思ったより連盟のお財布厳しそう
順位戦の制度について論じるスレ
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思ったより連盟のお財布厳しそう
C1 39人 → 35人 → 35人
C2 52人 → 52人 → 46人
現在C2には52人いるけど、現在10人しか降級点がうかない。今後は11人になる
あんまに変わらんな
10年前は44人しかいなかったのにここ数年で増えすぎた
昇級4名にして降級点14人くらいでもいいくらい
新四段はC2スタートで
C2で見てて楽しいのって若手の将棋くらいだし
毎年4人の新四段が誕生するとして
11人しか降級点(しかも3点つかないと降格or引退にならない)つかないなら人が増える一方
11人のうち毎年4人は降格するくらいにしないと無理
ここ数年は1〜2人、多くて3人しか降格してない
FC転出は実質的な降級と一緒だから、B2C1の2アウト制とほとんど変わらないよ
自分で収束人数を計算してみれば、人が増える一方でないことが分かるはず
直近27年の降級点と降級人数(死去・引退・退会・FC転出を含む)
B2 113点 (42+*3)名 0.398名/1点
C1 152点 (53+*5)名 0.381名/1点
C2 243点 (45+46)名 0.374名/1点
B2＝(113/45)*4*3≒30.13人
C1＝(152/58)*(4.5)*3≒35.38人
C2＝(243/91)*(4.5)*{4＋(9/26)−(13/27)}≒46.44人
フリクラからのC2編入(復帰)は26年で9人
AB1B2C1の(死去・引退・退会・FC転出)は27年で13人
無定員はフリクラだけでよい
あえて定員制の一例を挙げるなら
定員(10-13-24-32-40)人
昇級枠(1-2-3-4-5)人
降級枠(2-3-4-5-6)人
昇級率(10-15-13-13-13)％
降級率(20-23-17-16-15)％
残留率(70-62-71-72-73)％
平均通算勝率は0.595
棋士番号309〜323だと15名だし
通算勝率だと最初の数名の影響が大きくなりすぎるだろ
ちなみに直近30年の新四段のC2・1期目成績は
1200局 703勝497敗 勝率0.586
1800〜1849(*1名) *
1750〜1799(*0名)
1700〜1749(*1名) *
1650〜1699(*3名) ***
1600〜1649(11名) ***********
1550〜1599(12名) ************
1500〜1549(10名) **********
1450〜1499(*2名) **
1400〜1449(*5名) *****
1350〜1399(*4名) ***
1300〜1349(*3名) ***
ダラダラ現役を続けても意味ないよ
どういうこと？
聡太が名人じゃないのに納得できんという藤井オタでは
実力があれば昇級していくんだから。
C1の降級点率が22％のままなら、C1は(37→47)人になる
25％で42人、30％で35人
順位戦だから順位がモノを言う。なので頭ハネが起きるのは当然なんだが、それが9-1や8-2はまずい。
B2C1の降級点率を約35％にしないと人数過多になる
(またはB2C1の3-7下位・以下を全員一発降級)
C1C2は原則8-2以上で昇級(8-2の最下位は残留)
B2C1は原則2-8以下で降級(2-8の最上位は残留)
(10-13-25-37-52)人 → (10-13-31-31-31)人
ファンが1番棋士の事をわかっている。
1951〜1960年 25人 25人 ±*0人
1961〜1970年 26人 13人 +13人
1971〜1980年 36人 14人 +22人
1981〜1990年 54人 26人 +28人
1991〜2000年 41人 23人 +18人
2001〜2010年 43人 30人 +13人
2011〜2020年 44人 34人 +10人
あなたの言う通りですね
ファンから愛されない棋士は降格、引退すべき。
B１ 50万
B２ 35万
C１ 25万
C２ 18万
↓
A級 70万
B１ 50万
B２ 35万
C１ 25万
C２ 21万
C３ 18万
新案 (B2-C1-C2-C3)＝(26-28-30-30)人 2720万円
このぐらいになれば満足ってこと？
現行 (B2-C1-C2-**)＝(25-37-52-**)人 2736万円
新案 (B2-C1-C2-C3)＝(24-30-30-30)人 2760万円
Ｃ３はほんまもんの尻に火がついたロートルと新四段の集まりに
順位戦はリーグ戦で６カテゴリー制の２枠にしたら面白くなる
新四段はC2のままでないといかんだろ
(C2→C1→B2→B1)＝(2.64→2.36→2.49→2.53)期
全5クラスのC2スタートでA級到達まで平均10期
全6クラスのC3スタートにしてA級到達まで2〜3年遅らせるメリットなんてあるのか？
12名(挑戦1名・降級2名)上位6名が先手6局
Ａ級２組(50万円)総当り
12名(昇級2名・降級2名)上位6名が先手6局
Ｂ級１組(35万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｂ級２組(25万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｃ級１組(21万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｃ級２組(18万円)10局
残り(昇級2名・降級点下位20％)
降級点2でリストラ
降級点下位20％で降級点(3→2)アウト制にしても
フリクラ転出制度がなければ、C2は結局50人ぐらいのまま
それで昇級2名だけだと9勝1敗の頭ハネが続出
給料据え置きでも見た目的には悪くない改革
https://blog-imgs-115-origin.fc2.com/q/u/i/quiztv/201804240023387e7.jpg
これはどうしましょ
タイトルだとか順位戦のクラスよりも実力測る指標としては正確だと思う
1年を通して最もレーティングの平均値が高かった棋士には最強の称号を与えて、1年を通してレーティングの平均値が1350を下回った棋士は強制的に引退させればいい
100％全員ゴミ
そして却下
