順位戦の制度について論じるスレ
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こんなのはどうかな？
名人⇄A級⇄B1⇄B2は現行通り
⑴ B2→C1
・降級点2でC1に降級
・下位25%に降級点1、最下位は降級点2
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑵ C1→B2
・上位15%が昇級
⑶ C1→降級
・降級点2でC2ではなくフリクラに降級
・下位25%が降級点1
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑷ C2→C1
・上位15%が昇級
⑸ C2→降級
・降級点2でフリクラに降級
・下位25%が降級点1、下位名が降級点2
・5年目までの順位戦トータルの成績が負け越しで降級点1、C2で10年目で降級点2
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑹フリクラ→C2
・直近の公式戦20局、30局、40局でそれぞれ以下の勝数いずれかを収めること
フリクラでデビューの新棋士は15、21、27勝
C2からの降級棋士は14、20、26勝
C1からの降級棋士は13、19、25勝
⑺ フリクラ引退
・C2からの降級棋士は現行通り
・C1からの降級棋士で60歳以上は4年の間に順位戦復帰できなければ引退 >>650 訂正
平均引退年齢56.47歳
50人単位でみると(51.75→58.82→59.04)で
当然現在のほうが7.29歳ほど引退年齢は高い 三段リーグができてからの140名のプロ入り平均年齢は21.66歳
フリークラスができてからの77名の平均引退年齢は59.08歳
暫定予想・現役生活期間は37.42年
次点2回とプロ試験が始まってからの平均プロ入り人数は4.405人
暫定予想・棋士総数＝4.405人×37.42年＝(165±α)人
既に171名が在籍していることを考えると
一時的には180名を超えて、そこから減少傾向に変わるのかもしれない >>647
三段リーグの昇級者数を絞るやり方が今ですら批判されているのに。
特に今は西山の四段入りがかかっているのに、実力のある若手を
中高年救済のためプロから排除したら、将棋連盟はさらにファンを減らす。 >>650
山田道美が入ってないな
棋士番号はないけどプロ入りは1951年で二上達也のすぐあとだから60番相当くらいのはず レーティングによる格付けは感心しないが、ある程度はそれと同等になる格付けになるべき >>645
A級で欠員が1人出た場合に、B級の降級も(2→1)名になるが
B級1班の級順位*1位が(0-9)で班順位・最下位になり
B級2班の級順位19位が(4-5)で班順位・最下位になった場合でも
級順位優先で2班最下位が落ちることになるのが気になる
手番の公平性が気になる
A級は最終日の抜け番なしのエンタメ性のほうを優先させてるから、いいんだけど
それを全5クラス14班にまで拡大させてるのは、やりすぎな気がしないでもない
班同士でシャッフルがあるのかどうか気になる
ない場合は、同じクラスに何年も同時に続けて在籍してるのに
他の班の棋士とは対戦する機会がないということになる >>656
＞班同士でシャッフルがあるのかどうか気になる
自己解決
級順位に従って機械的に並べていくなら、自動的にシャッフルすることになるな >>655
竜王戦の格付け満足度は何％ぐらいのイメージ？
それを基準にしつつ、順位戦も定員制にして昇降級率を上げる
(組・クラス) 昇級率 降級率
竜王戦1組 31.25％ 25.00％ 順位戦*A 10.00％ 20.00％
竜王戦2組 25.00％ 25.00％ 順位戦B1 15.38％ 23.08％
竜王戦3組 25.00％ 25.00％ 順位戦B2 12.00％
竜王戦4組 12.50％ 12.50％ 順位戦C1 *8.11％
竜王戦5組 12.50％ 12.50％ 順位戦C2 *5.77％
竜王戦6組 *6.15％ >>649
細かいことだけど、併用制にするなら
C2の降級点1点目も消せるようにしたほうがいいかもしれない
降級点1点持ちの棋士が(8-2)で勝ち越したにもかかわらず
1点目は消せないルールのせいで、降級してしまうケースも考えられる
最初の1年目で降級点2点持ちは全滅
2～3年目で降級点1点持ちも激減
4年目以降は実質的には、ほぼ一発降級制になる >>654
早期引退棋士トップ14
*** 関口慎吾＊＊ 26歳 大東亜戦争で戦病死
*** 小菅剣之助＊ 28歳 引退後(実業家・国会議員)となる
180 村山聖＊＊＊ 29歳 現役死去
*** 長谷川清二郎 30歳 休場のち退会
163 小野敦生＊＊ 31歳 現役死去
*** 市川伸＊＊＊ 31歳 退会
139 永作芳也＊＊ 32歳 退会
*56 浅沼一＊＊＊ 33歳
*** 山田道美＊＊ 36歳 現役死去
244 熊坂学＊＊＊ 37歳
*63 佐藤庄平＊＊ 38歳
*24 北楯修哉＊＊ 38歳
*** 松田辰雄＊＊ 38歳 現役死去
*14 加藤治郎＊＊ 39歳 >>656
> B級2班の級順位19位が(4-5)で班順位・最下位になった場合でも
> 級順位優先で2班最下位が落ちることになるのが気になる
これは運が悪いとしか…A級なら4勝5敗で降級とか普通にあるし
> 手番の公平性が気になる
