X
渡辺明は谷川浩司を超えたのか？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 16:34:49.53ID:GMmMWfCs
棋力では渡辺明の方が上だろうが、時代の違いもあるからな。
0002名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 17:02:51.39ID:B4WLaSML
名人にもなってないから全然超えてない
名人+四冠でどうかなって感じ
0003名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 17:04:39.46ID:jt4ZfAbI
将来的には間違いなく超えるけど、まだ超えてはない
0004名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 17:11:49.34ID:GMmMWfCs
タイトル獲得数では間違いなく越えるだろうけど、谷川は史上最年少名人、永世名人や全盛期の羽生世代と激闘を繰り広げたりしたからなあ。

渡辺は強いし、全盛期の棋力と言う意味でも谷川より上だと思うけど、谷川を超えられるかどうかはここ数年の頑張りかかっていると思うんだよな。
0005名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 19:45:49.25ID:GSvxlNnE
谷川　タイトル27期　十七世名人

渡辺　タイトル24期　永世竜王、永世棋王
0007名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 20:11:15.02ID:LwlYSuEX
谷川は防衛が苦手だったからなぁ　タイトル　27期（奪取15　防衛12　）
苦労してタイトルを奪取しても
1期で失冠7回
2期で失冠5回
3期で失冠2回
4期で失冠1回

この防衛ベタで27期までいったのは逆に凄い
0008名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 20:13:01.46ID:EJceywTh
>>4
渡辺だって史上最年少竜王、永世竜王や全盛期の羽生世代と激闘繰り広げてるだろｗ
0009名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 20:15:01.21ID:EJceywTh
あ、最年少竜王は羽生か
0010名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 20:19:01.82ID:Q3LloeRh
名人を1期でも取れば間違いなく超えたと言えるよ
0011名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 20:29:59.39ID:LwlYSuEX
奪取(初代タイトル含む）と防衛のバランスを見てみたら谷川は異質だね。
羽生　99期（奪取22　防衛77）防衛＋55
大山　80期（奪取16　防衛64）防衛＋48
中原　64期（奪取18　防衛46）防衛＋28
谷川　27期（奪取15　防衛12）防衛ー 3
渡辺　24期（奪取7　 防衛17）防衛＋10
0012名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 20:36:02.35ID:o0shp4Nx
豊島 4期（奪取4 防衛0） 防衛-4
0013名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 20:45:28.11ID:o76ViUPW
名人を取って防衛したら超える。
0014名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 21:03:12.94ID:NSABD73A
>>8
俺は谷川贔屓かもしれんな。俺の友人は渡辺は中原クラスで谷川よりずっと上って言ってたな。

