順位戦の制度について論じるスレ
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こんなのはどうかな？
名人⇄A級⇄B1⇄B2は現行通り
⑴ B2→C1
・降級点2でC1に降級
・下位25%に降級点1、最下位は降級点2
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑵ C1→B2
・上位15%が昇級
⑶ C1→降級
・降級点2でC2ではなくフリクラに降級
・下位25%が降級点1
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑷ C2→C1
・上位15%が昇級
⑸ C2→降級
・降級点2でフリクラに降級
・下位25%が降級点1、下位名が降級点2
・5年目までの順位戦トータルの成績が負け越しで降級点1、C2で10年目で降級点2
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑹フリクラ→C2
・直近の公式戦20局、30局、40局でそれぞれ以下の勝数いずれかを収めること
フリクラでデビューの新棋士は15、21、27勝
C2からの降級棋士は14、20、26勝
C1からの降級棋士は13、19、25勝
⑺ フリクラ引退
・C2からの降級棋士は現行通り
・C1からの降級棋士で60歳以上は4年の間に順位戦復帰できなければ引退 >>1
>⑸ C2→降級
>・降級点2でフリクラに降級
>・下位25%が降級点1、下位名が降級点2
降級点２は下位何名？
Ｃ１からなぜ降級がフリクラ？ >>3
失礼。下位2名ね。
なぜといわれても…C1とはそういうものだ、ということにしてはどうかと言うだけだからね。
そもそもC2は10年までしかいられないようにしたので。
ただしフリクラからの復活は緩くした。 今の順位戦って人数はA＜B1＜B2＜C1＜C2だけど、これならフリクラはC2より多くないと釣り合わないんじゃないか？と思って レーティングをみるとB2がぬるい。だからC1から昇級するとすぐに昇級候補
B2下位4名降級でC1上位4名昇級ぐらいが丁度良い 降級点をなくせ、一発降級でいい
他棋戦は自棋戦の結果からシードを決定すれば、順位戦の降級は影響が大きい云々ということもなくなる 善悪は別として、降級点制度を無くしたらB2C1C2も定員制になるよね 順位戦に比重がかかりすぎている
引退の基準その他諸々
森内や佐藤アマのような絞りによる弊害も当然出てきてしまう
だから他棋戦と同じ扱いにすればいい
レーティング１位を最も名誉な称号にすれば、雑魚棋戦の手抜きなどは発生しなくなる
逆にレーティング最下位を引退させるとかｗ >>10
まあそれは否定しない。
しかしプロ棋士というものは名人を目指すものとなっている以上それは当然だろう。
そして順位戦は一番落ちにくい棋戦でもある。
年を取って棋力が衰えていけば、すべての棋戦において成績が落ちていくが、
一番持ちこたえやすいのが順位戦でもある。
逆に言えば順位戦に落ちるようでは、他の棋戦は推して知るべし、だ。
まあ、桐山先生のように引退決定したときに竜王戦はまだ5組という例もあるにはあるが 強い頃の羽生や森内が居なくなったからこれからは渡辺の天下になりそうだな草 B2とC1の降級点消去なくすだけでずいぶん風通しよくなると思うんだけどな
C2の2つ目消去は最後の救済手段としてアリ 昇降級枠が拡がっただけでかなり改善されたが、なお変える必要があるなら棋士総数の問題か？
F宣言にもっとインセンティブをつける（上位のうちに宣言したほうが結果的に寿命が伸びる）とか、
竜王戦6組からのF落ち規定あたり >>14
定員制にすると総当たりにする必要が出てくる。
そのほうが公平といえば公平なのだが、下位クラスほど人数が多いのだから、対局数が激増してしまう。 >>15
今の棋士数って多すぎるのか少なすぎるのか？ >>17
プロに多いとか少ないとか適正な数は無くて金払えるかどうか
今の仕組みのままなら
財政的な面では増やすと困る
一方並のプロ棋士より強い奨励会員がプロに採用されない スポンサーからすれば大杉だろ
昔の竜王戦6組は予備クラス扱いで少な目だったのに
だんだん膨れ上がってるし スポンサーからすれば大杉だろ
昔の竜王戦6組は予備クラス扱いで少な目だったのに
だんだん膨れ上がってるし >>15
順位戦の人数が減るという点では意味はあるけど、
それ以外は宣言フリクラを増やす意味はない。
順位戦に復帰できないのだから。 順位戦からの陥落→最長8年
C2降級点2からの転出→最長13年
このくらいにしてほしい
フリクラ落ちしてからの棋力の衰えが酷すぎる ずっと昔から不思議なんだけど、順位戦改革を語る人ってなぜかほぼ全員今の五段階を大前提に昇降級枠をいじるだけなんだよな
俺が決めていい立場なら順位戦はABCの3段階40人くらいにして、残り全員でトーナメントでもやってC級下位と入れ換えるわ
順位戦で引退が決まる制度もなくす >>26
それでは引退は自主引退？
ってか40人くらいで収まるわけないやん。
それに新人棋士はどう参戦するの？ 順位戦を実力主義にしろって言ってる人のほとんどが言ってるのはただのレーティング主義に過ぎないことが多い >>27
引退については自主
王将戦に新人はどうやって参加するのか？とか
王将リーグが７人に収まるわけ無いやんんとか疑問に思うの？ いやだからそうしたいと言ってるわけだが…
確かにその場合順位戦というネーミング自体やめて名人戦リーグとするべきかな >>31
昔はA級のことをそう言ってなかったかい？ >>28
普通に順位は実力を割と反映してて、レーティングとも言うほど齟齬もないと思うけどね >>33
昭和50年代に、朝日から１年中断して毎日に移行の時
ちなみにＣ１でなく「昇降級リーグ３組」という言い方もしていた
さらに一時期は、現Ｃ２の降級点が（つまり降級そのものも）なかった 順位戦は上に行けば行くほど人数が減るピラミッド方式なのに、一番下のフリクラがC2より少ない。
それもフリクラは多くが宣言フリクラで降級フリクラやフリクラデビュー棋士はそう多くない。
ここに問題があると思う。
より昇降級しやすくして風通しを良くするのはもちろんだが、
B2～C2を減らしてフリクラを多くしたほうがバランスが取れるのでは？ フリークラスという名称は失敗だった
ファンはもちろん、棋界関係者や棋士までフリクラのことを「フリークラスという名前のクラス」だと思っている
クラスフリーの方がよかったと思う >>37
名称なんてどうでもいいわ
ただ、その名称からすると、フリクラは本来宣言フリクラだけであるべきで、
降級フリクラやフリクラデビューは予備クラスといったほうがしっくりくる >>38
どうでもよくない
少なくともキミはフリークラスをクラスの名前と誤認しているじゃん
ファンが誤認してるだけならまだいいけど、棋界関係者もほぼ全員数十年に渡り誤認してきたから
実態もその誤った認識に追随してしまい、本来のフリークラス制度はほとんど機能していない
名前ってのは重要なんだぜ >>38
旧三段リーグは、Ｃ２降級者が年齢に関係なく、若者と同じ勝ち数で復帰するクラスだったが >>39
クラスの名前って…
だって降級フリクラとフリクラデビューにとってはフリクラはC2の下に位置するクラスとして機能してるじゃないか。 >>41
だからみんながそう思ってるからその機能しか果たしてないっていう話
マジで頭悪いなキミは >>42
何を言いたいのか分からない。
じゃあ本来のフリークラス制度ってどういうことなのか？ >>42
最近でも森内が転出してるのに何を言ってるんだこいつは >>36
理想バランスを(10-13-20-30-40)+50人ぐらいに見てるのか
昇降級枠と降級点率を自由にいじれるなら実現可能なんだろうけど
C2⇔フリクラの流動性はA～C2とは別次元と思ってるから
いまいちピラミッドバランスの問題点とやらがピンとこない >>45
Aが10人、B1が13人、B2が17人、C1が
22人、C2が30人くらいで、フリクラは60人くらいいてもいい
ただしC2とフリクラの流動性を高めるべき プロの世界は実力こそ正義
実力が衰えた者はどんどんフリクラにら落ちるべき。と、同時に順位戦参上を目論む予備軍団のフリクラ棋士が欲しいところ。
馬鹿げているかもしれんが、指導棋士もフリクラに格上げして、フリクラ＝指導棋士にしてもいいと思う 俺はここで文句言ってる奴らとは逆で順位戦の昇降級は
そんなに問題ないと思っていて来期から変わるのにも反対なんだけど
フリクラの10年とか15年が長すぎるしその間100連敗しようが
おとがめなしっていうのが一番問題だと思う
宣言でも陥落でも今の在籍期限は最大の場合ということにして
フリクラで年間3勝以下を3回で引退とかそういう規定を設けてほしい
あるいはアマや女流に3回負けたら厳重注意で5回負けたら引退勧告とかね >>48
女流に負けたら云々はあからさまな男女差別じゃん
お前馬鹿だろ >>49
男女差別じゃないよ
女性棋士が誕生したとして負けるのは問題にしてない
プロ棋士じゃない相手にまぐれで一発負けるのはともかく
何度やっても勝てないようなプロ棋士はまずいだろ
今は編入試験もあるしその勝ち星も加算されるんだから
明らかにプロ棋士の水準でなくなったら引退した方がいい >>48
フリクラ内での成績というのも吟味する必要はあるだろうね それだけでは到底食っていけない、という程度の給料なら、フリクラ棋士が倍増しても大丈夫だろう。てかいいんじゃない？ 競技人数の少ないほぼ日本だけのガラパゴス競技で100人以上で月給的なものがあることの不思議 >>50
内閣府が見逃すわけないだろ
役所は差別には厳しいからな ベテランは突如急激に弱くなるから厄介なんだよな
順位戦システムが対応できてない
10戦全敗した人は一発降級でいいと思う >>26
この考え方に完全に同意
順位戦はＡクラス10人総当り、Ｂクラス13人12戦、Ｃクラス27人12戦の50人（+名人）ってのでいいと思うわ
いくら日本の文化継承でもあるとはいえども、競技人口なんかたかがしててるガラパゴス競技で100人以上も給料的なものが補償されてとか(=ﾟωﾟ)ﾉだと思う
「異様」のつもりで変換したら「(=ﾟωﾟ)ﾉ」と出たわｗ
「それが当たり前だと思っていることが(=ﾟωﾟ)ﾉ」だと感じるんだが・・
昔のことまではよくわからないけど、連盟サイトからサクッと今調べただけでも、ここ19年で順位戦人数が20人増えてる
新聞社はどこもヒイヒイだし将棋は斜陽産業
このまんまでやって沢山棋士を飼える気のしない業界だと思うよ
棋士のほうは危機感持ってるようだからファンも危機感持たないと・・ 大手新聞社は不動産業で儲けているから意外と金持ち
新聞はおまけになっている。 >>57
順位戦50人の是非は別にして
(10-13-27)より(10-13-13-13)のほうが良くないか？ >>59
下をもう少し多くしてもいいんじゃないかな 昇降級直後の順位戦勝率(直近10年)
B1→*A 0.479
B2→B1 0.524
C1→B2 0.720
C2→C1 0.647
*A→B1 0.539
B1→B2 0.537
B2→C1 0.332
C1→C2 0.357 >>61
C1とC2を抜けるのが厳しく
B2とC1が落ちにくいってことか >>59-60
確かに名人までの階段数が少なくなってしまうのは良くないわな・・
「最短」や「最年少」の記録にも影響するし、名人という実質上の頂点の格式が下がるね・・
５ランクはキープしつつピラミッドであった上で70人以下くらいには絞りたいものだ >>62
結果的にC1を中心とした中ぶくれで、年々棋士が増えていってるんだよね
2000年度と2019年度を比較（順位戦棋士20名増加）
B2→3名増加（22～25）
C1→9名増加（27～36）
C2→8名増加（44～52） 1990年度は(10-13-24-23-56)の127人だから
30年単位で見れば、B2とC2は安定してて
増えたのはC1だけという見方もできる インターネットも全く普及していないバブル崩壊前のイケイケ時代から10人も増えていることが異様だな
というか当時127人もいたことも、現在も137人もいること自体も異様だと思うが >>10が言うところの絞り対策は必要なんじゃないかな >>68
順位戦が基本である以上それはやむを得ない。
ただしフリクラ宣言はB2かC1に落ちてからにすべき 順位最下位と女流棋士の入れ替え戦とフリークラスを廃止
もしくはシニアクラスに変更 三段リーグとフリークラスは統合してC2との流動性上げるべきだな
年間で必ず10人入れ替え
そもそもA⇄B1とC2⇄三段が同じ2枠ってのが
馬鹿馬鹿しすぎる
あたかもA級棋士よりC2棋士の方が偉いみたいじゃないか B2の対戦相手は抽選？
藤井七段が師匠とは当たらないとか言ってた気がするけど同門では対戦しない規則なん？ もともとフリクラ制度は増えすぎたC2を減らすための財政難対策
第52期(1993年) (10-12-22-26-54)+*0人 合計125人
第78期(2019年) (10-13-25-36-52)+30人 合計167人
いくらC2⇔フリクラの流動性を高めても、C2の人数を減らさないと意味ない >>74
フリクラは増えたけど全然足らない。
それも宣言フリクラばかりだし。
降級フリクラ・新人フリクラを合わせてC2より多くしないと帳尻が合わない 東が弟弟子の脇と順位戦8年間で5回対戦したとか言ってたから
同門対決はあるはず フリークラスは廃止してC 2九段はシニアクラスに分けた方がいい
四段に全然勝てない九段多過ぎ段位が泣いてる… 新四段のC2初年度成績(第49～78期)
1200戦 703勝497敗 勝率0.586
思ってたより勝ってないな 新四段の平均って6勝4敗くらいだと思ってたがやっぱそんなもんか フリクラができて、新四段がロートルから勝つことが減った >>77
実力もないのに段位で威張ってるのを是正するために、順位戦が始まったんだから、当たり前じゃん 順位戦は70人以下＜フリクラで合計150人程度がプロでいい
将棋ファンだし普段から愛好しているが、こんな日本ローカルのガラパゴス競技に、いくら文化継承とは言えども100人以上も給料的なものが最低数年保障されているとかおかしい
根本的にそういうところに危機感持たないと、崩れるときに一瞬で崩壊する気がするわ 将棋に比して10倍どころではないほどの競技人口を持つチェスにしても、その競技だけで食える人は100人いない
東欧ではGM上位クラスには公務員的待遇を与えているのを考慮しても、チェス「関連」でメシ食える人は数百人
競技人口から考えて安定的にメシ食える人間の割合が高いのは日本の将棋くらいだ
新聞社のアレがナニであれる内はまだいいが、それはいつまで続くのだろう・・
団塊はもうみんな死んでゆき、団塊ジュニアの羽生世代も死んでゆく今、娯楽の多様化と情報過多の中で「将棋」にどれだけのコンテンツ性があるんだろう
鎖国体質の日本人にとって文化的＆アイデンティティ拠り所でもあるのかもしれないが、パラダイムシフトを考える局面であるのではないだろうか >>83
それでは宣言するメリットがほとんどないやん
降級フリクラになって続けたほうがマシってことになるのでは？ 引退の基準に順位戦を使わなければいい
全棋戦の最も勝率の低い下位数名を降級点の対象にして
3回降級点とったら引退とかにすればいい
ちなみに持ち時間の長い方がベテランに有利は嘘だからな
検証した奴がいて、そういう傾向は無いことが示されている つまり俺が言いたいのは
雑魚棋戦を脱糞するな！ということだ 自分で雑魚棋戦って言ってるくせにそれを疎かにするなってどういうことや
もう少しものの言い方を考えたら フリクラは実質的にはレッスンプロとして活躍させればいいちゃう？ 連盟からの実入り少ないから実質的にはレッスンプロとして活躍してるでしょ >>91
うん。だからレッスンプロとして食っていけるように講ずるべきだと思う。 あと、連盟職員の仕事も受け持たせるべきだと思う。
そうすれば連盟職員の人数削減になるか？ C2降級点2までやって宣言するのが一番得って言うのをなんとかしないとなあ
そのせいでなかなか減らない
過激な案は採用されないとして現実的なラインで考えて
C2降級点なしで宣言すると今まで通り＋15年
C2降級点ありで宣言すると＋10年
※経過措置としていま持ってる降級点は対象外
これならC1から落ちてきたベテランはC2から落ちるまでやるか
C2で指さないでフリクラ宣言するかの2択になるんじゃね？ 単純にC2降級点持ちは宣言不可でもいいかな
若いうちに取ると上がらないと消えないから必死になる 順位戦とかA12名、B15名、C20名くらいの3つでいいだろ
A、B間の昇級降級が4名、B、C間の昇級降級枠5名
C降級枠10名
残りはC昇級をトーナメント式で毎回争う 順位戦は単に名人というタイトルを目指した棋戦扱いでいい
降級点は女流のようなシステムでもいいのだから
順位戦と連動させる必要はない C2に降級点があるのは最低限のセーフティネット（それがないとそもそも若い人がプロになるのを躊躇する）としていいと思うが、B2とC1の降級点はいらんと思うわ
弱ければ即落ちて当然 >>99
B2もC1も定員無しで総当たりではないから、組み合わせが善し悪しを考慮して降級点制度を設けたほうがいい。
総当たりなら話は別だが、それでは対局数がとんでもないことになる 奨励会からは半年に2人だから年間4人(+時々次点か編入)入ってくるから
その分出ていかないと クラス細分化と飛級制度導入
S級11名
A級1組12名
A級2組12名
B級1組12名
B級2組24名
C級1組24名
C級2組36名
残りフリークラス
全勝は2階級昇級、降級人数は参入者数に応じて変動
降級点は廃止 順位戦は飛び級とかそういうのを許さないから順位戦なのに
わかってないなぁ ピーク過ぎたベテランの生活保障の無視が許されるなら
いくらでも合理的な制度設計はできるけど
配慮すると歪みが出てくる >>103
全勝は常に出るとは限らない。
限らないものを二階級昇進とかやったら定員が乱れるだけ。 >>96
わしも以前に似たような３段階リーグでいいんでないの？みたいなこと書いたら、名人までの年数が縮まってしまうのはよろしくないのでは、とレスが来て納得した。
人数を絞るということには大賛成なので、５段ピラミッドは維持しつつもシェイプしていく必要性は大いにあると思う。
このままの制度でやってたら、なんだかんだで順位戦棋士の人数は増える一方だが、それをいつまで支えられるやら・・
いきなり大きくシステムを変えるのは無理だから、年々シェイプされていくシステムを導入するのがベストでしょうな。 >>102-103
たとえば奨励会から年間４人＋フリクラからが１名昇級の年度だったとしたら、C2からの降級者も同じ５人にするとかですな。
個人的には、そこに＋１人降級などを取り入れてC2から徐々にシェイプしていくのがいいかなーとか思ったり。
C2からの降級をかけた戦いが他力に影響される度合いが高くなるので、下位にはいられないという感じでもっと危機感を持つと思う。
飛び級は、名人までの年数を縮めるのでよろしくないと思う。 >>99
完全に同意
C2の下位戦線がスリリングなのは降級点1持ちが消せないからなんだよな
B2とC1は降級点獲らないと本気出さない人が多くて澱んでる 今の制度の問題点は下位クラスに於ける入れ換わりの鈍さだろう。
この制度ができた当初は全体の人数もそう多くなくて良かったのだが、
人数が増えた今となっては問題だよね。
B2～C2が減ってフリクラが増えたらバランスが取れるのだが。 いろいろやってるけど
結局ピーク過ぎた棋士をさっさと落としたいだけだろ >>111
実力を失ったプロは順位戦から排除するしかない。
しかし棋士の生活も考えてやらなあかん。
下位クラスを減らしてフリクラを増やす必要があるが、
フリクラから順位戦の復活も少し緩和してもいいのではあるまいか。
現実には復活した例が少なすぎる。
対局と勝利の機会を増やすため、フリクラ棋士だけでのトーナメントをやったらどうだろうか。
1局5000円でどうか。これくらいなら費用負担も大したことないだろう。 竜王戦は弱いからって現役中に指せない事はない。最下層の6組までしか落ちない
だから順位戦も全員が指せるようにしたらいい
そのかわり引退制度は順位戦と切り離して別の基準で考える
レーティング、勝率、現行の女流降級点制度云々
これでフリクラ問題は解決するw >>112
セーフティーネットなど必要かね
スポーツ選手などは競技そのもので食えなくなったらコーチなどで食うもので・・
将棋でもみんな道場での指導や教室、本を出したりして食ってる
大野七段とか、引退して何年も経つのに教室は大盛況だ
それでいいわけじゃん
競技選手というのはそういうものでしょう セーフティーネットが不要と言い張るなら自分らももろもろの社会保障に頼るなよ
お前らが言ってるのって要するにそういうことなんだけど 実生活が惨めな奴ほど他罰的になる
現実では首切られないかヒヤヒヤしてる側だから、こういう所では切る側の気分を味わいたい ID:1bmMdRXCはスポーツ選手が貰える年俸が
棋士とは比較にならないほど多いことを忘れてるしね ゴルフやテニスなどの稼げるスポーツでも
一部のトップだけが何億円も貰って
ほとんどはバイトして出場経費稼いでる
状態なのも知らんのか？ フリクラに落ちても若年引退しても、ある程度は食っていけるようにするシステムが必要だろう 下位棋士の処遇の話が多いけど、上位の絞り対策をやったほうがいいと思うね。
露骨だといずれ棋戦の数や拠出される額は減っていくだろう 最多賞金額の棋戦に絞るならまぁいいが、そうじゃないのに絞るのはまずいよ
業界全体の首を絞めることになる B2以下を定員にして、昇降級の人数も固定する。
ただしその順序はそのクラスでの通算の勝ち越し負け越し数で決まるというのはどうだろう？ 3年連続8-2(勝ち越し数18)より
10年連続6-4(勝ち越し数20)のほうが上とか納得できるわけないだろ >>124
そんな勝ち越し数はありえないでしょ。
そんな数が出る前に昇級するわ てゆーかいくら8-2でも3年だけじゃん。
10年も連続で6-4できたらそれは評価していい 降級点改革
今期
B2 昇級2名 降級点1/5(5名)
C1 昇級2名 降級点1/5(7名)
C2 昇級3名 降級点1/5(10名)
来期から
B2 昇級3名 降級点1/4(6名)
C1 昇級3名 降級点1/4.5(8名)
C2 昇級3名 降級点1/5(10名)
こんなややこしいことせずとも↓みたいな一律でよかったのに
B2 昇級1/10(2名) 降級点1/4(6名)
C1 昇級1/10(3名) 降級点1/4(9名)
C2 昇級1/10(5名) 降級点1/4(13名) >>127
C2の昇級は増やさないの？
そこが一番の大所帯なんだから、そこを増やさないと意味がないような >>127
統計的に降級点1点につき約0.4名が落ちる
三段リーグから年4名がC2に上がってくるので長期的には
C2もC1もB2も約40名で安定してしまうけど、それでも良ければという話になる A級10人、B1が15人、B2が20人、C1が25人、C2が30人の定員制はどうかな？
A⇆B1…2人
B1⇆B2…3人
B2⇆C1…4人
C1⇆C2…5人
C2→フリクラ…6人
これなら降級枠は常に20%
名人挑戦・昇級は
A級で10%、B1で13.33%、B2で15%、C1で16%、C2で16.66%
C2は毎年新人が4人入ってくるので、残りの2枠はフリクラから。
引退・宣言・死亡などで不足が出る場合は、その分だけフリクラから昇級とする。
これはどうなんだろう うむ、多すぎるんだよ
今でこそ将棋ファンの集中している団塊～団塊ジュニア世代が元気だからいいようなものの、趣味の多様化が進むスピード社会だからね
>>132
いい感じだと思う
もう少しシェイプできるかもしれないけど、段階的にってところで、まずは>>132へ持っていく策を推したい
いきなり人数減らすのは厳しいだろうからね 例えばB1⇆B2、B2⇆C1、C1⇆C2、C2⇆フリクラは高級車のほうを多くするとか 間違えた、降級者ね
C2⇆フリクラと三段→C2に関しては
フリクラか三段→C2よりも、C2→フリクラ（または引退）の人数のほうを必ず多くするようにしてダイエット >>133
ただし一つ問題があるんだ。
A級とB1は総当たりでいいが、B2以下は総当たりにすると対局数が多くなりすぎる。
だから公平性を期すため降級点方式にしたいところ。
しかしそれでは降級者の人数が定まらない。
ここに問題点がある。
下位クラスは人数の多さ故に総当たりにできない。
なので降級点方式を採用するのだが、それ故に降級者が定まらず、結果的にどんどん増えてしまう。 >>137
それやったら降級者が増える。
降級点方式では降級者数が定まらない。
降級点を増やせばいいというわけではないのだ。 サヴァンは反則なのでバリアフリークラスを追加してほしい… >>136
降級点と順位を上手く併用させて降級人数を固定するってのはどないでっしゃろ >>141
考えてまへんでしたわ
降級点でのフリクラ落ちが規定人数に満たない場合、成績下位から＆順位が下位からで降級人数を満たす
例えば降級人数を４とした場合、今期の場合は福崎全敗で残念、1-9の４人の中で順位が下位の大平が無念、中座ラッキー
降級点だけで規定人数を越えた場合は、フリクラからC1への枠を１つ追加（これはダイエット完了後の話ね）
今パッと思いついただけでっけど、どないでっしゃろ 間違えた
なんで「フリクラからC1」なんて書いてもーたんやろ
奨励会からC2四段への昇級枠が増やす、に訂正
順位戦が三段リーグに影響を与えるってのも、また色々ドラマが誕生しそうで、おもろい思いますし >>142
なるほど。
なんかしっくりこない点もあるけど、これはこれで面白い案ですなあ フリクラ宣言の期限は3月末
C2の1人分の降級をなくすにしろ、三段リーグから追加昇級させるにしろ
リーグ最終戦から3月末まで不確定状態が続くのは、色々とマズイのでは？
今期1-9で2回目の降級点を取った58歳の神谷が宣言したのかどうかは知らない >>144
まぁあくまでも、パッと思いついたってレベルの案なので・・細かく連盟や主催者で協議して調整してもらえれば
人数を減らして三角形をシェイプしても、下位リーグでも厳しさが増すことによって結果的に「名人」の権威は保たれると思うのですわ >>145
宣言フリクラが発生した場合は、次期の三段リーグに枠を反映させれば回避できるかと
例えば１０～３月にフリクラ宣言した棋士が１人いた場合、翌４～９月の三段リーグからの抜け枠１増加とかで >>146に追加
好んでフリクラ宣言する人はそう多くないだろうから、多くて年間２人くらいかと
なので、年度によってはC2が１～２人少ないこともあったりするだろう
フリクラからの編入があったりして１～２人多いこともあったりするとも思う
だけど、このまま放置して、変動しながらも下膨れで人数が増えていくよりはずっとマシかと
２０～３０年後とかのことを考えたら・・ >>138
B2やC1からもフリクラ転出者出ることも考えられるし
降級者定数にこだわることはないのでは？ >>149
永世名人の有資格者がA級から落ちただけでフリクラ転出した例もあるし
そのときはそのときとして人数が変わってしまうのは、例えば休場者の発生のようにしょうがない自体として、完全に常時人数固定は困難でしょうね
ただただ増えていく制度に対する打開案を模索しなくてはね
ファンのほうが妙に「伝統文化だから」とかで神聖化して楽観視してるけど、棋士（連盟）のほうがはるかに危機感を持ってるようだしな 総当り
A、B1、B2、B3、B4、B5、B6、B7、B8、B9、B10
1位通過だと飛び級
最下位だと2階級降級 >>132の案は実現可能性は別として、たたき台としては悪くない
(10-13-25-36-52)+30名 ⇒ (10-15-20-25-30)+約70名
途中段階として、B2以下は2勝以下で降級、C級は8勝以上で昇級としてみたい
(統計的に2勝以下は下位15％、8勝以上は上位15％)
順位が関係なくなってしまうのが玉に瑕
(10-13-25-36-52)+30名 ⇒ (10-13-30-30-30)+約50名 また中ー下位をいじくり回す話ばかりしてんのな
上位の絞り対策を考えろよ
業界全体に入ってくるカネを左右するんだから >>153
では思いつきレベルでもいいので実現可能的な具体案を述べてくださいませませ >>149
昇降級の定員を定めておかないと、各クラスの定員も定まらない。
>>150
森内のような事態が起きた時は…つまりは来季のB1の人数が減るということなので
①B1の降級者を1人減らして、以下B2、C1、C2も降級を減らす
②B2での昇降者を1人増やして、以下C1
、C2、フリクラの昇級を増やす
のどちらかかな しかしあれだな
クラスを細分して昇降の人数を少なくするという現行制度は
頭ハネが頻発するのが悲劇のようによく言われるけど
一方順位が非常に重いものになって八百長抑止効果があるんだな
俺はまったく今のバランスでいいかなと思う >>155
＞年度初めに定員の過不足がある場合、降級予定人数は、次期が定員通りになるように調整する。
＞年度初めにA級が11人の場合、降級は成績下位の3人となり、9人の場合に降級は1人となる。
＞B級1組ではA級からの降級予定人数も考慮して調整する。 降級で調整するか昇級で調整するかだね。
いずれにしてもそれが下までの調整につながる。 三段リーグが導入から30年たって制度として破綻（16-2で頭ハネとか2年連続15-3で次点すらつかないとかいう事態になってないという意味で）
していないことを考えると単純にB2を12回戦、C1を16回戦、C2を24回戦くらいまで増やせば実はある程度解決するのでは
C1以下は奇数年組と偶数年組に分けて2年で1期消化するようにするとかね >>160
それなら降級調整だな。
まあ、昇級調整が悪いってわけではないが 他人の人生を直接左右する御身分になりたければまずはタイトルの1つも取ってこいや
勝負の世界ってマジでこういう感覚で生きてる奴ばかりだからなぁ 抜け番は何となく味が悪い
Ｂ１の定員は偶数にしてくれ 14人で13回戦だと他クラスとの対局数のバランスが悪くなるし
12人で11回戦だと、現状でも高いA級での家賃がさらに高くなって
帯に短し襷に長し >>163
そのかわり、先後が同数になるという利点がある
なので、A級も11人でもいいんじゃねと思わなくもない。 約70年前に「B1以下の定員を13名とする」という規定を作った際の名残
第8期(1953年) 全5クラス(11-14-14-13-12) 合計64人 >>168
このクラス分けだとクラスごとの人数差が少ない。 昔の女流名人戦が分かりやすかった
A級 10名中3名降級
B級 10名中3名昇級、5名陥落
でB級入り5名はトーナメント形式の予選で
これの男性棋戦版でA・B1・B2までのリーグ戦にすると風通しよくなりそう 仮に人数差が小さくなったとしても５段階は保守しないと、名人までの最短年数が変わってしまう >>168
なるほど
特に理由があるわけじゃないんだ まず名称を変えよう
名人→S級
A級→A級
B級1組→B級
B級2組→C級
C級1組→D級
C級2組→E級
フリークラス→F級
フリクラの頭文字と奇しくも一致するからちょうど良い 名人戦はタイトルマッチだからS級戦というのもおかしいし
第1期(1946年)の順位戦は(七・六)段がB級、(五・四)段がC級の3クラス制
ちなみに競艇はABCからA1A2・B1B2に分かれた >>137
>>140
ならば、こういうのはどうだろう。
クラスの下位x%に降級点を付けるが、降級点2で降級ではなく、理論上降級点は無限に保有できる。
で、降級は降級点の保有数の多い者からにする。 >>178
なるほど、良案ですな
まぁ言うてもそんなに降級点が溜まる前にフリクラ落ちするだろうから、降級点が同じって人が複数って可能性は高いとおも
その場合には順位なり成績なりを掛け合わせて規定人数に調整する・・しかないかな >>179
降級点の数が最優先で、その次に順位かな。
ただし最下位及び全敗は降級点は1点ではなく無限大とする。
つまり一髪降級ね。 >>178
実質的には以下とほぼ同じだな
①B2C1は2点目と1点目の下位を落とす
②C2は3点目と2点目の下位を落とす >>181
そうなんだけど、これだと人数を固定できるのが大きい。 >>174
Ｂ1以上24名に拘ってるという話をどこかで読んだ記憶がある。
名人Ａ級で11名だから、Ｂ1は13名だと。 >>180
いいねえ、その案採用！
>>183
なんの拘りなんだろ・・ >>154
10が言ってるやつをベースにして
棋戦毎のスポンサー拠出額を加味したレーティングにすればいいんじゃないかね 絞り屋さんたちが万遍なくどの棋戦も頑張ろうという気になるか、
あるいは最高金額の棋戦に絞ろうという気になるのがいい制度なんだと思う
現状はそうじゃないからよくない レーティングだけはない
チェスですら全く採用していないのに 絞り対策とか言ってる人は具体的に誰を意識してるのかな
そこまで言うからには特定の棋士が想定されてると思うけど 意識してもしょうがない
この先の話をしてるんだから >>189
前提をはっきりさせてこそ先の話ができるものだと思うんだけど違うのかな 188では「人」と書いていつの間にか「前提」にするのは無しだろうｗ 囲碁では絞り対策みたいなのはあるのかなぁ
あそこは棋聖・本因坊・名人の3本柱みたいだけど
やっぱ金額では読売棋聖がトップだよね？ >>191
煽る前にもうちょい具体的な話をしようや
あなたの思う順位戦に絞ってる上位棋士って例えば誰のことだ？
そもそもの前提として順位戦に絞るなんて行為があるのか？あったとして見てるだけの素人に断定できるか？
本当に問題だと思ってるならそこまで考えてるよね？ >>184
180だが、自分でも一つ？？ってのがある。
全敗って理論上では最大で何人発生するのかな？ そうか
12人の10回戦でも全敗が2人ということもありえるのか
理論値をはじき出すことに、どんな意味があるかは知らんけど >>195
総当たりなら全敗は1人しかありえないけど、20人の10回戦なら全敗が複数いることもありえる。
問題はB2で5人、C1で6人、C2で7人の全敗が発生する可能性はあるか？ということ。
誰か数学に詳しい人、証明してほしい。
私には分からない。 ひょっとして滅茶苦茶、単純な話じゃね？