いっそのことタイトル戦に準じて、最終9回戦のみ振り駒、の方が公平かもしれない 固定給(＝順位戦の対局料)の扱いはどうする？
B級以下は対局数が減るので
以前と同じ固定給で、1局あたりの単価を上げることにするか
1局あたりの単価は同じにして、固定給を下げることにするか >>662
固定給はそのままがいいんじゃないかな
三段リーグ抜けして順位戦入りした棋士には、それなりの固定給が約束されているって（異質な制度）のが、プロ棋士を目指す子供たちへの夢の担保だと思う
順位戦100人切り（なぜなら様々な個人戦競技では～）主張だけど、日本固有の文化との継承としてそこくらいは残したいところ
同じ予算の中で人数（全対局数）が減るので、参稼報償金を減らさなくてもいいかと
余剰分は他に回せる（例えばさしあたってはFC棋士の仕事の環境整備などに回したり）
順位戦ダイエットは、固定給のあるプロ制度を守りたいわけですからね
なので順位戦参稼報償金の減額は避けたい 話は横道にそれるが、早期引退棋士について感じること
1970年代以前の人や若くして亡くなった人は別にして、永作さんは「いい時代に転職をした人」と言えるかな
そうなると制度引退最年少のクマーが特出している・・が・・
クマーは「棋界を最短で駆け抜けた男」という謳い文句や香川効果もあって意外に認知度が高く、故郷の仙台で開いた将棋教室が順調の様子
藤倉も早々にこども教室を開いて指導ビジネスを軌道に乗せたので、引退後の食い扶持は確保といえるだろうか
中尾は引退前に棋士である立場を活用できなくて引退後にコーヒー工場アルバイトに・・
まぁ結局は棋士は個人事業主だし、雇用してもらえるかどうかは結果による実力社会には違いないので、自分の身の振り方は自分で作らないと、ってね
棋士になれました＝安泰ですわー、じゃないのは・・公務員じゃあるまいし当然ですからね 「雇用してもらえるかどうか」ってのは、あくまでも、カタチ的に連盟に雇用されてる感的なって意味でね
>>606,608に対してのレスってところかな
棋士は連盟の「社員」ではあるが、厳密には雇用されているわけではないのでね
いちおうわしも社団法人の立ち上げや理事やってる（公益法人）もんで、そういうところはハッキリ区別したい的な
細かいところはそういうの得意な人にお任せするタイプなので、ここでも基本はザックリ姿勢ですけどね 田丸九段・反映モデルだと
A*(60万円) B1(42万円) B2(31万円) C1(24万円) C2(22.6万円)
現在＊＊* (60*10)+(42*13)+(31*25)+(24*37)+(22.6*52)＝3984.2万円
>>625案 (60*10)+(42*15)+(31*20)+(24*25)+(22.6*30)＝3128万円
>>593案① (60*10)+(42*20)+(31*30)+(24*40)+(22.6*40)＝4234万円
>>593案② (60*10)+(42*20*0.75)+(31*30*0.9)+(24*40*0.9)+(22.6*40*0.9)＝3744.6万円 それは公益法人化される前で今はC2では４～５万円ほど下がってるみたいだけどね
とりあえず>>593の案は順位戦参加棋士が140人だとかいう次点で個人的には比較対象にあがりません
班分けも色々とアレですしおすし、考えるのも面倒
よってその比較に対して意見が出てきません
その「班分け制」が候補としていいと思う人は、どうぞご自由になさっていただければと思います
私はその班分け制には今後触れないこととします >>661
＞これは運が悪いとしか…A級なら4勝5敗で降級とか普通にあるし
(4-5)で落ちることを問題視してるのではなく、(0-9)で落ちないことを問題視している
＞最終9回戦のみ振り駒
そうしたところで手番に差が出ることには変わりない
B級の20人はただの人数合わせということだったから
別に(10-13-20-20-30)の班分け制でもいいと思ってるということなのかな？ >>666
> >>593案② (60*10)+(42*20*0.75)+(31*30*0.9)+(24*40*0.9)+(22.6*40*0.9)＝3744.6万円
対局数が減るんだからB級以下の各棋士の対局料が減っても文句は言えないはず
棋士数はほぼ同じで対局総数は減るので対局料総額は現状より同額以下じゃないとおかしいとは思います >>668
> (4-5)で落ちることを問題視してるのではなく、(0-9)で落ちないことを問題視している
それは運がよかったとしか…A級で5勝4敗が9人、0勝9敗が1人になったらどうするんだ、という話と似ていて
可能性はあっても現実にはまず起きないことをあまり心配しなくてもいいかと
> そうしたところで手番に差が出ることには変わりない
かといって奇数人数での総当たりは抜け番が出るのが、個人的には不満です
> B級の20人はただの人数合わせということだったから
> 別に(10-13-20-20-30)の班分け制でもいいと思ってるということなのかな？
それだとC級以下の数が少なすぎでしょう、少なくとも -20-30-40 ぐらいじゃないと
そもそも順位戦参加棋士数を減らす必要があるとは思っていないので…
B1の人数を13人から20人に増やすこと‘に抵抗のある人がけっこういるのが驚きといえば驚き
A級B級で30人でも竜王戦1組2組の32人と人数だけなら変わりないし
B級の人数が増えれば竜王戦の妙な昇段条件じゃなく素直にB級昇級で7段になる人が増えると思うけど B1定員が12人や14人ではなく、13人で60年以上も続いてきたということは
