
横からですまんが>>147はyes/no 形の質問をしているのに、それに答えてないのは回答として不十分だと思うぞ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-afXR) · 2020/02/24(月) 01:19:03.18

下らねw
そもそもの>>147の質問自体が的外れなのにいえすおあのーとかw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR) · 2020/02/24(月) 22:12:41.90

>>152
「どういう意見なのかハッキリしてほしい」
というのは「yes/no 形の質問」とは言わない。

「3強を瞬間値で決めるべきという主張なのかな」というのは、
どういう意見なのかという1つの例を挙げただけに過ぎない。

>>150を見ても「何を言いたいのか」についての質問だった事が明らか。
そして、>>148で具体的にこういう意見であると回答した。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-afXR) · 2020/02/24(月) 22:22:25.83

豊島強い
これで永瀬VS豊島、豊島VS渡辺が同時並行
春が終わる頃にら三強内でも序列がはっきりしていくか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff97-NGuv) · 2020/02/24(月) 22:27:18.01

渡辺が息切れしてきたなあ
王将か棋王のどちらか一つは失うかも
どっちも失えば波乱かね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-IdAT) · 2020/02/24(月) 23:28:36.62

ナベも連敗してるから何か実になるモノ持ち帰りたいんだろ
まぁ悔しかったってことだろうけど

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-BoMV) · 2020/02/25(火) 14:29:39.48

少し前まで勝率激高だったけど棋戦を全体的に準備した反動だったりするのかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-IdAT) · 2020/02/25(火) 21:47:48.32

勝ち数と勝率は毎年藤井君と大橋君が競り合ってるな
この年と佐々木大地がプロ入りしたあたりが奨励会のピークかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-afXR) · 2020/02/25(火) 21:49:14.23

C級棋士の勝ち数とか勝率とかこのスレに一番関係ない指標だろ…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7b24-3GEJ) · 2020/02/27(木) 07:59:12.21

３強から最初に落ちるのがナベっていうのも
なくはない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ca97-NZdG) · 2020/02/28(金) 19:09:45.29

今期の羽生さん総括
格下（ここでは「格下」のことをレート1800以下と定義します）相手の取りこぼしが目立った
この一言に尽きます

木村への連敗（竜王戦敗退、および王位挑戦逃し。どっちの負けも痛かった）、屋敷への連敗、うなぎ藤井相手の敗戦、
極め付けは戸辺に負けて棋聖戦決勝トーナメントを逃したことかな

順位戦は序盤で三浦に負けたのが衝撃だったが、昨日の対モテ戦の負け方（詰み見逃し）も切なかった・・
言い換えると、これまでの羽生さんは精密機械の如くほぼ完璧な演舞を続けてくれていたというとなんですけどね

老化現象を止め、若返るのは並大抵の努力では無理です（自戒も込めつつ）
来期の羽生さんがこの難題をどう克服し、ファンに応えてくれるか
不安半分、期待半分で年度末を迎えることになりそうです

竜王戦の対モテ戦は全力でリベンジしてもらいたいですな
1組の当たりは結構緩く見える（天彦や永瀬が既に敗退したという敵失は大きい）し、チャンスをうまく掴んでくだしゃんせ

**名無し名人** (ｴﾑｿﾞﾈ FFea-aNJ8) · 2020/02/28(金) 20:51:50.12

>>161
言うてもA級全勝だからなぁ
>>162
書くスレ間違えてるぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ca97-NZdG) · 2020/02/28(金) 22:34:49.16

レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝者は1.2（8大タイトル戦、一般棋戦共に途中敗退者は0.9）

この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
豊島・・90点×2×1.8×1.2=388.8点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点

藤井聡太・・80点×0.9=72点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・50点×0.9=45点
羽生・・30点×1.2=36点
広瀬・・40点×0.9=36点

佐々木大地・・20点×0.9=18点
斎藤・・10点×0.9=9点
木村・・0点×1.5=0点

結論、わとなっしゅ
（豊島がレート2位に上昇、藤井くんは3位転落）
（木村はレーティングも12位に落ちたし、A級からも降級したしでもはや誰も3強に推さなくなったよね）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ca97-NZdG) · 2020/02/28(金) 22:36:02.46