20人で10回戦 合計100局
全敗は最大10人 1～10が全勝して11～20が全敗
*1-11 *1-12 *1-13 ～ *1-20
*2-11 *2-12 *2-13 ～ *2-20
*3-11 *3-12 *3-13 ～ *3-20
↓
10-11 10-12 10-13 ～ 10-20 >>197
そっか。
しかしこれは組み方を変えたら回避できるのかな？ 1：2◯ 3◯ 5◯ 7◯ 9◯ 11◯ 13◯ 15◯ 17◯ 19◯
2：1● 4● 6● 8● 10● 12● 14● 16● 18● 20●
3：1● 4● 5● 7● 9● 11● 13● 15● 17● 19●
4：2◯ 3◯ 6◯ 8◯ 10◯ 12◯ 14◯ 16◯ 18◯ 20◯
5：1● 3◯ 6◯ 7◯ 9◯ 11◯ 13◯ 15◯ 17◯ 191
6：2◯ 4● 5● 8● 10● 12● 14● 16● 18● 20●
こうすれば回避できるのかな？ >>194
例えば>>196の例を極端に広げてC2が500人で10回戦としてしまいましょう（笑）
合計5000局なので、500人中に5000の白星と5000の黒星が発生することになりまする。
非現実的ですが、現行のシステムでは>>198-199で仰ってる回避が難しいかも？
5000の白星の内の10を獲得可能な人数（イコール5000黒星の内の10を獲得可能な人数）なのですが・・
でもこれって単純に計算できないんですよねー困ったことに・・。
10人そこそこなんてケチなレベルじゃないのはお解かりいただけると思いますが、だからって5000を10で割るのは間違いなの明白です。
その確率や人数は、サイコロを６回ふって１の出る確率が１でないことや、スイスドローの全勝システムの比じゃないほどに複雑だそうで。
それくらいに（総当りではないクラスの）順位戦のシステムは、色々とアレなんだと思います・・
まぁでもこのスレの本筋ではないでしょうけど・・。 どうでもいいけど、500人で10回戦なら合計2500局
人数が20で割り切れるなら全勝と全敗しかないケースはありうる
在籍人数 全敗(全勝)
11～20人 １～10人
21～30人 ？
31～40人 11～20人
41～50人 ？
51～60人 21～30人 以下ループ まぁなんにしてもアンダーを締め上げることによってシェイプできる価値は高いと思うから、全体的にリストラはしていかないとねー
その代わりもちろん上位からの落ちも厳しくだけど・・
そのシビアさがリーグってものの中だるみ感をなくせて、より順位戦～名人の格式を取り戻せると思うですわい
リーグトーナメントの場合、ピラミッドの下が広くて人数が多いのが頂点の格を高めるってのは、競技人口が多いから価値を持つものだからね
将棋なんて斜陽弱小競技で、主に新聞社の文化事業便りってのは、棋士や連盟のほうが切実に危機感抱いていて、将棋ファンのほうが必要以上に神聖視して楽観視していると思う・・ >>201
あーせやな、ありがろう、どうでもいいことやないでー
でももうなんかそういうことは面倒やし、順位戦シェイプってことに関してはどうでもいいかもな
順位戦のコンコンコンポ根本のシステム的なところに入り込むしなー 奨励会って現行システムがベストなの？
人数構成が結構イビツな気がするんだけど
三段リーグ並びに4～6級は廃止して
昇級基準を一律16勝4敗だけにするとか駄目かな？ 16勝4敗の人数が２桁になっても皆んな昇段？
全勝～17勝3敗は昇段できないの？ 現状の順位戦ではB2以下は全敗でも降級点がつくだけだが、
全勝したらどんな順位でも昇級できるの？ とりあえず５年はこのまま
藤井は名人になってるから
どうでもいい Ｂ２とＣ１の３枠目が誰になるか
どうせ藤井は絡まないし
まあたいして変わらない Ｂ２は２枠でいい
藤井はどうせノンストップでいく
Ｃ１とＣ２は４枠欲しい 七段ならＣ２でも充分食えるし
５年後もたいして変わらないだろう >>207
例えばB2での昇級は今までは2人だけど、全勝が3人いた場合は3人がB1に昇級するわけでしょう？
そうなるとB1が増えてしまうのだけど、この場合はどういう対処をするのかな？ 通算７割程度の棋士だと
結局はＢ１かＡのどちらかで躓くからな 誰も興味ない藤井以外の話をよそでやればええんのと違うか？ >>205
リーグ戦ではなく良いとこ取りの16勝4敗
旧三段は良いとこ取りの(9-0、13-4、15-5、17-6、19-7)
で良かったので年平均5.4人(65人/12年)が上がってた × (9-0、13-4、15-5、17-6、19-7)
○ (9-0、13-4) Ｃ２からの降格と三段リーグからの枠
ここが現状維持だったから
棋士会から異論は出なかった
５年後も同じ C2昇級枠を増やすには
C1みたいに5期連続9-1頭ハネで世論の同情を買うか
C1で1期抜けを頻出させて実力で黙らせるしかない >>213
C1を4枠にしたら、B2が40人まで増える
C2を4枠にしたら、C1が45人まで増える >>198
(1-2)、(1-3)、(2-3)で簡単に回避できる 20人のB2なら何とかなっても、25人のC1や30人のC2は難しいのかな？
でも、そもそも一つのクラスで全勝が複数出たことがあるのかな？ 第70期(2011年)にC2が44人中、全勝が3人で過去最多
全クラス定員制を設定した時点で毎年の調整は必須
調整の原因が(休場・引退・死亡・宣言・複数全勝)のどれになるかだけの話 ファンよりも棋士たちのほうが将棋興行の将来に危機感持ってるだろうから、順位制のB2以下の定員制がいずれ導入されることが避けられないとは考えてるのだろうな・・。 >>230
難しいことを考えなくても
下位クラスからの昇級予定人数よりも、1人分だけ多い数を降級予定人数にすれば
B2は5年、C1は16年、C2は39年で調整完了
(25-36-53)→(20-25-30) B2は28～31人まで増える (降級点 7.00～7.75名)
C1は32～35人まで減る (降級点 7.11～7.77名)
C2は約50人で変化なし (降級点 約10名) >>231
いやいや、これはクラスの人数のことではなく、
クラスの人数がこれなら全勝が複数出た場合、どうにかなるがという話だよ >>238
そもそも誤解を招くような書き方をしてるし
いったい何を問題にしてるのか意味不明
全勝が何人でようが翌期にその分だけ余計に落とすだけの話じゃ駄目なのか？ グループ内で総当りさせて
20人なら(10-10)に分ければ、全勝は最大でも2人
25人なら(9-8-8)に分ければ、全勝は最大でも3人
30人なら(10-10-10)に分ければ、全勝は最大でも3人 と思ったけど
(11-7-7)の10回戦の組合せがイメージできないから、(9-8-8)も怪しいのか？
(8-8-8-1)とか(3-3-3-3-3-3-3-3-1)も可能かどうか即答できん
問題が(全勝と全敗)のみの回避の仕方が難しいかどうか？、という意味なら
何人であろうと任意の3人を抽出して総当りさせればいいだけだけど >>243
10－10では9回戦までしかできないよ 10回戦目は以下の通り
A1位(9勝) 対 B10位(0勝)
A2位(8勝) 対 B9位(1勝)
A3位(7勝) 対 B8位(2勝)
↓
A10位(0勝) 対 B1位(9勝) >>246
なるほど、その手があったか。
ただし、全勝と全敗がいたらそれぞれをぶつけるべきではなかろうか？ 順位戦などという実力と所属クラスの解離がある矛盾だらけの棋戦をこねくり回す必要はない
格付けはレーティングで十分 >>248
レーティングなんて一局ごとにコロコロ変わる指標だから、それに合わせて対戦相手を組むなんて無理だろ 総当たり出ない場合、ランダムマッチングではなく、スイス式トーナメントの方が、実力上位者/下位者を正しく選べる可能性は上がる。
ただし、スケジュール管理の都合上、対局毎のマッチング組み直しは難しい。
どうにか近い要素を組み入れるなら、前期後期に分け、前期の5戦終わった時点で、上位者グループと下位者グループに分け、後半は各グループ同士で組ませる、というぐらいかな。
(上位下位各グループで、それぞれ昇級枠降級点を争う) >>247
あぁ、そうすれば全勝は最大1人までにできるね
一応組合せは4月中旬に10回戦の日程と手番がまとめて発表されることになってるから
9回戦を終わって全勝が何人か分からないし、全勝同士が当たるかどうかも分からない
ランダムなら全勝が最大2人になるという一例を挙げただけ >>201
とりあえず21人の10回戦が解決したかも
合計105局 105勝105敗 全勝は最大10人
(10-10-1)の3グループに分けて
ABで9回戦の交流戦 A(9-0)が10人、B(0-9)が10人
ACで交流戦 A(10-0)が10人、C(0-10)が1人
C同士で10回戦目 C(0-10)が5人、C(1-9)が5人 >>253
× C同士で10回戦目 C(0-10)が5人、C(1-9)が5人
○ B同士で10回戦目 B(0-10)が5人、B(1-9)が5人 あんまり細かい仕組みを考えなくても
昇降枠が十分あればいいだけ
当たり運の結果なら枠が広ければ一年で元に戻る まあ、全勝者人数が昇級者定員を超えなければいいだけだから。
B2を定員20人とすれば、10人10人のブロックに分ければ、最終戦を同順位同士に絞らなくても全勝は2人までしかありえない。
C2も定員30人ならば10人ブロック3つで同じく全勝は3人まで。
ただ、定員25人のC1だとどうなるのかな？ 25人はとりあえず(11-7-7)の3ブロックでいけそう
A同士の10回戦、B同士で6回戦、C同士で6回戦、BCで交流戦(7～10)回戦
1：1234
2：5671
3：2345
4：6712
5：3456
6：7123
7：4567 >>257
この方式で一遍に25人を組むことはできないの？
もはや将棋のスレより数学のスレだな とにかく0勝10敗は一発降級のルールは作ってほしい
リーグ荒らしにも程がある なんにしてもB2以下に限らず全体の定員制なり数絞りの必要性が課題であって、人数や対局数によって変わる数学的な全勝・全敗の数学考査にさほど意味はないと思うが・・ 君たちがいくら数字に強くて頭良いアピールをしたところで
連盟の理事連中がそれを採用する気がない
棋界だけは浮世離れしてて、十年一日の如く何もかわらないよ >>256
C2は宣言やら編入やらで簡単に人数が変動するから
10人*3ブロックで固定できる年のほうが珍しくなるんじゃないか？
そもそも論で言えば全勝人数を制限する意味もないけど >>262
それはフリクラからの復活者で帳尻合わせをすれば大丈夫かと >>263
3月31日に宣言者が出て29人になったら
4月1日付けでフリクラから誰か1人を復活させるの？
年度勝率第1位とか？
同率首位が2人以上いたらプレーオフ？ >>264
まあ、そんなところな。
フリクラ内で格付けをやって、上位になった者から復活させていく。
問題は、どのように格付けしていくかだけど…
一つ言えるのは、宣言フリクラにはこれは適用しないということ。 例えば16名でのトーナメントとかだと
本来ならやらなくて済むはずだった余計な15局分を指させることになるし
その間に本来のC2復帰条件を満たす者が2人以上でたりしても処理に困る
C2は同門対決の制約もあるから、追加昇格者が確定するまで組合せ抽選もできない フリクラ復活は最低でも毎年2人
実際には引退・宣言・死亡もあるからそれ以上が復活といったところ。
ところで同門対決を避けるって何か意味があるのかな？
こだわる必要もないと思うんだがなあ (132・178・180)案を組み合わせるなら
今期C2の降級6名は、(桐山・島本・福崎・大平・中座・神谷)
最初の1～2年で降級点2点持ちは全滅で、実質的に1～2アウト制になる
理想案としては頭ごなしの否定はしないけど、現実的には議題にものぼらなそう >>268
降級点付与の割合が定まっていないからまだなんとも 今は協賛を得てスポンサーの負担を減らして増えてゆく順位戦棋士に対応して制度維持の方向で頑張ってるので、現時点ではダイエット＆定員制度は議題に出ないでしょう。
あくまでも先々のことを思う危機感を持つファンが、あーだこーだ勝手に案を出し合うだけなのでね。
20年先の予想みたいなものじゃないかな、と思う。 B2以下の降級点の付け方と、フリクラからの順位戦復帰規定をどうしたらいいんだろうね 降級人数を固定して点数が多い順の下位から落としていくだけなら
別に降級点率を50％にしても制度としては成り立つけどね
ただし(1-9)と(5-5)の下位が同じ1点という味の悪さは残るけど
復帰規定は年度勝率だけだと
3月にフリクラ編入して1勝0敗の人を上がらせるわけにはいかないな >>273
50%はさすがに…
差し引きに降級点をつけたらまずいでしょ。
年度勝率は対局数と掛け合わせるといいかな (5-5)を例外にするかどうかは置いといて、40％にでもする？
高すぎるからと言って率を下げすぎると、実質的な1～2アウト制になるけどね
復帰規定の対局数は三段リーグに合わせて18局でどうだろうか
直近30年のC2で
(4-6)以下 42.1％ (603/1431)
(3-7)以下 25.0％ (358/1431)
(2-8)以下 12.8％ (183/1431) こうしたらどうだろう。
負け越しは全て降級点付与として、その降級点は「今季負け越し数」＋「過去に降級点が付いた回数」とする。
つまり、4-6の負け越しなら2点、3-7なら4点、2-8なら6点、1-9なら8点というわけだ。これに過去の降級点が加わる。
ただし、過去の降級点とは年度の負け越し数に関わらず、降級点が付いた年度につき1点とする。
今季1-9で降級点が付いても、今季の降級を免れることができたら、来季からはそれは降級点1とするわけだ。
なお、降級点は勝ち越し又は二年連続の指し分けでリセットできる。
また、最下位及び0-10は降級点∞とする。 まぁまぁ、原案は(10-15-20-25-30)の下位20％降級だから
流動性としては申し分ないよ
もちろん、そこまでやってなぜ一発降級だけひよったのかと思わないでもないけど >>278
それは公平性の観点ですよ。
B2以下は大所帯だから総当たりは現実的でない。だから対戦数を絞る。
しかしそれでは公平性が担保されない。だから降級点という形態を採るのだ。
もちろん、だからといって全敗は論外だし、最下位くらいは問答無用で降級にしてもいいと思うが。 >>276
一発降級と微妙に違うだけと見るか
それとも、その微妙な違いが実は結構大きいと見るか
(4勝4勝)が持ち越し2点で(1勝6勝)が持ち越し0点になっても、しょうがないのか
点数管理が複雑すぎて却下になるのを承知で書くと
0年前 (負け越し数÷1)点
1年前 (負け越し数÷2)点
2年前 (負け越し数÷4)点
3年前 (負け越し数÷8)点
4年前 一律0点 その理屈だと全敗か1敗かも運が大きいんだから前者だけを無条件で落とす理由にならんだろ
最下位かブービーかも同じ >>280
もう少し詳しく
>>281
全敗は∞で1-9は8点
まあ現実的には8点は相当ヤバい数値になると思うが >>281
全敗と9敗の間違いでしょ？
実際、その差はでかいのだが。 >>283
例えば第78期だと島本と矢倉のどっちが落ちるかだけの違いで
下位5名は一発降級制と全く同じ結果になる
と思ったけど年数が経つにつれ、違いが顕著になる可能性もあるか
例えば5年連続4-6で残留して、既に開幕時に5点になってるとか
あくまで残留した場合の翌期の話だけど
(4-6、4-6)が2点、(1-9、6-4)が0点になって
2期通算の勝数では前者が上なのに点数は逆転してるなと思って
後半は段階的に成績を重視してみただけだから、スルーしてくれ >>285
なるほど、そういうことね。
しかし前々期が1-9でも、その後6-4で勝ち越せたのなら、それは降級点消去に何の問題もないと思うけどね。 >>279
それなら運に泣かないために昇級点も必要だろ
さらに流動性が確保されてるなら
運で落ちただけなら一年で戻って来れるだろ >>287
うん。
B2以下の昇級は昇級点という要素での昇級がいいと思う。
内容は降級点の制度と真逆でいい。 281は全敗や最下位を落とすこと自体に反対してるかどうかは分からない
あくまで279の理屈で全てを完全に説明できると仮定した場合の話
実際問題279の理屈だけだと、一発昇級も否定されなきゃおかしいはず
つまり順位戦はダブルスタンダードとでも言いたかったのではと勝手に補足 >>289
まあ…B2以下は実際そうだよね。
昇級は最善の結果なら1年で実現できるが、降級は最悪の結果でも2年はかかる。 全敗を問題視してる人いるけど全敗ってそんなに多くないよね
全勝より少ないんじゃないかな
前期は堀口と福崎、その前は桐山先生だけだった >>291
数が多いかどうかの問題ではないでしょ。
現実的には同じクラスで全敗全勝が複数存在するなんてことはそうそうないだろうけど、
制度としてはそうなっても対処できるようにしとくに越したことはない。 >>291
直近30年の全敗者は、B2(3人)、C1(13人)、C2(17人) >>293
全勝か全敗かどちらでもいいけど、同じクラスで複数出たことはあるの？ 別に教えてあげてもいいんだけど
自分で順位戦wikiをググるなり、過去レスをちゃんと見てるのか？とも思う
>>231、>>232 >>276
話を蒸し返すようで悪いけど、以下のほうが良くない？
・今期 (負け越し数÷2)点
・前期以前 一律1点
同点がより増えて、より順位が物を言う順位戦らしくなる
原案は今期成績だけを重視しすぎてるような気がする >>297
なるほど、確かに2で割ったほうがいいかもしれないね。 1-9で生き残る可能性なんてほとんどないんじゃない？ 降級点を降段点に変更してほしい…
最下層に九段が居るのはおかしい >>300
それは違う。
段位はそれまでの実績を示すものであって、現在の実力を示すものではない。
現在の実力を示すものとしては順位戦や竜王戦がある。 全勝全敗と最上位・最下位は例外として
B2以下は直近2期の通算成績で順位を決めれば良くね？
ボーダーラインは昇級は15勝、降級は5勝ぐらいになるはず
1年目に9勝すれば、2年目は6勝でも上がれる
1年目に1勝だけだと、2年目は4勝でも落ちる 全勝全敗か単独(9-1)か単独(1-9)にならない限り、ほぼ残留確定
(7→8)、(8→7)といった安定実力者も確実に上がれるようになるけど
(9-1)、(8-2)でも1年では上がれないデメリットのほうが大きいかもね じゃあ、(B2⇔C1)と(C1⇔C2)は一発昇降級にして
C2の降級だけ通算3期成績の下位6名でどうだろうか？
これなら全敗・最下位の無条件降級はナシにしてもお釣りがくる >>305
だから、B2もC1も総当たりにできないから降級点制なんだってば。 第７期
Ａ級 11名
Ｂ１ 17名
Ｂ２ ９名
Ｃ１ 13名
Ｃ２ 13名
現在
Ａ級 10名
Ｂ１ 13名
Ｂ２ 25名
Ｃ１ 36名
Ｃ２ 52名
５年後に向けてＣ級２組分割の流れになる >>306
それを言い出したら一発昇級も否定しなきゃならなくなる、以下ループ
流動性さえ確保されていれば運だけ昇降級も
1年で元のクラスに戻る可能性が高いから、それほど問題にはならない >>308
昇級についても点制にしたほうがいいと思うが、降級のほうがより切実な問題なので >>307
約70年前だけを切り取ってもあんまり意味ないよ
直近38年だとC2はそれほど変わってない
60人以上にならないと分割は考えないと思う
42 45 46 49 53 53 56 53 54 55
54 48 50 51 49 47 45 44 42 45
44 47 45 47 45 43 44 42 44 46
46 50 47 51 50 49 52 52 >>310
いや、これは宣言フリクラも加えたほうがいい。 >>309
何で弱くなった人の配慮が必要なんだという話に戻る
当たり運が悪くて…みたいな話なら一年で戻れればいいだろ 棋士総数は新四段が毎年約4.5人、現役生活を約40年と仮定すれば
4.5人×40年＝約180人 で頭打ちになるはず
フリクラも10～15年の期限があるわけだから、無限に増えることもなく
増減が釣り合う人数があるはず(最大50人ぐらい？)
見直し案がない限り、以下の人数で安定すると予想する
B2 28～31人
C1 32～35人
C2 50人前後 改定で降級点が変わったからこれからＣ2は増えるんじゃないかな
劇的には変わらないけどＢ2とＣ2が若干増えてＣ1が減る方向でしょう 確かに直近11年で10人も増えてるから楽観はできないかもね
それでも55人以上(降級点11名)になれば、自動的に減るような気もするけど
それはともかく、現状維持派と取引がしたい
C2の1点目も消せるようにしていいから、B2C1は一発降級にしてくれ
これなら現C2の賛成票も得られるはず >>312
弱くなった棋士の救済じゃないんだよ。
あくまでも公平性の観点だからね。 >>316
実力通りのクラス分けならほぼ一年でもどれるなら
ややこしい意味不明な救済策は不要 原案は昇級は上位(15～16.7)％で、降級は下位20％
(7-3)の上位も上がれて、(3-7)の下位も落ちる
フリクラ→C2が毎年2名設定なので
ほぼ1年で戻れる可能性が極端に低くなってしまうのが課題
C2だけ降級点制にしたところで、実質1～2アウト制になるんだよね >>319
引退や宣言もいるから、実際には復帰者はもっといるはず。 シェイプアップ完了後なら、それで妥協してもいいけど
完了するまでは、引退・宣言が出た分だけフリクラから追加昇格させてたら
いつまでたっても137人のままなのは留意しとくべき
137人から101人まで、いかにソフトランディングさせるか悩みどころ >>300
段級位ってのは、本来は実績に対しての表彰みたいなもの
ようするに、そのくらいの成果をあげましたよーの証明みたいな印しであって、強さなどをあらわすものではない
なので、段級位が下がるという仕組みを採用しているところのほうがおかしいわけで そういや三段で降段点を2回とって二段に落ちた奴がいたっけ
年齢にもよるけど見切りをつけてもおかしくないね 10何年か前に、Ｃ2の人数が増えたときに降級者がバタバタ出て
元の人数に戻ったことがあったな。 元の人数が何人なのかは知らんが
とりあえず第(42・60・69)期が42人で同数だな
フリクラ宣言を含まない純粋な降級は第63期の5人が最多(47人→45人)
その間に降級点制が復活したり、三段リーグができたり、フリクラ制度ができたりと
なんやかんやで色々と調整してるよ フリクラからの復帰選出方法が難しい。
最低でも年に2人は必要で、場合によってはそれ以上なんだし。 単純に年度内●局以上の勝率上位から順番でいいじゃん
同率は(対局数・前期成績・年齢・フリクラ編入時期)等優先
4月1日以降の追加決定戦はやっちゃ駄目
フリクラ内に実質的なC3をつくるのも本末転倒
そもそも、上の行動次第で下の将来が左右されること自体があんま良くない
ボーダーライン者が宣言未定者に菓子折り持って宣言をお願いしにいくかもしれん フリクラ増やして代わりに復帰を緩くしたいなら猶予期間設けて
宣言廃止(宣言してもプラス10年、60歳まで)にすればいいじゃん
そうすれば駆け込み宣言して順位戦参加者が一気に減るでしょ >>329
なるほど、それは一時力でしかないが、この場合は一時力のほうがいいよね。 下位6名の一発降級だけでも結構な過激案だけどね
実現できれば約10年？で5クラス100人体制が完成する
完成するまでは宣言等による追加昇格はナシだけど >>331
そう
昇級 (1-2-3-4-5) ＆ 6(4+2+α)
降級 (2-3-4-5-6)
原案の定員に達するまで昇級は現状維持の(1-2-3-3-3) プロ試験編入が15年で3人、次点編入が23年で5人、新四段は年平均4.42人
宣言等を毎年1.5名、フリクラからの昇格が毎年0.5名と仮定した場合
降級予定人数を下位クラスからの昇級予定人数よりも1名だけ多くすると
*0年目 10-13-25-36-52
*1年目 10-14-23-36-51
*2年目 10-15-21-36-50 B1の調整完了
*3年目 10-15-20-36-49 B2の調整完了
14年目 10-15-20-25-38 C1の調整完了
18年目 10-15-20-25-30 C2の調整完了 あんまり複雑なのは
この板のスレッドで扱うのも難しくなる >>335
C1C2の降級点枠を拡大すればもっと早く実現できるんじゃ？ 上がれないのは弱いからだよ
あんまり身勝手な案を披露しないでもらいたいのだが。 単純なのがお好みなら、降級点率を一律25％にすれば解決
とりあえず13人は減らせる(137→124)人
(10-13-25-36-52) → (10-13-30-30-40)
>>329の宣言廃止案だけだと、駆け込み宣言者が何人いようと
20％の3アウト制のままなら、結局はC2が60人以上に増える >>326
テニスみたいに棋戦毎にポイントつけて
ランキング作れば良いと思うが
別の物差し出来るの嫌がるかな >>337
仮に降級点率を一律33％ぐらいにすれば
(10-13-23-23-31)ぐらいになるのに10年もかからないかもね
必ずしも早く実現することが良いことだとは限らないけど フリクラ復帰の条件はこうしたらどうだろう？
直近の30局で最高勝数を記録した者から優先的に復帰させる。
ただし最高勝数が同数となった場合、最後に記録したものを優先する。
これを基本に組み立ててみたい。 勝率や勝ち数は全員が他の棋戦で
同じ位置から予選戦ってるんけじゃないから
公平じゃないんだな >>343
＞最後に記録したもの
てところの意味がちょっと分かりにくいんだけど
例えば20勝10敗が2人いたとして
2人とも3月31日に20勝目を上げた場合はどうなるの？ >>340
何でC2が60人以上に増えるのかわからん
仮に上のクラスを含めて20人とか30人が駆け込み宣言したら
それだけ全体が減るんだけど
年数だけじゃなく一時金など金銭的に宣言した方が絶対に得になるようにすれば
ベテランや中堅で上をあきらめた人の多くが宣言すると思うんだが >>347
例えば(10-13-25-36-52)が駆け込み宣言で(10-13-20-30-40)にまで減ったとする
昇級枠が(1-2-3-3-3)、降級点率が(25％、22.2％、20％)のままなら
長期的には低く見積もっても(10-13-28-32-60)ぐらいまで増え続ける
60人×20％＝12名 12名÷降級点3回＝年4名が落ちる
三段リーグからの昇級も年4名で釣り合う >>345
ある程度の不公平性は今でも容認されてるでしょ
例えばA級の9回戦制とかB2以下の一発昇級制とか
降級点制だって完全に公平というわけでもない >>346
んーその場合はプレーオフすることになるかな >>326
もういっそのこと
良いとこ取りで30局5割以上は全員復帰させたらいいよ
そのかわりC2の●位以下は全員落とすということで
●の数字を徐々に上げていけばソフトランディングもできるし
フリクラ勢のモチベーションも爆上がり >>350
A級から三段まで全てのクラスで3月末を絶対的な期限というのを前提にして動いている
フリクラだけ例外にするわけにはいかない
事務運営上も4月1日に諸々の変動動向を一斉発表することになっている
そもそもたかがフリクラ同士の格付け戦なんかに余計な金と時間を使わせたくない >>352
順位に関係しそうなフリクラ棋士に3月末に試合を入れなきゃいいだろ >>343
30局●勝目がAが3月29日達成、Bが3月30日達成の場合に
Bが優先されるべき根拠ってなんなんだ？ >>354
先に好成績を出しても、後から覆される可能性を高くしておくためだよ。 >>346
2人とも3/31に20勝目を上げるということは、それまで直近29局で19勝してるってことだよね 順位戦は順位を争う。
相手より少しでも上回れば勝ち。
フリークラスは順位戦ではない。
フリークラスは自分との戦いだ、絶対評価で良い。
順位戦の人数を何がなんでも同じ数で固定しようだなんて考えるべきではない。
どうせ死亡とか自らの意思による引退やフリークラス宣言も存在する。
つまり不測の事態で人数が減る事を見越して
順位戦は常に多目の人数を抱えておくようにする事は
実は理にかなっている >>355 なるほど、納得した
>>356 その通りだけど、まさか19勝目が後のほう優先とか？ >>358
そこはなんとも言えない。
直近31局目を考えるということもある。
複雑さを増すことになるが、傾斜得点制もいいかもしれない。
直近1局の勝利は3点、2局目は2.9点、3局目は2.8点、30局目は0.1点とする。
でもこれはさすがにやりすぎかな。21～30局目は一律1点でどうか。 >>357
それは分からんでもないけど、定員を設けなければ増える一方だろう。
そして増えていけば、現行の昇級制度に歪みが出る。 >>361
人数が増えれば降級点の人数だって増える。
フリークラス宣言は自らのドロップアウトさせる物として機能している。
将棋では現役のままの死亡も多い。
体力に限界を感じれば自ら引退する。
無尽蔵には増えないんだよ。 >>362
降級点は消去できるから、必ずしも降級に繋がるとは限らないのだ >>363
消せるなら、それが実力
リーグの中で弱い部類になれば消す事すら不可能になる。
一応、5年ごとに昇級枠、降級枠
そして降級点について見直す事にもなった。
リーグの定員を杓子定規みたいに
ガチガチに固める事ではない。
将棋は個人競技だから自分がダメになったらアウトなんだよ。
チーム制のスポーツリーグとは違う。 >>364
実力云々の問題じゃない。
変な言い方だが、降級点を消せるということは、せっかく降級につながる降級点がついても無駄になって消えてしまうということだ。
そして降級点は常に一定の割合で付くのだが、それが無駄になっていく可能性があり、現に消えた降級点が何点もある。 定員制至上主義さんは以下の人数構成じゃ満足できないのかな？
①(25、22、20)％ (10-13-30-33-50) 137人
②(25、25、25)％ (10-13-30-30-40) 124人
③(30、30、30)％ (10-13-25-25-34) 108人
④(33、33、33)％ (10-13-23-23-31) 101人 >>366
＞定員制至上主義さん
なんでそんな煽るんだね・・ 直近33年の降級点数と降級人数
B2 157名 52名 0.331
C1 173名 66名 0.382
C2 305名 61名 0.200
これだけ見て消去制度を悪と決めつけるのも早計
降級点1点につき約0.4名は落ちてる(宣言等も含む) >>368
＞降級点1点につき約0.4名
それ、B2C1とC2を分けないと意味ないのでは？ 直近33年の降級点・降級・宣言等
B2 157点 (52+*5)名 0.363
C1 173点 (66+*7)名 0.422
C2 305点 (61+49)名 0.361 >>370訂正
直近33年の降級点・降級・宣言等
B2 157点 (52+*5)名 0.363
C1 173点 (66+*7)名 0.422
C2 305点 (61+53)名 0.374 >>370 >>371 訂正 (×157○137)
フリクラが制度化されたのは1994年からだった
直近27年の降級点・降級・宣言等
B2 113点 (43+*2)名 0.398
C1 152点 (56+*4)名 0.395
C2 243点 (52+42)名 0.387 >>372 訂正
直近27年の降級点・降級・宣言等
B2 113点 (43+*3)名 0.407
C1 152点 (56+*5)名 0.401
C2 243点 (52+43)名 0.391 フリークラスの人数って意外と安定してる
15 17 18 23 29 32 30 32 28
27 25 31 34 34 34 36 38 38
33 35 31 30 28 28 28 30 33 (10-13-32-32-32)、昇級枠(1-2-3-4-4)、降級枠(2-3-4-4-4)
B2以下は(4人×8組)のリーグ制
4人中上位2名は昇級決定リーグへ、下位2名は降級決定リーグへ、同星は順位優先
B2昇級(4組→2組→1組) B2降級(4組→2組) (昇3)12局、(降4)9局、(残24)6局
C1昇級(4組→2組) C1降級(4組→2組) (昇4:降4)9局、(残24)6局
C2昇級(4組→2組) C2降級(4組→2組) (昇4:降4)9局、(残24)6局
第1組(1 16 17 32) 第5組(5 12 21 28)
第2組(2 15 18 31) 第6組(6 11 22 27)
第3組(3 14 19 30) 第7組(7 10 23 26)
第4組(4 13 20 29) 第8組(8 *9 24 25) >>375 訂正
B2昇級(4組→2組→PO) (昇3)9～10局 (残13)6～7局
B2降級(4組→2組) (降4)9局 (残12)6局
C1(昇:降)級(4組→2組) (昇4:降4)9局 (残24)6局
C2(昇:降)級(4組→2組) (昇4:降4)9局 (残24)6局 >>374
フリークラスに組み込まれる人数と
フリークラスから消える人数が、ほぼ一定 C1の昇級枠拡大(2→3)はほとんどの人が賛成だと思うけど
(B1⇔B2)の昇降級枠拡大(2→3)は賛否両論あるはず
当時は誰も問題にしてなかったはずなのに、なんで変えたんだろ？
B2C1C2の降級率は実質約8％だったのに
B1の降級率を(15→23)％にする必要があったのか？ C2復帰条件 30局(0.650→0.500)以上
C2陥落条件 下位27位以下 (下位20％の3アウト制も並行)
*1年目 52位以下 ⇔ 0.640以上
*2年目 51位以下 ⇔ 0.630以上
*3年目 50位以下 ⇔ 0.620以上
*4年目 49位以下 ⇔ 0.610以上
*5年目 48位以下 ⇔ 0.600以上
*6年目 47位以下 ⇔ 0.590以上
*7年目 46位以下 ⇔ 0.580以上
*8年目 45位以下 ⇔ 0.570以上
*9年目 44位以下 ⇔ 0.560以上
10年目 43位以下 ⇔ 0.550以上
11年目 42位以下 ⇔ 0.540以上
12年目 41位以下 ⇔ 0.530以上
13年目 40位以下 ⇔ 0.520以上
14年目 39位以下 ⇔ 0.510以上
15年目 38位以下 ⇔ 0.500以上