抜け番が出るデメリットよりも、手番の公平性を優先してきたということ
(A級は最終日のエンタメ性とトップ10というキリの良さを優先)
それはB2以下が奇数・偶数にかかわらず、10回戦としてることにも表れている
それでA級B1に特に問題があるわけではないということは
ほとんどの人が認めてることなのに、変えようとしてるほうが驚き
７段量産は他の棋戦の対局料にも関わってくることなので
ただでさえ厳しい財政事情なのに、自ら首をしめることはないかと 現在の順位戦参加人数がたまたま137人だったから
(10-20-30-40-40)にしようとしただけで
150人なら(10-20-30-40-50)、120人なら(10-20-30-30-30)にしようとしてたはず
できるだけ綺麗なピラミッドにしたいという気持ちは分からんでもない
班分け制のメリットは昇降級率が全班一律10％になるぐらいしか思い浮かばないが
B1の価値を下げてまで、やるべきことではないという評価
だからと言って、(10-13-20-30-40)なら賛成するというわけでもないけど
どうやっても同じクラスの棋士とは1年では総当りにはならないんだから
わざわざ班を増やしてより複雑なシステムにする必要はない まぁAとB1が11名で総当り10局って程度なら提案してみたい
Aが一人増えても価値が下がるとは思えない（2名減B1の価値が少し上がる分、押し上げ的にAとB1の価値が高くなる
ピラミッドではなくなるが、それはそんなに重要なことではないと思うし、先後の数が同じになることや、抜け番なしの総当りが実現できるメリットが大きいかと。
計算はしてないけど、Aが1人増えてB1が2名減って・・Aを65万円・B1を46万円だと仮定すれば・・AとB1で月27万円の節約にはなる
その上で人数が減っているのだから、よりトップ22人＋名人の価値は高くなる
なお、固定給の根拠は
https://misojinn.com/jyunisen-kyuryo/
からであるが、田丸ブログによると公益法人化ののち下位クラスが大きく減額されたとのことなので、予想額と田丸明細の中間を採用した >>674
(11-11-30-40-40)でも破綻しないという前提なの？
名人により近いA級とB1は手番の公平性を重視して
ある程度は適当でもいい(適当にせざるを得ない)B2以下は
手番の公平性よりも、抜け番なしのメリットのほうを優先させるという思想ね
B2以下は総当りというけれど
所詮は班内のみでの総当りにすぎない、という点をどう評価するかだな
論外という人もそれなりにいるだろう
そもそも抜け番なしのメリットって、そんなに大きいかな？
現状でもB2以下は50％の確率で抜け番なしなんだけど
直近30年で偶数48クラス、奇数42クラス >>676
順位戦100人切り推進者なので、B2以下を徐々にダイエットしていくことのほうが優先です
B1を10人×2班の20人みたいな話が話が出たので、それならば「もしもB1以上に何かしら手をかけるとするならば」の思いついた案を出しただけです
班制などにはまったく賛成する気はありません（論外の立場です）
総当りは非現実的なので、抜け番ありやらで多少の適当さは許容するしかないと考えています
＞名人により近いA級とB1は手番の公平性を重視して
＋総当りも考慮してのA＆B1の11人案でしたが、おかしいと思うのでありましたら取り下げます
定員制のないB2以下のダイエットで、最終的に順位戦100人切りを目指すのが私の主張です 「総当りは非現実的なので」ってのはB2以下を指しています
100人以下にダイエットして定員化したところで、B2以下の各クラスは20人以上いることになるでしょうから >>676
そうか、勘違いしてたわ
話の流れに惑わされたと言い訳したいところだけど、よく読めば分かることだった
(A,B1)を(10-13)のままがいいか、(11-11)のほうがいいかは
緊急の課題ってわけでもないから後回しかな
将来的に先手勝率が10年平均で0.550を超えたら、本格的に考える必要がでてきそう >>677
＞＋総当りも考慮してのA＆B1の11人案でしたが
あれっ？ またこっちが何か読み違えてる？
もともとA級もB1も総当りなんだけど、どういう意味だろう？
A級は10人の9回戦、B1は13人の12回戦 >>679-680
いえいえ、班制の話題のときにポッと出したのでミスリードなされるのはしょうがないと思いますので、私の配慮不足だったかもしれません、申し訳ない
確かにさしあたってはあまり影響ないので後回しでいいですね
総当りに関してですが、B2以下との差別化といいますか・・その面を強調したい要素ってので付け加えた感じです
なんか感覚的なことなのでうまく説明できませんが、Aは9局でB1は12局で総当り・・んでB2以下が妥協の10局
なんか、全リーグ10局ってのが美しいなーとか思っただけです
そういう中でB1以上に総当りが担保できるのも美しいなーって
あれ？11人10戦なら抜け番なしで総当りでき・・なんかちゃんと考えてなかった・・ 人数が奇数の時点で・・
あー、頭どうかしてたです
困ったなー
まぁAとB1は置いといて、B2以下が問題なのでB1以上はとりあえず先送りで 順位戦参加人数が初めて3桁の大台に乗ったのが第40期(1981年)
第39期 (10-13-20-20-31) *94人
第40期 (10-13-20-20-37) 100人
これを見るとB2は20人、C2は30人を定員に設定するのがベストだと思う