木村はレート11位だ、訂正

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-dDo/) · 2020/02/29(土) 20:48:24.26

対斎藤八段戦の成績
永瀬◯●◯◯◯◯●
藤井　　●●◯◯◯

対菅井八段戦の成績
永瀬◯◯◯●◯●◯
藤井　　　●●◯◯

対久保九段戦の成績
永瀬　　　　◯◯●
藤井　　●◯●●◯

永瀬と藤井の違いは伸び代
直近2局は永瀬3-3、藤井5-1
直近1局は永瀬1-2、藤井3-0
実績は永瀬、現在棋力は藤井
その違いがレーティング3位藤井、4位永瀬なんだな

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp03-FxcX) · 2020/02/29(土) 22:59:20.90

>>166
レーティングは特定の相手だけみてもしょうがないよ
今季の全成績を見比べた方が良いかと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-dDo/) · 2020/03/01(日) 07:17:58.48

>>167
レーティングが出ているからそれは見るまでもない
現在の強さを体感するには象徴的なデータが役に立つんだよ
たとえばこういうのとか

最新の対戦結果に基づく
TOP25相手の成績一覧
1位 15勝5敗 0.750　藤井聡太
2位 14勝5敗 0.737　佐々木大地
3位 17勝7敗 0.708　豊島将之
4位 16勝7敗 0.696　渡辺明
5位 14勝8敗 0.636　永瀬拓也

http://kishibetsu.com/taisen_hyo1.html

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7b24-3GEJ) · 2020/03/02(月) 19:06:39.11

top25ってちょっと差があるんじゃないか
レーティングの方が良い気がする

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sac2-iCcp) · 2020/03/03(火) 05:33:41.02

2001年からのデータなのがね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-dDo/) · 2020/03/03(火) 07:35:14.47

>>170
バカモン！
直近の最新局だけの成績だぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d346-/0SP) · 2020/03/03(火) 17:17:59.13

藤井七段まさか朝日杯で負けるとは…
タイトル挑戦ゼロ＆棋戦優勝ゼロで今期は全く何も残せない年になるとはね

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp03-FxcX) · 2020/03/03(火) 17:33:52.48

並みの棋士なら順位戦昇級だけで十分すぎる結果だけど、さすが藤井君は求められるものが違うね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d346-/0SP) · 2020/03/03(火) 18:14:38.88

15歳→朝日杯優勝・順位戦昇級・四部門制覇
16歳→朝日杯優勝・新人王優勝・勝率1位賞
17歳→順位戦昇級・勝率1位賞

だんだん下がってきてるのが気になる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7b24-gFuw) · 2020/03/03(火) 20:15:23.33

分かった
過去３カ月と半年のレーティング上昇ランキングあれば良いんだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb01-VJtY) · 2020/03/04(水) 02:40:40.35

1年目最高本戦2回戦（竜王戦・棋王戦）
2年目最高ベスト4（王座戦）
3年目最高次点（王将戦）

タイトル挑戦にはだんだん近づいている。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b46-Inmc) · 2020/03/04(水) 21:48:32.46

うん、タイトル挑戦には近付いてるね
王座戦で初戦敗退してシードを失ったり棋王戦や叡王戦で予選敗退したりと前期より後退している部分もあるが
全体で見れば少しずつ近付いてる
しかし改めて1年目の17歳で挑戦した屋敷とか異次元だったんだなと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ab01-Lqe9) · 2020/03/04(水) 21:54:27.28

藤井棋聖には期待してる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ab01-Lqe9) · 2020/03/04(水) 21:58:33.76

>>177
本田だって注目されてないから棋王戦挑戦決め、王位リーグ入りしてる
順位戦はノーマークもくそもないから勝てないけど

屋敷も同じ、順位戦はさっぱり
ていうかほぼほぼ一発屋

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-yVVr) · 2020/03/04(水) 22:00:58.35