今回、渡辺が名人とって、防衛すれば谷川を超えたと言ってもいいのかもな？
0015名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 21:04:01.94ID:NSABD73A
では、谷川は豊島クラスか？
0016名無し名人
垢版 |
2020/03/22(日) 21:06:35.63ID:NSABD73A
谷川の肩を持てば、羽生の8歳上ってのが不幸だったよな。
谷川の防衛回数少ないのは羽生がいたからだぞ。
0017名無し名人
垢版 |
2020/03/23(月) 01:21:34.00ID:v+Yu6km1
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　 ヽ　　　　 　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾ ミ、 　 ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　 ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　 　ij
　　　　　　　 　 ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜あ、 負けました
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ
0018名無し名人
垢版 |
2020/03/23(月) 12:03:12.94ID:PrtyNmp3
スマホのない時代にタイトルとってた谷川浩司の方が遥かに格上
0019名無し名人
垢版 |
2020/03/23(月) 12:13:04.37ID:o+eYP/Os
越えてはいないが抜けてはいる
0020名無し名人
垢版 |
2020/03/24(火) 07:06:22.27ID:sq7OWgQm
渡辺は特定棋戦と瞬間最高が良いだけで谷川超えはしてないでしょ
スペック的に谷川は安定感が特に低くて渡辺は特に高い(竜王戦で)から安定感重視の人は渡辺有利かも
0021名無し名人
垢版 |
2020/03/24(火) 13:40:35.69ID:bPwdNdVV
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　　　　　　　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　 　⌒　　'' ノ　|　　
　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ-─|　（・）H（・） .| 　＜一致率が40%でも急所でカンニングすれば勝てる
　　　　　　　　　　　　　　　 |り|　 ー一( )ー一'|　　　離席のタイミングを見ればプロなら分かる
　　　　　　　　　　　　　　　 ー l　　　`ｰ=-'　　l　 　　　疑念がある棋士と指すつもりはない
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　ヽ､＿＿＿＿ノ　　 　　　タイトルを剥奪されても構わない
　　　　　　　　　　　　　　 　 　/　　| ／｀又´＼
　　　　　/三三三三三rｲ◯三ﾆ| 　 ＼__,／　|三三三三ﾆ==､
　　　 　_|三三三ﾆ/　　`ｰｲﾆ三;;|　.／三＼　|三三三三三三;＼
　　　　_|三三三=广 ＼. `i,j!　｝ﾆ;|　 ＼三/　:|三三三三三三三|
　　 　 |三三三iく　 ＼　 {　／三=|　　:|三|　 |三三○三三三三;|
0022名無し名人
垢版 |
2020/03/24(火) 23:42:04.87ID:oiPQPxU7
今でもだいたい同じくらいのクラスだと思うが、渡辺は何のかんの言って、これから先十年くらいは1〜2冠保持する状態が続きそう。トータルで40冠に乗せれば、さすがに渡辺の方がはっきり上だろう。
ただ、谷川には同時四冠があるから、その意味では渡辺にできなかったことをやったと言える。
0023名無し名人
垢版 |
2020/03/25(水) 10:27:58.43ID:gxTFxwsb
おそかれはやかれ抜かれる
0024名無し名人
垢版 |
2020/03/26(木) 19:46:27.09ID:J//VpgE5
羽生　99期（奪取22　防衛77）防衛＋55
大山　80期（奪取16　防衛64）防衛＋48
中原　64期（奪取18　防衛46）防衛＋28
谷川　27期（奪取15　防衛12）防衛ー 3
渡辺　25期（奪取7　 防衛18）防衛＋11　　new!防衛＋1
0025名無し名人
垢版 |
2020/03/26(木) 20:10:08.51ID:DtytDEnT
がわたにこうじは羽生善治が下にいたからなあ
まあ羽生がまとめて叩きのめした55年組とやりあってるのが悪いんだけどさ
漸く一番手に立ったと思った時がもう羽生世代が目の前に立ってる状態だったのが運の尽きだよな
0026名無し名人
垢版 |
2020/03/26(木) 20:27:24.44ID:duepQUfe
羽生の養分谷川
0028名無し名人
垢版 |
2020/03/26(木) 20:35:52.26ID:4y33Mnd4
>>25
それに中原も早くに衰えて谷川が台頭した時には加藤に名人奪われて既に絶対王者じゃなかった
弱体化した中原や米長や55年組の争いからなかなか抜け出せなかった谷川が不甲斐ない
80年代は総じて群雄割拠の時代だったし谷川が一時代を築く時間は十分あったのにな
0029名無し名人
垢版 |
2020/03/26(木) 20:42:43.57ID:4y33Mnd4
全盛期羽生世代が相手だった20代渡辺
弱体化中原や米長や（羽生世代の噛ませになった）55年組が相手だった20代谷川
20代の厳しさは渡辺＞＞谷川
8歳下に羽生ほどの傑物がいない分（聡太は18歳下）、30代中盤以降は渡辺の方がやや条件に恵まれてるが
総合的に考えて谷川の生まれた時代が悪かったとは思えない
もう一度言うが弱体化した中原や米長や55年組の争いからなかなか抜け出せなかったのが不甲斐ない
0030名無し名人
垢版 |
2020/03/26(木) 20:47:23.39ID:DtytDEnT
一応言うが羽生世代がまだ力のあるうちだったというだけで全盛期なわけではない
羽生世代の中でも全盛期にはズレがあるしな
一番良い時代が被ったのは康光だが康光も羽生に潰されてただけで普通に20代が全盛だと思うぞ
羽生被害者の第一人者は羽生世代
0031名無し名人
垢版 |
2020/03/26(木) 21:10:41.01ID:p0/gc9v/
藤井くんも今年からタイトル取り出すんじゃないかと思うが
ナベはあと5年は3冠以上を守らないとな。
それで40期。ここまではナベのノルマ。
0032名無し名人
垢版 |
2020/03/26(木) 22:16:09.78ID:rj7YAShY
単純なタイトル期数の比較で言えば渡辺は間違いなく谷川を超すが、渡辺が名人を獲得できなければ谷川が上という人がいておかしくない
0033名無し名人
垢版 |
2020/03/26(木) 23:13:54.25ID:chng2aC/
谷川は羽生以外にも康光森内藤井9にまで下から突き上げられたからな
渡辺の下からほとんど突き上げられてないぬるま湯とはかなり状況が違う
藤井くんがタイトル挑戦し出したら渡辺はずっと無冠だろうな
0034名無し名人
垢版 |
2020/03/26(木) 23:57:07.43ID:kyOM5NNh
>>30
20代が全盛期の康光が30代で永世棋聖になれたのは何で？
0035名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 00:03:15.29ID:3Krm49Pb
康光は37歳の時には棋聖と棋王の二冠になって翌年も防衛してるじゃねーか
あの年間86局やったのも37歳の時だし
20代が全盛期の理屈を教えてくれよ
0036名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 00:49:10.44ID:+kfLKFwH
谷川のころは棋聖戦が年に2回あってたのに永世棋聖取れてないのも情けない
0037名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 01:59:36.54ID:pvkSEOtK
んで、このハゲ何歳だっけ
0038名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 02:01:54.63ID:4Y8uGyX6
>>35
名人二期、竜王一期獲得している
常に順位戦一番候補だった
3７歳の棋聖棋王二冠 年間86局で全盛期なら羽生さんはどうなる