C1は間を取って25人だと抜け番がでるので24人でどうだろうか
(10-13-20-24-30) 97人
そこまで減らせばB2以下は12回戦に増やしてもいいかなと思ったけど
第26期の77人しかいなかった時代に、既に(12→10)回戦に減らしてた
一応、降級点率を(20→22→25→30→33)％と段階的に上げていっても
(10-13-23-24-31)の101人ぐらいにはなる計算なんだが
降級点率増加に伴う降級点消去率の増加を計算に入れられなかったのが不確定要素 だったら竜王戦も欠陥棋戦ってことになるね
6組の昇級を16人まで増やすのが、果たして本当にそんなに良いことなんだろうか
昇級の難易度は昇級率に比例するわけではない
(10-10-10-10-10)のリーグで昇級(1-1-1-1-1)、降級(1-1-1-1-1)だとすると
全クラスで昇級率10％、降級率10％となるが
昇級の難易度は A＝B1＝B2＝C1＝C2 ではない
昇級率が同じでも、昇級の難易度は A＞B1＞B2＞C1＞C2 となる >>684の思想によると
(10-10-10-10-10) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-6)
ぐらいじゃないと、合格点はもらえないらしい いや、昇級率が(A＜B1＜B2＜C1＜C2)であるべきという主張なんだから
(10-13-25-37-52)なら昇級は最低でも(1-2-4-6-9)であるべきという主張だな >>685
竜王戦は6組でも優勝すれば本戦出場できるから事情が違うかと 順位戦は棋士生命に関わるけど、竜王戦は関係ないからね >>683
(10-13-20-24-30) 97人 ＋名人
個人的には好きかな・・なんだか美しい
いずれはB1も抜け番なしになればスマートかなーと思ったり、B1に抜け番あるのがエンタメ性面白いって面もあるかなー
などと思ったりもするが、まぁなんにしてもB2以下ですな
降級点消去によって降級数が変化（減少）するのは避けられないので、やっぱり昇降級人数を固定して調整していく方針を主張します
固定定員制を目指していますので、併用性を推しているわけです 竜王戦で一度も昇級できずに引退した棋士っているのか？ 知らんけど、それは竜王戦スレででも聞いてみればいいのではなかろうか (第79期の新四段4人は除く)
C級が2組に分かれた第3期以降の
C1未経験者の割合＝{(282-183)/282}＝0.351 2.85人に1人はC2から上がれてない
①第*3～30期(昇級枠2名)
{(*82-*61)/*82}＝0.256 3.90人に1人はC2から上がれてない
②第36～78期(昇級枠3名)
{(200-122)/200}＝0.390 2.56人に1人はC2から上がれてない
C2新加入(282名)
(12)6013152 6322122332 3333222233
*****(15)14 4855366754 4444444444 4454444444 5554446544
C1経験者(183名)
(*)43013152 5212112331 3332221221
(*)*****704 2732234632 4442433421 4322323432 3321321210 >>691
竜王戦ができたときに既にベテランだった棋士だと何人もいるだろうけど
趣旨としては新四段の頃から竜王戦に参加した棋士ってことだよな
まだそんなに引退してないからなあ
とりあえず野田、伊藤能、櫛田は生涯6組だったっぽい
現役だと上野、金沢が昇級してないかな 第(36～78)期までのC2新加入はちょうど200名
そのうちA級までいったのは35名
永瀬・千田・近藤誠・藤井聡あたりは時間の問題だろうだから
約5人に1人はA級になれる
その一方で、まだC1に昇級してないのが78名
直近5年の未昇級者17名を除いても(61/183)で、3人に1人は万年C2
昇級枠を4名にしても、ただの順番待ちになることはなさそう >>694
そうね。新四段からだね。
まあ、いることはいるのか。
クマーですら5組に昇級してるから… 仮にC2の昇級枠を5名にしても
一発降級制(併用制)ならC1から落ちてきた棋士の再昇級も増えるだろうから
万年C2がいなくなることはないと思う C2の52名のうちC1未経験者は41名
26期目 矢倉
23期目 佐藤伸
19期目 村田智
17期目 中村亮
16期目 村中秀 長岡
15期目 遠山
13期目 田中悠
12期目 佐藤慎 西川和
11期目 瀬川 牧野
10期目 阿部光
*9期目 伊藤真 八代 藤森
*8期目 竹内 石田 上村
*7期目 星野
*6期目 梶浦 黒沢
*5期目 井出 高野智 渡辺大
*4期目 佐々木大 西田 大橋 杉本和 今泉
*3期目 斉藤明 池永 長谷部
*2期目 本田圭 黒田 山本博 出口
*1期目 渡辺和 石川優 服部 谷合 2019年度のフリークラス棋士・勝率トップ10(宣言者は除く)
伊奈＊ 15-10 0.600
川上＊ 17-13 0.567
渡辺正 13-10 0.565
小倉＊ *9-10 0.473
上野＊ *5-11 0.313
岡崎＊ *5-*9 0.357
石川陽 *4-11 0.267
藤原＊ *4-11 0.267
増田裕 *4-11 0.267
藤倉＊ *4-11 0.267
(竜王戦・棋王戦・王将戦)が年度またぎの影響で(9～13)敗の幅がある
C2復帰条件の最低対局数はキリのいい一律20局で良さそう
