渡辺明は谷川浩司を超えたのか？

**名無し名人** · 2020/07/11(土) 01:17:21.39

　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　　彡　ノ
　　　　　　　　ノ
　　　　　ﾉノ　　　ミ
　　　〆⌒ ヽ彡　　　　　
　　　(´・ω・`)　

千駄ケ谷も店潰れちゃってるね…

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 10:16:18.93

ハゲ不況

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 20:29:42.53

今日5時半ぐらいから、ついさっきまでリアルタイムで
木村勝勢80%からの聡太逆転劇を見て背筋ゾクゾクの鳥肌ぞわぞわだった
いやマジこの高校生の終盤力エグすぎるだろ
この高校生に勝ちきってタイトル戦で唯一の黒星つけた魔太郎坊主の評価、改めて爆アゲだなｗ

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 09:19:46.16

もう切り札もないしハゲ鍋ちゃん、明日失冠かぁ

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 11:03:27.90

ハゲも日本経済の空気読めよ

**名無し名人** · 2020/07/16(木) 23:49:06.59

藤井棋聖大誕生ハゲ失冠

**183** · 2020/07/16(木) 23:58:28.83

な？
言った通りだろ
もう誰も番勝負でアルパカにゃ勝てんよ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 00:52:39.28

禿げ狩りチーマー

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 01:05:21.59

渡辺に恐怖の谷川。
ギリギリ抜かされない。
歓喜

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 02:42:59.96

タニー「話はまずは名人5期取ってからだなハゲ」

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 08:49:09.13

人を呪わば穴二つ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 08:53:09.74

超えてると思う。スマホ隠し持つ能力においては

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 18:40:24.22

ナルホドな

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 15:00:41.04

驚き

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 17:41:17.76

禿げてるいや翔んでるな

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 20:02:37.77

人を呪わば穴二つ+禿げ上がり

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 02:19:34.83

谷川超えは無理

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 03:36:35.25

スマホをどこに隠しているのかが興味がある

髪ではないことは確か

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 06:36:39.74

検証委カモン

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 07:03:11.15

名人ゼロで雑魚タイトル数で数合わせしても説得力ありませんわ

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 07:55:46.00

名人戦出る前に禿げた時点で負け。
大山はフサフサだった。

**名無し名人** · 2020/07/22(水) 20:38:59.71

藤井とは手合い違いだったな。

**名無し名人** · 2020/07/22(水) 21:17:38.84

永世名人にならないと歴史に残らないぞ。50年後には渡辺誰それってなってる。

**名無し名人** · 2020/07/22(水) 22:03:52.57

竜王戦も名称変更してそうだしな。

**名無し名人** · 2020/07/22(水) 22:21:23.42

>>1
見た目年齢なら、渡辺がA級に上がったころには超えていたな。
その頃は高橋道雄もまだA級にいたけど、渡辺が一番ジジイに見えて見た目A級最年長と呼ばれていたな。
実年齢だと谷川とは22歳違いだけど。

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 01:28:18.91

えっ、還暦過ぎた爺かと思った。

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 02:01:07.58

つこてもかてなくなった

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 02:21:22.00

竜王１０期は谷川より上

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 02:33:14.73

ケチの付いた竜王戦じゃイマイチだな。

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 07:58:56.63

>>189
同格の竜王が永世じゃん

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 10:55:09.42

名目上そうなんだが誰も同格と思ってないんだよなぁ

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 11:44:05.44

ハゲヲタが思ってるだけ

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 12:32:23.36

対外的に同格と言っているだけで棋士誰も内心同格と思ってないでしょ。

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 12:34:41.77

永世位数

ハゲ　２個
谷川　１個

ハゲの勝ちだな

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 13:19:52.07

名人の系譜に無い人だから。

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 13:33:02.37

>>204
実物の渡辺見たことないやろー。

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 13:40:52.30

「サイコパスの特徴」

・良心が異常なまでに欠如している
・他者に冷淡で共感することはない
・慢性的に平然と嘘をつきまくる
・言動に対する責任が全く取れない
・常に己が100％正しいので罪悪感が皆無
・自尊心が過大で自己中自己愛の塊
・口達者で外面は魅力的だが内面は幼稚

まさに渡辺明のことだな

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 13:41:43.85

てすと

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 14:24:32.42

名人の系譜に禿げは大山オンリーワン

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 19:59:11.46

>>215
まともに見たら死ぬんだよね

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 20:18:13.12

マジレスするけど、ナベはあと２期タイトルを取れるのだろうか。
次の王座はチャンスだけどね。
だけど、今持ってる王将だが、次は間違いなく聡太が出てくるだろう。
そうすると超えない、という結論になるが。
今、ナベもそういう恐怖心の中にいるのではあるまいか。

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 20:19:58.67

名人
谷川05■■■■■
渡辺00

竜王
谷川04■■■■
渡辺11■■■■■■■■■■■

王将
谷川04■■■■
渡辺04■■■■

王位
谷川06■■■■■■
渡辺00

棋聖
谷川04■■■■
渡辺01■

棋王
谷川03■■■
渡辺08■■■■■■■■

王座
谷川01■
渡辺01■

谷川：27タイトル（2日制4種類19　1日制3種類8）、7タイトル制覇、ビッグタイトル9
渡辺：25タイトル（2日制2種類15　1日制3種類10）、名人王位（叡王）なし、ビッグタイトル11（名人なし）
谷川は名人と王位、渡辺は竜王と棋王で大差をつけているが
谷川が竜王・棋王を4、3タイトル取っているのに対して、渡辺は名人・王位の獲得がゼロである