26年目 27位以下 ⇔ 0.500以上 C2定員(30+α)名 得意気に精巧な制度を書いてる人は、
コロナによる大量死亡の可能性とか、
ちゃんと考えているんだろうか？ >>380
そんなこと言ってたらどんな制度も成立せんだろ 375案で定員不足(17～31)人になった場合は
降級を(1～3)人にして徐々に調整
31人 (4-4-4-4-4-4-4-3) 昇16降15
30人 (4-4-4-4-4-4-3-3) 昇16降14
29人 (4-4-4-4-4-3-3-3) 昇16降13
28人 (4-4-4-4-4-4-4-*) 昇14降14
27人 (4-4-4-4-4-4-3-*) 昇14降13
26人 (4-4-4-4-4-3-3-*) 昇14降12
25人 (4-4-4-4-3-3-3-*) 昇14降11
24人 (4-4-4-4-4-4-*-*) 昇12降12
23人 (4-4-4-4-4-3-*-*) 昇12降11
22人 (4-4-4-4-3-3-*-*) 昇12降10
21人 (4-4-4-3-3-3-*-*) 昇12降*9
20人 (4-4-4-4-4-*-*-*) 昇10降10
19人 (4-4-4-4-3-*-*-*) 昇10降*9
18人 (4-4-4-3-3-*-*-*) 昇10降*8
17人 (4-4-3-3-3-*-*-*) 昇10降*7
15人 (4-4-4-3) ***** 残7降8
14人 (4-4-3-3) 昇8残6 残6降8
13人 (4-3-3-3) ***** 残5降8
12人 (4-4-4-*) 昇6残6 残6降6
11人 (4-4-3-*) ***** 残5降6
10人 (4-3-3-*) 昇6残4 残4降6
*9人 (3-3-3-*) ***** 残3降6
7人 総当り ************* 残(4～6)降(1～3)
6人 総当り 昇(3～4)残(2～3) 残(3～5)降(1～3) >>381
定員が不定のシンプルなリーグなら
極端に激減しても毎回、少しずつ人数は回復して行く。 別に定員制でも、あくまで目安と考えて
降級(昇級)調整で毎回少しずつ人数を回復させることは可能 >>384
毎回そんなことしてたら公平性が担保されないよ。
現状から改善案にソフトランディングさせるためには有効だけどね 毎年の人数調整がなぜ不公平につながるのか、いまいち分からん
(降級点制復活・三段リーグ設立・フリクラ設立・降級点率変更)なんかも人数調整
前基準なら残留(昇級)してたとかの不満なんか、いちいち聞いてられない (10-13-24-32-32) 昇級(1-2-3-4-4) 降級(2-3-4-4-4)
B2(4人*6組) C1C2(4人*8組) 同星は順位優先
B2の(3～6)人は総当り C1C2の5人は総当りで6人は(3-3)人に分ける
32(16.16)(8.8)(4.4) 120局
31(16.15)(8.7)(4.3) 111局
30(16.14)(8.6)(4.2) 102局
29(16.13)(8.5)(4.1) 100局
28(14.14)(8.6)(4.2)(4.1) 97局
27(14.13)(8.5)(4.1) *94局
26(14.12)(8.6)(4.2)(4.1) 91局
25(14.11)(8.5)(4.1) *88局
24(12.12)(6.6)(3.4) 102局
23(12.11)(6.5)(3.3) *91局
22(12.10)(6.4)(3.2) *81局
21(12.*9)(6.3)(3.1) *72局
20(10.10)(6.4)(3.1) *81局
19(10.*9)(6.3)(3.1) *72局
18(10.*8)(6.4)(3.1) *69局
17(10.*7)(6.3)(3.1) *60局 >>387
細分化し過ぎだよ。
組分け運の問題がある。
完全な総当たりに、こだわれば良い、という物ではない。 細分化は大量死亡とやらのツッコミに応じたまで
本命は>>379案だから別に廃案でも全然構わないんだけどね
コンセプトとしては、(1～3)次リーグは
突破確率(0.500～0.666～)の大甘設定だから、いくら組み分け運の問題があるにせよ
どこかでつまづくようでは昇級(残留)する価値なし、という丼勘定の対局数削減目的
現状のB2以下の残留確率は約83％(94/113)
その全員に対しても一律10回戦が正義でなくなる時代が来るかもしれない
竜王戦(2敗失格トーナメント)と順位戦(10回戦)の間を取ってみた 他の棋戦は予選は東西別だから
この機会に下位クラスの東西移動をなくし
交通費、前泊、後泊の経費を削減すべき そうすると関西四天王が出てくる前の関西とかめっちゃ緩くなるぞ フリクラの勝数を点数化するなら、こうしたらどうか？
直近1局の勝利は3.0点、2局目は2.9点、3局目は2.8点…30局目は0.1点でどうか？
計算がめっちゃめんどくさくなるが >>392
○○○○○○○○○○ ○○○○○○○○○○ ●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●● ●●●●●●●●●● ●●○○○○○○○○
上段21.0点＜下段21.2点 でもいいのか？
最多N勝目が後のほうが優先という基準は、前提なのか撤回したのかが曖昧
どっちにしても全局同経緯だったら同点なんだが >>394
上段はそうなる前に、最悪でも41.0点を出せる。
なぜなら10局前での成績が最悪でも
⚫⚫⚫⚫⚫⚫⚫⚫⚫⚫
⚪⚪⚪⚪⚪⚪⚪⚪⚪⚪
⚪⚪⚪⚪⚪⚪⚪⚪⚪⚪
になるので。 そういうのは直近とは言わない
直近とは現時点を基準にするもの
良いところ取りと傾斜得点制(直近優先)は矛盾する
○○○○○○○○○○ ●●●●●●●●●● ○○○○○○○○○○
●●●●●●●●●● ●●●●●●●○○○ ○○○○○○○○○○
上段31.0点＜下段31.4点 でもいいのか？ >>396
だから、10局前でもその時は現時点だったでしょう？ 確かに394の事例では下段のほうが点数は勝る。
しかしその10局前での点数は、上段は最悪でも41.0点で、下段は最良でも5.5点でしかない。
よって下段は今後41.0点以上を取らなければ上段に勝ることはない。 ●●●●●●●●●● ○○○○○○○○○○ ○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○ ●●●●●○○○○○ ○○○○○○○○○○
上段41.0点＞下段40.0点 でもいいはずがないだろ >>397
＞直近の30局で最高勝数を記録した者から優先的に復帰させる。
ひょっとして、これも3月末を基準点にしてるわけじゃなかったのか？
紛らわしいわ
C2復帰の(2+α)名が確定するは3月末だからな
それに公式規定も直近という表現は使ってない
＞良いところ取りで、連続30局以上の勝率が6割5分以上（年度をまたいでも有効） >>401
基準としてる時期なんてものは存在しないよ。
点数計算は年度でリセットくらいはするが。 話が全く噛み合わんわ
直近の基準点がどこなのかは、それほど重要な問題じゃない
良いところ取りにするにしても
396や399のケースでは直近勝利優先基準と最高勝率(最多勝)優先基準では
結果が逆転してしまうことを問題にしている Ａ ：１０
±２
Ｂ１：１３
±２
Ｂ２：２０
±３
Ｃ１：３０
±４
Ｃ２：４０
厳密な定員で、オーバーは強制フリクラでいいよ。 良いところ取り30局の傾斜得点制を前提にした上で再掲
これ見ておかしいと思わなかったら、それこそ頭がおかしい
○○○○○○○○○○ ●●●●●●●●●● ○○○○○○○○○○
●●●●●●●●●● ●●●●●●●○○○ ○○○○○○○○○○
上段 20勝10敗 勝率0.666 31.0点
下段 13勝17敗 勝率0.433 31.2点
●●●●●●●●●● ○○○○○○○○○○ ○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○ ●●●●●○○○○○ ○○○○○○○○○○
上段 20勝10敗 勝率0.666 41.0点
下段 25勝*5敗 勝率0.833 40.0点 >>405
これがいいとこ取りかどうかは、その前を見てみないとね… >>406
どっちにしたって勝率と得点の逆転現象が起きていることに変わりはない >>407
傾斜に賛成という訳ではないが。
1勝の比重を操作するなら勝率との逆転が起きるのは当たり前。 >>407
では、点数計算される勝ちに全て1点を付与したらどうかな？
つまり直近の1局は4.0、2局は3.9、3局は3.8、30局は1.1
これならどうだろ？ >>409
大分マシにはなったのは認めるけど、賛成はしない
以下のケースでも仕方ないと割り切れるほど、人間ができてないんだわ
●●●●●●●●●● ○○○○○○○○○○ ○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○ ●○●○●○●○●○ ●○○○○○○○○○
上段 20勝10敗 勝率0.666 61.0点
下段 24勝*6敗 勝率0.800 60.9点 >>410
上段は20連勝してる。
この一点がすごすぎるのだが。 >>411
一瞬の爆発力を評価するか安定力を評価するかの違いだから、永遠に結論は出ない 順位戦だって開幕局と最終局で1勝の価値は変わらない。 フリクラ全員(宣言者は除く)が連勝連敗なしの無限ループだったら
どうやって順位をつけたらいいんだろうか？
●○●○●○●○●○●○ ●○●○●○●○●○ ●○●○●○●○●○ 念のために確認するが「最高得点更新順」の意味は？
①先に最高得点(39.0点)を達成した順
②後に最高得点(39.0点)を達成した順
③最高得点(39.0点)を上回る得点を達成した順 >>419
念のために確認するが「最高得点更新順」の意味は？
最高得点(39.0点)を上回る得点を達成した順＜
後に最高得点(39.0点)を達成した順＜
先に最高得点(39.0点)を達成した順
だね 「無限ループ」という前提だから③は最初から問題にしてなかったけどね
(1番目③＜2番目②＜3番目①)という意味に取ったが
3月31日・同時達成の場合は、特例で4月1日以降にプレーオフをするしかないのかな >>415は以下の順に優先することになるのかな
年度最終対局日の勝者→年度最多対局数→直接対決の成績→プレーオフ 普通はフリクラ脱出がかかった対局を
年度終わりのギリギリには組まない。
プレーオフなんかダメ。
前年の成績、前々年の成績と
優劣が着くまで遡るべき(順位戦の頭ハネと同じ事) フリクラは退職勧告
分かり易くフリクラを廃止して、C2で降級点3溜まると三段リーグに逆戻りとすればいい
C2から三段リーグに落ちた場合は、年齢制限を60歳とする
成績不振だと二段に降級、二段でも負けが多いと初段に降級 実力を測るのに最低でも30局ってのは、統計的にそれなりの意味があるんだろうけど
年度内一発勝負で30局未満にしたら駄目なんだろうか？
フリクラで1勝1敗ペースなら、だいたい11勝11敗から14勝14敗ぐらいになるはず
年度内22局以上で勝率上位から優先的にC2復帰
同率の場合は対局数が多いほうが優先
対局数も同じなら、優劣がつくまで前年度以前に遡る >>425
直近30局を年度内の対局に絞る必要はないと思うがなあ >>424
昔それをやって、Ｃ2落ちた棋士が次々引退したから廃止になったんじゃなかったっけ？ >>426
別に年度またぎアリでも全然いいんだけど
それなら良いとこ取り30局ではなく
年度内30局以上の者は年度内勝率
年度内30局未満の者は2年度通算勝率 というふうにしてもらいたいかな ●●●●●●●●●●
○○○○○○○○○○
(年度またぎ)
○○○○○○○○○○
●●●●●●●●●●
現実でも30局6割5分以上だから復帰でも全然いいんだけど
40局5割でも本当に強いのか？という疑問も当然にある >>429
30局を65％勝てる人が40局では50％しか勝てない…
ということは現実には考えにくいのだから問題ないかと 30局0.666でも追加の10局が(4-6)だったら40局0.600
(1～2)年度内勝率では簡単に順位が逆転する可能性がある
30局で完全に見切りをつけるには、やや時期尚早な気がする
フリクラは年度末までは順位戦に参加できないのだから
年度末までの成績を順位に反映させない手はない
敢えて良いとこ取り30局に限定する必要性が分からない キリがないから年度で区切るんだよ
年度内30局以上の者は年度内勝率、年度内30局未満の者は2年度通算勝率
での比較にすればいいだけの話 フリクラという世界は絶対評価でいいが、フリクラからの復帰は相対評価にしたいところ 逆だね
どうしてもC2をガチガチの定員制にしたい人がいたから
フリクラに相対評価の概念を持ち込まざるを得なかったわけで
C2定員制が正義だと完全決着したわけでも何でもない でもどこかで定員制と無定員制を区切らなきゃならない 無定員制じゃなくて非定員制な
定員制が正義だと仮定して話を進めると、相対評価の仕方を詰めてるわけだ
アンケートを取れば負ける気はしないが、お互い様かもな
①良いとこ取り30局
②年度末直近30局
③>>425案
④>>433案
⑤その他 フリクラから勝率上位を必ず上げる必要は無いわ。
その分、順位戦で多目の人数を抱えれば良いだけ。 三段→C2 年4人
フリクラ→C2 年0.4人
C2→フリクラ 降級点1点につき0.4人(宣言等を含む)
降級点率20％ C2：55人で安定
降級点率25％ C2：44人で安定
降級点率30％ C2：37人で安定
降級点率33％ C2：33人で安定 各棋戦ごとに1回戦勝利は●p、2回戦勝利は●p、優勝は●pとか
そこまで厳密な差別化が求められているかどうかは疑問
竜王、叡王、王位、王座、棋王、王座、棋聖
朝日杯、銀河、NHK杯
日本シリーズ、新人王、YAMADA、加古川 >>441
優勝ならフリークラスから脱出の規定は既に存在する。 そういやそうだったな
フリクラ→C2の過去9例が全て30局6割5分だったからウッカリしてたわ
最近では川上猛が17勝11敗から3月下旬に2連敗して惜しかったんだっけ
誰かがフリクラ復帰の対局は年度末ギリギリには組まれないとか言ってたけど
3月30日にキッチリ組まれてたじゃん そもそも論として、C2⇔フリクラの流動性を高める必要性はあるのか？
あるとしたらその根拠は？
適正なC2人数(●人)で安定するように降級点率を上げるだけでは駄目なのか？ B2以下の降級点率、全5クラスの人数構成、総数(名人含む)
①(25-22-20)％ (10-13-30-34-55) 143人
②(25-25-25)％ (10-13-30-30-44) 128人
③(30-30-30)％ (10-13-25-25-34) 118人
④(33-33-33)％ (10-13-23-23-33) 103人 >>445 訂正
①(25-22-20)％ (10-13-30-34-55) 143人
②(25-25-25)％ (10-13-30-30-44) 128人
③(30-30-30)％ (10-13-25-25-37) 111人
④(33-33-33)％ (10-13-23-23-33) 103人 なんかおかしいと思ったらフリクラ→C2を年0.4人と勘違いしてたわ
正しくは年0.346人(9人/26年)
でも降級点1点につき0.4降計算を厳密な0.391人にしたら、結局は同じになる
直近27年のC2は1267人に対して52人が降級、43人が宣言等
割合で言えば在籍人数の7.5％しか落ちない計算
それが4.346人と釣り合うには58人になるけど、体感では違うっぽいんだよな >>444
高めるというと語弊があるね。
もちろん今よりかは高くなるが、あくまでも今現在と比較しての話だから。 フリークラス制度以降の直近27年
クラス 在籍人数 降級点 降級人数(宣言等を含む) 割合 均衡点(現在→未来)
B2 *629(*565+64)人 113点 46(42+*3)人 0.407 (24.57→29.48)人
C1 *821(*760+66)人 152点 61(56+*5)人 0.401 (37.38→33.67)人
C2 1267(1215+52)人 243点 95(52+43)人 0.391 (55.58→55.58)人 >>449 訂正
B2 *629(*565+64)人 113点 46(43+*3)人 0.407 (24.57→29.48)人
C1 *821(*760+61)人 152点 61(56+*5)人 0.401 (37.38→33.67)人
C2 1267(1215+52)人 243点 95(52+43)人 0.391 (55.58→55.58)人 直近27年のC2の宣言等は43人じゃなくて45人だった
6-1-1-2-0-3-2-1-1-0-1-1-2-2-2-2-3-2-1-1-0-2-1-4-2-1-1
B2 *629(*565+64)人 113点 46(43+*3)人 0.407 (24.57→29.48)人
C1 *821(*760+61)人 152点 61(56+*5)人 0.401 (37.38→33.67)人
C2 1267(1215+52)人 243点 97(52+45)人 0.399 (54.43→54.43)人 降級点消去率(直近27年)
B2 23/113 0.204
C1 33/152 0.217
C2 13/243 0.053
B2 0-0-2-2-0-0-1-0-0-1-1-1-2-0-2-1-1-1-1-0-0-0-1-1-1-2-2
C1 2-1-1-0-0-0-1-3-2-1-1-0-3-0-0-1-1-1-3-2-2-1-1-2-1-1-2
C2 0-0-1-2-1-0-1-0-1-0-0-0-0-1-0-0-1-0-1-1-1-1-0-1-1-0-0 フリクラからの復活は年間勝率の高い順でいいんじゃね？ >>454
それでもいいと思うけど、最低対局数は何局にするつもり？
1勝0敗の勝率1.000でC2に編入させるわけにはいかないからね 完全定員制は思ってるより大変だと思うよ
降級調整と昇級調整を毎年のようにやらなきゃならなくなる
直近30年の(死去・引退・退会・宣言)
A* 0010000110 0000000000 0000001000 *4
B1 0001000000 0100000000 0000000000 *2
B2 1100002000 0000001000 0000000000 *5
C1 0001010100 0000010000 0000000010 *5
C2 2006112032 1101112223 2211021421 47 A*で欠員が1人出た場合 A*B1B2C1C2の降級定員を1人ずつ減らす
B1で欠員が1人出た場合 B1B2C1C2の降級定員を1人ずつ減らす
B2で欠員が1人出た場合 B2C1C2の降級定員を1人ずつ減らす
C1で欠員が1人出た場合 C1C2の降級定員を1人減らす
C2で欠員が1人出た場合 FCから1人分追加昇格させる
C1以上で欠員が2人出てC2の宣言等がなければ、C2の降級は4人だけになるので
必然的にその年はFCからの昇格は0人ということになる 定員(10-15-20-25-30)、昇級(1-2-3-4-5)、降級(2-3-4-5-6)
第49～57期のペースでC1以上の欠員が生じたとすると
*1年目 (10-15-20-25-30) B2欠1＊＊＊＊ 降級(2-3-3-5-6)
*2年目 (10-15-20-24-30) B2欠1＊＊＊＊ 降級(2-3-4-4-5)
*3年目 (10-15-20-24-30) A*欠1＊＊＊＊ 降級(1-3-4-4-5)
*4年目 (10-14-20-25-30) B1欠1・C1欠1 降級(2-1-3-3-5)
*5年目 (10-15-19-25-29) 欠員なし＊＊＊ 降級(2-3-3-4-4)
*6年目 (10-15-20-25-30) C1欠1＊＊＊＊ 降級(2-3-4-4-6)
*7年目 (10-15-20-25-29) B2欠2＊＊＊＊ 降級(2-3-2-5-5)
*8年目 (10-15-20-23-30) A*欠1・C1欠1 降級(1-3-4-2-4)
*9年目 (10-14-20-25-29) A*欠1＊＊＊＊ 降級(1-2-3-4-4)
10年目 (10-14-20-25-30) 欠員なし＊＊＊ 降級(2-2-3-4-5)
自分でシミュレートすれば分かるけど
玉突き調整と欠員のタイムラグがあるので、結構計算がめんどくさい
欠員が出た場合、翌期に一つ下のクラスの人数が減るというところがミソ >>459は全て①②として計算してたけど、厳密に言えば③もある
①年度途中で死亡等した場合
②3月末に降級者が宣言等した場合
③3月末に降級者以外の者が宣言等した場合
①②は翌期の一つ下のクラスの人数が減って
③は翌期の同じクラスの人数が減る >>455
そこが難しい。
自分としても分からない。
>>456
一度整えることができたならあとはそれほどではないと思うよ。
調整はあるだろうけど、そんな大人数というわけでもないだろう。
ただ、今からそこに着地させるのが大変だろうけど >>461
個人的には22局が妥当なのではないかと思ってる
根拠としては、最低でも10棋戦には出られるというのと
竜王戦が2敗失格制なので、1勝1敗ペースだと11勝11敗の22局になるはずだから
さすがに負け越しの棋士をC2に編入させたくはない >>463
フリクラがたくさんいれば、負け越しで復活ってことはないかと… >>464
そりゃそうかもしれんけど
だから、22局でいいのか、22局未満でもいいのか、23局以上でもいいのか、どれだ？
それとは関係なしに他に名案でもあるのか？
①良いとこ取り30局の勝数
②年度末・直近30局の勝数
③年度内22局以上の勝率
④年度内30局以上なら年度内勝率、年度内30局未満なら2年度内勝率
⑤テニスみたいなポイントランキング制 >>461
一発降級制自体が超ハードランディングなのはさておいて
段階的に人数を減らすだけなら超簡単
*1年目 (10-13-25-37-52) 昇(1-2-5-3-3) 降(2-3-4-5-6)
*2年目 (10-15-23-35-52) 昇(1-2-3-3-3) 降(2-3-4-5-6) B1の調整完了
*3年目 (10-15-22-34-52) 昇(1-2-3-3-3) 降(2-3-4-5-6)
*4年目 (10-15-21-33-52) 昇(1-2-3-3-3) 降(2-3-4-5-6)
*5年目 (10-15-20-32-52) 昇(1-2-3-4-3) 降(2-3-4-5-6) B2の調整完了
*6年目 (10-15-20-30-52) 昇(1-2-3-4-3) 降(2-3-4-5-6)
*7年目 (10-15-20-28-52) 昇(1-2-3-4-3) 降(2-3-4-5-6)
*8年目 (10-15-20-26-52) 昇(1-2-3-4-4) 降(2-3-4-5-6)
*9年目 (10-15-20-25-51) 昇(1-2-3-4-5) 降(2-3-4-5-6) C1の調整完了
↓
20年目 (10-15-20-25-30) 昇(1-2-3-4-5) 降(2-3-4-5-6) C2の調整完了 降級点率 昇級枠 均衡人数 順位戦参加人数
(20-20-20) (1-2-2-2-2) (10-13-25-39-52) 139人
(25-22-20) (1-2-3-3-3) (10-13-30-35-52) 140人
(25-25-25) (1-2-3-3-3) (10-13-30-31-41) 130人
(30-30-30) (1-2-3-3-3) (10-13-25-26-34) 118人
(33-33-33) (1-2-3-3-3) (10-13-23-24-31) 101人 >>469
一発降級制ならいくらでも変えられるけど
現在の降級点制だと、昇級枠を(1-2-3-3-3)から(1-2-3-4-5)に変えると
計算上は(10-13-40-59-52)ぐらいまで増えてしまう可能性がある
棋士総数は(新四段4.346人×現役40年)＝約174人で頭打ちになるから
もうちょっとは少なくなるかもしれないけど >>470
原案者が完全形のピラミッドにこだわってるからね
降級率が全5クラスで一律20％は美しいと言えば美しいけど
B1(15人)で何回戦をやらせる予定なのかは不明 B2以下も総当たり制度で行う
持ち時間は2時間として、1日2曲 >>473
100歩譲って日程と対局場所と対局料等の問題が解消されたとしても
最多勝の価値とか勝星昇段との兼ね合いもあるので、味が悪い >>472
これくらいなら、増えるのがいけないというわけではないが… 順位戦参加人数を100人程度に減らす必要性があると仮定した場合
①現在の昇級枠のままで降級点率だけを増やす
②一発降級制の完全定員制にする
どっちも一長一短だけど、②はハードルが高すぎるような気がしないでもない 大相撲形式がいいと思う
大相撲だと、十両１５枚目で１０勝5敗でも幕内に上がれないけど
１枚目なら、８勝７敗でも幕内に上がれるみたいな
C２で毎年８勝２敗（佐々木大地とか）だと、現行ルールだとC１に上がれないけど
大相撲ルールだと上がれるから、順位が実力を正しく反映して
非公式のレートとか持ち出す必要がなくなる
過去の実績を反映する指標として、段位があるから
順位戦は、現在の実力を反映する指標のほうがいい >>477
具体的に第78期ではB2C1から誰を落としてC1C2から誰を上げるの？
相撲は将棋に例えれば順位戦しか棋戦がないという前提
年間90戦もある相撲のシステムが
年間10戦しかない順位戦にもそのまま当てはめられるかは疑問
対戦組合せも、2日前に決めてもいい？相撲と
11ヶ月先まで先後も含めて決めなきゃならない将棋の違い いわゆる番付方式だね。
加藤治郎先生は番付方式が一番公平だと言ってた。
ただし番付方式は昇降級を決める人（番付を作る人）が必要。 ＞「番付は生き物」
現行の番付編成では上位から順に該当力士を決定していくが、各階級には定員が設けられているため、
上位の階級に昇進するに充分な成績を挙げながら定員に阻まれて昇進できなかった例も、
上位の階級の定員を充足できないために成績が不足している力士を繰り上げで昇進させた例も数多く存在する。
降格の場合も同様である。
該当力士が複数存在する場合にどの力士を上位の階級に昇進させるか、同階級内でもどの力士をより上位に遇するか、
番付編成ごとに編成会議出席者は頭を悩ませる。
それなりのメリットもあるんだろうけど、万能ってわけでもなさそうだな
見てる側としては、昇降級の基準が明確でないと最終局の盛り上がりが心配になる 定員：幕内42名 十両28名 幕下120名
関取70名は15戦だから、格付けの正確性は最初からそれなりに保証されている
B2以下の棋士114名が10戦で正確な格付けを決めること自体に、最初から無理があるし
相撲みたいに年に6回ものチャンスがあるわけでもない
それでも本当に強ければ、いつかはA級にもなれるしタイトルも取れるはずなので
現状でもそんなに大改革が必要なほど問題があるとは思えない 降級点制と一発降級制を組み合わせれば軟着陸できるかも？
*1年目の降級 B2(25位以下) C1(37位以下) C2(52位以下)
*2年目の降級 B2(24位以下) C1(36位以下) C2(51位以下)
*3年目の降級 B2(23位以下) C1(35位以下) C2(50位以下)
*9年目の降級 B2(17位以下) C1(28位以下) C2(43位以下) B2調整完了
16年目の降級 B2(17位以下) C1(21位以下) C2(35位以下) C1調整完了
26年目の降級 B2(17位以下) C1(21位以下) C2(25位以下) C2調整完了 フリクラを含めた現役棋士の総数の変遷ってどうなっているのかな？ 直近30年のフリクラ
** ** ** 15 17 18 23 29 32 30
32 28 27 25 31 34 34 34 36 38
38 33 35 31 30 28 28 28 30 33
直近30年の棋士総数
125 126 125 133 137 139 142 147 148 147
149 148 149 149 153 157 156 156 159 160
163 161 164 163 161 163 163 164 167 171 新四段は年平均{4+(5/23)+(3/16)}≒4.405人
将来の安定棋士総数は
平均現役生活を約(40～45)年と見積もると約(176～198)人 30年で1.368倍に増えたのを激増と定義するならそうだけど、だったらどうしろと？
今さら三段リーグの昇段定員を年4名から年2名に減らせるわけもないし
今さら三段リーグの次点2回昇段とかプロ編入試験を廃止するわけにもいかない
●人程度が適正な棋士総数と思ってるのか持論を聞かせてくれてもいいけど
ここは順位戦スレだからフリクラを含めた棋士総数は関係なくて
順位戦参加人数だけしか問題にしてない 三段リーグ2位以上の年間4名だけでいいよ
次点2回や編入なんていらん
そいつらはC2すら抜けれない雑魚やんけ
あえてプロにする必要ないだろ
今までそれで入ったの抜かせば結構いい人数になるよな 適正人数なんて運営組織の金の配分どうするかの
話に過ぎない >>487
全組を定員制にする
C2からのフリクラ落ちを増やす
それを段階的に実施して順位戦参加人数を減らせばいい
個人的には順位戦は100人以下でよいと思っている
持論というか、その人数を提示する理由は以下にあげる３点
１．
プロになっただけで最低でも３年は月給的な保証みたいなのがあるような競技ってかなり異様だなあと
２．
サッカー、野球、バスケなどの世界的に普及していてファンも多い団体競技などは別にして、多くの個人競技はトップ100人程度しか（競技収入で）食えないということ
３．
将棋ブームが来ているようで実際には聡太ブームで一部の人が盛り上がってるだけであり、いつまで新聞社が将棋興行に金を注ぎ込めるのかは危惧すべきことに思う（棋士たちも自分たちの業種を斜陽産業だと言っている）
ぶっちゃけ３番目が一番の理由かな
パンクする前に徐々にダイエットしていくのがいいのではないか、って話
なので、スポンサーの力が萎えないうちはそこまで減らす必要はないと思うが、まずは増えないようにはする必要はあるのではないかと >>489
ようするにそこよね
スポンサーから貰えるお金は無限じゃないからね
一人１２万を貰えるとして１０人いれば１２０万だけど、１２人になったら１４４万必要
でもそのお金の出所が１２０万しか出せないってなると、１人１０万の取り分に減らす必要がある
お金を出してくれるところが、出すお金をいくらでも増やしてくれるってのなら、２０人になろうが３０人になろうが何も問題ないわけで
むしろ出してくれるお金が減る可能性を考えなきゃだよねーって >>487
激増してるってことは、少なくとも30年前はまだ未完全の組織だったと言えるのでは？ 組織の構成人数と組織の完全性になんの関係があるのか謎 >>488
＞今までそれで入ったの抜かせば結構いい人数になるよな
実際にそれで入った人数を知ってて言ってる？
次点2回は23年で5人、プロ試験編入は16年で3人
171人が163人になったところでって気もするけどな
将来の棋士総数が(176～198)人から(160～180)人になるだけだし >>490
＞まずは(順位戦参加人数を)増えないようにはする必要があるのではないかと
降級点率を(25-22-20)％から(25-25-25)％にするだけで約12名は減るけどね
(10-13-25-37-52)→(10-13-30-31-41) >>493
現行の制度は未完成の時代に考案された代物ってことを証明してるに等しい >>496
「組織」ではなく「制度」がってことを言いたいわけだな
ならば了解した 5年ごとの順位戦参加人数
第*1～*5期(*65.0人) *************
第*6～10期(*66.6人) *************
第11～15期(*65.5人) *************
第16～20期(*66.8人) *************
第21～25期(*76.2人) ***************
第26～30期(*79.0人) ****************
第36～39期(*94.6人) *******************
第40～44期(108.8人) **********************
第45～49期(123.8人) *************************
第50～54期(122.8人) *************************
第55～59期(118.2人) ************************
第60～64期(121.0人) ************************
第65～69期(122.4人) ************************
第70～74期(129.0人) **************************
第75～79期(136.2人) *************************** >>498
どうせなら各期ごとで出したほうがいいのでは？ 別に各期ごとで出してもいいけど、そんなに違いがあるかな？
*** *** *** *** *** *59 *62 *67 *69 *68
*64 *64 *65 *70 *70 *71 *68 *66 *62 *61
*63 *65 *67 *69 *70 *73 *76 *76 *79 *77
*78 *77 *79 *80 *81 *** *93 *92 *93 *95
101 105 110 113 115 119 124 124 127 125
125 126 125 118 120 121 119 118 116 117
117 120 122 124 122 123 122 122 123 122
125 128 129 132 131 135 135 136 137 138 無限に増える心配はないけどね
計算上は第79期(138人)で安定飽和人数(141.11人)の97.80％に達してる その頭打ち的な人数が多いってわけで
一時的には140人台前半が２～３期くらいは続く可能性があるし、そこで膨れてるのがC2ならまだしもB2～C1なら、けっこう金食いになる
というか、フリクラに月給（的なの）あるってのは未だに疑問なんだが
フワッとボヤボヤの内容でつかみどころないけど、囲碁棋士は「成績的に上から数えたほうが早いほどに活躍している棋士でも月に片手の指で数えられる万円の手当て」って聞いたわけで・・