(10-9)の0.526で復帰できなくても仕方ないだろう >>691
生涯6組は今のところ3人だけだけど、現役の5組未経験者も
(再昇級・次点2回・プロ試験)の影響で、年々少しずつ渋滞してきている
以下の数字は期
櫛田(25期で引退) 野田(25期で引退) 伊藤能(23期で引退)
21期目 金沢
20期目 上野
*9期目 門倉
*6期目 星野 宮本広
*5期目 高野智
*4期目 今泉 佐々木大
*3期目 西田 斉藤明 古森 長谷部
*2期目 池永 本田圭 山本博
*1期目 出口 黒田 渡辺和 石川優 >>698を C1以上で書くと
10期目 永瀬(6-2-1-2) 佐々木勇(3-6-1) 船江(1-9) 門倉(6-4)
9期目 菅井(2-2-2-3-1) 高見(8-1)
8期目 斎藤慎(1-3-1-3-1) 千田(2-3-1-2)
7期目 宮本(2-5) 石井健(5-2) 三枚堂(6-1)
6期目 青嶋(1-5) 増田康(3-3)
5期目 近藤誠(1-2-1-1) 都成(2-3)
4期目 藤井聡(1-2-1)
3期目 古森(2-1)
10期目以下だけ調べてみた。 >>702
ちょっと意味がわからない。
そのデータはなにを表してる？ 俺も最初は意味が分からなかったが
(C2→C1→B2→B1→A)の在籍期間数だな
加藤一二三 (1-1-1-1-●)
中原誠＊＊ (1-1-1-1-●)
谷川浩二＊ (2-1-1-1-●)
羽生善治＊ (2-2-2-1-●) クソわかりにくいぞｗ
今季昇級1期目やF7見て推察しろってか？
いやそれよりそのデータを出す意味がわからない！
だからどうなのかを書こう。 B1以上まで行く棋士って、C2で待たされることはあっても、B2はあっという間に駆け抜けていくよな… つまり…
C2から上がるのは大変だがB2から上がるのは緩いと？
C2からの昇級を緩くしてB2からの昇級を厳しくすべきと？ C1昇級者のB2初年度・順位戦成績
第(*7～13)期 *87-*67 0.564 C1(13.0人) B2(13.7人)
第(14～23)期 132-*14 0.559 C1(12.4人) B2(16.0人)
第(24～38)期 123*-81 0.659 C1(17.2人) B2(17.3人)
第(39～48)期 132-104 0.665 C1(21.3人) B2(21.8人)
第(49～58)期 137-*63 0.685 C1(24.7人) B2(22.7人)
第(59～68)期 131-*69 0.665 C1(31.1人) B2(22.6人)
第(69～78)期 148-*52 0.740 C1(34.9人) B2(24.5人)
直近10年だけが特別なのか、それともC1のレベルが上がったのか
結構昔から0.650を超えてたのは意外だった >>708 訂正
× 第(14～23)期 132-*14 0.559 C1(12.4人) B2(16.0人)
○ 第(14～23)期 132-*104 0.559 C1(12.4人) B2(16.0人) >>708 訂正
C1昇級者のB2初年度・順位戦成績
第(*7～13)期 *87-*67 0.564 C1(13.0人) B2(13.7人)
第(14～23)期 132-104 0.559 C1(12.4人) B2(16.0人)
第(24～38)期 123*-81 0.603 C1(17.2人) B2(17.3人)
第(39～48)期 133-*67 0.665 C1(21.3人) B2(21.8人)
第(49～58)期 137-*63 0.685 C1(24.7人) B2(22.7人)
第(59～68)期 131-*69 0.665 C1(31.1人) B2(22.6人)
第(69～78)期 148-*52 0.740 C1(34.9人) B2(24.5人) 過去の統計ってそんな意味ないと思うのですよ
昔のままの制度で「今まではこうだったのでこの先を推察できる」なんてのが通用するような現代棋界ではないのでは明らかだと思う
統計的なことだけを根拠に制度を考慮するのではなく現状と向きあい、先を見据えて考慮する必要があり、ある程度は過去からの決別・・むしろその過去の制度から脈々と抱えてきた負債ににいて正すべきときではなかろうか・・ >>707
まあそんなところだね。
C2C1の昇級枠が少なすぎる。だからB1以上まで上がる棋士でもC2C1で足止めを食うことは結構ある。
しかしB2で足止めを食らったという棋士は滅多にいないのではあるまいか？ >>712
具体的な数字を聞きたい
(10-13-25-37-52)なら昇級(1-2-3-3-3)では足りなくて、(1-2-3-？-？)
一応、このスレでの理想案は以下の通り
定員(10-13-20-24-30) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-6) >>713
これだと1-2-4-6-8くらいが丁度いいということになるのかな？ B2が緩いってわけではないんだけど、C2そしてC1がきつすぎる感。
まあそこと比較したらB2は明らかに緩いよね。 要するに、B1以下の昇級率はなるべく一律が良いというわけね
全体の人数以外は特に反論はない
降級は定員制で(2-4-6-8-10)になっちゃうけど
B1が13人中4人が落ちるのは、ちょっと厳しいかな
一部に(競争率≠昇級難易度)という意見もあるが、ちょっと眉唾っぽい >>716
うーむ…
昇級率としてはA＜B1＜B2＜C1＜C2がいいかと思うよ。