レーティングは、相対的な強さのおおまかな指標を数値化した「目安」であり、それは勝率などを算出するための「参考」に他ならない
レーティングが低いから強制的にプロを引退なんて馬鹿な競技システムなどこの世に存在しないはず
まぁeスポーツなどであるのかもしれないけど、知らないし、少なくともプロ制度としては確立はしてないんでしょ
プロ競技として組織化された制度の中で、引退やらどうこうの進退にレーティングを採用している競技があったら教えて欲しいものだ
奇数なら抜け番問題
悩ましいね
レーティングはアテにならない
だから抜け番を許容してるでしょ。
下のクラスは10戦で固定だし
A級とB級1組もイレギュラーが発生したら人数は変わる。
降級点ってのは長期平均的に見たら定員降級と同じくらい降級者が出るようにも調整できるわけだから降級しにくいように、っていう目的のルールじゃないよね
(1)B2以下は非定員制により全員10局指す部分総当たりになるから1期の勝敗数比較だと対戦相手の違いによる不公平性が出る
そこで降級点システムによって複数期の成績を加味することで統計的に公平な降級システムにする
※昇級は若手棋士のために1期で上がれるようにしないといけない
(2)C級2組に関しては、降級に重い意味がある為降級点を使って慎重なシステムにしたい
(3) (2)に伴って、引退までの時間を稼いだり元は強かった棋士ができるだけ上のクラスに滞在できたりできるように時間稼ぎ
この3つが降級点システムの目的で、特に(1)は、非定員制が根拠になることからもすごく合理的な理由になると思う
昇級は時間をかけちゃいけない関係で誰かが不公平を食らうことになるけど、次の期でまた活躍できれば時間をかけて昇級できるのは昇級点と同じ
一方降級は時間をかけても直接は誰も損をしない
また、人数の増加に合わせて昇級枠も増えてる
そうなると近年の改革は合理的だし、降級点を廃止することなく降級点の人数の調整を定期的にやればいいと思う
特に引退に関わるC級2組の降級点制度が無くなることは絶対にないだろう
考察の中で降級点のおかげで降級しにくくなってると
言うのは控えめに言って頭がおかしい
・降級確率が低い(降級しにくい)
という話と
・降級にかかる時間が長い ・降級者の決め方が正確に実力を反映する(=降級者の決め方が『慎重』であり故に正当である)
という話とでは全く別だ
一発降級制(定員制)は竜王戦があるから
順位戦は降級点制(非定員制)でも容認できるぐらいの立ち位置がベスト
第78期まで (10-13-25-39-52)人 (1-2-2-2-3)人 (20-20-20)％
第79期から (10-13-30-35-52)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-20)％
第80期から (10-13-30-35-46)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-22)％
行き過ぎた ってねえ
藤井聡太の時に9勝1敗で上がれないのはかわいそう！という声があったのと同じように
部分総当たりで一発降級にしたら、明らかに強い棋士と多く当たっている昔人気だった棋士が一発降級して騒がれるというケースが出てくるよ
もう一度言うが降級する人数というのは5年に1度の調整でいくらでも操作できる
例えば4人に1人が降級点を取るシステムなら、降級点取り消しとかを考えずに済むように2連続で降級点を取る場合を考えると
ランダムな勝敗なら16人に1人が毎年脱落していくことになる
リーグの人数が40人なら2人以上は平均的に降級していくわけで ランダムじゃないから実際はもっと降級してるんじゃないか？
それとも降級しないではきだめになってる！って話じゃないなら何が不満なのかわからん
毎日朝日「名人戦（順位戦）の契約額を両社合わせて年額2億5000万円に下げるんでそれでやってくれ」
4人に1人が降級点なら実際に落ちるのは約10人に1人
つまりB2は(25→30)人まで増え続けることが予想される
直近27年の降級点と降級人数(死去・引退・退会・FC転出を含む)
B2 113点 (42+*3)名 0.398名/1点
C1 152点 (53+*5)名 0.381名/1点
C2 243点 (45+46)名 0.374名/1点
>>859はそういうことか、なるほど
面白いね
C1が多いのが特に問題視されてたみたいだから>>859の推定収束人数をちゃんと狙ってるんじゃないかなあ
C2も減らせてるし
B2が多くなって問題というのはB2の格が落ちるからということだろうか？原理主義者的にはB2〜C2全部落としてフリークラス棋士がもっと多い方が妥当だということ？
後説明ありがとう
C1もC2ももっと減らしていった方がいいのかも🤔
C3とC1は4-9月に開催、C2とB2は10-3月に開催して最短で2年でB1に行けるようにしたらいいと思う
レーティングはあくまでも目安。
いい目安と思うがあくまでも非公式に留めるべき。
公式の序列やクラスや段位や報酬に反映すべきでない。
数字を公式にしたいなら、寧ろ賞金と対局料の合計額(実際にJT杯はそれで出場者を決めている)
A級もA1とA2に分けて、A1〜B1は1年を通してリーグして名人挑戦までの年数5年を担保ってこと？
では、B2以下の半年分の胎教数と順位戦参稼報奨金に関して考えなければ
順位戦＆名人戦の予算は限られているのだから、どう振り分けるかってことで
順位戦参加棋士を支える予算が厳しくなってきたので降級点が厳しくなったんだろうから
2. Ａ〜Ｃ１は当年度の当該クラスの成績と順位を考慮し定数の1/5が降級する
3. Ｃ２は降級点制を維持する
・加点規則＝当年度勝数が３勝以下の場合は＋１
・減点規則＝前年度と当年度の勝数合計が１０勝以上で−１
・消滅規則＝Ｃ１昇級により降級点は０になる
★連盟がルール決めるのはなにかと問題がありそう。スポンサーが決めた方がすっきりするな。
永続的なルールだとまずいだろうが5年更新前提で嫌なことある？
降級点を3勝以下の絶対基準にしたら、降級に関しては順位の意味がなくなる
直近30年のC2で3勝以下の割合は25.05％(358人/1429人)
降級点を(4.5→4)人に1人に変更するのとほぼ同じ
昔はA,B,Cの3クラスしかなかったのだから5年縛りはいらないと思う
B2以下は半年で10局を指し、昇降級しない限りのこりの半年は順位戦はお休み
降級点枠を半分に分け、上位は降級点1、下位は降級点2で、降級点が3つ貯まると降級