名人or竜王＋雑魚複数冠の羽生>>>二十代の名人か竜王の佐藤序列１位一冠>>>名人竜王以外の雑魚三冠 の通常の羽生>>雑魚二冠で不調の羽生>>>3７歳の佐藤棋聖棋王二冠 年間86局で全盛期
になる

佐藤の全盛期は名人か竜王の時特に谷川に名人戦で２年連続４-３の時が全盛期
0039名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 02:23:36.58ID:joIVAq3S
単純な脳の能力（読みの速さや記憶力）なら20代がピークだろうが、30代以降に伸びる部分（大局観とか盤上心理とか）もあるし
実際問題として20代より30代以降の方が成績を残してる棋士はたくさんいる

スポーツだって単純なアスリートの肉体の全盛期は20代だろうけど
経験を積んだ30代でキャリアハイを迎える選手はごまんといるだろ

20代が棋士の全盛期と考えるのはあまりに短絡的だ
0040名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 02:28:19.60ID:joIVAq3S
木村十四世の時代から見ても将棋棋士は20代〜40代前半まではトップの力を維持できるって感じ
木村名人も羽生世代も40代中盤にはガタが来たのでここらへんが強さを維持できる限界年齢か
ただその中でピークが20代に来る棋士もいれば30代に来る棋士もいるって感じ
だからナベも後10年程度はタイトルに絡んでくるだろう
藤井の成長如何では（羽生世代台頭後の谷川のように）思ったほどタイトルが稼げない可能性もあるけどさすがに30期はいけるはず
谷川超えはさすがに確定
0041名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 02:47:28.38ID:DAZiWajP
逆にまだタイトル数で超えてなかったのかと思ってしまった

ナベはまだ二番手のイメージを払拭出来てない
谷川はその時代の第一人者だった時期が確かにある
この差があるからタイトル数で１つ２つ多くなった所で谷川の方が格上感はあるなあ