現実ではC1＜C2<B2＜A＜B1なんだよね。 ＞C1＜C2＜B2＜A＜B1
それは第78期までの話で
第79期は C2＜C1＜A＜B2＜B1 昇級難易度って言葉が悪い
難易度はクラス順になってるから
B2まで上がってB1に上がれない棋士もいるからね ＞難易度はクラス順になってる
定員が(10-10-10-10-10)なら昇級は(1-2-2-2-2)で良いよね
第8期がそれに近かった
(11-14-14-13-12)で昇級(1-2-2-2-2)
第77期のC1の昇級率(2/39)は是正する必要はあったが 昔と同じ難易度のクラスに、昔と同じ才能の棋士が入ったとしても
全体の昇級率が下がれば必然的に要脱出期間は増えることになる
そういう意味では昇級枠は増やしてもいいのかもしれない
第(*3～30)期までの昇級*54人 平均C2脱出年数2.69年
第(36～78)期までの昇級129人 平均C2脱出年数4.99年 最終目標案 （イ－１案）
定員(10-13-20-24-30) 昇級(1-2-3-4-6) 降級(2-3-4-6-8)
各クラスの残留人数と残留率（名人は考慮しない）
8/10(80%) - 8/13(62%) - 13/20(65%) - 14/24(58%) - 16/30(53%)
C2からFC落ちが8人と多いようにも思うが、FCからの窓が広がって活性化もしてエンタメ性も高くなるのではないかと
どないでっしゃろ B1の残留率がB2のそれよりも少しばかり低いですが、許容できる範囲だとは思うんだけど・・
うーん 各クラスの昇級枠が広がるので上がるのが楽そうにも思えるが・・
それは周囲の棋士にも同様にいえることだし、絶対的な人数が減る分ロートル溜まりが減ることで全体の棋力レベルと競争意欲が高まりそうに思ったり・・ >>723
どうせなら残留率だけじゃなく昇級率と降級率も併記したほうが比較しやすいかも
自分はマイルドver.に一票を入れます
定員(10-13-20-24-30) 昇級(1-2-3-4-6) 降級(2-3-4-6-8)
昇級率 10％ 15％ 15％ 17％ 20％
降級率 20％ 23％ 20％ 25％ 27％
残留率 70％ 62％ 65％ 58% 53％
定員(10-13-20-24-30) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-6)
昇級率 10％ 15％ 15％ 17％ 17％
降級率 20％ 23％ 20％ 17％ 20％
残留率 70％ 62％ 65％ 63％ 63％ 昇級枠をアホみたいに増やすなら人数減らす必要ないじゃん >>727
確かに昇級・降級・残留の比率も並べて比較してみると、マイルド案でじゅうぶんに見えますね
>>728さんのいうように、ちゃんとダイエットできたのに昇級枠をそんなに増やすのはよろしくないですし
FCとリーグとの入れ替わりの活性化を狙ってC2からの降級が7人（FC→C2枠が3名に）ってのはどないでっしゃろ？ >>727 訂正
定員(10-13-20-24-30) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-6)
昇級率 10％ 15％ 15％ 17％ 17％
降級率 20％ 23％ 20％ 21％ 20％
残留率 70％ 62％ 65％ 63％ 63％ これって竜王戦の6組をフリクラにして
5組までにしたみたいなもんじゃね
16-16-16-32-32 昇降級 各4 だから
竜王戦あるからいいじゃん 残留が60%を切るとさすがに厳しいな
３分の２弱っていい感じ
まぁ、50年後にはその程度すら無理になってるかもしれないので、30年後の安定案ってところでしょうかね >>731
人数の問題じゃないよ
竜王戦は勝ち抜き式で、アマチュアや女流棋士や奨励会員でも獲得できるオープントーナメント
順位戦は奨励会三段抜けで月給制リーグに直接入り、最低でも絶対に５年はかかる、アマチュアや女流棋士などが絶対に到達できない「名人」に向かう予選リーグ形式
まったくシステム、スタイルの違う棋戦とを比較することに意味はないかと >>733
竜王戦あるからいいじゃんはちょっと言いすぎたけど
今の順位戦を竜王戦に寄せた感じになってるよね
エレベーターが増えるってことはクラスの重みが減って
いま誰がどのクラスか将棋ファンでもよくわからない
それが面白いかどうかだね >>734
うん、なのであなたの>>728の意見も受けて納得し
>>727のマイルド案のほうがいいと思ったのでそちら支持し
>>723案は撤回しました
順位戦に寄せるような気はなかったけど、ダイエットした結果として「ランク人数」が似たようにはなったのはしょうがないと思う
でも、リーグ戦で何戦も戦っての成績での昇降級と、勝ち抜きでの結果でのそれとではぜんぜん違うと思うのですが・・
ありえないような極端な例ですが・・例えば６組初戦で若手同士が当たったとしましょう
Ａ棋士は彗星の如く現れた、最強ソフトに全勝してしまうような超天才
Ｂ棋士は最強ソフトにたまに勝つほどの天才で、奨励会時代に負けたのはBに対しての１敗くらい
Ａ棋士は軽々と竜王になりましたがＢ棋士は初戦で敗退したので来期も６組
しかし、順位戦C2ではＡ棋士は全勝、Ｂ棋士はＡ棋士に１敗しただけで共にC1に昇級
A棋士もB棋士も、ともに現名人に全勝してしまうレベルなのにC1に１歩上がることしかできません
こういう違いってのは大きいと思うのですが 突然思いついたのだが・・