というのはどうだろうか
勝ち数で決めるのは私も反対。八百長を生みやすい環境になるので
どうせなら降級点消去も順位で決めたらいいと思う
上位4割で降級点2消去、上位6割で降級点1消去、 とか
もうちょっとマイルドで小刻みのほうが好み
(降級点)上位は降級点2、(降級点)下位は降級点3、降級点6で降級
上位5割で降級点1消去、上位4割で降級点2消去、上位3割で降級点3消去
現行制度はいろんな事情を経て、苦労の末落ち着いたものだと思う。
それを認めた上で・・・
１） 「順位戦」って本当に順位が目的なのか？ 俺は違うと思うけどな。
「順位」ってスッと入ってくるイメージしやすい言葉だからな。
この言葉に不意打ちされて鵜呑みして、あとは理論武装に走ってない？
２） スポンサーサイド（金払う側）の視点に立って考えたら
降級点なんか容認できるはずがないと思うのよ。
■「経費の妥当性」から見た本棋戦の目的
各組には棋力に応じた「対局料(単価)」が設定される。人ではないよ、「組」に対してだ。
「あなたの棋力がこの組に設定された単価にふさわしいことを、１シーズン戦って、自らの成績で証明してください」
というのが本棋戦の目的だと思うんだ。上がる下がるが目的じゃないとおもうよ。
スタートの時点で、同組内での待遇に差があってはならないと思うよ。
開催時に順位付けが済んでるとか、もってのほかじゃ。ハンデ戦やん。
■降級とは
公式戦終了後、勝率の悪い棋士に対して、「あなたの実績がこの組の単価に見合うとは思えませんので、
更なる実力の証明が必要です。 来年は下の組の棋士と戦い、彼らよりも強いことを証明してください」 これが降級。
■昇級とは
「見事な成績でした。あなたの対局単価はもっと高い可能性があるので、
上からの降級者に替わって、上のクラスで実力を試してごらんなさい」 これが昇級。
これを繰り返し、誰もが納得する《名人への挑戦資格》につながるんじゃないかな？
■お金の出どころは「一般企業の事業予算」 ←詳細な説明が求められるのが前提
・連盟には株主はいない。でもスポンサーには居るんだよ。監査もある。出費の妥当性を説明できなくちゃいかん。
・予算案は、単価×数量の積算からなるいわば請求書で、明細のない請求書は認められない。
・時期的に予算案完成時には、前年度の順位戦はまだ終わっていないはず。 手合いも６月発表だっけ？
（※朝日や毎日の資料が探せないので・・・たぶん２月末〜３月中）
・新年度の各組人数が未確定なので経費を正しく見積もれない。
よって、予算を通すには、各組に「定員」を決めるのが確実だと思うわけ。
■降級率
一定数の入替を強制して活性化を図るのはマンネリを防ぎ、やる気を煽る。
実力の証明が目的であるがゆえに、少なすぎる入替数はダメ。
現在のＡ〜Ｂ１組の実績に合うよう（下位２０％）を推奨。よって定員は５の倍数。
A(10), B1(15), B2(25), C1(35), C2(--)の場合、
B2<->C1は５人 C1<->C2はなんと７人ですよ、奥さん！
■くじ引き
１年を通じて実力を証明するチャンスを一律１０回与えているので、
同成績から降/昇級者を決める場合は必ず「くじ引き」で行う。 決定戦を行ってはダメ、不公平。
また来期の名簿作りに対局料を割り当てることなどできない。
■降級点制度は スポンサーにはのめませんなぁ
棋戦の目的が「単価に見合っているかの《証明》」であり、１０回もチャンスを与えている。
その上で降級点を導入する理由が無い。 スポンサーは高い単価を不当に払わねばならない。
■同じ組に成績の悪い棋士が混ざっていると・・・
その棋士との対戦があるかないかで不公平が生まれる。
さらに、その組の総合レベルが下がるなら、組の単価を下げざるを得ない
■Ｃ２には別途ルールが必要
本棋戦への参加は棋士の生活に影響する（対局数の保証）
しかしスポンサーはあくまでも「対局イベントの経費」としてしかお金を出せない。
当然どこかに限界があるはず。 Ｃ２からの降級だけは別途知恵が必要。
こんなとこかな ながながすまん
（終）
＞スポンサーサイド（金払う側）の視点に立って考えたら
＞降級点なんか容認できるはずがないと思うのよ
はずがないと言われても、約60年間も容認してきた歴史があるじゃん
朝日・毎日が降級点は容認できないと連盟に言ってきてるの？
最初から誤解したまま放置して、いい加減にしていたんだ。双方がね。
昔はね、新聞社は儲かってたんだよ。
→ 儲かってたら配当が出る。 → 配当が出れば株主は文句言わない。
今はね、青色吐息なんだよ。
→ んでもって儲かっていない → 配当が無いから文句は言う。 ★これが怖い
叡王戦見てみろよ。
まず、担当者の首がとんだろ？ これで改善しないと、次に何が飛ぶと思う？ わかるよな？
★これが怖いから、順位戦参加人数は100人未満にすべき
★これが怖いから、降級点制は廃止にして定員制にすべき ← New！
これに従って各組の定員が決まる。 定員制は当たり前でしょ？
順位戦は棋戦で唯一「順位を考慮してはいけない棋戦」なんだよ。
自分の棋力が、所属する組に設定された単価に見合うかを、同じ組の中で闘って成績で証明する棋戦。
ところがね、上の組に行けば待遇がいいからさ、棋士は誰が上がるかでもめるんだよ。
だから順位しか目に入らない。順位だけが気になるんだよ。 それが始まりからずーっと続いてる。
神様やスポンサーや会計士からみれば「おまえら何やってんだ？」だよ。
「お前ら青銅聖闘士が束になっても、この黄金聖闘士の俺様には敵わないんだぜ！はっはっは」
そういうセリフ聞いたことあるだろ？
同じクラスで最下位でも、下のクラスより強ければ降級はないんだよ 定員がそれを保証する。
だから、「じゃ下のクラスで闘って証明してこい」これが降級だよ。 証明を求めているんだよ。
降級点はそういうもめ事を納めるマジックナンバーだよ。だから５年に一度見直そうなどと言いだす。
でもね、この苦労は降級率を経験的に示唆している。
降級数はＡ（2/10） Ｂ１（3/15） B2(6/25）C1(8/37) な、だいたい２０％だろ？
これだけは常に再証明を求めねばならんのだよ。
B1→A* *96勝*81敗 勝率0.542
B2→B1 119勝117敗 勝率0.504
C1→B2 148勝*52敗 勝率0.740
C2→C1 200勝100敗 勝率0.667
3段→C2 248勝152敗 勝率0.640