両者の比較の上で名人位の有無自体にはそれほど大きな意味がないと思うけど
豊島に勝って名人になったら有無を言わさぬ第一人者として認められるという意味では大きい
0042名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 02:54:51.90ID:DAZiWajP
なので結果として今の状況においては
豊島を倒して名人位を奪取することが谷川を超えるための必要条件になるだろうと思う
0043名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 02:59:51.03ID:4Y8uGyX6
>>42
カンニング永世PDF竜王もカウントするのかそりゃ谷川勝てないわ
0044名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 04:58:43.47ID:L7T80uxh
谷川　タイトル戦登場回数57回　タイトル27期
渡辺　タイトル戦登場回数33回　タイトル25期
これで渡辺の方が上とか数字を見てないのかと思ってしまう
0045名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 05:04:55.21ID:L7T80uxh
あと谷川は七つのタイトル全コンプリートした点も評価が高い
0046名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 09:01:03.59ID:aVXeufd9
>>44
むしろ獲得率の高さに驚くわ
大山羽生中原たちと遜色ない
0047名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 09:53:50.87ID:DAZiWajP
>>44
獲得率が凄いな
必死なところ悪いんだけど君の主張とは裏腹に
これだけでもナベが上と主張出来る根拠になりうる
0048名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 10:12:54.40ID:gc2omo8t
でも谷川は永世名人がギリ足りて本当に良かったよな
これだけの棋士が永世称号なしだったら微妙過ぎて困る
「実力制第七代名人」という手段があるにはあるが
0049名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 12:04:31.73ID:2JgkTwFR
フルセット最終局の勝敗　　谷川 3勝12敗　　　
87棋王(高橋)○　88王位(森け)●　88棋王(南)●　　90王位(康光)○　
91王座(福崎)●　92竜王(羽生)●　92棋王(羽生)●　93棋聖(羽生)●
94王将(羽生)○　98名人(康光)●　98王座(羽生)●　99名人(康光)●
00棋聖(羽生)●　00王位(羽生)●　01名人(丸山)●

渡辺 8勝2敗
03王座(羽生)●　04竜王(森内)○　06竜王(康光)○　08竜王(羽生)○
13王将(羽生)○　14王将(郷田)●　16竜王(丸山)○　16棋王(千田)○
17棋王(永瀬)○　19王将(広瀬)○
0050名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 12:38:49.08ID:d4VuY7T4
谷川さんはメンタル弱い　その点は渡辺との差は明白
天才ならではの打たれ弱さとでもいうべきなのか
結果を残すための合理性という点でも
千日手とか郷田ほどではないが無駄なこだわりがあるのもマイナス
0051名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 20:22:41.33ID:6BsmFW4X
とりあえず名人取れば確実に越えたって事で
既に越えてると思う人もたくさんいるだろうし俺もそっち派だけど名人童貞だからそこにこだわる人もまたたくさんいる
名人１回だけでも取ればみんな納得するさ
0052名無し名人
垢版 |
2020/03/27(金) 21:20:34.47ID:EaekIdaY
永世名人と永世竜王を等価とするなら、今回渡辺が名人を取れば
最多冠数で並び、永世称号で超え、タイトル総数は時間の問題だからまあ大体渡辺が上になるよな
後は竜王名人の経験くらいか
0053名無し名人
垢版 |
2020/03/28(土) 00:55:23.19ID:3qJ/QfVn
タイトルの「量」で渡辺＞谷川は確定
渡辺の27期超えはほぼ確実だし、（実質8タイトル時代が長い分）タイトル総数比較は谷川の方がむしろ若干有利な環境ですらあるし
加えてタイトルの「質」も渡辺＞谷川と見做す事は出来る
何せ一応表向きは竜王名人の二大タイトルだから（谷川：9（名人5＋竜王4）、渡辺：11（名人0＋竜王11））

ただ将棋の歴史から見た「名人の別格性」という物もやっぱりある
表向きは「竜王名人」の二大タイトルとはいえ、内実を見ればやはり「名人」の称号は特別
だから名人0では谷川を超えたと見做せない向きがあって仕方ないと思う
既に他の人からも指摘されてるけど渡辺はとにかく名人を獲る事だな
0054名無し名人
垢版 |
2020/03/28(土) 01:21:02.75ID:vL/D+R3d
特に「今」名人取ることに意義があるよ
この頂上決戦で豊島倒せたらナベが現在のナンバーワンであることに誰も異議を唱えないだろう