最短や最年少名人問題で５段階は担保されているとして、落ちるほうの最短記録も考慮する必要があるのではないかと思ったり・・
クマーは最速で将棋界を駆け抜けた男としての価値（不名誉かもしれないが）と、香川ミニスカのおかげで一般寄りのニワカ層にも知名度がある
うーんでも・・全敗でも降級点１としたにしても、降級人数が固定なら３年持たずにFC落ちはしょうがないか・・
よろしくないほうの記録を考慮してもしょうがないな >>735
竜王になるのはレアケースだからおいといて
竜王戦は昇級戦があるからその場合は2人とも上がれる
よく順位戦をスイス式にしろとかいう奴いるじゃん
2敗失格の竜王戦はそれに近いんだよ局数は少ないけど
だから似たような感じになると思ったわけ >>736
FCは一律10年60歳までにするの？
三段リーグに勝ち越し延長規定があるように
FCにも勝ち越し延長規定を作ったら？
詳しくは検証してないけど、何人かは延長できてたはず
せいぜい1年のささやかな救済措置だけど >>737
レアケースをあげることによってシステムの違いが浮き彫りになるのだと思います
＞竜王戦は昇級戦があるからその場合は2人とも上がれる
すみません、B棋士が竜王５組に初級できない（昇級戦に参加できない）ことを前提にしていました
細かく書くとややこしいのでややっこしいので端折りましたが、A棋士は10月デビューで竜王戦６組から参加し、B棋士は奨励会員として６組参加（翌４月から新四段でA棋士とともにC2）だとしましょう
その場合にB棋士が上がれないということを・・まぁ端折って書きませんでしたが「可能性として存在する」ことだということです
近いし似たような人数構成にはなりますが、勝ち抜きとリーグでは色々と違いますし、そもそも「順位戦に限って、その制度を論じる」のであって、他の棋戦は関係ありません
なんならば竜王戦のほうを順位戦に似ないように変えればいい
そもそも論として、順位戦がダイエットして、現在案にあがっている人数などでの存続というころあいには、竜王戦の昇決戦や残決戦なんてことがカットされるようなシビアになってるかもしれません
そういう先の「将棋興行が縮小された将来」が前提なので、現状の竜王戦の人数やシステムと論じている案を比較しても意味はないと思います
あくまでも未来の話ですので、他棋戦を比較に出すのであれば他棋戦の未来も包括して総合的に考慮する必要があると思います
ですがそこまではさすがにややこしいのでわかりません
あくまでも、将棋のプロ制度の根源を支えている順位戦システムに絞って考えたほうがわかりやすいと思うのです
（どうせ外野ですし、どうなるのかなんてわからないのですからｗ） >>738
いや、ごめんなさい
FCの件はとりあえずパスで・・（先送り）
思いついたことを思いついたままに書いて、明確な問題点がパッと出るので、そういうのは今話し合うことじゃないなーってわかる、のがいいですね
参加人数は少ないと思いますが、何気に面白いスレだと思うんだけどな
少なくとも完全に止ってしまってるあちらのスレよりは・・
実際にそれが反映されるかどうかは重要じゃなく、こういう案の調整って作業には価値があると思いますし・・
まーリアルではチマチマ議論しているよりも、吉村知事のズバッとした具体策を決行するのが一番よい効果をあげたりするのかもしれませんけどね
横道失礼 >>739
何で後付けで実はBは奨励会員でしたとか言い出すんだよ
そんなこと言ったら竜王戦に出る奨励会員は三段リーグの次点だけだ
Aにしか負けないくらい強かったらBは一緒に上がってるだろ
ほんと恥ずかしい奴だな >>741
いや・・あと付けだとか恥ずかしい奴だなとか、そんな揚げ足の取り合いをして自分のほうがーとか・・そんなベクトルでならお話しすることはないです
そんなことには興味はないですし、そんな議論には意味を感じません
後先とかではなく、あくまでも起こりえる可能性などを精査できてどうかの話なので、そういう特例が抜けている時点で比較対象ではない、ということをご理解いただきたかった
恥ずかしいとか揚げ足の取りあいとかは違うと思いますよ
だって「起こりえることか起こりえないことか」などは制度（システム）の根本に関わることですので、最低限は精査しないとですよ
議論のベクトルが違います
そんな揚げ足取りをしあうのではなく、互いに冷静になって、主張したい趣旨や望む目標など、明確なビジョンなりを提示して語り合いましょう
>>735から>>739にわたる私の主張が誤解を招いたのでしたら謝罪いたします
ここで、どちらが悪い悪くないではなく（いや、私が悪かったです）、ではどうしましょうでお話をしましょう
いつもデータを出して精査案を提示してくださっている方は、順位戦は順位戦としてちゃんと切り分けてくださっているように感じます（他棋戦のデータや話題を出すにしても数字だけで意見はほぼ述べない）
あくまでも順位戦に関するスレですので、他棋戦の話を持ち出すとややこしい話になりますよ、というだけのことでした、ってことではないでしょうか
分けるところは分けましょう
それでお話しましょう ゲーム的なことや政治的な遊びには関心ありません
あるまでも「ヴァーチャル未来順位戦制度」であって、あとは思考から切り捨てましょう、の立場です
ここで連盟の順位戦制度が決まるわけでもないでしょう
あくまでも「将棋界における順位戦の未来を考える遊び」でしはないでしょうか
その際に「そのころの棋聖戦と王将戦と叡王戦がー」ってことを想定してもまったくわかりません