A*→B1 132勝116敗 勝率0.532
B1→B2 *97勝*93敗 勝率0.511
B2→C1 *61勝119敗 勝率0.339
C1→C2 *68勝152敗 勝率0.309
C1→B2、C2→C1、三段→C2の勝率の高さ
B2→C1、C1→C2の勝率の低さが物語っているよな
ありがとう
要約すると
1.給料に見合った実力が証明されないシステム
2.同級内の実力格差
3.予算
の3点を主に問題にしていると読み取った
このうち3点目ははっきり言って問題にならない
定員制なら確実だ、というが「5年ごとの降級点制度改定」は確率的に殆ど確実な予算調整方法であって問題にならないからだ
確率の低いことが起こって想定した人員だけ降級しなかったなら、その状況に合わせてまた降級しやすくなるように改定すればいいだけだからな
次に1番は殆ど3番と言ってることが同じ
スポンサー目線なら普通に考えて予算が同じなら下位棋士の誰がどこに在籍していようとどうでもいいわけで
その予算調整は今言ったように現行制度で幾らでも可能
それとも「スポンサーはそれぞれの棋士1人1人に対して見合った額しか出したくないはずだ！」とでも主張するなら、妄言にしか聞こえないからソースを出してほしい
ちなみにこれは>>883に妄言だけで対抗してる884にも同じことが言える
従って2番について次のレスから議論する
王将戦はタイトル挑戦者がリーグで決められるが、リーグ入りのメンバーはトーナメントによって決められる
一方名人戦はすごい 挑戦者を決めるリーグ入りのメンバーを決めるリーグに加入するメンバーを決めるリーグに加入するメンバーを決めるリーグに…
を三段リーグで決めるのだから。
そしてリーグは実力(≒レーティング)を強く反映する だから名人戦の挑戦者は安定して強いわけだ
実際は1年も経てば実力が変動していくのが難点だけど、もし全員の実力が時間で不変ならこの上なく実力をそのまま反映する棋戦と言える
この上で
>スタートの時点で、同組内での待遇に差があってはならないと思うよ。
これについて、まず昇級での話だけど
昇級の観点では順位のルールは至極合理的で問題がない
より実力の高い人に昇級してもらう上でその年の活躍が同じならその前の年も活躍してる人の方が実力が高い可能性が高い、というのは統計的に正しい
それに圧倒的に強かった場合は全勝すれば必ず1年で昇級できる
しかも順位は前の年の成績の影響が支配的なんだから、1年という比較的実力の変動が小さいと期待される区間内のデータで昇級者を決められている
(要は、数年前に活躍して今落ちぶれてるのにまぐれで勝って順位の差で昇級、ということは起こらない)
次に降級
こちらは確かに時間のかかる降級システムである以上、実力格差を生む
しかも級によっては降級者は実力がその水準でも低いことが多いのに、順位が一番高いというおまけ付き
以前書いたように同じ人数だけ降級させる前提なら定員降級より降級点制度の方が精度の高い実力反映がなされるが、上からの降級者が順位が高いという部分に至っては実力反映においても合理的じゃないわけだ
そしてあなたが言うように、降級点というデータ取りの過程で実力の低すぎる棋士が存在してしまうという欠点が存在する
しかしこれらの要素が降級点制度の批判になる要素は少ない
まず降級者が順位が高いのは降級点の問題じゃない
定員制に改定しようがこのままだろうが、降級者の順位は全クラス真ん中にして欲しいね
ちなみに昇級についても同じことが言えて、実力反映のスピードを上げるために下の方のクラスは三段リーグからの昇段も込みで真ん中に昇級させた方がいいと思う
そして実力格差については言うほど問題視することか？というのが個人的な感想だが
降級に関しては降級点制度のおかげで実力格差があったとしても公平性が高いというのは以前述べた
ただ、昇級に関しては確かに間違いなく影響する
確かにそこの改革において定員制は1つの解決案ではあるが、棋士の引退を遅らせる為の降級点制度を維持しつつも実力格差を減らす方法は存在する
あなたがC2の7名昇降級を謳っている様に、たくさん若手棋士を昇級させてたくさんロートルを降級させればいいだけだ
そこの調整は降級点でも定員でもなんら変わりなくできるし、結局共通の問題でしかない
リストラまがいになりそうなのが「共通の」現実的問題ではあるが。
>>878の指摘は必ずしも降級点制度自体の問題ではない
俺としては降級点制度を維持したまま
1.降級者の順位を真ん中にする
2.昇級者の順位を下位クラスまたは全体で真ん中にする
(そもそもリーグ戦で上がってきたやつは高確率で強い、というのが890冒頭で話した順位戦の意義なのに昇級者がリーグ下位なのは不合理)
3.昇降級の人数を5年ごとの改定で今よりもっと多めに設定する
という改革をして欲しいかなと思った それで878の指摘した問題自体は全て解決する
だが言われてみると予算の問題に関しては、定員制と違って解決はできるが解決が数年遅れる(施策に対しての結果反映が数年遅れる)という問題は確かにある
これはスポンサーが現在進行形で予算を減らしたがっているだとか、そうでなくともすぐに予算を調整できる制度にして欲しいという要望でもあるなら問題になるが
もしそうだとしてもそんな話は聞いたことがなくて分からないから、その場合はソースを持ってきて欲しい
＞そこの調整は降級点でも定員でもなんら変わりなくできる
そんな単純な話でもない
定員(10-13-25-35-**) 昇級(1-2-3-5-7) 降級(2-3-5-7-*)
降級点制でC1を平均35人、降級を平均7人にしようと思ったら
C1の降級点率を最低でも50％以上にする必要がある
そこまで高くしてしまうと、指し分けでも降級点という別の不合理が生じる
降級点消去率も上がるので、平均35人なら平均5人ぐらいしか落とせない
つまり、降級点制での調整には限界がある
なるほど ちなみにそこまで降級点の割合が高くなったら1点あたりの降級人数が跳ね上がるってことはないのかな
説得力のある計算参考になります。となれば思ってたほど降級点制度に自由は効かないことになるけど
昇降級最大5人くらいの平衡を目指して一時的に降級させまくって下位クラスの人数を減らすことになるかな
B2 1001122001 0011120211 1100011122 26点/125点 20.80％
C1 0012110001 3211030031 1322112112 36点/167点 21.56％