ずっと羽生の二番手だったもんなあ
今だって豊島が竜王名人である以上二番手とするしかないし
0055名無し名人
垢版 |
2020/03/28(土) 21:00:29.86ID:dg9CQPpt
>>4
ルックスと性格で無理だと思う、気の毒だとは思うけど
0056名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 09:46:41.22ID:aiSz9lRG
渡辺は中原クラス。では、豊島は谷川に迫れるかということか？
0057名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 16:21:28.89ID:755dBydE
名人とれば4冠。谷川も最大4冠だったし、名人と竜王の両方をとったことがあるので、
これで谷川に並んで、あとは上乗せすれば追い越す。
もし名人と4冠がなかったら微妙だね。
だいたい同格ではあるけれど、タイトル数が40くらいいかないと、
完全に超えたことにはならないかな。
0058名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 16:25:21.21ID:755dBydE
竜王名人（同時）の経験なんて、加藤(一)だって十段当時にやってるのだから、あってもなくてもいいでしょ。
0059名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 16:25:54.33ID:BGaiKFeS
谷川時代はあったけど渡辺時代はまだ来てないもんな
羽生が居なけりゃ羽生世代そのものが今ほど強くなくて
この二人が新旧の王者になってたかも知れないから想像するのは楽しいけど
0061名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 16:35:57.78ID:lm4hNFGk
タイトル数　２７：２５　で谷川が上
まだ　谷川　越えはしていない
名人奪取＆棋聖防衛で同格
0062名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 17:00:22.92ID:puiA1heT
単純なタイトル総数比較なら、渡辺が突然大病か事故にでも遭わなきゃやがて抜くに決まってるんだから
議論しても面白くない
0063名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 17:03:10.49ID:uqOojnH/
防衛戦前にカンニング告発すればいいもんな
0064名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 18:34:25.73ID:+GgQ4W0r
実質8タイトル時代が長い分、タイトル総数比較は谷川の方がむしろ若干有利な環境
谷川27・渡辺25でも環境考慮すれば既に並んだか追い抜いてると言ってもいいのでは？
もちろん単純な数の上でも渡辺が谷川を抜くのはほぼ確実だが
0065名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 19:57:48.97ID:aiSz9lRG
今回の名人戦は頂上決戦だな。もし、渡辺が勝てばしばらくは渡辺の天下だろう。

聡太が覚醒するまで。
0066名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 20:17:10.95ID:UGHKQWe9
渡辺は歴代のレジェンドと比べても異質すぎる
大山・中原・谷川・羽生は全てのタイトル戦を制覇して全方位で強かったが
渡辺は今回が名人戦初挑戦で王位戦はいまだに挑戦なし
0067名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 20:24:28.49ID:VvhxaKJN
>>59
谷川時代があったのなら米長時代もあった
実際には米長も谷川も中原と羽生の狭間に過ぎない
0068名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 20:27:35.49ID:755dBydE
かつて、谷川以下がいなかったころ、中原に続く強豪が米長や加藤だったころ、
米長が王座はとってないと言われたとき、加藤さんでさえも棋聖をとってないでしょ（王座はノンタイトルで獲得）と言い返したことがあった。
でも、あとひとつ。谷川が全部とったのは、たまたまでしょ。
そこだけみて、谷川は大山羽生側、渡辺は別側というのはこじつけと思う。
0069名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 21:08:30.04ID:+ytKXp5d
通常の1日制対局で勝ちまくる力が、谷川＞渡辺なんですよねえ。
だからタイトル戦登場が谷川＞渡辺になってますでしょ。
ここをどう評価するか、ですね。
ただタイトル戦に登場してからは、渡辺＞谷川です。
同時代の誰とやっても、5番か7番やればまず勝ち越せるだろうというのが渡辺で
（特に2日制7番勝負だと安定しています、そこが素晴らしい）
誰相手でも負ける可能性が結構あったのが谷川でした。

ただ谷川はタイトル戦に出まくったこともあってか、確かに7種類のタイトル獲得経験があります。
叡王以外の7つどのタイトルでも、挑戦回数が複数回あるのではないですかね。
渡辺三冠は名人戦がようやく初登場、王位戦がまだということで通常の頑張りがもう少しほしいところ。

あとは谷川17世名人ってのは大きいですよ、名人5期ですから。
やっぱり伝統面で見てもシステム面で見ても別格のタイトルです。
「渡辺が名人1期取れば超える」てのもちょっと、甘いかなと。
名人0期ではお話にならないだけで、ようやく1期取れる、というだけなのでね。
まあ名人を3連覇4連覇くらいすればタイトル総数とあわせて越えた感じはしますけど。
藤井七段が挑戦してくるまでに羽生天彦両名に並ぶ名人3連覇くらいは欲しいところですね。