現時点でも他棋戦であり別個に扱われていますので
結論を言いますと、竜王戦ととうのこうのってのは、また違う話になりますので、そういうのは根本が違うという、そういう話でした 竜王戦との比較問題うんぬんではなく、あとからだとか恥ずかしいとか、そういう感情煽り的な話題が出るのならばクールに話せないと思うので、おさまるまでは静観します
私が言葉足らずであったことは謝ります >>742
何で揚げ足の取り合いなの？そういうところがみっともないんだよ
取り合いじゃなくあなたが間違えたのを認めないで恥かいただけでしょ
良く読み返してみろ
謝罪するなら余計なことは言わずに謝罪だけしろよ
本題に戻ると順位戦を竜王戦と比べるの何がいけないの？
これじゃあ竜王戦に近いよねっていうのも一つの意見で自由だろ
だって同じようなの2ついらないじゃん
それぞれ特色があるんだから
いや似てないとか似ててもかまわないっていうのもまた一つの意見だけど あともう一つ言っておくと
何で順位戦の話をするのに将来の将棋連盟の財政がどうのこうのと言い出して
規模を縮小しなければいけないって世界観が前提なのかわからない
実際そういう話になってるなら別だけど単なる妄想でしょ
そんなこと言ったら順位戦はなくなるとか女流のようにA級だけになるってのもありじゃん
昇級降級の枠が妥当かどうかっていう話だけにしたら？ 私は意見を言って、じゃあこうじゃんと言われれば折れるところは折れて認め合いました
お互いにそうやってそれぞれ主張し合えばいいと思います
色んな意見があってもいいと思います
テニスの全仏とウインブルドンと、同じようなものなので２ついらないとかいう人もいます
どんどん出し合いましょう
私は自分の好みに合わなかったり、なにか隙を感じたら指摘しますが、私もさんざん案の問題点を指摘され、その度に謝り、修正したり別案を出したりして論じることを楽しんでいます
なので、自分の出した自由な意見がダメ出しされたからといってそこで相手のせいにするのではなく、話し合いましょう
私が悪いのかもしれませんが、私も完璧な人間ではなく俗にまみれた強欲人間なのでご迷惑おかけしているかもしれません
だとしたら申し訳ありません
「後付け」とかの言葉をつけた時点で「揚げ足取り」の堂々巡りのマウント取り合いになります
そういうのやめませんか？
私が謝って済むのなら謝ります
いや、私に「ねじ伏せたい」意図があったことは認めます・・ごめんなさい・・許してください
でも、順位戦は順位戦として独立して議論したいことからなのでした
大人気なかったかもしれませんが、どうぞ寛大にご理解の上、お許しを頂けた上で「順位戦に絞ったお話」に戻れれば、と思っております >>746
ああ・・そうですよね、ごもっともだと思います
あなたのおっしゃる通りです
まったくもってあなたの言うことは正しいです
順位戦の規模を縮小というのは、将棋興行の縮小を前提とした「妄想」に違いありません
妄想根拠は>>85などにありますが、でも実際問題先々どうなるかはわかりません
超ウルトラ将棋ブームがやってきて、国民３人に１人が将棋だーって社会になっているかもしれません
あなたのおっしゃるとおりです・・先のことはわからないのです
誰にもわからない未来を前提に進めておりました
申し訳ございませんでした
では、将棋界の未来がどれほどだということを提示していただいた上でご提案くださいたく思います
私は「将来の将棋界、けっこーやばい気がするので縮小前提妄想で調整を論じること」を楽しみます
将棋界の未来を（勝手に）危惧して妄想して展開しているだけですが・・
５ちゃんねるというものはそもそもそういうところでしょうし、そういう「未来予想」をぶつけ合ってから論じるのも面白いのではないかと思います
５ちゃんねるですよ
チラシの裏、タンツボ、便所の落書きなのですから、やんややんやで楽しみましょうよ A前提とB前提のどちらが正しいかについては、あまり興味がない
あくまで(●前提が正しいと仮定すれば)
という前置きを省略した上で議論に参加しているだけ
そのスタンスは(降級点制・定員制・併用制)についても変わらない
議論をする前提として役に立ちそうな統計データを提供するのが好きなだけ
議論参加条件に未来像の提示義務とかはなくていいと思う >>745
以下の3行で済んでた話だよね
間違ってました、すみません
でもそれは問題の本質とは関係ないですね
では本題に戻りましょう
実は自分も「来期も6組」に(？)となっていたので
以下の文章を用意してたけど、先に書かれていたので投稿をやめてた
＞竜王戦は2敗失格制なのでランキング戦の初戦に負けても
＞昇級者決定戦の決勝(7回戦目)で勝てれば、来期は5組
＞主旨とは関係ないのは分かってるけど、一応念のため 現状でいいと思う、今期から昇降級も増えるし
本当は増やす必要もなかったけど決まったもんは仕方ない
順位戦って三段リーグと一緒で、三段より弱い現役プロもいるかもしれないけど
条件をクリアしたものが四段ってことに価値がある
同じようにＣ2から昇級したのがＣ1棋士であって、仮にいまの実力が
逆転しているケースがあったとしても大した問題じゃない
あとで棋士を評価するときに、タイトル取ったりしてなければ
「最高Ｂ1まで行った」「万年Ｃ2のまま引退した」とか言うだろう
つまり最高到達クラスがどこかっていうのは棋士のステータスだから
安易に変えるのは反対 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