C2 0010012101 0100001001 0111101100 15点/264点 *5.68％
昇級で消えた11点を追加
B2 1001122001 0011120321 1100011122 28点/125点 22.40％
C1 0012110101 3211030031 1322112112 37点/167点 22.16％
C2 0020012101 0220002111 0111102100 23点/264点 *8.71％
C1は(人数35人、降級点率50％、1点持ち10人)と仮定する
C1の降級点消去率(46〜50)％、C2の昇級枠7人
1年目 35人 降級点17人 消去5人 降級5人 1点持ち12人
2年目 37人 降級点18人 消去6人 降級6人 1点持ち12人
3年目 38人 降級点19人 消去6人 降級6人 1点持ち13人
4年目 39人 降級点19人 消去6人 降級7人 1点持ち12人
5年目 39人 降級点19人 消去6人 降級6人 1点持ち13人
6年目 40人 降級点20人 消去6人 降級7人 1点持ち13人
7年目 40人 降級点20人 消去6人 降級7人 1点持ち13人
以下同文
C1の降級点消去率50％、C2の昇級枠6人
1年目 35人 降級点17人 消去5人 降級5人 1点持ち12人
2年目 36人 降級点18人 消去6人 降級6人 1点持ち12人
3年目 36人 降級点18人 消去6人 降級6人 1点持ち12人
以下同文
C1の降級点消去率(50〜55)％、C2の昇級枠5人
1年目 35人 降級点17人 消去5人 降級5人 1点持ち12人
2年目 35人 降級点17人 消去6人 降級6人 1点持ち11人
3年目 34人 降級点17人 消去6人 降級5人 1点持ち12人
4年目 34人 降級点17人 消去6人 降級6人 1点持ち11人
5年目 33人 降級点16人 消去6人 降級5人 1点持ち11人
6年目 33人 降級点16人 消去6人 降級5人 1点持ち11人
以下同文
B１ 50万 13名 総当り 昇級2名
B２ 35万 10局 昇級3名
C１ 25万 10局 昇級3名
C２ 18万 10局 昇級3名
↓
A１ 70万 10名 総当り 挑戦1名
A２ 50万 13名 総当り 昇級2名
B１ 40万 13名 昇級3名
B２ 30万 10局 昇級3名
C１ 25万 10局 昇級3名
C２ 20万 10局 昇級3名
C３ 18万 10局 昇級3名
誤 平均35人なら平均5人ぐらいしか落とせない
正 平均36人なら平均6人ぐらいしか落とせない(かもしれない)
(降級点率50％)+(降級点消去率46〜50％)≒降級率17.50％ (7/40)
(降級点率50％)+(降級点消去率※※50％)≒降級率16.66％ (6/36)
(降級点率50％)+(降級点消去率50〜55％)≒降級率15.15％ (5/33)
(消去点数/持ち越し点数)=(46〜50％) → 30.00％＝(消去点数/総点数)
(消去点数/持ち越し点数)=(※**50％) → 33.33％＝(消去点数/総点数)
(消去点数/持ち越し点数)=(50〜55％) → 37.50％＝(消去点数/総点数)
>>901 修正
(降級点率50％)+(降級点消去率30.00％)≒降級率17.50％ (7/40)
(降級点率50％)+(降級点消去率33.33％)≒降級率16.66％ (6/36)
(降級点率50％)+(降級点消去率37.50％)≒降級率15.63％ (5/32)
(降級点率50％)+(降級点消去率42.86％)≒降級率14.29％ (4/28)
(降級点率50％)+(降級点消去率50.00％)≒降級率12.50％ (3/24)
俺の出発点は 《棋士の皆さんが対局の場を失わないこと》 なんだ。安全保障なんだ。
もちろん魅力あるコンテンツを生み出して、対局の場を増やすアイデアも大事だ。
AbemaＴなんかいいねぇ。 しかしバナナ×レジェンド戦を名人戦の裏で生でやったんだぜ。
んでもって、視聴数を完全に食ってしまった。 会長生出演でさｗ。 俺は冷汗出たよ。
棋戦が廃止されることはあり得る。これは仕方ないよ。事情ってもんはある。
「これまでご支援、ご協力いただきまして、本当に本当にありがとうございました」だよ。
廃止の理由はイロイロあるが、その中で絶対にやっちゃいけない最悪の理由がある。
それは・・・「 連盟の不祥事で スポンサーの株主を激怒させること 」だ。
「 あんな連中と取引しちゃいかん！」って言われることだ。
もちろん「将棋」自体は理由にはならない。なら何だ？・・・「お金」だ。「水増し請求」だよ。
株主は将棋ファンじゃない、投資家だ。 絶対に許してもらえない。
これの何が最悪なのか？ 「 おいおい、うちの棋戦は大丈夫なのか？ 」って伝染するんだよ。
全部吹っ飛ぶんだ。 どうだ？ 鳥肌が立っただろｗｗ
＞スポンサー目線なら普通に考えて予算が同じなら下位棋士の誰がどこに在籍していようとどうでもいいわけ
いいわけないでしょ？ 何言ってるの？
使い道も含めて予算なんだよ。 目的 単価 数量 は守らないとダメなの
それならフリクラ棋士に順位戦復帰の機会を増やさないと
FC→C2昇級基準を緩める必要はない
ソースがないので読む価値もない
あなたの妄想は読み飽きた
・怪獣が出たのでＡ級ヒーローを呼んだ。Ａ級１００万 Ｂ級５０万 Ｃ級１０万だ。
相手が怪獣でもさすがに強い。怪獣は泣きながら去った。
１００万の価値を感じた。ちょっと偉そうだったが・・・
・再び怪獣が出た。前とは別のＡ級が来た。でも、なんかもたついている。
危なっかし場面もあったが、なんとか追い払ってくれた。Ａ級もいろいろだと思った。
「やることはやってくれたので、十分や」って向かいのおばちゃんが言ってた。
・夏休みになって学校が休みになったせいか、頻繁に怪獣が出る。
Ａ級を頼んだら出払っているらしい。１０人しか居ないから忙しそうだ。
Ｂ級も出払っているらしい。怪獣だらけだ。
・Ａ級が帰ってくるまで足止めできればいいのでＣ級を呼んだ。
今年ヒーローになったばかりの藤井４段という若い兄ちゃんだ。
これがめっぽう強くて驚いた。あっという間に追い返してくれた。
礼儀も正しい。１０万渡すとニコニコして去っていった。
・また怪獣が出た。「もうＣでいいんじゃないの？」って母が言ったのでＣ級を頼んだ。
一方的にボコられた。１０万円渡すと病院に走っていった。