まぁ違う競技といえばそれまでだけど、フリクラに毎月保障的なのあるのってのはちょっとどうなんだろう
って、まぁ順位戦制度の話から横道にそれたが・・ >>495
いきなり減らすのは色々と問題があるだろうから、さしあたっては年に７～８人順位戦から脱落するシステムとかで徐々に減らして、どこか落としどころで・・
定員がどのくらいってのはスポンサーとの調整があるだろうし・・うーん予想できないな 棋士達自身がこのままでは全員が共倒れになるという危機感を持ってれば
外野から言われなくても、いやが応でも自ら降級点率を上げざるを得なくなる
(25-22-20) (1-2-3-3-3) (10-13-30-35-52) 141人
(25-25-25) (1-2-3-3-3) (10-13-30-31-41) 126人
(30-30-30) (1-2-3-3-3) (10-13-25-26-34) 119人
(33-33-33) (1-2-3-3-3) (10-13-23-24-31) 102人 >>504
正直なところ、クマーはどうやって食っていたのか？いや、いるのか？
中尾や藤倉もこれからどうやって食っていくのかな？ >>506
まーそうだね
数年ごとに段階的に降級点率を上げてゆき、30年後には100人を切れれば安心
あくまでも個人的な「予想での安心」だけど・・ >>507
クマーが順位戦にいたころはまだ公益じゃなかったので、C2手当てが20万以上あったんよな
フリクラでも10万円以上の月手当てがあったので、対局料やら指導やら合わせたらフリーターくらいの収入はあったかと
クマーは史上最弱棋士という肩書きでそれなりに仕事がありそうなので、中尾や藤倉のほうが大変な気がするわ 30年後の100人切りを目指すなら降級点制では、おそらく無理だけどね
B2が20人から25人になるのに33年もかかったし
C1が17人から39人になるのに41年もかかってる
逆に言えば、降級点制は軟着陸には最適の制度ということでもあるけど ＞『さまぁ～ずの神ギ問』という番組の2018年4月21日放送回において
＞『囲碁と将棋のプロの収入』が取り上げられ、田丸昇九段が給与明細を公開してくれました
2003年：Ｂ級2組在籍時＝月310,900円
2008年：Ｃ級2組在籍時＝月226,000円
2015年：フリークラス＝月94,900円
まさに明細をそのまま開示しており、とても有益な情報なんですが、
2011年より前の金額は社団法人時代のものであり、基本手当と示されているため現行の制度とは乖離がありそうです
社団法人時代は年2回ボーナスに準ずるものもあったそうです 連盟はいつも後手後手なので、新聞社が渋りだしてからやっと対応しそうにも思うわ
そのときの理事会の調整力次第だろうけど・・いつかは何らかのダイエット決行するようになるだろうな
あるいは140人はそのままとして、順位戦の参稼報償金の減額が選択されるか・・
減額が選択された場合は下位クラスがより大きな煽りを食らうようになるだろうけど、それはそれで競技プロとしては受け入れなさいって話だしな >>507
フリクラにも手当てが多少あるといってもさすがに対局料だけでは食っていけないから
将棋教室での指導料とかの収入はあるでしょう
やばいのはフリクラに落ちたときのシーザー >>511
これって順位戦の収入だけで他の棋戦の収入もあるんでしょう？ >>515
そうだと思うけど、詳しくは知らない
順位戦のクラスによる年収まとめ
・棋士には月額の固定給が支払われている
・固定給は主に順位戦のクラスにより変動する
・金額は名人の1200万円からクラスが下がるごとに7割程度となる
・賞金・対局料のみで年収1000万円を超える棋士は全体の15％程度 >>515
田丸九段の2015年、フリクラでの明細
https://pbs.twimg.com/media/DbVYseKVQAIaVuG.jpg
月参稼報償金が順位戦の給料的なものに相当する
それとは別に右の真ん中あたりに対局料・その他としての明細がある
見えているのは竜王戦の対小林宏七段戦の161,000円の対局料だけだけど
６組で２回戦敗退し、昇級者決定戦の１回戦（田丸九段はここで敗退）での対局料
フリクラでも１回戦とかでこれだけの対局料がある（2015年なので「あった」が正しいね）
よって>>511の内容、及び>>513の明細でフォーカスされているのは、あくまでも固定支給の部分だけ 田丸ブログより(2014年2月4日)
竜王戦のランキング戦(1組〜6組)は、上位の組ほど対局料が高くなります。
1クラスごとの差額は約25％です。
仮に1組の対局料が10万円の場合、2組7.5万円、3組5.6万円…という比率が基本です。
ただ実際の対局料は「組」と「段」を組み合わせた方式になっていて、
同じ組でも段が高いほど多くなります。
私は昨年に九段に昇段したので、今期の竜王戦の対局料は前期より2割ほど増えました。 >>514
「食っていけるかどうか」をどのレベルで考えるかにもよるだろう
2011年の3月まではフリクラ固定年収だけでは150万円ほどで、他の棋戦で全部１発目負けでも年収は200万円はあったろう
わしの東京の知り合いで、月収13～15万円ほどで妻と子供２人を養って２人とも大学卒業までさせた（奨学金ありきだが）例とかある
奥さんもパートしてたけどよくできた人で前向きで家族みんな引っ張られて・・そういうのは特殊な例だろうけど・・
そういうことから考えたら、クマーは贅沢しなければ男一人がメシ食っていく分には問題なかったろう、とも言えるね >>518
月額ですね
わしも公益、一般のどっちもの社団法人の設立や組織運営に関わっているけど、将棋連盟ほどに社員を抱えてあれだけのお金が動くのならば、１万円とか別に普通かと
というか、相場から考えたらめちゃくちゃ安いと思いますよ
あ、わしは一応経営コンサルタントで、コンサルの社団法人を組織しています
ぶっちゃけ経営コンサルタントって、今は詐欺みたいな商戦やってるタイプじゃない生真面目路線の人はヒイヒイです・・
関係ない話、失礼しました >>519
各対局料って、順位戦と竜王戦の在籍クラスや段位などによって細かく変動するようで
そんな中で叡王戦の予選は他の棋戦を切り離して、完全に段位でによっての対局料＆予選抜け報奨金などが設定されているらしい
それで普段はフワフワしてるベテランとかが温めた隠し球ぶっこんで炸裂させたりでドラマチックな棋譜が多いという・・ 昭和の頃まで、将棋の名人戦の対局料とかは
主催社の負担は半分であと半分は順位戦格付けを
自社棋戦で使用するという名目で他の新聞社が負担していた
勝ち抜きのトーナメント棋戦から固定対局数のリーグ戦に
対局料を移すことにより生活を安定させていた 竜王戦ができたときに独自の組み分けを利用して
名人戦の格付けを使用しない、としたのをきっかけに
制度改革されてその他の棋戦も名人戦の格付け使用をやめて
順位戦の対局料は半分になり、他社から集めてた分を
固定給として分離した結果できたのがフリークラス そういえば昭和の時代には、Ｃ2では20位と21位では基本給が
倍くらい違ったらしいけど、その制度は今も続いているのか？ >>526
その話はうろ覚えだったけど、ずっと気になってた
確か、C2が多くなりすぎたのでC3を作ろうかという話になった時に
C2の下位連中が基本給が減ってもいいから、C2にいさせてくれと懇願したとか >>526
それがフリクラ制度が発足した原因
20位以内になる可能性が消えると、投げて早々に帰る棋士が多くなった
雰囲気が悪くなるとのことで、フリクラに落ちる仕組みを作った
当時の連盟の幹部があまり利口ではなかったからそのような制度になった
順位が10下がる毎に段階的に基本給が下がるような制度にすればよかった
それならどの棋士も最後まで投げだして早々に帰るなんてことはしなかった
フリクラ落ちして惨めな思いをしている棋士が多いと思う
その原因は、20位と21位では基本給が倍くらい違うなんて制度にした当時の幹部
フリクラ制度を作った当時の幹部が利口であれば、段階的に基本給が下がる制度になった
利口でなかったので、C2復帰の見込みがほぼゼロのフリクラ制度ができた
段階的に基本給が下がる制度だったら、早々に投げて帰る棋士はいなかった
フリクラ落ちして惨めな思いをする棋士もいなかった 早々に投げて帰る棋士が続出したのは
20位以内に入る見込みがなくなったからというより
降級点が廃止されたからじゃないの？
フリクラがなかったら今頃C2はとんでもない人数(85人以上？)になってるんだけど Ｃ２に降級点がなかった昭和57年から62年ごろ
（見えにくい制度で、小堀は引退。70歳以上で勝ち越しなし、とか？）
あったころでも、復帰なしで、死ぬまで、順位戦以外は指せたはず >>532
小堀は70過ぎで順位戦勝ち越ししたこともあったよね 昇級枠に関して、C級はロートルが多いから
実際の昇級率は上のクラスより高いという意見があるけど、どうなんだろう？
昇級候補10数名の昇級確率は確かにそうなのかもしれないが
だから昇級枠はそのままでいいという結論になるんだろうか？ タイトル＆全棋士参加棋戦優勝者は頭ハネ無しにすればいい
順位戦でフリー落ちのように、竜王戦その他でも5年間勝ち星無しとかで落とせばいい >>530
基本給
1～20 1.0
21～50 0.5
これだから早々に投げて帰る棋士がいた
基本給
1～10 1.0
11～20 0.8
21～30 0.6
31～40 0.4
41～50 0.2
この制度なら早々に投げて帰る棋士はいないと思う >>530
仮にC2が85人だとしても可能
基本給
1～10 1.0
11～20 0.9
21～30 0.8
31～40 0.7
41～50 0.6
51～60 0.5
61～70 0.4
71～80 0.3
81～85 0.2 フリクラの代わりに基本給ゼロのC級3組新設しようや
三段リーグ抜けた人はC2からのスタートは変わらずで
他のクラスと同じ10戦して上位2人をC2の昇級規定にすればフリクラ救済になる >>536
＞これだから早々に投げて帰る棋士がいた
結局は個人的な推測？
降級点廃止のせいで早々に～という件は(書籍・雑誌)で何度か見た記憶があるから
そっちのほうを信じるとしか言いようがない >>538
基本給を0にしたところで
交通費・宿泊料・記録係手当等の対局に伴う諸経費が余計にかかるだけ
フリクラ救済なら30局6割5分の復帰条件を緩和すればいいだけ >>541
俺なら落ちこぼれクラスのようなフリクラよりは、基本給が下がってもC2がいい
基本給を10段階にすればいい
順位 基本給
01～09 1.0
10～18 0.9
・
・
72～81 0.2
82～85 0.1
これならほとんどの棋士が最後まで頑張る
引退規定はこのくらい
・基本給0.1が3回連続
・60歳以上は基本給0.2以下が2回連続
フリクラ10年での強制引退よりはいいと思う 一般論としてリーグ戦というものは
できるだけ総当たりに近いほうがより正確な実力を測れる
将棋界ではB2以下は年間10戦と決められているので
リーグ人数はなるべく11人に近いほうが、より望ましい
そんな中で85人のリーグなんて、いくら基本給を細分化したところで認められるわけがない ラスト３戦をスイス式にするとか
前シーズンの各自の成績を当たり方に反映させるとか
これは渡辺明の案だが、
１０戦でも何かしらやりようはあると思う 基本給の再分化なんてややこしいだけ
現状の一律でいい
C2を30人以下くらいまで減らせばいい
フリクラの９万円くらいの基本給的なのをカット
そんなのがあることのほうがおかしい 10-10-20-25-30の定員制で
名人を含めて固定給的なのがあるのは96人ほどで
それでも多いと思うけど >>546
今よりずっと少ないぞ
てか、全体の人数云々ではない。B2以下の異常な下膨れが問題 あと>>541の言うように、フリクラに交通費・宿泊料ってはカット・・というか、棋士全員そんなのカットでいいと思うわ
その分を参稼報償金や対局料に反映すればいい
そこから各自で交通費や宿泊費を捻出すればいいこと >>544
2回戦からスイス式にすればいい
C2は他の棋戦で勝ち上がる棋士は少ないので、年間15戦でもいい
>>545
>基本給の再分化なんてややこしいだけ
給料計算がややこしくなるのか？
コンピュータで計算すれば全く問題ない
落ちこぼれの溜り場のようなフリクラは解消すべき >>547
今よりもずっと少なくするしたいわけでな
まぁ下膨れが問題ってのは同意で、その先の話ってこと
順位戦参加棋士が100人以下の理由は>>490
棋士全体数は160人どころか200人でもいいと思ってる >>549
まぁ順位戦参加棋士に関しては順位で順位戦参稼報償金を変えてもいいと思うわ
少なくともフリクラの参稼報償金はカットで フリクラでも、タイトル戦での立会人だとかそういうのでの交通費や宿泊費は経費として支給されて実費支給されて然るべき >>550
無定員のB2以下が膨れまくって、それでいて昇級枠が増えてないからね。
昇級率が低すぎる。A級で名人挑戦権を得られるより、B2C1C2で昇級するほうが狭き門ってのはバランスが取れまいよ 細かい微調整レベルの話なら↓でいいんじゃないかな
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1583318062/
・｢糞みたいな提案を無条件で肯定するスレ｣では無い、支持されない提案には必ずソレ相応の理由が存在する。
・スイス式はトーナメントの要素が強く、言うほど優れたシステムではない。
>>80 名前：名無し名人[] 投稿日：2020/05/05(火) 19:12:50.54 ID:KdLv8rFS
＞別にクソ案の提案とそれを否定する現実的なレスの無限ループでもいいと思うんだよね
＞そのやりとりを楽しむ妄想スレでもあると思ってるから
＞テンプレはあまりにも保守的に傾きすぎてて、新規が参入してこない
＞現に過疎ってるのがその証拠
向こうがクソ案の提案は問答無用で却下って方針っぽいのでこっちにレスしてるわけでね 大雑把に言えば棋士総数200人
順位戦参加人数100人、フリクラ100人が理想と思ってるわけね
正解かどうかは分からんが、それならそれでもいいかもね
フリクラが半分だから、(フリクラ＝落ちこぼれ)問題は解決してるしw >>553
定員制にして、同時に下位クラスの昇降級の枠数をも増やせばいい
それだけのこと >>555
理想ってこともなく、ある意味フリクラのほうが多い未来もありなのではないかと思ってる
ようするに、三段抜けで名人戦予選リーグ（順位戦）に参加できるが、実は弱かったーならすぐに「順位戦不参加の棋士」になるってだけで
もっと言えば「フリークラス」って言葉というか、そういう仕組みって必要ないのではないかという考え ようするにこういうこと
三段リーグ抜けの半年２名は「名人戦の予選である順位戦参加棋士」として四段プロ入り
三段リーグ次点２の行使＆編入試験では、ただ単に四段プロ棋士入り（フリークラスなどない）
そのプロ入りのシステムの問題やC2へ上がる基準などまでは考慮してないけど 棋士番号(1～244)までの既に引退した棋士152名の
現役生活期間の平均を取ってみたら、意外と短くて33.28年だった
三段リーグ経験者の平均はもっと長くなるだろうけど
それでも平均45年はなさそうだから、長くても平均40年ぐらいか？
だとしたら棋士総数は(新四段4.346人×40年)＝(174±α)人で安定 最終理想形が一発降級制の完全定員制である可能性は認めつつも
現在の降級点制が制度疲労を起こしていて
限界に達しているかどうかは議論の余地がある
硬着陸の一発降級制に実現可能性があると仮定すれば
硬着陸の降級点率33.33％にも実現可能性はある
ならば(10-15-20-25-30)と(10-13-23-24-31)の比較となるが
流動性優先なら前者、公平性優先なら後者 >>559 訂正
× だとしたら棋士総数は(新四段4.346人×40年)＝(174±α)人で安定
○ だとしたら棋士総数は(新四段4.405人×40年)＝(178±α)人で安定 >>560
B2以下は一発降級制が理想型と言えるかどうかは微妙だぞ 公平性優先の立場を取れば、当然そうなる
逆に流動性優先の立場を取れば、降級点制が微妙となる 3勝7敗が複数いたのに4勝6敗の飯島栄治が降級したのは、いい制度かどうかは
議論があるはず。(現行制度上まったく問題ないことは置いといて) 降級点制は1期だけでなく複数期の成績で判断するというコンセプトだから
前期が(1-9)なら、今期が(4-6)でも落ちるのは仕方ない感があるけどな
流動性優先者から見れば前期(1-9)で落ちないほうがありえないわけで 言葉遣いの問題だけだと思うけど、他に適当な言い方はあるかな？
単純な対比の問題ではないというなら、分かりやすく教えてくれ 「流動」の対義になるは「固定」で、「公平」の対義になるのは「不公平」ですかね
まぁ「流動と固定」は置いといて、片方を「公平性優先」って評価するってことは「もう片方は不公平」と言ってるようなものかと
すなわち>>560は、暗に(10-13-23-24-31)は公平で(10-15-20-25-30)は不公平だとの主張なのだね
しかし、なにを持って公平なのか不公平なのかは価値観の問題だろう
>>560は暗に一方を公平性優先とカテゴライズすることによって、そちらを優先するべきだと押し付けたいようにも思うのだよ
だって、公平な制度と不公平な制度では、公平な制度であるべき、って普通は思うよね
そういう風に印象操作しようって魂胆って、それこそ公平性に欠けると思いますよ
それに言葉遣いというより、○○派と○○派って風に分ける必要があるのかな
なんだか政治的なやりかたに思います
中立性に欠くと感じますわ どちらかと言えば降級点制を支持してるのは否定しないけど
押し付けようと印象操作したと言われるのは心外だな
誤解を招く表現をしたほうが悪いというなら、それはそうかもしれない
○○派の件に関しては、そのほうが分かりやすいと思ったから
実際問題として、降級点制と一発降級制の2択以外は思い浮かばなかった
別に一発降級制を完全に否定しようと思ってるわけでもなんでもない 印象操作しようとしていないのだとしたら申し訳なかった
ただ、降級点制のほうを支持したいという意図が、無意識に文脈の中に色濃く出てしまっているので誤解を招きやすい表現だと思いますよ
理由は>>568に書いた通りなので、それ以上には言うことはありません 私の主張は100人以下までの順位戦ダイエットであるが、降級点制はそのまま残すのがいいと考えている
ただ、例えば全勝に一発昇級が約束されているように、全敗は一発降級であってもいいと思っている
加えて定員制を導入し、人数調整の仕組みに成績と順位を上手く併用してみてはどうかと
まとめますと・・例えばC2だとして、降級者を６名と先に設定する （カッコ内の人数も仮定）
全敗 → １名
降級点３ → ３名
だとした場合、降級点２での成績下位者を２名を降級とする、とかね
（同成績者がいた場合、前期までの成績での順位が影響する）
あくまでも一案ですがね B2以下は人数が多いから総当たりは現実的ではない。
総当たりでない以上、公平性が担保されているとは言えない。
公平性が担保されていない以上、降級点制は必要といえる。 あと、178±αが安定棋士総数ってことは、その半分くらいの90人程度が順位戦参加の定員人数でもいいんじゃないかな、などと思ったり
厳しいと思う人が多いかもしれないが、マインドスポーツの競技者として考えればそれくらいでもいいのではないかと >>571
併用制も選択肢の一つだけど、B2C1が2アウト制から(1～2)アウト制に
C2が3アウト制から(1～3)アウト制になるのを仕方ないと思えるかどうか
C2を30人まで減らすなら下位20％の6人全員が1アウトで即落ちという
実質的な一発降級制になる可能性もなくはない
C2が30人になるまでは、FCからの2名昇格はおあずけにしないといけないのも注意
同じ併用制なら、いきなりC2から6名落とすよりかは軟着陸のほうが好み
最終的な問題点が残るのは同じだけど
*1年目の降級 B2(25位以下) C1(37位以下) C2(52位以下)
*2年目の降級 B2(24位以下) C1(36位以下) C2(51位以下)
*3年目の降級 B2(23位以下) C1(35位以下) C2(50位以下)
*9年目の降級 B2(17位以下) C1(29位以下) C2(44位以下) B2の調整完了
17年目の降級 B2(17位以下) C1(21位以下) C2(36位以下) C1の調整完了
28年目の降級 B2(17位以下) C1(21位以下) C2(25位以下) C2の調整完了 うむー、なかなか難しいなあ
そこそこ人数がいるのに総当りじゃなくっての一発降級はなんだか味が悪いので、やっぱり降級点制は捨て難い
FCからの昇格を止めてしまうのもなんだかなあ・・
年度６名が順位戦入りとして併用システムで順位戦総数を削ってはどうだろう
降級点制を（全敗落ち）を優先した上での降級数を増やす方法でが最も軟着陸かと
棋士にしてもファンにしても、一発降級よりもB2C1が2アウト制から(1～2)アウト制、C2が3アウト制から(1～3)アウト制になるほうを仕方ないと思えるんじゃなかろうか・・
しっかしまぁ毎日も朝日も棋士たちも、こんな制度のままやっていっていつまでも持つと思ってないのだろうけどなぁ・・
どっかで何らかの策は打っていくのだろうから、ここで我々が考えているのとはぜんぜん違う改革があるかもしれないわな 削減ペースが落ちてもいいなら、FCからの昇格2名は止めなくても良い
自然減にまかせていけば、いつかは100人切りも可能
直近50年の(死去・退会・引退・宣言)
A* 100001*010 0000000000 0010000110 0000000000 0000001000 *7人
B1 010000*100 0000000101 0001000000 0100000000 0000000000 *7人
B2 110001*010 0000010101 1100002000 0000001000 0000000000 12人
C1 010010*010 2101100000 0001010100 0000010000 0000000010 12人
C2 000200*101 0000312312 2006112032 1101112223 2211021421 63人 >>576
50年で101人がいなくなっているが、これは年間2.02人消えてるに過ぎない。
毎年4人がC2からデビューしてるんだから増える一方ではないか 仮に50年後に順位戦100人以下になるとしても、それを目処にゆっくりしてたら順位戦制度がもたなそう
先のことなどわからんが、50年後に将棋興行の需要がどれほどあるのだろうと考えると、正直かなり厳しいと思っている
もちろん日本固有の昔からの大衆文化として愛されてはいるだろうけど・・ >>577
それはC2の降級人数が入ってない
落ちる人数は降級点の数で決まるから、そういう単純計算にはならない
直近50年のAB1B2C1C2の(死去・退会・引退・FC転出) 100人
直近50年のC2の降級人数
000011*011 0000000002 1233112321 3121502213 0121311112 58人
直近50年のC2新加入の人数
22233*(15)144 8554667544 4444444444 4644444445 5544466444 219人
219－(100＋58)＝61人
第25期(1971年)の順位戦参加人数 *77人
第79期(2020年)の順位戦参加人数 138人 というか昔のデータを持ち出し算出されてる方の前提としている順位戦の（もとい連盟・棋界・将棋興行全体までを考えての）将来的なビジョンというか、わからない未来なりにも「30年後はこうかもしれない」ってことどこかに想定してるのですか？
そういうことは考えずに前例に基づいてそのままいけばではじき出してるだけなのっですか？
「これまではこうだった」とか「それに基づいて計算すればこう」ってのは、30年後に通用するかどうかの「自分なりの予想」あてのことなのでしょうか？
少なくとも私は、30年後の将棋界（プロ棋士・連盟・将棋界・棋戦興行）は「プロ入りすれば生活保障だぜー的な基本給的なのある風な緩い制度なんか流石に厳しくなってるんじゃね？」ってところを前提にして落としどころを模索しようとしている
順位戦は将棋界において大きな価値を持ってるものでそれは手放せないだろうし、その存在が将棋興行の根底を支えていると思っているのだが、その存続を願う上でシビアな将来の興行像を設定して絞ろうとそている
過去のデータから細かく計算しておられるかたのそのへんの展望を知りたい
もちろん将来のことなどわかりっこないし、そんなのは連盟が決めることだろうが、あくまでもここで外野が語らう上で「想定している未来」をお聞きしたいです >>579
やっぱり釣り合いが取れてない。
50年間で83%も増えてるよ。 高度成長とバブル期に業容を拡大した会社が、経済成長の停滞のために縮小する
プロセスが、遅れて将棋連盟にやってきたということね。
縮小する企業の社内の雰囲気は暗く悪くなるが、連盟の中の人は耐えられるかね。 現役棋士が増えてもいいけど、明らかに順位戦でバランスを欠いている。
というか、順位戦のシステムが対応できてないだろ >>581
30年間だと(125→138)の11.04％増だけどね
適正人数100人説が正解だと仮定するならば
降級点率33.33％とか一発降級制の定員制にも賛成するって
たとえそれが(多少の？)公平性を犠牲にするようなことがあってもね 総当たりが非現実的でできないんだから、その時点で多少の公平性は犠牲にされている。
現状の降級点制も公平性の犠牲の上に成立している。
何人が正解かは知らないが、明らかに順位戦は膨れ過ぎだね。
システムに致命的な欠陥がある。 各組を10人として昇級降級ともに2人とする。
なので組はA、B1、B2、C1、C2、C3、D1、D2、D3…と多くなるが だとして奨励会三段抜けでC2じゃないと、名人までの年数が…。 順位戦が60歳定年に近いようなシステムなっていることに無理がある
棋士のピークは25歳
スポーツ選手と同じで30歳を過ぎると年々弱くなる
サッカーで例えると、A級がJ1、B1がJ2、B2がJ3で、そこまでがプロ
CはＪＦＬや地域リーグでプロではない
A級とBはこのままでいいが、C1は定員50人で年間の手当てが50万円、C2は定員が50人で年間の手当てが10万円
フリクラは無くして、C2で降級点が2溜まったら即引退 順位戦参加人数を減らす方法は、大きく分けて3つぐらいしかない
①定員制にする
②降級点率を上げる
③C1C2三段リーグの昇級枠を減らす
非現実的なのは承知だが
昇級枠を(1-2-3-3-3)+4.346から、(1-2-2-2-2)+2.346に変えると
計算上の均衡人数は(10-13-30-35-52)から(10-13-20-24-25)になる >>589
ピークや萎えには異論があるが、定年制度は撤廃してもいいな。
それに団体競技と比較するのは違うな。
せめて個人戦競技と比較しようぜ。
なにも順位戦参加イコール棋士までする必要などない。
現状でプリクラに基本給あるのを無くせばいい。
てかC1が50万円で50人って多過ぎるだろ。 >>590
昇給枠減らすだけでその均衡人数になるまでに何年かかるのだろう。 1班10人で総当たり9局を戦い、昇級1名降級1名を基本として
順位戦を以下のように構成すればいい (宣言フリクラは廃止)
順位戦参加棋士数は140人と若干増えるが対局数は現状よりも減る
名人 1人
A級 R1800- 10人x1 挑戦1 降級1+1
B級 R1700- 10人x2 昇級2 降級2+1
C級 R1600- 10人x3 昇級3 降級3+1
D級 R1500- 10人x4 昇級4 降級4
E級 R1400- 10人x4 昇級4 降級4+1
----------------
F級 R-1400 20人前後 昇級1 (通算10期、60歳まで)
45x14=630局 (68期は136人688局) 棋士が増えたら本末転倒。
レーティングが採用されるとは思えない。 順位戦も飛び級があったらダメでしょうか？
竜王獲得で一段上がる。
通常の昇級と合わせて二段上がるとか？ レーティングは勝敗率出すための指針レベルでの価値しかない。
とくに将棋プロなんか人数が200人以下とアホみたいに少ないし対局数もアホみたいに少ないので、なんのアテにもならない。
某最年少棋士がレーティングトップ５に入ってるから実力トップ５だ！なんていうアホを見つけるのに役立つ程度の発見器に使える程度の道具。それがレーティング。 >>596
順位戦に他の棋戦の成績を加味するのはダメやろー。
序列では竜王が同格の上位とはいえ、昇段規定などで名人戦、名人、順位戦、が最重要ってのは暗黙で、他棋戦の影響を受けないのが最後の砦。
その最後の砦の名人位に、プロになってから何年というのが売りだから、他棋戦影響での飛び級なんてのはない。 >>596
名人まで最短でも5年かかるから、名人の価値がある
言い換えれば、名人に価値を持たせている >>593
B級赤組 1位(9-0) 2位(8-1)
B級白組 (1～5)位が(5-4) (6～10)位が(4-5)
必ずしも1位通過者が他組の2位より実力が上とは限らない
順位戦は名人戦の予選という意味合いを重視するならば
B2以下はある程度は適当でもいいが、A級とB1だけは不変が望ましい 「実力主義の勝負の世界」なんて謳ってはいるけど、
内情はそれとはかけ離れてて入社したら殆ど努力しなくてもほぼ終身雇用っていうまんま昭和の日系企業的世界だよな レーティング絡めてる時点で無理。ない。
赤組とか白組とかも無理。ない。
これまでのスタイルからの枠とかのことじゃないと、それはもう順位戦ではなくなってしまう。 現役棋士171名の年齢構成
70～79歳 0010000000 *1人
60～69歳 3102110100 *9人
50～59歳 5543345533 40人
40～49歳 7322446457 44人
30～39歳 4749512334 42人
20～29歳 1123367461 34人
10～19歳 0000000100 *1人 順位戦参加人数138名の年齢構成
60～69歳 2001000100 *4人
50～59歳 5332243210 25人
40～49歳 5321345335 34人
30～39歳 3749412334 40人
20～29歳 1123367461 34人
10～19歳 0000000100 *1人 >>596
飛び昇級があるなら、飛び降級も必要になるんよ >>601
それは日本社会全体の労働市場が終身雇用が前提だから。
中年になって棋士の身分を失ったら路頭に迷う。だからそういう人を超例外に
するような制度設計になっている。 >>606
それはわかるが、その趣旨は勝負の世界ではいかがなものか。
野球選手や相撲取りだって引退後の生活保証などないじゃん >>607
野球選手や力士は自分に活躍の見込みがないことが若い年齢で判る。
棋士はそこを奨励会でふるいにかけているので、将棋連盟は一種の
雇用者責任を果たしている。
善悪は別。若い奨励会員を犠牲にする制度をファンの多くは疑問に
思っているし、世界にあまり例がない制度だし。 >>593
「レーティングは参考」と書かないと誤解されるとは思わなかった…
各級の定数を10、20、30、40、40にすると
現行のレーティングで人数だけみれば、ほぼ100差になるので
この定数配分とクラス分けにはそれなりの根拠があるというだけの話だよ
レーティングを使ってクラス分けするわけじゃない >>600
そんな偏りは普通は起きないでしょ
たとえば79期のB1とB2上位の計20人を順位順に2組にわけると
1班: 木村、行方、永瀬、郷田、松尾、山崎、近藤、畠山、澤田、村山
2班: 久保、深浦、千田、屋敷、阿久津、丸山、谷川、横山、橋本、戸部
この2組でそこまで極端に成績がかたよるとは思えない 順位戦というからには順位が大事なんだが
B級1班1位とB級2班1位はどちらがA級の(9・10)位になるんだ？ 順位戦に問題があると思ってる人が9割以上いたとしても
A級とB1に問題があると思ってる人は1割もいない B2以下が膨れ上がって順位戦棋士が”大量になってる”から制度に関して論じてるわけだわね
なので、B2以下に関してのオペが課題
”大量になってる問題”なのでB2以下30、40、40って定数も多いし、B2を増やしてしまっては意味がない
組分けはどちらからの昇級が上位になるのだ問題がクリアしにくい 生活保障を考えてたくさん飼ってて、しばらく放置してて飼えなくなったときに一気に墜落ではあかんでしょ
さだまさしも、飼えない数を飼ってはいけないって歌ってる
今はなんとか飼えているけど、いずれ飼えなくなるかもしれないほどに順位戦人数は多いにゃー >>613
×B2以下30、40、40って定数も多いし、B2を増やしてしまっては意味がない
↓
○B2以下30、40、40って定数も多いし、B1を増やしてしまっては意味がない ダイエットが必要なことについては誰にも異論がない
ただし、30年以内に100人切りを達成できる案以外は
全てボツにしてしまってもいいかは議論の余地がある
何もしないよりかは、はるかにマシなのだから >>616
ぶっちゃけ「30年以内に100人切り案」は、異論があって当然だと思ってます
あえて多少シビアめの設定をしてます
実際には主催者（すなわち将棋ファンであり予算でもある）と棋士（連盟）とのバランスでどうなるかわからないことですからね
「100人」というのは、50年以上先でも日本独自の個人競技プロ興行が成立する際どいラインかな・・とか思って、前倒しの30年後で設定したものです
アンチプロではなく、将棋界やプロ制度、興行を守りたいファンです 何もしないよりも、先手を打って何かをしていくほうがずっといいでしょうね
私の30年後なんてもう80歳前後のお爺ちゃんなので将棋興行についていけなくなってると思います
ですが、わからないなりにも「墜落」ではなく「マシ」で済んでいて欲しいなーって
まぁ、将棋のプロ制度が崩壊するのもアリだと思ったりもしますけどねｗ >>611
現行の順位を「級順位」として「班順位」と組み合わせればいいのではないかな
各班への振り分けは級順位を使って例えば次のように機械的に行う
1班: 1位 6位 7位 ...