名人　谷川5期＞渡辺0期
竜王　谷川4期＜渡辺11期
王将　谷川4期＝渡辺4期
王位　谷川6期＞渡辺0期　　2日制タイトル谷川19期＞渡辺15期

棋聖　谷川4期＞渡辺1期
棋王　谷川3期＜渡辺8期
王座　谷川1期＝渡辺1期　　1日制タイトル谷川8期＜渡辺10期

まあいい勝負だしそれぞれにケチもつけましたけど。
私は渡辺三冠の勝負強さのほうを買いたい。名人戦頑張ってほしいですね。
0070名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 22:47:30.87ID:kKFJBpGo
渡辺は後１０年ぐらいトップクラスでいるだろうし４０期も十分ありうる
登場回数も２０ほど増えて同じぐらいになりそう
0071名無し名人
垢版 |
2020/03/29(日) 23:07:19.34ID:lm4hNFGk
>>70
藤井君次第
今期棋聖戦に挑戦する勢いならわからんぞ　＞　ナベのトップの位置
0072名無し名人
垢版 |
2020/03/30(月) 01:38:52.62ID:TmAwSAKN
永世名人と最年少名人のインパクトはでかい
しかも光速の寄せで谷川以前と谷川以後に将棋界を変えたからな
渡辺にはそういうものが何もない
0073名無し名人
垢版 |
2020/03/30(月) 07:10:26.10ID:K7QxaH+r
森内と康光でそこまで大きく評価が離れてるか？ないだろ
天彦（名人3期）が康光(2期）や米長（1期）以上のレジェンド扱いされてるか？そんな空気ないだろ
棋士の優劣で優先されるのは結局名人よりタイトル総数なんだよ
渡辺が27期抜いたら谷川超えた扱いでおk
0074名無し名人
垢版 |
2020/03/30(月) 07:44:07.79ID:imARs5/T
どちらかというと会長のほうが上だしね
0075名無し名人
垢版 |
2020/03/30(月) 08:06:54.67ID:K7QxaH+r
木村や大山の時代の名人ならまだ分かる
名人が将棋界の別格の地位と見做され、香落ち対局や九段戦には名人出場不可など他棋戦とは隔絶した存在だった

伝統面やシステム面から見た名人の別格性は全否定はしないものの
名人獲得数をタイトル総数より重く扱うほどの重みは現代の名人にはさすがにないよ
そして谷川も渡辺もそういう時代の棋士だ
0076名無し名人
垢版 |
2020/03/30(月) 13:30:06.71ID:VQLc6X4c
>>72
Ｃ１の５段で最年少竜王奪取から５連覇で初代永世竜王
竜王９連覇
棋王８連覇

谷川は３連覇しか出来ていない
0077名無し名人
垢版 |
2020/03/30(月) 16:17:57.47ID:+890pED7
現名人と最年少棋士のお言葉


豊島「伝統と歴史のある名人位は小さい頃からの憧れ。
自分が描いていた名人と比べて、技術も人間的にも未熟だと思うので努力して成長していけたらと思います」
https://hochi.news/articles/20190518-OHT1T50005.html

藤井「タイトル、中でも名人という大きな目標に向かって、まい進していきたい。
名人になるにはプロ入りから最低でも5年かかるが、それだけ重みのあるタイトル。一歩一歩、力をつけて頑張っていきたいです」
https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/e/2/e24560fb.jpg
0078名無し名人
垢版 |
2020/03/30(月) 20:32:08.22ID:K7QxaH+r
>>67
もっと言うなら谷川時代があるなら塚田時代(1947〜48)も升田時代(1957~58)もあった
実際には塚田も升田も木村と大山の狭間に過ぎない
0079名無し名人
垢版 |
2020/03/31(火) 15:09:02.42ID:i3ybBgNh
>>78
さすがにその辺同列に語るのはズレてると思う
押しも押されもせぬ第一人者だった時期があったかどうかって話だろう
渡辺は今まで常に羽生の二番手だったというのが元レスの言いたいことだよ
0080名無し名人
垢版 |
2020/03/31(火) 15:12:58.25ID:i3ybBgNh
だから”誰と誰の狭間”とか言うのはどっから出てきたのか分からない的はずれな議論もいいとこ
お前がそれ言いたいだけでこのスレの趣旨から外れすぎてる
0081名無し名人
垢版 |
2020/03/31(火) 15:17:36.11ID:sqrviad7
羽生７冠までの谷川。うーん微妙