ハズレかと思って協会に確認すると、どこに出しても恥ずかしくない実績十分のＣ級だそうだ。
悪いことをしたと思った・・・。 「前の兄ちゃんが強すぎたんや」って裏のおっちゃんが言ってた。
（つづく）
この古文書から何を読み解くか？
・クラス内にも実力差はある。
・階級の要件を満たしてくれるなら階級の単価はそのままでいい。
・Ｂ級については調査できなかったから、単価はそのままでいい。
・来期藤井さんがＢに昇級するなら、Ｃ級の単価もこのままでいい。
・しかし藤井さんがＣ級に留まるなら、彼と対戦して負ける他のＣ級棋士の１敗はあてにならない。
その場合は、Ｃ級の単価を上げなければならない。
では逆に、降級疑惑者を放置するとどうなるか？
・１人の降級点所持者は来期１０人と対戦する。
・彼らから上げた１勝はあてにならない。
・従って、降級点所持者と対戦した者全員の評価が？となる。
・これを繰り返すと、クラス全体が？で汚染される。
考察１
評価を正しく実施せよとの命令に反し、上位レベルの棋士を下位グループに放置すると、
そのグループの経費は水増し請求になる可能性がある。
考察２
評価を正しく実施せよとの命令に反し、下位レベル疑惑の棋士を本グループ内放置すると、
そのグループの単価を下げなければならない。
１はもちろんアウト。
さて、棋士の皆さん、２を飲めますか？
こっち（スポンサー）は経費が安く済むので大歓迎ですがｗ
よっぽどのことがない限り、昇級枠は(1-2-3-3-3)人のままだろうね
降級点率(25-22-22)％ 推定収束(10-13-40-59-46)人 168人
降級点率(25-25-25)％ 推定収束(10-13-40-52-41)人 156人
降級点率(30-30-30)％ 推定収束(10-13-33-44-34)人 134人
降級点率(33-33-33)％ 推定収束(10-13-30-39-31)人 123人
A級経験者(59人・21％) *********************
B1止まり-(34人・12％) ************
B2止まり-(34人・12％) ************
C1止まり-(58人・21％) *********************
C2止まり-(94人・34％) **********************************
次点2回フリクラ編入が(23→24)年で(5→6)人になったので
C2の推定収束人数に変更があるかもしれない
226増田 17期でF
227高野 10期抜け(C1)
228山崎 6期抜け(B1)
229山本 11期でF
230中尾 9期でF
231松尾 3期抜け(B1)
232金沢 6期でF
233阿久 6期抜け(A)
234安用 6期抜け(B2)
235渡辺 3期抜け(名人)
236飯島 5期抜け(B1)
237千葉 3期抜け(C1)
238上野 12期でF
239橋本 5期抜け(A)
240佐々 7期抜け(B2)
241宮田 2期抜け(C1)
242村田 19期目
243大平 7期抜け(C1)
244熊坂 3期でF
245藤倉 7期でF
246横山 12期抜け(B2)
247島本 9期でF
248西尾 13期抜け(C1)
249村山 4期抜け(B1)
250佐藤 15期抜け(C1)
252中村 17期目
253村中 17期目
254阪口 8期抜け(C1)
255広瀬 2期抜け(A)
256長岡 17期目
257高崎 4期抜け(C1)
258遠山 16期目
259糸谷 5期抜け(A)
260中村 6期抜け(B2)
23パーセンタイルまでがフリクラ落ち(8/36)
39パーセンタイルまでが万年C2(14/36)
86パーセンタイルより上がA級(31/36)
という結果に
10人いたら2人は20年以内にフリクラ落ち
10人いたら2人はおそらく20期以上ず〜とC2
10人いたら1人か2人だけがA級棋士に
特に１組１６名は多いわ。
本戦トーナメント１１名は、８以下人のリーグ戦で、挑戦者決定三番勝負は廃止。
224佐藤伸哉〜261中村太一
228伊奈祐介と259瀬川昌司はFCスタートだから除外するのは容認するにしても
キリのいい10年40人ではなく9年36人を抽出してるところに恣意的なものを感じる
262戸辺・263天彦・264豊島・265金井まで入れれば
(FC・C2・A級)割合は全然違った結果になるぞ
じゃあ日を改めてもた集計するよ
中村太一で止めたのはおそらくB2止まりにはならないだろうし
これ以降は適切なデータにならないかもと思ったからだよ
棋士番号何番から何番でいいとかある？
265金井までがいいだろうね
棋士番号何番からの何人の集計にするかだけど
羽生世代入れるか入れないかで全然違った数字になるだろうね
100人を超える集計は労を惜しみたいが100人以内なら俺は何番からでもいいよ
三段リーグ卒業者第1号(順位戦第47期)の184中川から、もしくは
フリクラ転出制度開始(順位戦第52期)の204三浦から
A級昇級率は概算で(4〜5)人に1人と結論づけてもいいと思うけどね
直近39年で新A級は39人、第40期(谷川)〜第78期(斎藤慎)
直近50年でも50人、第24期(中原)〜
**55013152 6222122332 3333222233 ****871448
5546675444 4444444444 5444444455 544456444
C1経験者(185名)
**33013152 5212112331 3332221221 ****530427
3233463244 4243342144 2232343053 213221100
C1未経験者(93名)
**22000000 1010010001 0001001012 ****341021
2313212200 0201102300 3212101222 331235344
*****02211 1101122221 0000101001 1310103031
2201723414 3233030126 1543015234 6245625112
順位戦第1期59人(隠れ休場、角田・鈴木貞一)
第2期の新加入7人
第3期以降の新加入278人(休場明けの2人は除く、折田は除く)
棋士番号47以降の引退110人(108人＋山田道美・市川伸)、その他の引退68人
現在は七段が異常に多い、九段は３１人で多すぎ（昔は数人だった）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