2班: 2位 5位 8位 ...
3班: 3位 4位 9位 ...
班順位は今期成績と級順位で決まる
来期の級順位は班順位と(今期)級順位で決まる
つまり各班1位は級順位が上の者が上位になる
いまよりもさらに「順位」の持つ意味が大きくなるともいえる >>612
A級とB1は総当たりかつ即降級でクラス分けとして機能していることに異議はないよ
B級を20人としたのはたんに他の級にあわせただけだし >>616
ダイエットが必要なのは「競技プロとしては終わっている棋士」でしょ
具体的には高齢のフリークラス棋士、特に60歳以上の宣言フリクラ
そもそも競技プロとしては戦えなくなった棋士を無理やり対局でくわせようとするから制度がゆがむ
レッスンプロとしてそこそこくっていける道を整備したうえで競技プロとしてはすみやかに引退してもらうのが筋 なんちゅーか「フリークラス」ってのがアレじゃない？ファーム感になってるのがね・・
順位戦プロは固定給貰ってるのでプロ（だけどフリクラも固定給がある）だとしてさ、「フリークラス」って区別は不必要じゃないかな
順位戦参加棋士には固定給的な手当があって、そこに入れない棋士にはありません、でいいんじゃない？
「フリークラス」なんてなくなればいい
順位戦参加棋士かそうじゃないか、でいいんじゃないかな >>1
良くないよ
複雑だ
具体例出せよ
無理だろうな
いい加減このスレッド削除しろ >>619
60歳以上の宣言FCをリストラして、かつFCの固定給をなくせば
(10-20-30-40-40)でも破綻しないという前提で話を進めると
A(9,10)⇔B(1,2) B(18,19,20)⇔C(1,2,3) C(27,28,29,30)⇔D(1,2,3,4)
D(27,28,29,30)⇔E(1,2,3,4) E(26)⇔FC(1) E(27,28,29,30)⇔三段(前1,2,後1,2)
欠員がでた場合は、その都度芋づる式に降級(昇級)調整をしないといけなくなるけど
自分でシミュレーションして問題ないことを証明できる？
A級で1人でも欠員が出たら全5クラスで降級人数を1人分ずつ減らすか
B級以下で昇級人数を1人分ずつ増やす必要があるよ
第(49～58)期の(死去・退会・引退・FC転出)
A* 0010000110
B1 0001000000
B2 1100002000
C1 0001010100
C2 2006112032 >>623
>>1案はとっくに暗黙のうちに廃案にしたみたい
同一人物かどうかは分からんが、別の原案は
定員(10-15-20-25-30) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-6) >>624 訂正
× D(27,28,29,30) E(27,28,29,30)
○ D(37,38,39,40) E(37,38,39,40) このスレは>>1の案が秒で廃案になったことが前提のスレともいえる
「【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ」があまりにも保守・閉鎖的で全く建設的に語らえないので存在できているのかもしれない
>>1案が価値をなくしているからスレとして価値が生まれているのかもしれないな
なんにしても多角的に将来を見据えて順位戦の制度について論じることが趣旨なので>>1なんかどうでもいい
必要ならば新たにスレを立てればいいが、全てのスレにとって「>>1」が絶対ではないし、シンプルにスレタイに関して論じ合えればそれで十分ではないかな >>621
そうそう。
レッスンプロとして食っていけるように整備すればいいと思うわ 棋士総数は(178±α)人で安定するとの予想だが
競技プロとレッスンプロの適正割合なんてものはあるんだろうか？
宣言FCを60歳までにすると、宣言するメリットがなくなって
降級点3回まで粘るようになるので、C2は60人以上に増えるかもしれない
対策として降級点率を上げるか定員制にするかは、その時の状況次第 >>628
メディアの解説を現役棋士は行わないことにすればいい。
野球やサッカーや相撲などはそうなっている。 >>630
ただし現役を続けているほうがメリットが高いようにはしないとね。 >>630
初期のＮＨＫ杯戦は、早期引退の加藤治郎だけでやっていた時期があった
昭和50年代初期ごろは、民放の早指し戦でもＡ級経験者だけの解説が原則だった
（民放ではＢ１止まりもたまにいたが、ＮＨＫでは決してそうはならなかった）
引退した棋士でよいが、Ｃクラス止まりはせいぜい「聞き手」で願いたい
勝浦、石田、田丸、関西だが淡路とかに出てきてほしい アメとムチは使いよう
① FC宣言(15年65歳)→(10年60歳)
② FC固定給(有→無)
③ 降級点率(20→22→25→30→33)％
④ レッスンプロ制の整備
⑤ C2の降級点1点目(消去不可→消去可) なんだか「棋士」って順位戦参加しているのが当然で、「フリークラス」って落ちこぼれロートルだとか、横のルートから入った研修期間ペーペーみたいなイメージになってしまっとる
いずれは「フリークラス」ってカテゴリーをなくしてもいいと思ったり
棋士（順位戦リーグ入りしている棋士）
名人＆A～C2のリーグ入りしている棋士、固定給あり
棋士（順位戦リーグに入っていない棋士）
当然順位戦以外の棋戦には参加、解説、指導などの普及業務を優先手配、棋戦引退制度対象、固定給なし C2⇔FCの流動性を高めたほうが良いと仮定するならば
C2も降級点2アウト制にして、C2復帰条件は30局5割(+α)とかでもいいかもしれない >>637
Fとの流動性を高めるというか、Fから何人かは確実に復帰できるようにする必要がある ＞Fから何人かは確実に復帰できるようにする必要がある
逆に言えば、C2から5名以上は確実に降級させる必要がある
ということでもあるので、その考えなら定員制にするしかないんじゃないかな
検証はしてないけど、FCで30局5割は相当緩い条件だと思うけどね >>639
フリクラは定員無しになるが、順位戦復帰は絶対評価ではなく相対評価にしないとね C2復帰条件の30局6割5分を、年度内22局5割にまで緩和すると
最近では、川上・藤原・増田裕・伊奈・藤倉・渡辺正なんかも復帰できてたことになる
ならば一発降級制にしたほうが釣り合いが取れるかもしれない
降級しても復帰が容易ならば、降級しても絶望感はそれほどでもなくなるはず
C2⇔FCのエレベーターが増えるのも、また一興
FC陥落から10年連続で負け越しなら強制引退もやむなし 引退しないと新聞雑誌の解説ができないとかのルールがあったけど
升田、大山が勝手に朝日毎日と個人契約して
なし崩し的になくなったとかどっかで見た気がする
専属の場合だけだったかもしれない ① C2の降級定員5名 三段FCの昇級定員(4+1)名
② C2の降級定員6名 三段FCの昇級定員(4+2)名
③ C2の降級定員7名 三段FCの昇級定員(4+3)名
どれにしても、少なくとも順位戦参加人数が今より増えることはない
超スローペースで微減傾向が永遠に続くことになる
人数削減ペースを速めたいなら
④ C2の降級定員6名 三段FCの昇級定員(4+1)名
⑤ C2の降級定員7名 三段FCの昇級定員(4+1)名
⑥ C2の降級定員8名 三段FCの昇級定員(4+1)名 現在のFC昇級枠が実質的には0.346(9人/26年)であることを考慮すると
とりあえず(0.346→1)にして、様子を見てみるのが現実的かもしれない
選抜基準はFC年度内勝率第1位
最低対局数は(参加可能棋戦数+1)*2 (注)
同率首位は同時昇級でもいい(他に名案があれば別)
(注) FC中途編入者は一律で22局とする >>624
竜王戦は1組から5組まで定員制で特に問題なく運用できているようだから
欠員を気にする必要はないんじゃないかなぁ
1組が17人になっても大丈夫なんだし
＞ A級で1人でも欠員が出たら全5クラスで降級人数を1人分ずつ減らすか
これで問題ないと思うよ >>643-644
⑦ C2の降級定員8～10名 三段FCの昇級定員(4+2)名
ってあたりから少しずつダイエットで様子をみて、経済の動向や将棋に対する社会の興味（まとめると需要・主催・予算）によって降級定員を増やして調整とか・・どうでしょう
毎日＆朝日が手を組んで「将棋オワコンだし予算削ろうやー」されたらもっと強行しないとになってしまうので、そのための道をつけるって意味でね TVゲームの普及、スマホゲームの普及で将棋人口は減った
将棋人口は今後も減少する
自動的に棋士の総数も減らさないと財源がもたなくなる
三段からの四段昇級者を年間2人にするのが一番手っ取り早い
余分な棋士をフリクラという名の肩叩き部屋に押し込んで引退を促すやり方は好ましくない >>646
＞降級定員を増やして調整
降級定員を減らして調整の間違い？
降級点制と一発降級制の併用制だと、第78期の降級10名は
(桐山・島本)+(福崎・大平・中座・神谷・長岡・中田功・村田智・佐藤慎)
村田智と佐藤慎は(5-5)なんだけど降級でも仕方ない？
木材加工よろしく、最初に大ナタをふるって
最後は紙ヤスリで調整する方式も、十分アリだと思う >>648
降級増やしのほうです
ギタシンやら
ナタふるってからヤスる思想ですね
「ナタ」」と「ヤスリ」の微調整は予算などとの兼ね合いだろうし、直接関わったことないのでわからないのでなんとも・・
公でコンピュータに最初に負けた現役シンガーソング棋士だったってとりあえず頑張れよ、って印象かな
西尾みたいにちゃんとその道ってので活路見出せればね、例えば桐谷七段のようにさ 棋士番号(1～244)番の152名の引退年齢(死去等を含む)を調べてみると、平均56.51歳だった
50人単位で見ると意外にも、昔のほうが今よりも引退年齢が4.78歳ほど高かった(58.18→53.40)
ちなみに若年トップ8は以下の通り
村山聖＊ 29歳
小野敦生 31歳
永作芳也 33歳
浅沼一＊ 34歳
熊坂学＊ 38歳
佐藤庄平 38歳
加藤次郎 39歳
北楯修哉 39歳 >>650 訂正
平均引退年齢56.47歳
50人単位でみると(51.75→58.82→59.04)で
当然現在のほうが7.29歳ほど引退年齢は高い 三段リーグができてからの140名のプロ入り平均年齢は21.66歳
フリークラスができてからの77名の平均引退年齢は59.08歳
暫定予想・現役生活期間は37.42年
次点2回とプロ試験が始まってからの平均プロ入り人数は4.405人
暫定予想・棋士総数＝4.405人×37.42年＝(165±α)人
既に171名が在籍していることを考えると
一時的には180名を超えて、そこから減少傾向に変わるのかもしれない >>647
三段リーグの昇級者数を絞るやり方が今ですら批判されているのに。
特に今は西山の四段入りがかかっているのに、実力のある若手を
中高年救済のためプロから排除したら、将棋連盟はさらにファンを減らす。 >>650
山田道美が入ってないな
棋士番号はないけどプロ入りは1951年で二上達也のすぐあとだから60番相当くらいのはず レーティングによる格付けは感心しないが、ある程度はそれと同等になる格付けになるべき >>645
A級で欠員が1人出た場合に、B級の降級も(2→1)名になるが
B級1班の級順位*1位が(0-9)で班順位・最下位になり
B級2班の級順位19位が(4-5)で班順位・最下位になった場合でも
級順位優先で2班最下位が落ちることになるのが気になる
手番の公平性が気になる
A級は最終日の抜け番なしのエンタメ性のほうを優先させてるから、いいんだけど
それを全5クラス14班にまで拡大させてるのは、やりすぎな気がしないでもない
班同士でシャッフルがあるのかどうか気になる
ない場合は、同じクラスに何年も同時に続けて在籍してるのに
他の班の棋士とは対戦する機会がないということになる >>656
＞班同士でシャッフルがあるのかどうか気になる
自己解決
級順位に従って機械的に並べていくなら、自動的にシャッフルすることになるな >>655
竜王戦の格付け満足度は何％ぐらいのイメージ？
それを基準にしつつ、順位戦も定員制にして昇降級率を上げる
(組・クラス) 昇級率 降級率
竜王戦1組 31.25％ 25.00％ 順位戦*A 10.00％ 20.00％
竜王戦2組 25.00％ 25.00％ 順位戦B1 15.38％ 23.08％
竜王戦3組 25.00％ 25.00％ 順位戦B2 12.00％
竜王戦4組 12.50％ 12.50％ 順位戦C1 *8.11％
竜王戦5組 12.50％ 12.50％ 順位戦C2 *5.77％
竜王戦6組 *6.15％ >>649
細かいことだけど、併用制にするなら
C2の降級点1点目も消せるようにしたほうがいいかもしれない
降級点1点持ちの棋士が(8-2)で勝ち越したにもかかわらず
1点目は消せないルールのせいで、降級してしまうケースも考えられる
最初の1年目で降級点2点持ちは全滅
2～3年目で降級点1点持ちも激減
4年目以降は実質的には、ほぼ一発降級制になる >>654
早期引退棋士トップ14
*** 関口慎吾＊＊ 26歳 大東亜戦争で戦病死
*** 小菅剣之助＊ 28歳 引退後(実業家・国会議員)となる
180 村山聖＊＊＊ 29歳 現役死去
*** 長谷川清二郎 30歳 休場のち退会
163 小野敦生＊＊ 31歳 現役死去
*** 市川伸＊＊＊ 31歳 退会
139 永作芳也＊＊ 32歳 退会
*56 浅沼一＊＊＊ 33歳
*** 山田道美＊＊ 36歳 現役死去
244 熊坂学＊＊＊ 37歳
*63 佐藤庄平＊＊ 38歳
*24 北楯修哉＊＊ 38歳
*** 松田辰雄＊＊ 38歳 現役死去
*14 加藤治郎＊＊ 39歳 >>656
> B級2班の級順位19位が(4-5)で班順位・最下位になった場合でも
> 級順位優先で2班最下位が落ちることになるのが気になる
これは運が悪いとしか…A級なら4勝5敗で降級とか普通にあるし
> 手番の公平性が気になる
いっそのことタイトル戦に準じて、最終9回戦のみ振り駒、の方が公平かもしれない 固定給(＝順位戦の対局料)の扱いはどうする？
B級以下は対局数が減るので
以前と同じ固定給で、1局あたりの単価を上げることにするか
1局あたりの単価は同じにして、固定給を下げることにするか >>662
固定給はそのままがいいんじゃないかな
三段リーグ抜けして順位戦入りした棋士には、それなりの固定給が約束されているって（異質な制度）のが、プロ棋士を目指す子供たちへの夢の担保だと思う
順位戦100人切り（なぜなら様々な個人戦競技では～）主張だけど、日本固有の文化との継承としてそこくらいは残したいところ
同じ予算の中で人数（全対局数）が減るので、参稼報償金を減らさなくてもいいかと
余剰分は他に回せる（例えばさしあたってはFC棋士の仕事の環境整備などに回したり）
順位戦ダイエットは、固定給のあるプロ制度を守りたいわけですからね
なので順位戦参稼報償金の減額は避けたい 話は横道にそれるが、早期引退棋士について感じること
1970年代以前の人や若くして亡くなった人は別にして、永作さんは「いい時代に転職をした人」と言えるかな
そうなると制度引退最年少のクマーが特出している・・が・・
クマーは「棋界を最短で駆け抜けた男」という謳い文句や香川効果もあって意外に認知度が高く、故郷の仙台で開いた将棋教室が順調の様子
藤倉も早々にこども教室を開いて指導ビジネスを軌道に乗せたので、引退後の食い扶持は確保といえるだろうか
中尾は引退前に棋士である立場を活用できなくて引退後にコーヒー工場アルバイトに・・
まぁ結局は棋士は個人事業主だし、雇用してもらえるかどうかは結果による実力社会には違いないので、自分の身の振り方は自分で作らないと、ってね
棋士になれました＝安泰ですわー、じゃないのは・・公務員じゃあるまいし当然ですからね 「雇用してもらえるかどうか」ってのは、あくまでも、カタチ的に連盟に雇用されてる感的なって意味でね
>>606,608に対してのレスってところかな
棋士は連盟の「社員」ではあるが、厳密には雇用されているわけではないのでね
いちおうわしも社団法人の立ち上げや理事やってる（公益法人）もんで、そういうところはハッキリ区別したい的な
細かいところはそういうの得意な人にお任せするタイプなので、ここでも基本はザックリ姿勢ですけどね 田丸九段・反映モデルだと
A*(60万円) B1(42万円) B2(31万円) C1(24万円) C2(22.6万円)
現在＊＊* (60*10)+(42*13)+(31*25)+(24*37)+(22.6*52)＝3984.2万円
>>625案 (60*10)+(42*15)+(31*20)+(24*25)+(22.6*30)＝3128万円
>>593案① (60*10)+(42*20)+(31*30)+(24*40)+(22.6*40)＝4234万円
>>593案② (60*10)+(42*20*0.75)+(31*30*0.9)+(24*40*0.9)+(22.6*40*0.9)＝3744.6万円 それは公益法人化される前で今はC2では４～５万円ほど下がってるみたいだけどね
とりあえず>>593の案は順位戦参加棋士が140人だとかいう次点で個人的には比較対象にあがりません
班分けも色々とアレですしおすし、考えるのも面倒
よってその比較に対して意見が出てきません
その「班分け制」が候補としていいと思う人は、どうぞご自由になさっていただければと思います
私はその班分け制には今後触れないこととします >>661
＞これは運が悪いとしか…A級なら4勝5敗で降級とか普通にあるし
(4-5)で落ちることを問題視してるのではなく、(0-9)で落ちないことを問題視している
＞最終9回戦のみ振り駒
そうしたところで手番に差が出ることには変わりない
B級の20人はただの人数合わせということだったから
別に(10-13-20-20-30)の班分け制でもいいと思ってるということなのかな？ >>666
> >>593案② (60*10)+(42*20*0.75)+(31*30*0.9)+(24*40*0.9)+(22.6*40*0.9)＝3744.6万円
対局数が減るんだからB級以下の各棋士の対局料が減っても文句は言えないはず
棋士数はほぼ同じで対局総数は減るので対局料総額は現状より同額以下じゃないとおかしいとは思います >>668
> (4-5)で落ちることを問題視してるのではなく、(0-9)で落ちないことを問題視している
それは運がよかったとしか…A級で5勝4敗が9人、0勝9敗が1人になったらどうするんだ、という話と似ていて
可能性はあっても現実にはまず起きないことをあまり心配しなくてもいいかと
> そうしたところで手番に差が出ることには変わりない
かといって奇数人数での総当たりは抜け番が出るのが、個人的には不満です
> B級の20人はただの人数合わせということだったから
> 別に(10-13-20-20-30)の班分け制でもいいと思ってるということなのかな？
それだとC級以下の数が少なすぎでしょう、少なくとも -20-30-40 ぐらいじゃないと
そもそも順位戦参加棋士数を減らす必要があるとは思っていないので…
B1の人数を13人から20人に増やすこと‘に抵抗のある人がけっこういるのが驚きといえば驚き
A級B級で30人でも竜王戦1組2組の32人と人数だけなら変わりないし
B級の人数が増えれば竜王戦の妙な昇段条件じゃなく素直にB級昇級で7段になる人が増えると思うけど B1定員が12人や14人ではなく、13人で60年以上も続いてきたということは
抜け番が出るデメリットよりも、手番の公平性を優先してきたということ
(A級は最終日のエンタメ性とトップ10というキリの良さを優先)
それはB2以下が奇数・偶数にかかわらず、10回戦としてることにも表れている
それでA級B1に特に問題があるわけではないということは
ほとんどの人が認めてることなのに、変えようとしてるほうが驚き
７段量産は他の棋戦の対局料にも関わってくることなので
ただでさえ厳しい財政事情なのに、自ら首をしめることはないかと 現在の順位戦参加人数がたまたま137人だったから
(10-20-30-40-40)にしようとしただけで
150人なら(10-20-30-40-50)、120人なら(10-20-30-30-30)にしようとしてたはず
できるだけ綺麗なピラミッドにしたいという気持ちは分からんでもない
班分け制のメリットは昇降級率が全班一律10％になるぐらいしか思い浮かばないが
B1の価値を下げてまで、やるべきことではないという評価
だからと言って、(10-13-20-30-40)なら賛成するというわけでもないけど
どうやっても同じクラスの棋士とは1年では総当りにはならないんだから
わざわざ班を増やしてより複雑なシステムにする必要はない まぁAとB1が11名で総当り10局って程度なら提案してみたい
Aが一人増えても価値が下がるとは思えない（2名減B1の価値が少し上がる分、押し上げ的にAとB1の価値が高くなる
ピラミッドではなくなるが、それはそんなに重要なことではないと思うし、先後の数が同じになることや、抜け番なしの総当りが実現できるメリットが大きいかと。
計算はしてないけど、Aが1人増えてB1が2名減って・・Aを65万円・B1を46万円だと仮定すれば・・AとB1で月27万円の節約にはなる
その上で人数が減っているのだから、よりトップ22人＋名人の価値は高くなる
なお、固定給の根拠は
https://misojinn.com/jyunisen-kyuryo/
からであるが、田丸ブログによると公益法人化ののち下位クラスが大きく減額されたとのことなので、予想額と田丸明細の中間を採用した >>674
(11-11-30-40-40)でも破綻しないという前提なの？
名人により近いA級とB1は手番の公平性を重視して
ある程度は適当でもいい(適当にせざるを得ない)B2以下は
手番の公平性よりも、抜け番なしのメリットのほうを優先させるという思想ね
B2以下は総当りというけれど
所詮は班内のみでの総当りにすぎない、という点をどう評価するかだな
論外という人もそれなりにいるだろう
そもそも抜け番なしのメリットって、そんなに大きいかな？
現状でもB2以下は50％の確率で抜け番なしなんだけど
直近30年で偶数48クラス、奇数42クラス >>676
順位戦100人切り推進者なので、B2以下を徐々にダイエットしていくことのほうが優先です
B1を10人×2班の20人みたいな話が話が出たので、それならば「もしもB1以上に何かしら手をかけるとするならば」の思いついた案を出しただけです
班制などにはまったく賛成する気はありません（論外の立場です）
総当りは非現実的なので、抜け番ありやらで多少の適当さは許容するしかないと考えています
＞名人により近いA級とB1は手番の公平性を重視して
＋総当りも考慮してのA＆B1の11人案でしたが、おかしいと思うのでありましたら取り下げます
定員制のないB2以下のダイエットで、最終的に順位戦100人切りを目指すのが私の主張です 「総当りは非現実的なので」ってのはB2以下を指しています
100人以下にダイエットして定員化したところで、B2以下の各クラスは20人以上いることになるでしょうから >>676
そうか、勘違いしてたわ
話の流れに惑わされたと言い訳したいところだけど、よく読めば分かることだった
(A,B1)を(10-13)のままがいいか、(11-11)のほうがいいかは
緊急の課題ってわけでもないから後回しかな
将来的に先手勝率が10年平均で0.550を超えたら、本格的に考える必要がでてきそう >>677
＞＋総当りも考慮してのA＆B1の11人案でしたが
あれっ？ またこっちが何か読み違えてる？
もともとA級もB1も総当りなんだけど、どういう意味だろう？
A級は10人の9回戦、B1は13人の12回戦 >>679-680
いえいえ、班制の話題のときにポッと出したのでミスリードなされるのはしょうがないと思いますので、私の配慮不足だったかもしれません、申し訳ない
確かにさしあたってはあまり影響ないので後回しでいいですね
総当りに関してですが、B2以下との差別化といいますか・・その面を強調したい要素ってので付け加えた感じです
なんか感覚的なことなのでうまく説明できませんが、Aは9局でB1は12局で総当り・・んでB2以下が妥協の10局
なんか、全リーグ10局ってのが美しいなーとか思っただけです
そういう中でB1以上に総当りが担保できるのも美しいなーって
あれ？11人10戦なら抜け番なしで総当りでき・・なんかちゃんと考えてなかった・・ 人数が奇数の時点で・・
あー、頭どうかしてたです
困ったなー
まぁAとB1は置いといて、B2以下が問題なのでB1以上はとりあえず先送りで 順位戦参加人数が初めて3桁の大台に乗ったのが第40期(1981年)
第39期 (10-13-20-20-31) *94人
第40期 (10-13-20-20-37) 100人
これを見るとB2は20人、C2は30人を定員に設定するのがベストだと思う
C1は間を取って25人だと抜け番がでるので24人でどうだろうか
(10-13-20-24-30) 97人
そこまで減らせばB2以下は12回戦に増やしてもいいかなと思ったけど
第26期の77人しかいなかった時代に、既に(12→10)回戦に減らしてた
一応、降級点率を(20→22→25→30→33)％と段階的に上げていっても
(10-13-23-24-31)の101人ぐらいにはなる計算なんだが
降級点率増加に伴う降級点消去率の増加を計算に入れられなかったのが不確定要素 だったら竜王戦も欠陥棋戦ってことになるね
6組の昇級を16人まで増やすのが、果たして本当にそんなに良いことなんだろうか
昇級の難易度は昇級率に比例するわけではない
(10-10-10-10-10)のリーグで昇級(1-1-1-1-1)、降級(1-1-1-1-1)だとすると
全クラスで昇級率10％、降級率10％となるが
昇級の難易度は A＝B1＝B2＝C1＝C2 ではない
昇級率が同じでも、昇級の難易度は A＞B1＞B2＞C1＞C2 となる >>684の思想によると
(10-10-10-10-10) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-6)
ぐらいじゃないと、合格点はもらえないらしい いや、昇級率が(A＜B1＜B2＜C1＜C2)であるべきという主張なんだから
(10-13-25-37-52)なら昇級は最低でも(1-2-4-6-9)であるべきという主張だな >>685
竜王戦は6組でも優勝すれば本戦出場できるから事情が違うかと 順位戦は棋士生命に関わるけど、竜王戦は関係ないからね >>683
(10-13-20-24-30) 97人 ＋名人
個人的には好きかな・・なんだか美しい
いずれはB1も抜け番なしになればスマートかなーと思ったり、B1に抜け番あるのがエンタメ性面白いって面もあるかなー
などと思ったりもするが、まぁなんにしてもB2以下ですな
降級点消去によって降級数が変化（減少）するのは避けられないので、やっぱり昇降級人数を固定して調整していく方針を主張します
固定定員制を目指していますので、併用性を推しているわけです 竜王戦で一度も昇級できずに引退した棋士っているのか？ 知らんけど、それは竜王戦スレででも聞いてみればいいのではなかろうか (第79期の新四段4人は除く)
C級が2組に分かれた第3期以降の
C1未経験者の割合＝{(282-183)/282}＝0.351 2.85人に1人はC2から上がれてない
①第*3～30期(昇級枠2名)
{(*82-*61)/*82}＝0.256 3.90人に1人はC2から上がれてない
②第36～78期(昇級枠3名)
{(200-122)/200}＝0.390 2.56人に1人はC2から上がれてない
C2新加入(282名)
(12)6013152 6322122332 3333222233
*****(15)14 4855366754 4444444444 4454444444 5554446544
C1経験者(183名)
(*)43013152 5212112331 3332221221
(*)*****704 2732234632 4442433421 4322323432 3321321210 >>691
竜王戦ができたときに既にベテランだった棋士だと何人もいるだろうけど
趣旨としては新四段の頃から竜王戦に参加した棋士ってことだよな
まだそんなに引退してないからなあ
とりあえず野田、伊藤能、櫛田は生涯6組だったっぽい
現役だと上野、金沢が昇級してないかな 第(36～78)期までのC2新加入はちょうど200名
そのうちA級までいったのは35名
永瀬・千田・近藤誠・藤井聡あたりは時間の問題だろうだから
約5人に1人はA級になれる
その一方で、まだC1に昇級してないのが78名
直近5年の未昇級者17名を除いても(61/183)で、3人に1人は万年C2
昇級枠を4名にしても、ただの順番待ちになることはなさそう >>694
そうね。新四段からだね。
まあ、いることはいるのか。
クマーですら5組に昇級してるから… 仮にC2の昇級枠を5名にしても
一発降級制(併用制)ならC1から落ちてきた棋士の再昇級も増えるだろうから
万年C2がいなくなることはないと思う C2の52名のうちC1未経験者は41名
26期目 矢倉
23期目 佐藤伸
19期目 村田智
17期目 中村亮
16期目 村中秀 長岡
15期目 遠山
13期目 田中悠
12期目 佐藤慎 西川和
11期目 瀬川 牧野
10期目 阿部光
*9期目 伊藤真 八代 藤森
*8期目 竹内 石田 上村
*7期目 星野
*6期目 梶浦 黒沢
*5期目 井出 高野智 渡辺大
*4期目 佐々木大 西田 大橋 杉本和 今泉
*3期目 斉藤明 池永 長谷部
*2期目 本田圭 黒田 山本博 出口
*1期目 渡辺和 石川優 服部 谷合 2019年度のフリークラス棋士・勝率トップ10(宣言者は除く)
伊奈＊ 15-10 0.600
川上＊ 17-13 0.567
渡辺正 13-10 0.565
小倉＊ *9-10 0.473
上野＊ *5-11 0.313
岡崎＊ *5-*9 0.357