注目されてないからとかw
しょうもない言い訳は藤井スレでやれよw

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-9jcN) · 2020/03/04(水) 22:02:44.57

永瀬強い

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-yVVr) · 2020/03/04(水) 22:07:42.67

豊島相手にあの勝ち方は頭おかしい
褒め言葉だよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb7c-Ff7g) · 2020/03/04(水) 22:09:37.42

永瀬が最強に異論はない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f97-+iKw) · 2020/03/04(水) 22:14:25.47

な？永瀬強いだろ？
わとなっしゅ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33) · 2020/03/05(木) 03:46:48.56

永瀬>豊島>渡辺
現在の3強はこうなるな
直接対決で明確になった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b24-1DQa) · 2020/03/05(木) 05:14:33.24

これから豊島と永瀬、豊島と渡辺を見る機会は豊富にある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33) · 2020/03/05(木) 09:37:34.08

叡王戦永瀬対豊島7番勝負
名人戦豊島対渡辺7番勝負

これで3強内の序列がはっきりする

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33) · 2020/03/05(木) 09:41:33.24

渡辺は棋王王将防衛が前提だけど
両方失陥なら一時的に本田や広瀬が3強入りだな
タイトル奪取はその時に評価しないと
また文句言う奴が出てくる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f97-+iKw) · 2020/03/05(木) 15:46:05.93

藤井が棋聖挑戦するようだといよいよ山が動いてきた気はする
それでも落日には昇ってほしいけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33) · 2020/03/05(木) 16:51:59.46

本田が棋王とるほうが現実的だろ
藤井聡太は挑戦すらしていない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9b07-Lqe9) · 2020/03/05(木) 23:35:15.90

>>185
しかし渡辺と永瀬は今季やってないからなぁ。三つ巴な感じになりそう。
永瀬が渡辺や藤井と数戦やってかなり勝てるならそうなるが。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-Ff7g) · 2020/03/05(木) 23:40:31.75

永瀬が豊島に叡王獲られたら3強落ちな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb01-rxP4) · 2020/03/05(木) 23:52:51.72

レーティングでは、渡辺＞藤井＞豊島＞永瀬だけど、
レーティング厨はどう思ってんの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb01-z7F/) · 2020/03/06(金) 01:11:17.99

藤井豊島永瀬が団子状態で一局ごとに順位が入れ替わるレベルの僅差だからなんとも言えんな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-Lqe9) · 2020/03/06(金) 01:42:48.07

４人ほとんど変わらんだろ。３０以上差がつかない場合は誤差だしな。
ただ来年度は藤井１位期間長くなると思う。
理由は、渡辺はもうフィーバー無いだろうし、豊島も今の水準がピークの範囲内、永瀬も一気に伸びてきたけどこの水準から５０とか上がるようには思えない。
藤井は１９００台後半で落ち着くと思う。

とかいいつつ夏にいきなり弱くなる可能性もあるがｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33) · 2020/03/06(金) 05:45:46.25

現在の3強の直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
これで誰も文句言えない
魏呉蜀三国時代
信長秀吉家康の三英傑時代

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33) · 2020/03/06(金) 05:51:17.39

3強の序列が見えてくる
永瀬>豊島>渡辺(永瀬豊島勝利)
豊島>渡辺永瀬(豊島2勝)
渡辺永瀬>豊島(永瀬渡辺勝利)
渡辺>豊島>永瀬(渡辺豊島勝利)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33) · 2020/03/06(金) 05:52:20.59

横綱大関に十両優勝力士混ぜるのは論外であり得ないな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma) · 2020/03/06(金) 06:50:17.66

>>193
それで合っているでしょ
微差だから毎月変わるよ
今は4強でこれから直接対決が増えるから白黒付けやすくなるね
誰かが言っているように団子状態から藤井が一気に抜けるかもしれないな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33) · 2020/03/06(金) 07:35:26.70

藤井が抜けるには2冠奪取できればだな
現状棋王戦挑戦中の本田のほうが上

現在の3強は渡辺豊島永瀬

広瀬王将
本田棋王
こうなれば渡辺が3強から外れる可能性が出てくる