2020年10月１日 現役棋士数
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
段位 人数 タイトル 永世称号 備考
保持者
九段 31 （２人） （４人） ▲無冠九段（８人）
八段 31 （２人）
七段 45
六段 25
五段 23
四段 17(+3 第67回奨励会三段リーグ戦)
ーー
合計 172人
▲無冠九段（タイトル獲得０で勝数規定のみで昇段） ８名
青野照市[1]、小林健二、森下卓[6]、井上慶太、先崎学、鈴木大介[2]、行方尚史[2]、阿部隆[1]
[ ]の数字はタイトル挑戦したが敗退した回数。
なお、非タイトル(NHK杯など)の棋戦優勝は九段棋士は全員経験あり
無冠なので九段昇段が遅いが、若い時は強い時期があった。
まさかA級で八段が甘いとか言い出さないよな？
最高リーグが八段ってのは順位戦が始まる前からある、絶対基準だからな
順位戦基準だけだと準ピラミッド構造にしかならないから
他棋戦の成績もなるべく重視して、順位戦偏重を解消しようとしてる流れからすると
段位はだるま落とし型にするのが自然だろう
(第49〜78期)
B1→B2降級直後のB2成績 275-255 0.519
B2→B1昇級直後のB1成績 389-315 0.552
(B1平均＞B2次点＞B1最下層＞B2平均)
B1準ブービー者の残留時成績※ 122-230 0.347
B1ブービー降級者の降級時成績 *77-199 0.279
B1最下位降級者の降級時成績※ *74-278 0.210
B2・1位通過者のB1成績 208-144 0.590
B2・2位通過者のB1成績 181-171 0.514
B2・3位通過者のB1成績 おそらく4割以上
B2・3位通過者(4割以上)＞B1準ブービー残留者(0.347)
30歳(*2名) **
29歳(*1名) *
28歳(*1名) *
27歳(*1名) *
26歳(10名) **********
25歳(12名) ************
24歳(11名) ***********
23歳(15名) ***************
22歳(11名) ***********
21歳(11名) ***********
20歳(21名) *********************
19歳(16名) ****************
18歳(11名) ***********
17歳(10名) **********
16歳(*5名) *****
15歳(*1名) *
14歳(*1名) *
優勝と準優勝が上がれば十分。
全勝による昇級枠の超過が何回も発生してから考えるべきであり、
全勝による昇級枠の超過が、まだ1回も前例が無いのに
昇級枠を増やしてはダメだ。
質問に答えろよ
195名無し名人2020/09/29(火) 01:58:56.10ID:Es00FWER
第37期の谷川は3枠目で昇級してるんだが、名人になるのが1期遅れても良かったのか？
現役棋士172人の平均Rは1560 (96382/172)
三段リーグは選別が目的なのよ。だから基準は厳しくていいし、
同じ成績なら頭ハネしてＯＫなの。登竜門ってのはそういうもんでしょ？
でも名人戦は各棋士の棋力の評価が目的だから、成績の悪い人を残しちゃダメ。
ごっそり落として欠員分を下から補充するのが正しいのよ。
でもトラウマでさ。「昇級は厳格に審査」でなければならないって思ってるわけ。
これはこれで正しいけど、そのせいで上のクラスの「実力の怪しい人」を落とせなくなってるの。
これが悪魔の降級点制度。
《妥当なギャラをふさわしい棋士へ》 これが名人戦の主旨だよ。
上がる下がるは賞罰じゃないのよ。
同じギャラをもらう棋士同士で戦わないと証明にならないから上げ下げしてるだけなのさ。
降級点を3人に1人にすれば降級率は13％ぐらいになる
>>928
×《妥当なギャラをふさわしい棋士へ》 これが名人戦の主旨
○《妥当なギャラをふさわしい棋士へ》 これが順位戦の主旨
その主張そのものが正しいかどうかは触れない。
主旨は名人戦の予選、名人挑戦者の選別
名人もＳ級のリーグ戦を戦うんだよ。（定員２/降級数１/対局数７）
挑戦者も名人も同じクラス。
しかし番勝負で負けたら方はＡ級に降級して実力を再証明する。
それだけのこと。 名人からＣ２に至るまで みんな実力の証明をする。
それが名人戦。
それだと当然フリクラが増えるがそれでいい。
フリクラはセミプロ扱いでいいのだ。
定員(10-13-24-32-40)
昇級(1-2-3-4-5)
降級(2-3-4-5-6)
(FC→C2)は年度勝率上位2名
一例としてそんな感じ
B2 37/175＝21.14％
C1 46/216＝21.30％
Ｂ２ 43344 4444444444 4444444444 4444444444 45554545
消去 01111 1111101110 0112200100 1112021111 00011122
Ｃ１ 33344 4444444455 5554444555 6666566666 66667777
消去 20011 1111011100 1211000132 1103003113 22112112
2期連続の勝ち越しとかで。
所謂「刺青」を消去できるシステムの新設だから反対は考えにくいと思うが
＞(B2・C1)を一発降級制にしてもマクロ的な平均棋士寿命は変わらない
これって合ってる？
たぶん合ってないと思う。
B2C1を一発降級にすればC2が激増する。
C2が激増すれば降級点割合を変えなくても、降級点者の実数も激増するでしょう
(C1の降級枠)＝(C2の昇級枠)
にすればC2は激増なんてしないんだが
昇級枠を増やすかどうかはまた別でしょ
現在の昇級枠(1-2-3-3-3)人を増やさなくても
降級枠を(2-3-3-3-*)人にすれば同じことだろ
降級点なら消せることができるから、B2C1の降級者数は定まらない。
一発降級にしたほうがB2C1が減ってC2が増える可能性が高いと思う。
可能性の問題なので、そうなるとは限らないけど…
収束人数になるまでは増え続けるが、それ以上は増えないようになってる
降級点割合が5人に1人だと消去率は約20％でほぼ確定してるようなもの(>>937)
第78期までのB2収束人数＝{100/(100-20)}*2点*5人*2枠＝25人