石川陽 *4-11 0.267
藤原＊ *4-11 0.267
増田裕 *4-11 0.267
藤倉＊ *4-11 0.267
(竜王戦・棋王戦・王将戦)が年度またぎの影響で(9～13)敗の幅がある
C2復帰条件の最低対局数はキリのいい一律20局で良さそう
(10-9)の0.526で復帰できなくても仕方ないだろう >>691
生涯6組は今のところ3人だけだけど、現役の5組未経験者も
(再昇級・次点2回・プロ試験)の影響で、年々少しずつ渋滞してきている
以下の数字は期
櫛田(25期で引退) 野田(25期で引退) 伊藤能(23期で引退)
21期目 金沢
20期目 上野
*9期目 門倉
*6期目 星野 宮本広
*5期目 高野智
*4期目 今泉 佐々木大
*3期目 西田 斉藤明 古森 長谷部
*2期目 池永 本田圭 山本博
*1期目 出口 黒田 渡辺和 石川優 >>698を C1以上で書くと
10期目 永瀬(6-2-1-2) 佐々木勇(3-6-1) 船江(1-9) 門倉(6-4)
9期目 菅井(2-2-2-3-1) 高見(8-1)
8期目 斎藤慎(1-3-1-3-1) 千田(2-3-1-2)
7期目 宮本(2-5) 石井健(5-2) 三枚堂(6-1)
6期目 青嶋(1-5) 増田康(3-3)
5期目 近藤誠(1-2-1-1) 都成(2-3)
4期目 藤井聡(1-2-1)
3期目 古森(2-1)
10期目以下だけ調べてみた。 >>702
ちょっと意味がわからない。
そのデータはなにを表してる？ 俺も最初は意味が分からなかったが
(C2→C1→B2→B1→A)の在籍期間数だな
加藤一二三 (1-1-1-1-●)
中原誠＊＊ (1-1-1-1-●)
谷川浩二＊ (2-1-1-1-●)
羽生善治＊ (2-2-2-1-●) クソわかりにくいぞｗ
今季昇級1期目やF7見て推察しろってか？
いやそれよりそのデータを出す意味がわからない！
だからどうなのかを書こう。 B1以上まで行く棋士って、C2で待たされることはあっても、B2はあっという間に駆け抜けていくよな… つまり…
C2から上がるのは大変だがB2から上がるのは緩いと？
C2からの昇級を緩くしてB2からの昇級を厳しくすべきと？ C1昇級者のB2初年度・順位戦成績
第(*7～13)期 *87-*67 0.564 C1(13.0人) B2(13.7人)
第(14～23)期 132-*14 0.559 C1(12.4人) B2(16.0人)
第(24～38)期 123*-81 0.659 C1(17.2人) B2(17.3人)
第(39～48)期 132-104 0.665 C1(21.3人) B2(21.8人)
第(49～58)期 137-*63 0.685 C1(24.7人) B2(22.7人)
第(59～68)期 131-*69 0.665 C1(31.1人) B2(22.6人)
第(69～78)期 148-*52 0.740 C1(34.9人) B2(24.5人)
直近10年だけが特別なのか、それともC1のレベルが上がったのか
結構昔から0.650を超えてたのは意外だった >>708 訂正
× 第(14～23)期 132-*14 0.559 C1(12.4人) B2(16.0人)
○ 第(14～23)期 132-*104 0.559 C1(12.4人) B2(16.0人) >>708 訂正
C1昇級者のB2初年度・順位戦成績
第(*7～13)期 *87-*67 0.564 C1(13.0人) B2(13.7人)
第(14～23)期 132-104 0.559 C1(12.4人) B2(16.0人)
第(24～38)期 123*-81 0.603 C1(17.2人) B2(17.3人)
第(39～48)期 133-*67 0.665 C1(21.3人) B2(21.8人)
第(49～58)期 137-*63 0.685 C1(24.7人) B2(22.7人)
第(59～68)期 131-*69 0.665 C1(31.1人) B2(22.6人)
第(69～78)期 148-*52 0.740 C1(34.9人) B2(24.5人) 過去の統計ってそんな意味ないと思うのですよ
昔のままの制度で「今まではこうだったのでこの先を推察できる」なんてのが通用するような現代棋界ではないのでは明らかだと思う
統計的なことだけを根拠に制度を考慮するのではなく現状と向きあい、先を見据えて考慮する必要があり、ある程度は過去からの決別・・むしろその過去の制度から脈々と抱えてきた負債ににいて正すべきときではなかろうか・・ >>707
まあそんなところだね。
C2C1の昇級枠が少なすぎる。だからB1以上まで上がる棋士でもC2C1で足止めを食うことは結構ある。
しかしB2で足止めを食らったという棋士は滅多にいないのではあるまいか？ >>712
具体的な数字を聞きたい
(10-13-25-37-52)なら昇級(1-2-3-3-3)では足りなくて、(1-2-3-？-？)
一応、このスレでの理想案は以下の通り
定員(10-13-20-24-30) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-6) >>713
これだと1-2-4-6-8くらいが丁度いいということになるのかな？ B2が緩いってわけではないんだけど、C2そしてC1がきつすぎる感。
まあそこと比較したらB2は明らかに緩いよね。 要するに、B1以下の昇級率はなるべく一律が良いというわけね
全体の人数以外は特に反論はない
降級は定員制で(2-4-6-8-10)になっちゃうけど
B1が13人中4人が落ちるのは、ちょっと厳しいかな
一部に(競争率≠昇級難易度)という意見もあるが、ちょっと眉唾っぽい >>716
うーむ…
昇級率としてはA＜B1＜B2＜C1＜C2がいいかと思うよ。
現実ではC1＜C2<B2＜A＜B1なんだよね。 ＞C1＜C2＜B2＜A＜B1
それは第78期までの話で
第79期は C2＜C1＜A＜B2＜B1 昇級難易度って言葉が悪い
難易度はクラス順になってるから
B2まで上がってB1に上がれない棋士もいるからね ＞難易度はクラス順になってる
定員が(10-10-10-10-10)なら昇級は(1-2-2-2-2)で良いよね
第8期がそれに近かった
(11-14-14-13-12)で昇級(1-2-2-2-2)
第77期のC1の昇級率(2/39)は是正する必要はあったが 昔と同じ難易度のクラスに、昔と同じ才能の棋士が入ったとしても
全体の昇級率が下がれば必然的に要脱出期間は増えることになる
そういう意味では昇級枠は増やしてもいいのかもしれない
第(*3～30)期までの昇級*54人 平均C2脱出年数2.69年
第(36～78)期までの昇級129人 平均C2脱出年数4.99年 最終目標案 （イ－１案）
定員(10-13-20-24-30) 昇級(1-2-3-4-6) 降級(2-3-4-6-8)
各クラスの残留人数と残留率（名人は考慮しない）
8/10(80%) - 8/13(62%) - 13/20(65%) - 14/24(58%) - 16/30(53%)
C2からFC落ちが8人と多いようにも思うが、FCからの窓が広がって活性化もしてエンタメ性も高くなるのではないかと
どないでっしゃろ B1の残留率がB2のそれよりも少しばかり低いですが、許容できる範囲だとは思うんだけど・・
うーん 各クラスの昇級枠が広がるので上がるのが楽そうにも思えるが・・
それは周囲の棋士にも同様にいえることだし、絶対的な人数が減る分ロートル溜まりが減ることで全体の棋力レベルと競争意欲が高まりそうに思ったり・・ >>723
どうせなら残留率だけじゃなく昇級率と降級率も併記したほうが比較しやすいかも
自分はマイルドver.に一票を入れます
定員(10-13-20-24-30) 昇級(1-2-3-4-6) 降級(2-3-4-6-8)
昇級率 10％ 15％ 15％ 17％ 20％
降級率 20％ 23％ 20％ 25％ 27％
残留率 70％ 62％ 65％ 58% 53％
定員(10-13-20-24-30) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-6)
昇級率 10％ 15％ 15％ 17％ 17％
降級率 20％ 23％ 20％ 17％ 20％
残留率 70％ 62％ 65％ 63％ 63％ 昇級枠をアホみたいに増やすなら人数減らす必要ないじゃん >>727
確かに昇級・降級・残留の比率も並べて比較してみると、マイルド案でじゅうぶんに見えますね
>>728さんのいうように、ちゃんとダイエットできたのに昇級枠をそんなに増やすのはよろしくないですし
FCとリーグとの入れ替わりの活性化を狙ってC2からの降級が7人（FC→C2枠が3名に）ってのはどないでっしゃろ？ >>727 訂正
定員(10-13-20-24-30) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-6)
昇級率 10％ 15％ 15％ 17％ 17％
降級率 20％ 23％ 20％ 21％ 20％
残留率 70％ 62％ 65％ 63％ 63％ これって竜王戦の6組をフリクラにして
5組までにしたみたいなもんじゃね
16-16-16-32-32 昇降級 各4 だから
竜王戦あるからいいじゃん 残留が60%を切るとさすがに厳しいな
３分の２弱っていい感じ
まぁ、50年後にはその程度すら無理になってるかもしれないので、30年後の安定案ってところでしょうかね >>731
人数の問題じゃないよ
竜王戦は勝ち抜き式で、アマチュアや女流棋士や奨励会員でも獲得できるオープントーナメント
順位戦は奨励会三段抜けで月給制リーグに直接入り、最低でも絶対に５年はかかる、アマチュアや女流棋士などが絶対に到達できない「名人」に向かう予選リーグ形式
まったくシステム、スタイルの違う棋戦とを比較することに意味はないかと >>733
竜王戦あるからいいじゃんはちょっと言いすぎたけど
今の順位戦を竜王戦に寄せた感じになってるよね
エレベーターが増えるってことはクラスの重みが減って
いま誰がどのクラスか将棋ファンでもよくわからない
それが面白いかどうかだね >>734
うん、なのであなたの>>728の意見も受けて納得し
>>727のマイルド案のほうがいいと思ったのでそちら支持し
>>723案は撤回しました
順位戦に寄せるような気はなかったけど、ダイエットした結果として「ランク人数」が似たようにはなったのはしょうがないと思う
でも、リーグ戦で何戦も戦っての成績での昇降級と、勝ち抜きでの結果でのそれとではぜんぜん違うと思うのですが・・
ありえないような極端な例ですが・・例えば６組初戦で若手同士が当たったとしましょう
Ａ棋士は彗星の如く現れた、最強ソフトに全勝してしまうような超天才
Ｂ棋士は最強ソフトにたまに勝つほどの天才で、奨励会時代に負けたのはBに対しての１敗くらい
Ａ棋士は軽々と竜王になりましたがＢ棋士は初戦で敗退したので来期も６組
しかし、順位戦C2ではＡ棋士は全勝、Ｂ棋士はＡ棋士に１敗しただけで共にC1に昇級
A棋士もB棋士も、ともに現名人に全勝してしまうレベルなのにC1に１歩上がることしかできません
こういう違いってのは大きいと思うのですが 突然思いついたのだが・・
最短や最年少名人問題で５段階は担保されているとして、落ちるほうの最短記録も考慮する必要があるのではないかと思ったり・・
クマーは最速で将棋界を駆け抜けた男としての価値（不名誉かもしれないが）と、香川ミニスカのおかげで一般寄りのニワカ層にも知名度がある
うーんでも・・全敗でも降級点１としたにしても、降級人数が固定なら３年持たずにFC落ちはしょうがないか・・
よろしくないほうの記録を考慮してもしょうがないな >>735
竜王になるのはレアケースだからおいといて
竜王戦は昇級戦があるからその場合は2人とも上がれる
よく順位戦をスイス式にしろとかいう奴いるじゃん
2敗失格の竜王戦はそれに近いんだよ局数は少ないけど
だから似たような感じになると思ったわけ >>736
FCは一律10年60歳までにするの？
三段リーグに勝ち越し延長規定があるように
FCにも勝ち越し延長規定を作ったら？
詳しくは検証してないけど、何人かは延長できてたはず
せいぜい1年のささやかな救済措置だけど >>737
レアケースをあげることによってシステムの違いが浮き彫りになるのだと思います
＞竜王戦は昇級戦があるからその場合は2人とも上がれる
すみません、B棋士が竜王５組に初級できない（昇級戦に参加できない）ことを前提にしていました
細かく書くとややこしいのでややっこしいので端折りましたが、A棋士は10月デビューで竜王戦６組から参加し、B棋士は奨励会員として６組参加（翌４月から新四段でA棋士とともにC2）だとしましょう
その場合にB棋士が上がれないということを・・まぁ端折って書きませんでしたが「可能性として存在する」ことだということです
近いし似たような人数構成にはなりますが、勝ち抜きとリーグでは色々と違いますし、そもそも「順位戦に限って、その制度を論じる」のであって、他の棋戦は関係ありません
なんならば竜王戦のほうを順位戦に似ないように変えればいい
そもそも論として、順位戦がダイエットして、現在案にあがっている人数などでの存続というころあいには、竜王戦の昇決戦や残決戦なんてことがカットされるようなシビアになってるかもしれません
そういう先の「将棋興行が縮小された将来」が前提なので、現状の竜王戦の人数やシステムと論じている案を比較しても意味はないと思います
あくまでも未来の話ですので、他棋戦を比較に出すのであれば他棋戦の未来も包括して総合的に考慮する必要があると思います
ですがそこまではさすがにややこしいのでわかりません
あくまでも、将棋のプロ制度の根源を支えている順位戦システムに絞って考えたほうがわかりやすいと思うのです
（どうせ外野ですし、どうなるのかなんてわからないのですからｗ） >>738
いや、ごめんなさい
FCの件はとりあえずパスで・・（先送り）
思いついたことを思いついたままに書いて、明確な問題点がパッと出るので、そういうのは今話し合うことじゃないなーってわかる、のがいいですね
参加人数は少ないと思いますが、何気に面白いスレだと思うんだけどな
少なくとも完全に止ってしまってるあちらのスレよりは・・
実際にそれが反映されるかどうかは重要じゃなく、こういう案の調整って作業には価値があると思いますし・・
まーリアルではチマチマ議論しているよりも、吉村知事のズバッとした具体策を決行するのが一番よい効果をあげたりするのかもしれませんけどね
横道失礼 >>739
何で後付けで実はBは奨励会員でしたとか言い出すんだよ
そんなこと言ったら竜王戦に出る奨励会員は三段リーグの次点だけだ
Aにしか負けないくらい強かったらBは一緒に上がってるだろ
ほんと恥ずかしい奴だな >>741
いや・・あと付けだとか恥ずかしい奴だなとか、そんな揚げ足の取り合いをして自分のほうがーとか・・そんなベクトルでならお話しすることはないです
そんなことには興味はないですし、そんな議論には意味を感じません
後先とかではなく、あくまでも起こりえる可能性などを精査できてどうかの話なので、そういう特例が抜けている時点で比較対象ではない、ということをご理解いただきたかった
恥ずかしいとか揚げ足の取りあいとかは違うと思いますよ
だって「起こりえることか起こりえないことか」などは制度（システム）の根本に関わることですので、最低限は精査しないとですよ
議論のベクトルが違います
そんな揚げ足取りをしあうのではなく、互いに冷静になって、主張したい趣旨や望む目標など、明確なビジョンなりを提示して語り合いましょう
>>735から>>739にわたる私の主張が誤解を招いたのでしたら謝罪いたします
ここで、どちらが悪い悪くないではなく（いや、私が悪かったです）、ではどうしましょうでお話をしましょう
いつもデータを出して精査案を提示してくださっている方は、順位戦は順位戦としてちゃんと切り分けてくださっているように感じます（他棋戦のデータや話題を出すにしても数字だけで意見はほぼ述べない）
あくまでも順位戦に関するスレですので、他棋戦の話を持ち出すとややこしい話になりますよ、というだけのことでした、ってことではないでしょうか
分けるところは分けましょう
それでお話しましょう ゲーム的なことや政治的な遊びには関心ありません
あるまでも「ヴァーチャル未来順位戦制度」であって、あとは思考から切り捨てましょう、の立場です
ここで連盟の順位戦制度が決まるわけでもないでしょう
あくまでも「将棋界における順位戦の未来を考える遊び」でしはないでしょうか
その際に「そのころの棋聖戦と王将戦と叡王戦がー」ってことを想定してもまったくわかりません
現時点でも他棋戦であり別個に扱われていますので
結論を言いますと、竜王戦ととうのこうのってのは、また違う話になりますので、そういうのは根本が違うという、そういう話でした 竜王戦との比較問題うんぬんではなく、あとからだとか恥ずかしいとか、そういう感情煽り的な話題が出るのならばクールに話せないと思うので、おさまるまでは静観します
私が言葉足らずであったことは謝ります >>742
何で揚げ足の取り合いなの？そういうところがみっともないんだよ
取り合いじゃなくあなたが間違えたのを認めないで恥かいただけでしょ
良く読み返してみろ
謝罪するなら余計なことは言わずに謝罪だけしろよ
本題に戻ると順位戦を竜王戦と比べるの何がいけないの？
これじゃあ竜王戦に近いよねっていうのも一つの意見で自由だろ
だって同じようなの2ついらないじゃん
それぞれ特色があるんだから
いや似てないとか似ててもかまわないっていうのもまた一つの意見だけど あともう一つ言っておくと
何で順位戦の話をするのに将来の将棋連盟の財政がどうのこうのと言い出して
規模を縮小しなければいけないって世界観が前提なのかわからない
実際そういう話になってるなら別だけど単なる妄想でしょ
そんなこと言ったら順位戦はなくなるとか女流のようにA級だけになるってのもありじゃん
昇級降級の枠が妥当かどうかっていう話だけにしたら？ 私は意見を言って、じゃあこうじゃんと言われれば折れるところは折れて認め合いました
お互いにそうやってそれぞれ主張し合えばいいと思います
色んな意見があってもいいと思います
テニスの全仏とウインブルドンと、同じようなものなので２ついらないとかいう人もいます
どんどん出し合いましょう
私は自分の好みに合わなかったり、なにか隙を感じたら指摘しますが、私もさんざん案の問題点を指摘され、その度に謝り、修正したり別案を出したりして論じることを楽しんでいます
なので、自分の出した自由な意見がダメ出しされたからといってそこで相手のせいにするのではなく、話し合いましょう
私が悪いのかもしれませんが、私も完璧な人間ではなく俗にまみれた強欲人間なのでご迷惑おかけしているかもしれません
だとしたら申し訳ありません
「後付け」とかの言葉をつけた時点で「揚げ足取り」の堂々巡りのマウント取り合いになります
そういうのやめませんか？
私が謝って済むのなら謝ります
いや、私に「ねじ伏せたい」意図があったことは認めます・・ごめんなさい・・許してください
でも、順位戦は順位戦として独立して議論したいことからなのでした
大人気なかったかもしれませんが、どうぞ寛大にご理解の上、お許しを頂けた上で「順位戦に絞ったお話」に戻れれば、と思っております >>746
ああ・・そうですよね、ごもっともだと思います
あなたのおっしゃる通りです
まったくもってあなたの言うことは正しいです
順位戦の規模を縮小というのは、将棋興行の縮小を前提とした「妄想」に違いありません
妄想根拠は>>85などにありますが、でも実際問題先々どうなるかはわかりません
超ウルトラ将棋ブームがやってきて、国民３人に１人が将棋だーって社会になっているかもしれません
あなたのおっしゃるとおりです・・先のことはわからないのです
誰にもわからない未来を前提に進めておりました
申し訳ございませんでした
では、将棋界の未来がどれほどだということを提示していただいた上でご提案くださいたく思います
私は「将来の将棋界、けっこーやばい気がするので縮小前提妄想で調整を論じること」を楽しみます
将棋界の未来を（勝手に）危惧して妄想して展開しているだけですが・・
５ちゃんねるというものはそもそもそういうところでしょうし、そういう「未来予想」をぶつけ合ってから論じるのも面白いのではないかと思います
５ちゃんねるですよ
チラシの裏、タンツボ、便所の落書きなのですから、やんややんやで楽しみましょうよ A前提とB前提のどちらが正しいかについては、あまり興味がない
あくまで(●前提が正しいと仮定すれば)
という前置きを省略した上で議論に参加しているだけ
そのスタンスは(降級点制・定員制・併用制)についても変わらない
議論をする前提として役に立ちそうな統計データを提供するのが好きなだけ
議論参加条件に未来像の提示義務とかはなくていいと思う >>745
以下の3行で済んでた話だよね
間違ってました、すみません
でもそれは問題の本質とは関係ないですね
では本題に戻りましょう
実は自分も「来期も6組」に(？)となっていたので
以下の文章を用意してたけど、先に書かれていたので投稿をやめてた
＞竜王戦は2敗失格制なのでランキング戦の初戦に負けても
＞昇級者決定戦の決勝(7回戦目)で勝てれば、来期は5組
＞主旨とは関係ないのは分かってるけど、一応念のため 現状でいいと思う、今期から昇降級も増えるし
本当は増やす必要もなかったけど決まったもんは仕方ない
順位戦って三段リーグと一緒で、三段より弱い現役プロもいるかもしれないけど
条件をクリアしたものが四段ってことに価値がある
同じようにＣ2から昇級したのがＣ1棋士であって、仮にいまの実力が
逆転しているケースがあったとしても大した問題じゃない
あとで棋士を評価するときに、タイトル取ったりしてなければ
「最高Ｂ1まで行った」「万年Ｃ2のまま引退した」とか言うだろう
つまり最高到達クラスがどこかっていうのは棋士のステータスだから
安易に変えるのは反対 第30期以前と第36期以降で比較すると
C2脱出期間は(2.69→4.99)年で、長期化傾向にあるが
C1脱出期間は(3.17→3.29)年で、ほとんど変わってなかったのが意外
エリートにとってはC1の昇級枠の狭さは、ほとんど関係なかったらしい 昇級者(再昇級は除く)のクラス別・平均通過期間
第30期以前と第36期以降で比較
A* (4.25→7.78)年
B1 (2.91→2.07)年
B2 (2.84→3.34)年
C1 (3.17→3.29)年
C2 (2.69→4.99)年 >>754 訂正
誤 C2 (2.69→4.99)年
正 C2 (2.79→4.87)年 (159年/57人)→(628年/129人) >>712
＞C2C1の昇級枠が少なすぎる
＞だからB1以上まで上がる棋士でもC2C1で足止めを食うことは結構ある
＞しかしB2で足止めを食らったという棋士は滅多にいないのではあるまいか？
それは単なるイメージで
B2はB1から落ちてきた棋士の再昇級が多いから、想像よりも緩くない
ハイキャリアB1以上の棋士87名の
(C2→C1→B2)の平均通過期間は(3.15→2.67→2.82)年 つまりC1で渋滞しててB2が緩いってのは嘘だったんだな
これに加えてC1は抜けられたのにB2を抜けられない棋士もいるわけだし ただ気になるのはC1の人数が増えてからはどうなんですかね ハイキャリアB1以上87名を昔の44名と最近の43名に分けると
＊昔の44名 (2.25→1.93→2.77)年
最近の43名 (4.07→3.41→2.86)年
やっぱり、人数増に比例して足止め期間は長期化する傾向にはあるみたい
昇級枠を増やさなければならないほどの大差があるかどうかは別にして >>754 を人数比で今昔半分ずつの比較に修正
昇級者(再昇級は除く)のクラス別・平均通過期間
A* (7.67→5.86)年 (*46年/*6人)→(*41年*/7人)
B1 (2.56→2.19)年 (*82年/32人)→(*70年/32人)
B2 (3.18→3.12)年 (159年/50人)→(153年/49人)
C1 (3.08→3.41)年 (194年/63人)→(215年/63人)
C2 (3.65→4.82)年 (339年/93人)→(448年/93人) 直近43人目 第51期B2昇級者 村山聖(3→1→2)年
直近44人目 第51期B2昇級者 森下卓(1→4→1)年
当時の人数構成は(10-13-22-25-55)人 聡太専用バリアフリークラスを創設して殿堂入りさせてほしい…
差番は反則だと思う… ① C2経験のあるA級経験者は59名
② C2経験のあるB1経験者は33名(①を除く)
(C2→C1→B2→B1)の平均通過期間
① (2.75→2.41→2.41→2.80)年
② (3.97→3.24→3.79)年
やはりA級経験者はB1止まりの棋士よりも出世スピードが速い
それでもA級まで平均10.37年はかかっている
竜王戦ならもっと短いだろうけど、それに寄せるか独自路線で行くか 竜王戦スレで聞いてきたけど
1組昇級までの所要期数は平均9.03期だってさ(6組スタート経験者35名のみ)
昇級人数が約2倍で飛び級ありでも、A級到達10.37年とほとんど変わらない
いかに全5クラスと全6クラスの違いが大きいかが分かる
昇級枠を増やすべき理由の一つに竜王戦を例にあげる人もいるけど
クラス数の違いが大きいので、単純比較はできないということが言える 順位戦100人切り案に対して意外と反発が多くて、やる気をなくしたとか？
もともとデータマン(自分)も絶対に改革すべきというスタンスでもない
現状に満足してる派は、わざわざこんなところに書き込まない どうも、100人切り案の者です
データマンさんとのやりとりで、100人切り案に実現可能性に一定の満足が得られたってのが正直なところ
そういう意味で、データマンさんが100人切り案を前提として丁寧にお遊びいただいたことに感謝しています
反発が「多い」とは全く感じなかったですね
「意外」というより、将棋ファンは保守的な人が多いと思いますが、むしろ意外に反発が少なかったと感じています
「30年で100人切り」というのはあくまでも架空の目標設定であって、その実現可能性について検討を楽しめればそれでよかったのです
もっと少ない人数を提示して楽しむこともできたのかもしれませんが、そうするとなんだか「交渉」みたいになってしまって違うかなーと思いましたし
私にしたところで、結局は改革するべきと連盟が考えればそうするだろうと思っていますし
順位戦制度（いっそのこと将棋のプロ制度）がブッ潰れても、それで私が何が困るってこともないですし
ですしお寿司
個人的興味としては、今のコロナショックを受け、将来の将棋興行の需要やプロ制度そのもののありえる姿、記録係問題や椅子対局関連なども色々・・
広範囲に考査したいので、順位戦に限定した話はもういいかなーって感じですかね スレ違いになってしまいますが、もともと記録係不足だった中でコロナの影響でタイトル戦中のカトモモが立て続けに記録取ったり・・
メディア・バラエティ枠で年収１千万越えクラスの山口恵も６月上旬に４時間対局を３局記録取り
「リコー棋録」が精度を上げていけば記録係問題は解消されてゆくのかもしれないが、カンニング問題などもろくに対策されていないしで課題は山積みだと思うので、順位戦だけのネタってのは個人的に満足がいったってところです C2は降級点2でフリクラ行き
フリクラ行ったら5年以内に30局勝率6割で復帰
宣言フリクラは5年で引退
これくらいでちょうどいいと思う それだと宣言のメリットがないから、降級点1点目のFC転出が減って
結果的にC2の人数は50名弱で、あまり変わらない可能性もある
(今までのB2はC1からの昇級が2名で25名で安定してたから)
降級点を(3→2)アウト制にするなら、1点目は消せるようにしてバランスを取る
フリクラは30名の半分以下に減るだろうけど、その程度で良ければという話 >>267
総当たりだった第一回三段リーグで米長一門の3名が同門の2名に対し1勝1敗という結核を残したことがある。ちなみに第一回は順位なし。 先崎・中川・伊藤能か
同門の3名が1勝1敗になる確率は1/3じゃないの？
まぁ、最初から疑われないに越したことはないけど たとえば2019年現在。現役棋士167人のうち、Ａ級に昇級したことがある棋士は、全部で何人いるでしょうか。
名人・Ａ級 11人中11人
Ｂ級１組 13人中６人
Ｂ級２組 25人中６人
Ｃ級１組 36人中６人
Ｃ級２組 52人中３人
フリークラス 30人中２人
数え上げてみると、34人。 2019年現在
現役棋士167人のうち
タイトル挑戦経験者は38人
そのうち獲得できたのは28人
さらに防衛まで成功しているのは16人でした
10人に１人という割合 >>776 を2020年6月7日現在に更新
(名-A-B1-B2-C1-C2-FC)
(1-10-13-25-37-52-31) 現役棋士169名
(1-10-*8-*6-*5-*3-*3) A級経験者36名 >>777 を2020年6月7日現在に更新
現役棋士169人のうち
タイトル挑戦経験者は41人 (高見と金井を含む)
そのうち獲得できたのは31人
さらに防衛まで成功しているのは16人でした
9.47人に１人という割合
防衛経験者16名は
豊島 渡辺明 羽生 久保 丸山 郷田 森内 藤井猛
深浦 佐藤康 谷川 屋敷 高橋 南 中村修 桐山
ちなみにタイトル戦は防衛275回、奪取165回で防衛率0.625 まあこういう制度である限り、新四段が全員A級に上がれることはないわけで。
相撲で新十両力士が全員三役力士にはなれないのと同じ。 A級の定員数に文句がある奴は基本いないだろう
改革論者が考える問題点はほとんど以下に集約される
・昇級枠の狭さ
・降級点制
・順位戦参加人数(棋士総数)の多さ >>782
人数の問題は無定員に原因があると言えようか 竜王戦方式でA~C1までは定員制にしてC2だけ非定員制もアリかもしれない