83　名人○　棋聖　　　王位　　王座　　竜王　　王将　　棋王　　　米長３冠・中原２冠
84　名人○　棋聖●　　王位　　王座　　竜王　　王将　　棋王　　　米長４冠・中原２冠
85　名人●　棋聖　　　王位　　王座●　竜王　　王将　　棋王○　　中原３冠・米長２冠
86　名人　　棋聖　　　王位　　王座　　竜王　　王将　　棋王●　　中原２冠・高橋２冠
87　名人　　棋聖　　　王位○　王座　　竜王　　王将　　棋王○　　谷川２冠・　南２冠
88　名人○　棋聖　　　王位●　王座　　竜王　　王将　　棋王●　　　南２冠・中原２冠
89　名人○　棋聖　　　王位○　王座　　竜王　　王将　　棋王　　　谷川２冠・中原２冠
90　名人●　棋聖　　　王位○　王座○　竜王○　王将　　棋王　　　谷川３冠・中原３冠
91　名人　　棋聖　○　王位○　王座●　竜王○　王将○　棋王　　　谷川４冠
92　名人　　棋聖○○　王位●　王座　　竜王●　王将○　棋王　　　羽生３冠・谷川２冠
93　名人　　棋聖●●　王位　　王座●　竜王　　王将○　棋王　　　羽生４冠
94　名人　　棋聖　　　王位　　王座　　竜王　　王将○　棋王　　　羽生６冠
95　名人　　棋聖　　　王位　　王座　　竜王　　王将●　棋王　　　羽生７冠
0082名無し名人
垢版 |
2020/03/31(火) 19:59:45.42ID:wHETmFyQ
総合的にどうよりも、やっぱ一時期にどんだけ覇権を築いたかなのかな。
2-0-2-3-4-3
ナベに3-4-3の実績はない。
0084名無し名人
垢版 |
2020/03/31(火) 21:33:13.17ID:+7eXRbR9
渡辺明ちゃんって文春垂れ込みして防衛したタイトルをカウントしてるってマジですか？

1 羽生善治 99
2 大山康晴 80
3 中原誠 64
4 谷川浩司 27

5 渡辺明 24(文春使って防衛した永世竜王分を含め)

6 米長邦雄 19
7 佐藤康光 13
8 森内俊之 12
9 加藤一二三 8
9 木村義雄 8
0085名無し名人
垢版 |
2020/03/31(火) 23:45:34.13ID:2SZH7ArR
渡辺のタイトル戦特徴
1.　防衛力が圧倒的。大山羽生並み
2.　挑戦力が弱い。２回／年が最高。０回／年も多い。これでは米長以下ｗ
3.　棋戦により、挑戦出来ない棋戦（王位、叡王）あり。
4.　年下に強い
0086名無し名人
垢版 |
2020/04/01(水) 03:08:31.96ID:hJx8Orcv
>>83
名人奪取したら2(2018年棋王王将)-3(2019年棋王王将棋聖)-4(2020年名人棋王王将棋聖)じゃん
0087名無し名人
垢版 |
2020/04/01(水) 22:31:31.91ID:IIq4EtZH
名人奪取ってまだ仮定だろ？
しかも>>81は年度末の数字じゃないの？
だとすると、名人奪取かつ3防衛が必要だぞ
0088名無し名人
垢版 |
2020/04/04(土) 13:08:06.15ID:xmyQy1Zi
捕らぬ狸の皮算用かよｗｗｗ

名人戦開始してない。
棋聖戦は藤井か永瀬が来る公算大
指してみないとわからん
0089名無し名人
垢版 |
2020/04/04(土) 19:25:34.05ID:WpOh2d+s
>>76
谷川は3連覇が最高なのか
やっぱもの足らないな
0090名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 00:33:17.90ID:XWnWgs82
谷川は四連覇までしてるやろ
王将四連覇(南→村山→中原→羽生)
王位三連覇(森→康光→中田宏)
棋聖三連覇(南→郷田→郷田)