第78期までのC1収束人数＝{100/(100-20)}*2点*5人*3枠＝37.5人
たまたま収束時期と改革時期が重なったので分かりづらくなったが
第79期からB2の降級枠を3人、C1の降級枠を3人の一発降級制にしてもC2が増えることはない
そんなのどうなるかはやってみなければわからないよ
キミ「宝くじは貧乏税」とか言われても
計算できないし理解も出来ないタイプ？
試行回数が多い場合と
１回２回やった場合の区別がついてないタイプか
948の式すら読めてなさそう
なったら降級点消去も起こりやすくなるような気がする
隠れ降級点(B2・6点、C1・7点)を追加
(0〜1)点持ちの(引退・死去・退会・FC転出)
(実質)降級点消去率
B2 37/181＝20.44％
C1 46/223＝20.63％
B2以下では師弟戦はないように組まれますが、大師匠と孫弟子の組み合わせならあるのですか？
現実的には大師匠は引退済みか物故でしょ
ありがとう。規定にはないのね。
それがわかればいい。
現実的にそれが実現するかどうかは別
仮に無かったとしても対戦を組む(組める)とは限らない
第27期のA級でも規定にない指し分け降級回避が発生した
※残留の理由について「指し分けは陥落せずとの規定」が存在するため、
と順位戦主催紙の朝日新聞1973年4月4日号にあるが、
かかる明文規定は当時も今も存在せず、残留となった経緯の詳細は不明。
吉田正和と内藤（皮肉にも神吉は師弟戦なし）
大山、有吉、坪内は王位戦で同じリーグに所属して対戦
これだけ
兄弟弟子や肉親（同門と限らず）ですら、最初と最後には組まないことになっている
各クラスの1位は2階級昇級
各クラスの最下位は2階級降級
こうすれば天才が早くA急に上がれる
井上九段は現役中に大師匠になれる可能性ある。
規定のありなしの話をしてるだけであって
はずがないってのは想像でしかないでしょ
規定のありなしの話をしてるだけであって
はずがないってのは想像でしかないでしょ
できるよ
次期降級人数を増やして調整
>>964は「たとえ規定がなくても」という主旨にも読めるだろ
アンカーをつけてるわけじゃないんだから
規定のありなしの話に限定される筋合いはない
他スレで同じことを聞いた結果
1981年度 C2 坂口允彦–（佐伯昌優）–中村修
1989年度 C2で佐瀬勇次ー（田丸昇）–櫛田陽一
という対戦例があるとのことなので
おそらく孫弟子と対戦しないという規定はなく
今後も対戦する可能性はある（該当者はめったにいないが）
というのが正解みたいです
・（ここも結構な難関）師匠は還暦過ぎても順位戦にいる力がある
・（おそらくここが最難関）弟子が20代で師匠を始める
これだけ満たしてるのは井上−菅井しか現状いない。それでも井上60歳位で順位戦どの位置にいるか。
井上は60歳ではまだB2保持できるんじゃないかな？ギリギリだとは思うけど。
65歳まではそこそこ善戦してて、65〜70歳の間に引退かなあ？
三者以上の２回戦以降は、順位が上がるごとに勝ち抜き数は少なくなる。
その一方、三者以上の１回戦、および二者プレーオフでは順位の有利不利がない。
名人挑戦者は、順位差ではなく、同成績者間でキッチリ勝負をつけて決めようとの
趣旨から、順位差の影響がデカすぎるのは少々違和感ある。
なので、三者以上プレーオフも、普通の勝ち抜きトーナメントでいい。
順位で有利になるのは、４人、８人以外の時に、上位は２回戦から登場くらいでいい。
26期目 矢倉(138-112)
23期目 佐藤伸(124-96)
19期目 村田智(89-91)
17期目 中村亮(92-68)
16期目 村中秀(84-66) 長岡(66-84)
15期目 遠山(73-67)
13期目 田中悠(58-62)
12期目 佐藤慎(54-56) 西川和(60-50)
11期目 瀬川(44-56) 牧野(56-44)
10期目 阿部光(50-40)
*9期目 伊藤真(39-41) 八代(48-32) 藤森(38-42)
*8期目 竹内(34-36) 石田(38-32) 上村(31-39)
*7期目 星野(30-30)
*6期目 梶浦(30-20) 黒沢(30-20)
*5期目 井出(18-22) 高野智(24-16) 渡辺大(21-19)
*4期目 佐々木大(24-6) 西田(23-7) 大橋(23-7) 杉本和(17-13) 今泉(18-12)
*3期目 斉藤明(11-9) 池永(13-7) 長谷部(11-9)
*2期目 本田圭(6-4) 黒田(7-3) 山本博(5-5) 出口(3-7)
*1期目 渡辺和 石川優 服部 谷合
それ以外で停滞してるのはC2で勝率6割以下なのか
今の昇級枠で妥当だな
渋滞に詰まってる間にピークを過ぎてしまったのだろう
32期目 日浦(166-144)
27期目 真田(148-112)
21期目 北島(97-103)
20期目 小林裕(107-83)
17期目 千葉(96-64) *宮田(85-65)
16期目 平藤(73-77)
14期目 片上(74-56)
13期目 高野秀(52-68)
11期目 高崎(62-38) 金井(50-50)
*9期目 阿部健(52-28) 船江(51-29)
*8期目 阪口(28-42)
*6期目 村田顕(25-25)
*5期目 青嶋(27-13) 宮本(22-18)
*4期目 西尾(16-14) 門倉(9-21)
*3期目 都成(13-7) 増田康(11-9)
*2期目 及川(9-1) 石井(9-1) 佐藤和(6-4)
*1期目 高見 三枚堂 古森
*宮田は不戦敗、休場あり
25期目 畠山成(118-122)
12期目 窪田(51-59)
11期目 戸辺(56-44)
*7期目 佐々木慎(31-29)
*6期目 澤田(31-19)
*5期目 中村太(24-16)
*4期目 横山(22-8) 大石(16-14)
*1期目 藤井聡 佐々木勇
いいね！貴重な記録です
加藤一二三が提案した、段位としての"十段"は否決されたし。
現役初代十段は、棋士番号順と実績から加藤一二三になるしね。
永世称号と九段との間の成績の構想だったんだろうなあと思う
↓
甲 乙 丙 丁 戌
で
順位戦の制度について論じるスレ 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1610849867/
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