(10-13-24-30-●) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-●) >>782
昔はB2以下も昇級枠はそんなに狭くなかった。
しかし無定員ゆえに人数が激増したが、昇級枠は今回初めて変わったにすぎない。
ひふみんがストレート連続昇級したのは確かに大記録だけど、
今よりかはずっとハードルが低い偉業であることもまた事実。 ＞昇級枠は今回初めて変わった
第*8期から昇級枠(1-2-2-2-2) 例外(11,18,20)期
第36期から昇級枠(1-2-2-2-3)
第79期から昇級枠(1-2-3-3-3) 降級枠増えてロートルのモチベーション上がったような昨日のＣ１ 三枚堂
被告
及川
佐藤和
まだまだ修行が足りないね カンニング疑惑の奴ら用にKクラスを作って隔離しよう
Kクラスの順位戦は金属探知機電波遮断など徹底しよう >>790
昔、一時期だけ存在してたような気がするんだけど、記憶違いかな？ 藤井8冠が3億稼ぐようになれば
1億は寄付
40人に月20万渡せる
C3作れる >>791
C2からの降級に因る「三段リーグ」への陥落
四段以上(プロ)がC2から降級した場合に、奨励会三段と同様に旧・三段リーグや東西奨励会で指すことがあった。
C2からの「三段リーグ」陥落後にC2へ復帰を果たしたのは3名のみである。
1956年度から1973年度まで
当時の将棋連盟の財政事情により昇段者を調整するために三段リーグが作られた。
1956 - 61年度 の名称:「予備クラス」
1962 - 73年度 の名称:「奨励会Ａ組」 >>796
それは知ってるけど、それをC級3組と呼称していたことはあるのかな？ >>797
あったかなかったかは知らないけど
どっちにしても一時期だけC3があったとか聞いたことないから
>>791の記憶違いじゃない？
C3をつくろうかという話自体はあったらしいけど
C2の下位連中がそれだけは勘弁と懇願して
C2の21位以下の固定給が半分になったという話なら読んだ記憶がある 今のフリクラがまだ名前がないころ、仮称がC3だった気がする。 朝日新聞将棋取材班@asahi_shogi
村）今日は日本将棋連盟の棋士総会がありました。「三密」を避けるため、東西八つの会場に分かれてのオンライン開催。
順位戦に関して、Ｃ級２組の降級点の割合を現状の「５人に１人」から「４.５人に１人」に変更する議案などが可決されました。
会場の都合で、記者会見は国立能楽堂で開かれました。
午後6:52 · 2020年6月29日 去年の話じゃ5年で見直しのはずがもう見直し
思ったより連盟のお財布厳しそう B2 25人 → 30人 → 30人
C1 39人 → 35人 → 35人
C2 52人 → 52人 → 46人 C2の降級点割合が5人に1人から4.5人に1人になるみたいだな
現在C2には52人いるけど、現在10人しか降級点がうかない。今後は11人になる
あんまに変わらんな
10年前は44人しかいなかったのにここ数年で増えすぎた
昇級4名にして降級点14人くらいでもいいくらい C3を新たに増設すればよくね？
新四段はC2スタートで 人数減らして、C2の固定給増やした方が棋士も得
C2で見てて楽しいのって若手の将棋くらいだし
毎年4人の新四段が誕生するとして
11人しか降級点(しかも3点つかないと降格or引退にならない)つかないなら人が増える一方
11人のうち毎年4人は降格するくらいにしないと無理
ここ数年は1～2人、多くて3人しか降格してない >>806
FC転出は実質的な降級と一緒だから、B2C1の2アウト制とほとんど変わらないよ
自分で収束人数を計算してみれば、人が増える一方でないことが分かるはず
直近27年の降級点と降級人数(死去・引退・退会・FC転出を含む)
B2 113点 (42+*3)名 0.398名/1点
C1 152点 (53+*5)名 0.381名/1点
C2 243点 (45+46)名 0.374名/1点 収束人数
B2＝(113/45)*4*3≒30.13人
C1＝(152/58)*(4.5)*3≒35.38人
C2＝(243/91)*(4.5)*{4＋(9/26)－(13/27)}≒46.44人
フリクラからのC2編入(復帰)は26年で9人
AB1B2C1の(死去・引退・退会・FC転出)は27年で13人 とにかくB2以下にも定員を設けよう。
無定員はフリクラだけでよい 財政事情に合わせて降級点率と昇級枠の調整だけでも十分と思うけど
あえて定員制の一例を挙げるなら
定員(10-13-24-32-40)人
昇級枠(1-2-3-4-5)人
降級枠(2-3-4-5-6)人
昇級率(10-15-13-13-13)％
降級率(20-23-17-16-15)％
残留率(70-62-71-72-73)％ 17年4月以降のプロ棋士13名
平均通算勝率は0.595 13名って誰から誰までなんだ？
棋士番号309～323だと15名だし
通算勝率だと最初の数名の影響が大きくなりすぎるだろ
ちなみに直近30年の新四段のC2・1期目成績は
1200局 703勝497敗 勝率0.586 実際新四段のレーティングは1550～1600くらいはあるわな C2・52名のレート分布(平均1583)
1800～1849(*1名) *
1750～1799(*0名)
1700～1749(*1名) *
1650～1699(*3名) ***
1600～1649(11名) ***********
1550～1599(12名) ************
1500～1549(10名) **********
1450～1499(*2名) **
1400～1449(*5名) *****
1350～1399(*4名) ***
1300～1349(*3名) *** レーティング1400以下は引退でよい
ダラダラ現役を続けても意味ないよ 実力制ってのをもうちょっと広く考えてほしいな。 名人だけじゃなくて >>820
聡太が名人じゃないのに納得できんという藤井オタでは 順位戦は短期的な目で見るのではなく、長期的に見るべき。
実力があれば昇級していくんだから。 真ん中から上はそれでいいんだけど、下の方がなぁ、ちょっと不憫 具体的にはC2の昇級枠を(3→4)名にしろってことかな？
C1の降級点率が22％のままなら、C1は(37→47)人になる
25％で42人、30％で35人 まあC2も昇級枠を増やしたほうがいいだろうね。
順位戦だから順位がモノを言う。なので頭ハネが起きるのは当然なんだが、それが9-1や8-2はまずい。 C1C2の8-2以上は全員昇級ということにするなら
B2C1の降級点率を約35％にしないと人数過多になる
(またはB2C1の3-7下位・以下を全員一発降級) C2の降級点率を33％にして(52→31)人にする
C1C2は原則8-2以上で昇級(8-2の最下位は残留)
B2C1は原則2-8以下で降級(2-8の最上位は残留)
(10-13-25-37-52)人 → (10-13-31-31-31)人 ごちゃごちゃ言わないで、将棋ファン投票でフリクラへの降級と引退棋士を決めればよい。
ファンが1番棋士の事をわかっている。 棋士総数の推移 加入 引退 差引
1951～1960年 25人 25人 ±*0人
1961～1970年 26人 13人 +13人
1971～1980年 36人 14人 +22人
1981～1990年 54人 26人 +28人
1991～2000年 41人 23人 +18人
2001～2010年 43人 30人 +13人
2011～2020年 44人 34人 +10人 >>829
あなたの言う通りですね
ファンから愛されない棋士は降格、引退すべき。 A級 70万
B１ 50万
B２ 35万
C１ 25万
C２ 18万
↓
A級 70万
B１ 50万
B２ 35万
C１ 25万
C２ 21万
C３ 18万 現行 (B2-C1-C2-**)＝(25-37-52-**)人 2736万円
新案 (B2-C1-C2-C3)＝(26-28-30-30)人 2720万円
このぐらいになれば満足ってこと？ >>833 計算違い
現行 (B2-C1-C2-**)＝(25-37-52-**)人 2736万円
新案 (B2-C1-C2-C3)＝(24-30-30-30)人 2760万円 Ｃ２を分割しても半数は給料上がれば棋士会からの反対もない
Ｃ３はほんまもんの尻に火がついたロートルと新四段の集まりに ２敗失格の４枠で竜王戦６組常連の若手もいてるかるな
順位戦はリーグ戦で６カテゴリー制の２枠にしたら面白くなる A級経験者59名のA級到達・所要期数
(C2→C1→B2→B1)＝(2.64→2.36→2.49→2.53)期
全5クラスのC2スタートでA級到達まで平均10期
全6クラスのC3スタートにしてA級到達まで2～3年遅らせるメリットなんてあるのか？ Ａ級１組(70万円)総当り
12名(挑戦1名・降級2名)上位6名が先手6局
Ａ級２組(50万円)総当り
12名(昇級2名・降級2名)上位6名が先手6局
Ｂ級１組(35万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｂ級２組(25万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｃ級１組(21万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｃ級２組(18万円)10局
残り(昇級2名・降級点下位20％)
降級点2でリストラ リストラ＝即引退の意味か？
降級点下位20％で降級点(3→2)アウト制にしても
フリクラ転出制度がなければ、C2は結局50人ぐらいのまま
それで昇級2名だけだと9勝1敗の頭ハネが続出 新Ａ２～新Ｂ２は
給料据え置きでも見た目的には悪くない改革 順位戦とは少し関係ないが、将棋界はいい加減レーティング制を導入すべき
タイトルだとか順位戦のクラスよりも実力測る指標としては正確だと思う
1年を通して最もレーティングの平均値が高かった棋士には最強の称号を与えて、1年を通してレーティングの平均値が1350を下回った棋士は強制的に引退させればいい レーティングはスレ違い
そして却下
レーティングは、相対的な強さのおおまかな指標を数値化した「目安」であり、それは勝率などを算出するための「参考」に他ならない
レーティングが低いから強制的にプロを引退なんて馬鹿な競技システムなどこの世に存在しないはず
まぁeスポーツなどであるのかもしれないけど、知らないし、少なくともプロ制度としては確立はしてないんでしょ
プロ競技として組織化された制度の中で、引退やらどうこうの進退にレーティングを採用している競技があったら教えて欲しいものだ 偶数だと先手後手回数問題
奇数なら抜け番問題
悩ましいね >>850
だから抜け番を許容してるでしょ。
下のクラスは10戦で固定だし
A級とB級1組もイレギュラーが発生したら人数は変わる。 順位戦の最近の改革について調べてきたけど
降級点ってのは長期平均的に見たら定員降級と同じくらい降級者が出るようにも調整できるわけだから降級しにくいように、っていう目的のルールじゃないよね
(1)B2以下は非定員制により全員10局指す部分総当たりになるから1期の勝敗数比較だと対戦相手の違いによる不公平性が出る
そこで降級点システムによって複数期の成績を加味することで統計的に公平な降級システムにする
※昇級は若手棋士のために1期で上がれるようにしないといけない
(2)C級2組に関しては、降級に重い意味がある為降級点を使って慎重なシステムにしたい
(3) (2)に伴って、引退までの時間を稼いだり元は強かった棋士ができるだけ上のクラスに滞在できたりできるように時間稼ぎ
この3つが降級点システムの目的で、特に(1)は、非定員制が根拠になることからもすごく合理的な理由になると思う
昇級は時間をかけちゃいけない関係で誰かが不公平を食らうことになるけど、次の期でまた活躍できれば時間をかけて昇級できるのは昇級点と同じ
一方降級は時間をかけても直接は誰も損をしない
また、人数の増加に合わせて昇級枠も増えてる
そうなると近年の改革は合理的だし、降級点を廃止することなく降級点の人数の調整を定期的にやればいいと思う
特に引退に関わるC級2組の降級点制度が無くなることは絶対にないだろう 降級点は降級しにくくするのが目的じゃないと最初に言っておいて
考察の中で降級点のおかげで降級しにくくなってると
言うのは控えめに言って頭がおかしい 悪いがそれは文章が読めていないだけだ
・降級確率が低い(降級しにくい)
という話と
・降級にかかる時間が長い ・降級者の決め方が正確に実力を反映する(=降級者の決め方が『慎重』であり故に正当である)
という話とでは全く別だ 行き過ぎた降級点制の擁護は改革原理主義者の反感を買いがち
一発降級制(定員制)は竜王戦があるから
順位戦は降級点制(非定員制)でも容認できるぐらいの立ち位置がベスト ※※※※※ 推定収束・順位戦人数 昇級枠 降級点率(B2以下)
第78期まで (10-13-25-39-52)人 (1-2-2-2-3)人 (20-20-20)％
第79期から (10-13-30-35-52)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-20)％
第80期から (10-13-30-35-46)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-22)％ 第79期 (10-13-25-37-52)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-20)％ C級2組は養護学校出身の障害者でも1期で抜けることができるほど甘いクラス 第80期 (10-13-26-33-56)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-22)％ >>858
行き過ぎた ってねえ
藤井聡太の時に9勝1敗で上がれないのはかわいそう！という声があったのと同じように
部分総当たりで一発降級にしたら、明らかに強い棋士と多く当たっている昔人気だった棋士が一発降級して騒がれるというケースが出てくるよ
もう一度言うが降級する人数というのは5年に1度の調整でいくらでも操作できる
例えば4人に1人が降級点を取るシステムなら、降級点取り消しとかを考えずに済むように2連続で降級点を取る場合を考えると
ランダムな勝敗なら16人に1人が毎年脱落していくことになる
リーグの人数が40人なら2人以上は平均的に降級していくわけで ランダムじゃないから実際はもっと降級してるんじゃないか？
それとも降級しないではきだめになってる！って話じゃないなら何が不満なのかわからん 2030年
毎日朝日「名人戦（順位戦）の契約額を両社合わせて年額2億5000万円に下げるんでそれでやってくれ」 >>864
4人に1人が降級点なら実際に落ちるのは約10人に1人
つまりB2は(25→30)人まで増え続けることが予想される
直近27年の降級点と降級人数(死去・引退・退会・FC転出を含む)
B2 113点 (42+*3)名 0.398名/1点
C1 152点 (53+*5)名 0.381名/1点
C2 243点 (45+46)名 0.374名/1点 >>866
>>859はそういうことか、なるほど
面白いね
C1が多いのが特に問題視されてたみたいだから>>859の推定収束人数をちゃんと狙ってるんじゃないかなあ
C2も減らせてるし
B2が多くなって問題というのはB2の格が落ちるからということだろうか？原理主義者的にはB2～C2全部落としてフリークラス棋士がもっと多い方が妥当だということ？ よく見たらC1は減らせてないか、失礼
後説明ありがとう
C1もC2ももっと減らしていった方がいいのかも🤔 >>836
C3とC1は4-9月に開催、C2とB2は10-3月に開催して最短で2年でB1に行けるようにしたらいいと思う >>849に完全同意。
レーティングはあくまでも目安。
いい目安と思うがあくまでも非公式に留めるべき。
公式の序列やクラスや段位や報酬に反映すべきでない。
数字を公式にしたいなら、寧ろ賞金と対局料の合計額(実際にJT杯はそれで出場者を決めている) >>869
A級もA1とA2に分けて、A1～B1は1年を通してリーグして名人挑戦までの年数5年を担保ってこと？
では、B2以下の半年分の胎教数と順位戦参稼報奨金に関して考えなければ
順位戦＆名人戦の予算は限られているのだから、どう振り分けるかってことで
順位戦参加棋士を支える予算が厳しくなってきたので降級点が厳しくなったんだろうから 1. Ａ～Ｃ１は定員制にする A(10) B1(15) B2(25) C1(35)
2. Ａ～Ｃ１は当年度の当該クラスの成績と順位を考慮し定数の1/5が降級する
3. Ｃ２は降級点制を維持する
・加点規則＝当年度勝数が３勝以下の場合は＋１
・減点規則＝前年度と当年度の勝数合計が１０勝以上で－１
・消滅規則＝Ｃ１昇級により降級点は０になる
★連盟がルール決めるのはなにかと問題がありそう。スポンサーが決めた方がすっきりするな。 結局降級点をやめさせたい人は何が嫌なんだ？
永続的なルールだとまずいだろうが5年更新前提で嫌なことある？ >>872
降級点を3勝以下の絶対基準にしたら、降級に関しては順位の意味がなくなる
直近30年のC2で3勝以下の割合は25.05％(358人/1429人)
降級点を(4.5→4)人に1人に変更するのとほぼ同じ >>871
昔はA,B,Cの3クラスしかなかったのだから5年縛りはいらないと思う
B2以下は半年で10局を指し、昇降級しない限りのこりの半年は順位戦はお休み >>874
降級点枠を半分に分け、上位は降級点1、下位は降級点2で、降級点が3つ貯まると降級
というのはどうだろうか
勝ち数で決めるのは私も反対。八百長を生みやすい環境になるので
どうせなら降級点消去も順位で決めたらいいと思う
上位4割で降級点2消去、上位6割で降級点1消去、 とか >>876
もうちょっとマイルドで小刻みのほうが好み
(降級点)上位は降級点2、(降級点)下位は降級点3、降級点6で降級
上位5割で降級点1消去、上位4割で降級点2消去、上位3割で降級点3消去 >>873 降級点をやめさせたい人は何が嫌なんだ？
現行制度はいろんな事情を経て、苦労の末落ち着いたものだと思う。
それを認めた上で・・・
１） 「順位戦」って本当に順位が目的なのか？ 俺は違うと思うけどな。
「順位」ってスッと入ってくるイメージしやすい言葉だからな。
この言葉に不意打ちされて鵜呑みして、あとは理論武装に走ってない？
２） スポンサーサイド（金払う側）の視点に立って考えたら
降級点なんか容認できるはずがないと思うのよ。 >>878 つづき
■「経費の妥当性」から見た本棋戦の目的
各組には棋力に応じた「対局料(単価)」が設定される。人ではないよ、「組」に対してだ。
「あなたの棋力がこの組に設定された単価にふさわしいことを、１シーズン戦って、自らの成績で証明してください」
というのが本棋戦の目的だと思うんだ。上がる下がるが目的じゃないとおもうよ。
スタートの時点で、同組内での待遇に差があってはならないと思うよ。
開催時に順位付けが済んでるとか、もってのほかじゃ。ハンデ戦やん。
■降級とは
公式戦終了後、勝率の悪い棋士に対して、「あなたの実績がこの組の単価に見合うとは思えませんので、
更なる実力の証明が必要です。 来年は下の組の棋士と戦い、彼らよりも強いことを証明してください」 これが降級。
■昇級とは
「見事な成績でした。あなたの対局単価はもっと高い可能性があるので、
上からの降級者に替わって、上のクラスで実力を試してごらんなさい」 これが昇級。
これを繰り返し、誰もが納得する《名人への挑戦資格》につながるんじゃないかな？ >>879 つづき
■お金の出どころは「一般企業の事業予算」 ←詳細な説明が求められるのが前提
・連盟には株主はいない。でもスポンサーには居るんだよ。監査もある。出費の妥当性を説明できなくちゃいかん。
・予算案は、単価×数量の積算からなるいわば請求書で、明細のない請求書は認められない。
・時期的に予算案完成時には、前年度の順位戦はまだ終わっていないはず。 手合いも６月発表だっけ？
（※朝日や毎日の資料が探せないので・・・たぶん２月末～３月中）
・新年度の各組人数が未確定なので経費を正しく見積もれない。
よって、予算を通すには、各組に「定員」を決めるのが確実だと思うわけ。 >>880 つづき
■降級率
一定数の入替を強制して活性化を図るのはマンネリを防ぎ、やる気を煽る。
実力の証明が目的であるがゆえに、少なすぎる入替数はダメ。
現在のＡ～Ｂ１組の実績に合うよう（下位２０％）を推奨。よって定員は５の倍数。
A(10), B1(15), B2(25), C1(35), C2(--)の場合、
B2<->C1は５人 C1<->C2はなんと７人ですよ、奥さん！
■くじ引き
１年を通じて実力を証明するチャンスを一律１０回与えているので、
同成績から降/昇級者を決める場合は必ず「くじ引き」で行う。 決定戦を行ってはダメ、不公平。
また来期の名簿作りに対局料を割り当てることなどできない。 >>881 つづき
■降級点制度は スポンサーにはのめませんなぁ
棋戦の目的が「単価に見合っているかの《証明》」であり、１０回もチャンスを与えている。
その上で降級点を導入する理由が無い。 スポンサーは高い単価を不当に払わねばならない。
■同じ組に成績の悪い棋士が混ざっていると・・・
その棋士との対戦があるかないかで不公平が生まれる。
さらに、その組の総合レベルが下がるなら、組の単価を下げざるを得ない
■Ｃ２には別途ルールが必要
本棋戦への参加は棋士の生活に影響する（対局数の保証）
しかしスポンサーはあくまでも「対局イベントの経費」としてしかお金を出せない。
当然どこかに限界があるはず。 Ｃ２からの降級だけは別途知恵が必要。
こんなとこかな ながながすまん
（終） >>878
＞スポンサーサイド（金払う側）の視点に立って考えたら
＞降級点なんか容認できるはずがないと思うのよ
はずがないと言われても、約60年間も容認してきた歴史があるじゃん
朝日・毎日が降級点は容認できないと連盟に言ってきてるの？ 嘘も百回言えば真実になるって あなたはレッドチームですか？
最初から誤解したまま放置して、いい加減にしていたんだ。双方がね。
昔はね、新聞社は儲かってたんだよ。
→ 儲かってたら配当が出る。 → 配当が出れば株主は文句言わない。
今はね、青色吐息なんだよ。
→ んでもって儲かっていない → 配当が無いから文句は言う。 ★これが怖い
叡王戦見てみろよ。
まず、担当者の首がとんだろ？ これで改善しないと、次に何が飛ぶと思う？ わかるよな？ 新聞社は青色吐息
★これが怖いから、順位戦参加人数は100人未満にすべき
★これが怖いから、降級点制は廃止にして定員制にすべき ← New！ 予算書は 単価（対局料）×数量（対局数） だよ。これを正しく使わないといけないんだよ。
これに従って各組の定員が決まる。 定員制は当たり前でしょ？
順位戦は棋戦で唯一「順位を考慮してはいけない棋戦」なんだよ。
自分の棋力が、所属する組に設定された単価に見合うかを、同じ組の中で闘って成績で証明する棋戦。
ところがね、上の組に行けば待遇がいいからさ、棋士は誰が上がるかでもめるんだよ。
だから順位しか目に入らない。順位だけが気になるんだよ。 それが始まりからずーっと続いてる。
神様やスポンサーや会計士からみれば「おまえら何やってんだ？」だよ。
「お前ら青銅聖闘士が束になっても、この黄金聖闘士の俺様には敵わないんだぜ！はっはっは」
そういうセリフ聞いたことあるだろ？
同じクラスで最下位でも、下のクラスより強ければ降級はないんだよ 定員がそれを保証する。
だから、「じゃ下のクラスで闘って証明してこい」これが降級だよ。 証明を求めているんだよ。
降級点はそういうもめ事を納めるマジックナンバーだよ。だから５年に一度見直そうなどと言いだす。
でもね、この苦労は降級率を経験的に示唆している。
降級数はＡ（2/10） Ｂ１（3/15） B2(6/25）C1(8/37) な、だいたい２０％だろ？
これだけは常に再証明を求めねばならんのだよ。 昇降級者の翌年度の順位戦成績(直近10年)
B1→A* *96勝*81敗 勝率0.542
B2→B1 119勝117敗 勝率0.504
C1→B2 148勝*52敗 勝率0.740
C2→C1 200勝100敗 勝率0.667
3段→C2 248勝152敗 勝率0.640
A*→B1 132勝116敗 勝率0.532
B1→B2 *97勝*93敗 勝率0.511
B2→C1 *61勝119敗 勝率0.339
C1→C2 *68勝152敗 勝率0.309 >>887
C1→B2、C2→C1、三段→C2の勝率の高さ
B2→C1、C1→C2の勝率の低さが物語っているよな >>878
ありがとう
要約すると
1.給料に見合った実力が証明されないシステム
2.同級内の実力格差
3.予算
の3点を主に問題にしていると読み取った
このうち3点目ははっきり言って問題にならない
定員制なら確実だ、というが「5年ごとの降級点制度改定」は確率的に殆ど確実な予算調整方法であって問題にならないからだ
確率の低いことが起こって想定した人員だけ降級しなかったなら、その状況に合わせてまた降級しやすくなるように改定すればいいだけだからな
次に1番は殆ど3番と言ってることが同じ
スポンサー目線なら普通に考えて予算が同じなら下位棋士の誰がどこに在籍していようとどうでもいいわけで
その予算調整は今言ったように現行制度で幾らでも可能
それとも「スポンサーはそれぞれの棋士1人1人に対して見合った額しか出したくないはずだ！」とでも主張するなら、妄言にしか聞こえないからソースを出してほしい
ちなみにこれは>>883に妄言だけで対抗してる884にも同じことが言える
従って2番について次のレスから議論する 多くのタイトル戦はトーナメントで挑戦者が決まる
王将戦はタイトル挑戦者がリーグで決められるが、リーグ入りのメンバーはトーナメントによって決められる
一方名人戦はすごい 挑戦者を決めるリーグ入りのメンバーを決めるリーグに加入するメンバーを決めるリーグに加入するメンバーを決めるリーグに…
を三段リーグで決めるのだから。
そしてリーグは実力(≒レーティング)を強く反映する だから名人戦の挑戦者は安定して強いわけだ
実際は1年も経てば実力が変動していくのが難点だけど、もし全員の実力が時間で不変ならこの上なく実力をそのまま反映する棋戦と言える
この上で
>スタートの時点で、同組内での待遇に差があってはならないと思うよ。
これについて、まず昇級での話だけど
昇級の観点では順位のルールは至極合理的で問題がない
より実力の高い人に昇級してもらう上でその年の活躍が同じならその前の年も活躍してる人の方が実力が高い可能性が高い、というのは統計的に正しい
それに圧倒的に強かった場合は全勝すれば必ず1年で昇級できる
しかも順位は前の年の成績の影響が支配的なんだから、1年という比較的実力の変動が小さいと期待される区間内のデータで昇級者を決められている
(要は、数年前に活躍して今落ちぶれてるのにまぐれで勝って順位の差で昇級、ということは起こらない)
次に降級
こちらは確かに時間のかかる降級システムである以上、実力格差を生む
しかも級によっては降級者は実力がその水準でも低いことが多いのに、順位が一番高いというおまけ付き
以前書いたように同じ人数だけ降級させる前提なら定員降級より降級点制度の方が精度の高い実力反映がなされるが、上からの降級者が順位が高いという部分に至っては実力反映においても合理的じゃないわけだ
そしてあなたが言うように、降級点というデータ取りの過程で実力の低すぎる棋士が存在してしまうという欠点が存在する
しかしこれらの要素が降級点制度の批判になる要素は少ない
まず降級者が順位が高いのは降級点の問題じゃない
定員制に改定しようがこのままだろうが、降級者の順位は全クラス真ん中にして欲しいね
ちなみに昇級についても同じことが言えて、実力反映のスピードを上げるために下の方のクラスは三段リーグからの昇段も込みで真ん中に昇級させた方がいいと思う
そして実力格差については言うほど問題視することか？というのが個人的な感想だが
降級に関しては降級点制度のおかげで実力格差があったとしても公平性が高いというのは以前述べた
ただ、昇級に関しては確かに間違いなく影響する
確かにそこの改革において定員制は1つの解決案ではあるが、棋士の引退を遅らせる為の降級点制度を維持しつつも実力格差を減らす方法は存在する
あなたがC2の7名昇降級を謳っている様に、たくさん若手棋士を昇級させてたくさんロートルを降級させればいいだけだ
そこの調整は降級点でも定員でもなんら変わりなくできるし、結局共通の問題でしかない
リストラまがいになりそうなのが「共通の」現実的問題ではあるが。 ☆まとめ
>>878の指摘は必ずしも降級点制度自体の問題ではない
俺としては降級点制度を維持したまま
1.降級者の順位を真ん中にする
2.昇級者の順位を下位クラスまたは全体で真ん中にする
(そもそもリーグ戦で上がってきたやつは高確率で強い、というのが890冒頭で話した順位戦の意義なのに昇級者がリーグ下位なのは不合理)
3.昇降級の人数を5年ごとの改定で今よりもっと多めに設定する
という改革をして欲しいかなと思った それで878の指摘した問題自体は全て解決する
だが言われてみると予算の問題に関しては、定員制と違って解決はできるが解決が数年遅れる(施策に対しての結果反映が数年遅れる)という問題は確かにある
これはスポンサーが現在進行形で予算を減らしたがっているだとか、そうでなくともすぐに予算を調整できる制度にして欲しいという要望でもあるなら問題になるが
もしそうだとしてもそんな話は聞いたことがなくて分からないから、その場合はソースを持ってきて欲しい >>890
＞そこの調整は降級点でも定員でもなんら変わりなくできる
そんな単純な話でもない
定員(10-13-25-35-**) 昇級(1-2-3-5-7) 降級(2-3-5-7-*)
降級点制でC1を平均35人、降級を平均7人にしようと思ったら