まあ正直最大四連覇というのはこのクラスにしてはイマイチだが、王将の四連覇目は七冠阻止の大一番だからデカい

渡辺は
竜王九連覇(森内→木村→康光→康光→羽生→森内→丸山→丸山)
棋王八連覇(郷田→三浦→羽生→天彦→千田→永瀬→広瀬→本田)

30代の羽生世代名人ズを撃退しまくった竜王連覇はやっぱり凄いし
年下を跳ね返し続けている棋王戦での強さも光る
0091名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 00:37:28.15ID:XWnWgs82
竜王戦は森内木村康光康光羽生森内羽生丸山丸山だった

最初の初代永世竜王を賭けた勝負は凄い盛り上がって前評判も実際の展開も羽生一辺倒だったのに、
二回目の羽生戦はなんか微妙なまま終わったんだよな
0092名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 00:38:00.66ID:3ebMAp90
渡辺明ちゃんって文春垂れ込みして防衛したタイトルをカウントしてるってマジですか？

1 羽生善治 99
2 大山康晴 80
3 中原誠 64
4 谷川浩司 27

5 渡辺明 25くらい(文春使って防衛した永世竜王分を含め)

6 米長邦雄 19
7 佐藤康光 13
8 森内俊之 12
9 加藤一二三 8
9 木村義雄 8
0093名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 14:17:27.22ID:uLMhp83P
数字だけで見たら羽生>谷川みたいな感じに見えるけどなんか違うよな
0094名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 17:07:03.46ID:n3sq6RqM
満遍なくいろいろなタイトルをとっているけれど、連覇はインパクトのない谷川
連覇はすさまじいが、名人経験がないうえに、王位もとっていない渡辺

どっちもどっちで同じでしょ。現時点でほぼ同格。
今後谷川がこれ以上タイトルを取らず、渡辺がタイトルを増やせば、渡辺が超える。
0095名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 17:21:36.66ID:Fh7ZVrPZ
まあこんなタイトルのスレが立つ時点で
大方が今までは谷川＞渡辺と見做していて
現時点で並んだくらいと認識している証拠だもんな
0096名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 17:51:09.17ID:/qxzGlc+
渡辺明ちゃんって文春垂れ込みして防衛したタイトルをカウントしてるってマジですか？

1 羽生善治 99
2 大山康晴 80
3 中原誠 64
4 谷川浩司 27

5 渡辺明 25くらい(文春使って防衛した永世竜王分を含め)

6 米長邦雄 19
7 佐藤康光 13
8 森内俊之 12
9 加藤一二三 8
9 木村義雄 8
0097名無し名人
垢版 |
2020/04/09(木) 18:18:43.79ID:NDWIRXts
いちゃもん付けないと
渡辺明ちゃん自身の疑惑に目を向けられる
4五桂馬は人間には指せないとかｸｯｿﾜﾛﾀｧ

渡辺明　年度別対戦成績(規定変更後含)

2019：56戦41勝 15敗　(0.7321）　棋聖獲得、2017年に陥落したA級全勝←(爆笑)
2018：50戦40勝10敗(0.800)　B級1組全勝昇級←(笑)

2018年〜規制緩和で検査はランダムへ

2017：48 戦 21 勝 27 敗 （0.438）【規定強化後】竜王位失冠(渡辺1-4羽生)。勝率3〜4割台を低空飛行。レーティング減少値全棋士中ワースト。

2016年10〜12月規制
0098名無し名人
垢版 |
2020/04/13(月) 19:39:14.94ID:zB5KVJoM
　　　 ／~~~~~~~~~＼
　　 / /　　　　　　　 |
　　 |/　　　　　　　　 |
　 　||　 　⌒　　'' ノ　|
　 ｒ-─|　-・=H=・-　.|
　 |り|　 ー一( )ー一'|
　 ー l　　　`ｰ=-'　　l 　一致率40%でも急所でカンニングすれば勝てる
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ
　　 _／ | ＼　 　 ／|＼
/￣/　　| ／｀又´＼|　|￣＼
0100名無し名人
垢版 |
2020/05/02(土) 15:34:57.03ID:7BM1HCSm
超えた
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況