C1の降級点率を最低でも50％以上にする必要がある
そこまで高くしてしまうと、指し分けでも降級点という別の不合理が生じる
降級点消去率も上がるので、平均35人なら平均5人ぐらいしか落とせない
つまり、降級点制での調整には限界がある >>892
なるほど ちなみにそこまで降級点の割合が高くなったら1点あたりの降級人数が跳ね上がるってことはないのかな
説得力のある計算参考になります。となれば思ってたほど降級点制度に自由は効かないことになるけど
昇降級最大5人くらいの平衡を目指して一時的に降級させまくって下位クラスの人数を減らすことになるかな 降級点率20％での降級点消去率(直近30年)
B2 1001122001 0011120211 1100011122 26点/125点 20.80％
C1 0012110001 3211030031 1322112112 36点/167点 21.56％
C2 0010012101 0100001001 0111101100 15点/264点 *5.68％ >>895
昇級で消えた11点を追加
B2 1001122001 0011120321 1100011122 28点/125点 22.40％
C1 0012110101 3211030031 1322112112 37点/167点 22.16％
C2 0020012101 0220002111 0111102100 23点/264点 *8.71％ B2⇔C1は均衡状態
C1は(人数35人、降級点率50％、1点持ち10人)と仮定する
C1の降級点消去率(46～50)％、C2の昇級枠7人
1年目 35人 降級点17人 消去5人 降級5人 1点持ち12人
2年目 37人 降級点18人 消去6人 降級6人 1点持ち12人
3年目 38人 降級点19人 消去6人 降級6人 1点持ち13人
4年目 39人 降級点19人 消去6人 降級7人 1点持ち12人
5年目 39人 降級点19人 消去6人 降級6人 1点持ち13人
6年目 40人 降級点20人 消去6人 降級7人 1点持ち13人
7年目 40人 降級点20人 消去6人 降級7人 1点持ち13人
以下同文
C1の降級点消去率50％、C2の昇級枠6人
1年目 35人 降級点17人 消去5人 降級5人 1点持ち12人
2年目 36人 降級点18人 消去6人 降級6人 1点持ち12人
3年目 36人 降級点18人 消去6人 降級6人 1点持ち12人
以下同文
C1の降級点消去率(50～55)％、C2の昇級枠5人
1年目 35人 降級点17人 消去5人 降級5人 1点持ち12人
2年目 35人 降級点17人 消去6人 降級6人 1点持ち11人
3年目 34人 降級点17人 消去6人 降級5人 1点持ち12人
4年目 34人 降級点17人 消去6人 降級6人 1点持ち11人
5年目 33人 降級点16人 消去6人 降級5人 1点持ち11人
6年目 33人 降級点16人 消去6人 降級5人 1点持ち11人
以下同文 A級 70万 10名 総当り 挑戦1名
B１ 50万 13名 総当り 昇級2名
B２ 35万 10局 昇級3名
C１ 25万 10局 昇級3名
C２ 18万 10局 昇級3名
↓
A１ 70万 10名 総当り 挑戦1名
A２ 50万 13名 総当り 昇級2名
B１ 40万 13名 昇級3名
B２ 30万 10局 昇級3名
C１ 25万 10局 昇級3名
C２ 20万 10局 昇級3名
C３ 18万 10局 昇級3名 C3を設置して新四段はC2に編入、というのはクラス内格差を減らしたいならありだよね 名人は定数１のグループだよね 降級点なんか無いよね 即落ちるよね >>892 訂正
誤 平均35人なら平均5人ぐらいしか落とせない
正 平均36人なら平均6人ぐらいしか落とせない(かもしれない)
(降級点率50％)+(降級点消去率46～50％)≒降級率17.50％ (7/40)
(降級点率50％)+(降級点消去率※※50％)≒降級率16.66％ (6/36)
(降級点率50％)+(降級点消去率50～55％)≒降級率15.15％ (5/33) 降級点消去率の分母は持ち越し点数じゃなくて総点数にすべきだった
(消去点数/持ち越し点数)=(46～50％) → 30.00％＝(消去点数/総点数)
(消去点数/持ち越し点数)=(※**50％) → 33.33％＝(消去点数/総点数)
(消去点数/持ち越し点数)=(50～55％) → 37.50％＝(消去点数/総点数)
>>901 修正
(降級点率50％)+(降級点消去率30.00％)≒降級率17.50％ (7/40)
(降級点率50％)+(降級点消去率33.33％)≒降級率16.66％ (6/36)
(降級点率50％)+(降級点消去率37.50％)≒降級率15.63％ (5/32)
(降級点率50％)+(降級点消去率42.86％)≒降級率14.29％ (4/28)
(降級点率50％)+(降級点消去率50.00％)≒降級率12.50％ (3/24) まずは>>889についてのみ返事します。 頑張って読んでくれてありがとな。
俺の出発点は 《棋士の皆さんが対局の場を失わないこと》 なんだ。安全保障なんだ。
もちろん魅力あるコンテンツを生み出して、対局の場を増やすアイデアも大事だ。
AbemaＴなんかいいねぇ。 しかしバナナ×レジェンド戦を名人戦の裏で生でやったんだぜ。
んでもって、視聴数を完全に食ってしまった。 会長生出演でさｗ。 俺は冷汗出たよ。
棋戦が廃止されることはあり得る。これは仕方ないよ。事情ってもんはある。
「これまでご支援、ご協力いただきまして、本当に本当にありがとうございました」だよ。
廃止の理由はイロイロあるが、その中で絶対にやっちゃいけない最悪の理由がある。
それは・・・「 連盟の不祥事で スポンサーの株主を激怒させること 」だ。
「 あんな連中と取引しちゃいかん！」って言われることだ。
もちろん「将棋」自体は理由にはならない。なら何だ？・・・「お金」だ。「水増し請求」だよ。
株主は将棋ファンじゃない、投資家だ。 絶対に許してもらえない。
これの何が最悪なのか？ 「 おいおい、うちの棋戦は大丈夫なのか？ 」って伝染するんだよ。
全部吹っ飛ぶんだ。 どうだ？ 鳥肌が立っただろｗｗ
＞スポンサー目線なら普通に考えて予算が同じなら下位棋士の誰がどこに在籍していようとどうでもいいわけ
いいわけないでしょ？ 何言ってるの？
使い道も含めて予算なんだよ。 目的 単価 数量 は守らないとダメなの 順位戦在籍人数を減らせばフリクラ棋士が増える。
それならフリクラ棋士に順位戦復帰の機会を増やさないと 減らすにしても(適正人数+α)から多すぎるαを減らすだけだから
FC→C2昇級基準を緩める必要はない >>903
ソースがないので読む価値もない
あなたの妄想は読み飽きた 古文書に曰く・・・
・怪獣が出たのでＡ級ヒーローを呼んだ。Ａ級１００万 Ｂ級５０万 Ｃ級１０万だ。
相手が怪獣でもさすがに強い。怪獣は泣きながら去った。
１００万の価値を感じた。ちょっと偉そうだったが・・・
・再び怪獣が出た。前とは別のＡ級が来た。でも、なんかもたついている。
危なっかし場面もあったが、なんとか追い払ってくれた。Ａ級もいろいろだと思った。
「やることはやってくれたので、十分や」って向かいのおばちゃんが言ってた。
・夏休みになって学校が休みになったせいか、頻繁に怪獣が出る。
Ａ級を頼んだら出払っているらしい。１０人しか居ないから忙しそうだ。
Ｂ級も出払っているらしい。怪獣だらけだ。
・Ａ級が帰ってくるまで足止めできればいいのでＣ級を呼んだ。
今年ヒーローになったばかりの藤井４段という若い兄ちゃんだ。
これがめっぽう強くて驚いた。あっという間に追い返してくれた。
礼儀も正しい。１０万渡すとニコニコして去っていった。
・また怪獣が出た。「もうＣでいいんじゃないの？」って母が言ったのでＣ級を頼んだ。
一方的にボコられた。１０万円渡すと病院に走っていった。
ハズレかと思って協会に確認すると、どこに出しても恥ずかしくない実績十分のＣ級だそうだ。
悪いことをしたと思った・・・。 「前の兄ちゃんが強すぎたんや」って裏のおっちゃんが言ってた。
（つづく） >>907
この古文書から何を読み解くか？
・クラス内にも実力差はある。
・階級の要件を満たしてくれるなら階級の単価はそのままでいい。
・Ｂ級については調査できなかったから、単価はそのままでいい。
・来期藤井さんがＢに昇級するなら、Ｃ級の単価もこのままでいい。
・しかし藤井さんがＣ級に留まるなら、彼と対戦して負ける他のＣ級棋士の１敗はあてにならない。
その場合は、Ｃ級の単価を上げなければならない。
では逆に、降級疑惑者を放置するとどうなるか？
・１人の降級点所持者は来期１０人と対戦する。
・彼らから上げた１勝はあてにならない。
・従って、降級点所持者と対戦した者全員の評価が？となる。
・これを繰り返すと、クラス全体が？で汚染される。
考察１
評価を正しく実施せよとの命令に反し、上位レベルの棋士を下位グループに放置すると、
そのグループの経費は水増し請求になる可能性がある。
考察２
評価を正しく実施せよとの命令に反し、下位レベル疑惑の棋士を本グループ内放置すると、
そのグループの単価を下げなければならない。
１はもちろんアウト。
さて、棋士の皆さん、２を飲めますか？
こっち（スポンサー）は経費が安く済むので大歓迎ですがｗ 降級点制で昇級枠(1-2-3-4-5)人は、あまり現実的ではなさそう
よっぽどのことがない限り、昇級枠は(1-2-3-3-3)人のままだろうね
降級点率(25-22-22)％ 推定収束(10-13-40-59-46)人 168人
降級点率(25-25-25)％ 推定収束(10-13-40-52-41)人 156人
降級点率(30-30-30)％ 推定収束(10-13-33-44-34)人 134人
降級点率(33-33-33)％ 推定収束(10-13-30-39-31)人 123人 C2(FC)スタート経験がある279人(現役169・引退110)のうち
A級経験者(59人・21％) *********************
B1止まり-(34人・12％) ************
B2止まり-(34人・12％) ************
C1止まり-(58人・21％) *********************
C2止まり-(94人・34％) ********************************** 新四段 伊藤匠・冨田誠也・古賀悠聖
次点2回フリクラ編入が(23→24)年で(5→6)人になったので
C2の推定収束人数に変更があるかもしれない 225佐藤 22期目
226増田 17期でF
227高野 10期抜け(C1)
228山崎 6期抜け(B1)
229山本 11期でF
230中尾 9期でF
231松尾 3期抜け(B1)
232金沢 6期でF
233阿久 6期抜け(A)
234安用 6期抜け(B2)
235渡辺 3期抜け(名人)
236飯島 5期抜け(B1)
237千葉 3期抜け(C1)
238上野 12期でF
239橋本 5期抜け(A)
240佐々 7期抜け(B2)
241宮田 2期抜け(C1)
242村田 19期目
243大平 7期抜け(C1)
244熊坂 3期でF
245藤倉 7期でF
246横山 12期抜け(B2)
247島本 9期でF
248西尾 13期抜け(C1)
249村山 4期抜け(B1)
250佐藤 15期抜け(C1) 251片上 3期抜け(C1)
252中村 17期目
253村中 17期目
254阪口 8期抜け(C1)
255広瀬 2期抜け(A)
256長岡 17期目
257高崎 4期抜け(C1)
258遠山 16期目
259糸谷 5期抜け(A)
260中村 6期抜け(B2)
23パーセンタイルまでがフリクラ落ち(8/36)
39パーセンタイルまでが万年C2(14/36)
86パーセンタイルより上がA級(31/36)
という結果に
10人いたら2人は20年以内にフリクラ落ち
10人いたら2人はおそらく20期以上ず～とC2
10人いたら1人か2人だけがA級棋士に 竜王戦の１～６組を改革すべき
特に１組１６名は多いわ。
本戦トーナメント１１名は、８以下人のリーグ戦で、挑戦者決定三番勝負は廃止。 棋士番号がズレてる
224佐藤伸哉～261中村太一
228伊奈祐介と259瀬川昌司はFCスタートだから除外するのは容認するにしても
キリのいい10年40人ではなく9年36人を抽出してるところに恣意的なものを感じる
262戸辺・263天彦・264豊島・265金井まで入れれば
(FC・C2・A級)割合は全然違った結果になるぞ すまんミスった
じゃあ日を改めてもた集計するよ
中村太一で止めたのはおそらくB2止まりにはならないだろうし
これ以降は適切なデータにならないかもと思ったからだよ
棋士番号何番から何番でいいとかある？ 及川勇気あたりからデータとして適切でなくなってくるだろうから
265金井までがいいだろうね
棋士番号何番からの何人の集計にするかだけど
羽生世代入れるか入れないかで全然違った数字になるだろうね
100人を超える集計は労を惜しみたいが100人以内なら俺は何番からでもいいよ ＞棋士番号何番からの何人の集計にするかだけど
三段リーグ卒業者第1号(順位戦第47期)の184中川から、もしくは
フリクラ転出制度開始(順位戦第52期)の204三浦から
A級昇級率は概算で(4～5)人に1人と結論づけてもいいと思うけどね
直近39年で新A級は39人、第40期(谷川)～第78期(斎藤慎)
直近50年でも50人、第24期(中原)～ C2新加入(278名)
**55013152 6222122332 3333222233 ****871448
5546675444 4444444444 5444444455 544456444
C1経験者(185名)
**33013152 5212112331 3332221221 ****530427
3233463244 4243342144 2232343053 213221100
C1未経験者(93名)
**22000000 1010010001 0001001012 ****341021
2313212200 0201102300 3212101222 331235344 引退178名(1946～2020年)
*****02211 1101122221 0000101001 1310103031
2201723414 3233030126 1543015234 6245625112
順位戦第1期59人(隠れ休場、角田・鈴木貞一)
第2期の新加入7人
第3期以降の新加入278人(休場明けの2人は除く、折田は除く)
棋士番号47以降の引退110人(108人＋山田道美・市川伸)、その他の引退68人 まずは人数をピラミッド構造にするか、だるま落としのような形にするかだな
現在は七段が異常に多い、九段は３１人で多すぎ（昔は数人だった）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
2020年10月１日 現役棋士数
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
段位 人数 タイトル 永世称号 備考
保持者
九段 31 （２人） （４人） ▲無冠九段（８人）
八段 31 （２人）
七段 45
六段 25
五段 23
四段 17(+3 第67回奨励会三段リーグ戦)
ーー
合計 172人
▲無冠九段（タイトル獲得０で勝数規定のみで昇段） ８名
青野照市[1]、小林健二、森下卓[6]、井上慶太、先崎学、鈴木大介[2]、行方尚史[2]、阿部隆[1]
[ ]の数字はタイトル挑戦したが敗退した回数。
なお、非タイトル(NHK杯など)の棋戦優勝は九段棋士は全員経験あり
無冠なので九段昇段が遅いが、若い時は強い時期があった。 順位戦の制度というよりは昇段規定の是非だから段位スレでやれば？
まさかA級で八段が甘いとか言い出さないよな？
最高リーグが八段ってのは順位戦が始まる前からある、絶対基準だからな
順位戦基準だけだと準ピラミッド構造にしかならないから
他棋戦の成績もなるべく重視して、順位戦偏重を解消しようとしてる流れからすると
段位はだるま落とし型にするのが自然だろう 受け売りだけど、(B1⇔B2)入れ替え枠3適正論
(第49～78期)
B1→B2降級直後のB2成績 275-255 0.519
B2→B1昇級直後のB1成績 389-315 0.552
(B1平均＞B2次点＞B1最下層＞B2平均)
B1準ブービー者の残留時成績※ 122-230 0.347
B1ブービー降級者の降級時成績 *77-199 0.279
B1最下位降級者の降級時成績※ *74-278 0.210
B2・1位通過者のB1成績 208-144 0.590
B2・2位通過者のB1成績 181-171 0.514
B2・3位通過者のB1成績 おそらく4割以上
B2・3位通過者(4割以上)＞B1準ブービー残留者(0.347) 三段リーグ卒業者140名のプロ入り年齢(平均21.33歳)
30歳(*2名) **
29歳(*1名) *
28歳(*1名) *
27歳(*1名) *
26歳(10名) **********
25歳(12名) ************
24歳(11名) ***********
23歳(15名) ***************
22歳(11名) ***********
21歳(11名) ***********
20歳(21名) *********************
19歳(16名) ****************
18歳(11名) ***********
17歳(10名) **********
16歳(*5名) *****
15歳(*1名) *
14歳(*1名) * 3枠は適正ではない。
優勝と準優勝が上がれば十分。
全勝による昇級枠の超過が何回も発生してから考えるべきであり、
全勝による昇級枠の超過が、まだ1回も前例が無いのに
昇級枠を増やしてはダメだ。 >>925
質問に答えろよ
195名無し名人2020/09/29(火) 01:58:56.10ID:Es00FWER
第37期の谷川は3枠目で昇級してるんだが、名人になるのが1期遅れても良かったのか？ 計算間違いをしてなければ
現役棋士172人の平均Rは1560 (96382/172) 昇級枠を考えちゃダメよ。それ三段リーグのトラウマだから。
三段リーグは選別が目的なのよ。だから基準は厳しくていいし、
同じ成績なら頭ハネしてＯＫなの。登竜門ってのはそういうもんでしょ？
でも名人戦は各棋士の棋力の評価が目的だから、成績の悪い人を残しちゃダメ。
ごっそり落として欠員分を下から補充するのが正しいのよ。
でもトラウマでさ。「昇級は厳格に審査」でなければならないって思ってるわけ。
これはこれで正しいけど、そのせいで上のクラスの「実力の怪しい人」を落とせなくなってるの。
これが悪魔の降級点制度。
《妥当なギャラをふさわしい棋士へ》 これが名人戦の主旨だよ。
上がる下がるは賞罰じゃないのよ。
同じギャラをもらう棋士同士で戦わないと証明にならないから上げ下げしてるだけなのさ。 成績の悪い人(10戦2勝以下)は統計的に約13％
降級点を3人に1人にすれば降級率は13％ぐらいになる 横だけど訂正。
>>928
×《妥当なギャラをふさわしい棋士へ》 これが名人戦の主旨
○《妥当なギャラをふさわしい棋士へ》 これが順位戦の主旨
その主張そのものが正しいかどうかは触れない。 そういう側面もあるというだけの話で
主旨は名人戦の予選、名人挑戦者の選別 名人を決めるための予選 ← 馬鹿言っちゃいかんよ
名人もＳ級のリーグ戦を戦うんだよ。（定員２/降級数１/対局数７）
挑戦者も名人も同じクラス。
しかし番勝負で負けたら方はＡ級に降級して実力を再証明する。
それだけのこと。 名人からＣ２に至るまで みんな実力の証明をする。
それが名人戦。 名人戦は名人と挑戦者の入れ替え戦であってリーグ戦ではない 各クラスに定員を設けて降級・昇級の人数を一体化すればいい。
それだと当然フリクラが増えるがそれでいい。
フリクラはセミプロ扱いでいいのだ。 どうせなら一例を示してくれないと話が広がらない
定員(10-13-24-32-40)
昇級(1-2-3-4-5)
降級(2-3-4-5-6)
(FC→C2)は年度勝率上位2名 降級点消去率
B2 37/175＝21.14％
C1 46/216＝21.30％
Ｂ２ 43344 4444444444 4444444444 4444444444 45554545
消去 01111 1111101110 0112200100 1112021111 00011122
Ｃ１ 33344 4444444455 5554444555 6666566666 66667777
消去 20011 1111011100 1211000132 1103003113 22112112 C2の1コ目の降級点も消去できるようにするべき。
2期連続の勝ち越しとかで。 降級点制度の改革なんて、圧倒的多数のＢ、Ｃ級棋士が反対してお流れ >>939
所謂「刺青」を消去できるシステムの新設だから反対は考えにくいと思うが ＞C2の降級点割合が変わらなければ
＞(B2・C1)を一発降級制にしてもマクロ的な平均棋士寿命は変わらない
これって合ってる？ >>941
たぶん合ってないと思う。
B2C1を一発降級にすればC2が激増する。
C2が激増すれば降級点割合を変えなくても、降級点者の実数も激増するでしょう (B2の降級枠)＝(C1の昇級枠)
(C1の降級枠)＝(C2の昇級枠)
にすればC2は激増なんてしないんだが >>944
現在の昇級枠(1-2-3-3-3)人を増やさなくても
降級枠を(2-3-3-3-*)人にすれば同じことだろ >>945
降級点なら消せることができるから、B2C1の降級者数は定まらない。
一発降級にしたほうがB2C1が減ってC2が増える可能性が高いと思う。
可能性の問題なので、そうなるとは限らないけど… Ｂ２とＣ１が三人入れ替えになって、かなり健全になったと思うね。あまり流動性を上げると、順位戦の性質が変わってしまうからよくない。爆発力の有無を特徴にしてるのが順位戦なんだからな。この制度で上がれない人は名人になれないけど、他棋戦で頑張ってねってことさ。 降級点制は収束するまでに時間がかかるから、無駄に増えるイメージがあるだけで
収束人数になるまでは増え続けるが、それ以上は増えないようになってる
降級点割合が5人に1人だと消去率は約20％でほぼ確定してるようなもの(>>937)
第78期までのB2収束人数＝{100/(100-20)}*2点*5人*2枠＝25人
第78期までのC1収束人数＝{100/(100-20)}*2点*5人*3枠＝37.5人
たまたま収束時期と改革時期が重なったので分かりづらくなったが
第79期からB2の降級枠を3人、C1の降級枠を3人の一発降級制にしてもC2が増えることはない 結局は確率の問題でしょ
そんなのどうなるかはやってみなければわからないよ >>949
キミ「宝くじは貧乏税」とか言われても
計算できないし理解も出来ないタイプ？ 確率は出せても、現実がその通りになるとは断定できないでしょ >>951
試行回数が多い場合と
１回２回やった場合の区別がついてないタイプか 流動の結果下位クラスが実力の似通ったグループに
なったら降級点消去も起こりやすくなるような気がする というかC2の強豪がB2あたりに上がって、B2の底辺がC2に落ち着けばいいんだよね ここでどれだけ長文で語っても採用されないから惨めだな >>937 修正
隠れ降級点(B2・6点、C1・7点)を追加
(0～1)点持ちの(引退・死去・退会・FC転出)
(実質)降級点消去率
B2 37/181＝20.44％
C1 46/223＝20.63％ ところで質問があります。
B2以下では師弟戦はないように組まれますが、大師匠と孫弟子の組み合わせならあるのですか？ 規定には無いから対戦は組めるんだろうけど
現実的には大師匠は引退済みか物故でしょ >>960
ありがとう。規定にはないのね。
それがわかればいい。
現実的にそれが実現するかどうかは別 対局規定(抄録)には無いが、対局規定(全文)に有るか無いかは不明
仮に無かったとしても対戦を組む(組める)とは限らない
第27期のA級でも規定にない指し分け降級回避が発生した
※残留の理由について「指し分けは陥落せずとの規定」が存在するため、
と順位戦主催紙の朝日新聞1973年4月4日号にあるが、
かかる明文規定は当時も今も存在せず、残留となった経緯の詳細は不明。 順位戦外で大師匠との対戦
吉田正和と内藤（皮肉にも神吉は師弟戦なし）
大山、有吉、坪内は王位戦で同じリーグに所属して対戦
これだけ 師弟戦を組まなくなった趣旨に鑑みれば、大師匠とも組むはずがない
兄弟弟子や肉親（同門と限らず）ですら、最初と最後には組まないことになっている 全部昇級数と降級数同じにして
各クラスの1位は2階級昇級
各クラスの最下位は2階級降級
こうすれば天才が早くA急に上がれる >>960
井上九段は現役中に大師匠になれる可能性ある。 >>964
規定のありなしの話をしてるだけであって
はずがないってのは想像でしかないでしょ >>964
規定のありなしの話をしてるだけであって
はずがないってのは想像でしかないでしょ >>968
>>964は「たとえ規定がなくても」という主旨にも読めるだろ
アンカーをつけてるわけじゃないんだから
規定のありなしの話に限定される筋合いはない 結論としては質問者のマルチか別の人かわからんけど
他スレで同じことを聞いた結果
1981年度 C2 坂口允彦–（佐伯昌優）–中村修
1989年度 C2で佐瀬勇次ー（田丸昇）–櫛田陽一
という対戦例があるとのことなので
おそらく孫弟子と対戦しないという規定はなく
今後も対戦する可能性はある（該当者はめったにいないが）
というのが正解みたいです ・師匠が遅くても30代で師匠初める
・（ここも結構な難関）師匠は還暦過ぎても順位戦にいる力がある
・（おそらくここが最難関）弟子が20代で師匠を始める
これだけ満たしてるのは井上－菅井しか現状いない。それでも井上60歳位で順位戦どの位置にいるか。 >>973
井上は60歳ではまだB2保持できるんじゃないかな？ギリギリだとは思うけど。
65歳まではそこそこ善戦してて、65～70歳の間に引退かなあ？ 名人挑戦者決定プレーオフに関して。
三者以上の２回戦以降は、順位が上がるごとに勝ち抜き数は少なくなる。
その一方、三者以上の１回戦、および二者プレーオフでは順位の有利不利がない。
名人挑戦者は、順位差ではなく、同成績者間でキッチリ勝負をつけて決めようとの
趣旨から、順位差の影響がデカすぎるのは少々違和感ある。
なので、三者以上プレーオフも、普通の勝ち抜きトーナメントでいい。
順位で有利になるのは、４人、８人以外の時に、上位は２回戦から登場くらいでいい。 C2の52名のうちC1未経験者は41名 (昨年度までの通算成績を追加)
26期目 矢倉(138-112)
23期目 佐藤伸(124-96)
19期目 村田智(89-91)
17期目 中村亮(92-68)
16期目 村中秀(84-66) 長岡(66-84)
15期目 遠山(73-67)
13期目 田中悠(58-62)
12期目 佐藤慎(54-56) 西川和(60-50)
11期目 瀬川(44-56) 牧野(56-44)
10期目 阿部光(50-40)
*9期目 伊藤真(39-41) 八代(48-32) 藤森(38-42)
*8期目 竹内(34-36) 石田(38-32) 上村(31-39)
*7期目 星野(30-30)
*6期目 梶浦(30-20) 黒沢(30-20)
*5期目 井出(18-22) 高野智(24-16) 渡辺大(21-19)
*4期目 佐々木大(24-6) 西田(23-7) 大橋(23-7) 杉本和(17-13) 今泉(18-12)
*3期目 斉藤明(11-9) 池永(13-7) 長谷部(11-9)
*2期目 本田圭(6-4) 黒田(7-3) 山本博(5-5) 出口(3-7)
*1期目 渡辺和 石川優 服部 谷合 大地、西田、大橋は今のところ不運だが
それ以外で停滞してるのはC2で勝率6割以下なのか
今の昇級枠で妥当だな 妥当と思ってる人も昔は不運と言われていて
渋滞に詰まってる間にピークを過ぎてしまったのだろう C1の37名のうちB2未経験者は27名 (昨年度までの通算成績)
32期目 日浦(166-144)
27期目 真田(148-112)
21期目 北島(97-103)
20期目 小林裕(107-83)
17期目 千葉(96-64) *宮田(85-65)
16期目 平藤(73-77)
14期目 片上(74-56)
13期目 高野秀(52-68)
11期目 高崎(62-38) 金井(50-50)
*9期目 阿部健(52-28) 船江(51-29)
*8期目 阪口(28-42)
*6期目 村田顕(25-25)
*5期目 青嶋(27-13) 宮本(22-18)
*4期目 西尾(16-14) 門倉(9-21)
*3期目 都成(13-7) 増田康(11-9)
*2期目 及川(9-1) 石井(9-1) 佐藤和(6-4)
*1期目 高見 三枚堂 古森
*宮田は不戦敗、休場あり B2の25名のうちB1未経験者は10名 (昨年度までの通算成績)
25期目 畠山成(118-122)
12期目 窪田(51-59)
11期目 戸辺(56-44)
*7期目 佐々木慎(31-29)
*6期目 澤田(31-19)
*5期目 中村太(24-16)
*4期目 横山(22-8) 大石(16-14)
*1期目 藤井聡 佐々木勇 順位戦の改革なんて、棋士の投票次第だよ。
加藤一二三が提案した、段位としての"十段"は否決されたし。
現役初代十段は、棋士番号順と実績から加藤一二三になるしね。
永世称号と九段との間の成績の構想だったんだろうなあと思う C2の昇級者は人数固定ではなく、◯人につき1人って形にしたらどうなんだろうね Ａ Ｂ１ Ｂ２ Ｃ1 Ｃ２
↓
甲 乙 丙 丁 戌
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