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 20:22:07.14

渡辺の谷川越えには名人タイトルは必須であろう
名人0期では仮にも永世名人を越えたとは言い難いものが残ると思う

豊島名人を倒して名人1期目（タイトル26）
永瀬王座を倒して王座2期目（タイトル27）
棋王を防衛して棋王9期目（タイトル28）

これが谷川越えの分かりやすいルートである
名人抜きで王座、棋王の軽タイトルを追加したところでいまひとつ「並んだ感」は出まい

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 21:11:03.10

藤井が出てきた今、渡辺のタイトル数は相当怪しい。2期獲得できるのかだいぶ怪しい。

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 21:35:09.86

谷川は天才だけど、紳士的というか図太さが無いから思ったほどタイトルが取れなかったんじゃ？
つまりプレッシャーに弱い部分があったんだと思うが

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 22:36:05.47

■渡辺と歴代名人の対戦成績

渡辺 9勝谷川 6勝
渡辺 26勝佐藤 21勝
渡辺 16勝丸山 10勝
渡辺 20勝森内 17勝
渡辺 38勝羽生 40勝
渡辺 14勝天彦 7勝
渡辺 16勝豊島 11勝

渡辺に勝ち越してるのが羽生一人・・・
もはや雑魚棋士の集まりですなｗ

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 22:44:24.73

>>225
勝負心で大半が羽生さんを称える話なんだから察するよ。
20代でぶつかった羽生と30代でぶつかった藤井とどっちが厄介か、気になるが。

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 23:11:14.06

言うまでもないような。
対羽生は何だかんだタイトル戦番勝負は勝ち越しでしょう。
対藤井は負けまくる一方かと。

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 23:14:11.71

19歳渡辺　２－３　33歳羽生　王座戦
24歳渡辺　４－３　38歳羽生　竜王戦

36歳渡辺　１－３　17歳藤井　棋聖戦

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 23:18:17.71

>>228
こう考えると30代藤井のときに中学生棋士が出てきたら、いい勝負するね。

**名無し名人** · 2020/07/24(金) 02:15:20.35

竜王戦の記録は参考程度だろ。

**名無し名人** · 2020/07/24(金) 08:57:35.26

今は豊島っていうのがNo1なの？

**名無し名人** · 2020/07/24(金) 09:31:11.43

永世名人ですらない

**名無し名人** · 2020/07/24(金) 19:18:10.13

2冠に後退

**名無し名人** · 2020/07/24(金) 20:21:23.59

竜王と名人の格付の問題だな
同格なら並んでるんだろうし名人が格上なら足元にも及ばない

個人的には四段に獲得チャンスがある竜王が名人と同格には見えない

**名無し名人** · 2020/07/24(金) 20:50:52.32

アマでも竜王になれる確率はゼロではないし。

**名無し名人** · 2020/07/24(金) 21:40:20.23

■渡辺と歴代名人の対戦成績

渡辺 9勝谷川 6勝
渡辺 26勝佐藤 21勝
渡辺 16勝丸山 10勝
渡辺 20勝森内 17勝
渡辺 38勝羽生 40勝
渡辺 14勝天彦 7勝
渡辺 16勝豊島 11勝

渡辺に勝ち越してるのが羽生一人・・・
もはや雑魚棋士の集まりですなｗ

**名無し名人** · 2020/07/25(土) 02:33:52.91

藤井棋聖に大惨敗ｗ

**名無し名人** · 2020/07/25(土) 02:40:49.48

初老の４９歳の丸山に完膚無きまでに叩き潰された雑魚ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/07/25(土) 15:52:01.27

最低でも、叡王除いた7タイトルを1期以上ははとらないとな
渡辺は名人と王位がまだだし

**名無し名人** · 2020/07/25(土) 16:56:27.00

49歳を初老とか江戸時代かよｗ

**名無し名人** · 2020/07/25(土) 17:46:41.69

つまりはげより丸山九段ほ方が強いと言うことか。

**名無し名人** · 2020/07/26(日) 05:53:21.85

そうです。

**名無し名人** · 2020/07/26(日) 06:27:50.59

見た目は60代後半のサンプラザ

**名無し名人** · 2020/07/27(月) 12:16:46.35

丸山より老けてる禿げ爺

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 07:25:35.80

まずは丸山を超えないとな。

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 08:25:32.03

無理そうだけど。

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 13:29:49.28

豊島名人初防衛楽しみだね

**名無し名人** · 2020/07/29(水) 01:25:41.74

防衛成功

**名無し名人** · 2020/08/03(月) 06:33:18.10

うむ

**名無し名人** · 2020/08/04(火) 11:49:10.62

流石

**名無し名人** · 2020/08/05(水) 07:42:43.95

豊島名人防衛か。良かった良かった。

**名無し名人** · 2020/08/05(水) 10:11:00.29

渡辺明を処刑せよ

**名無し名人** · 2020/08/05(水) 10:44:30.92

ほう

**名無し名人** · 2020/08/05(水) 10:50:42.91

タニーはボンゴとか森刑事とか南やらいらんやつらに負けすぎ

**名無し名人** · 2020/08/05(水) 12:36:15.82

渡辺明を即刻処刑せよ

**名無し名人** · 2020/08/05(水) 20:16:41.80

おどろいたね

**名無し名人** · 2020/08/06(木) 12:33:02.44

おどろいたね

**名無し名人** · 2020/08/06(木) 13:27:05.49

>>11
羽生がいなけりゃ後10期は取れてたな
渡辺は羽生とのタイトル戦が少ない気がする

**名無し名人** · 2020/08/07(金) 06:06:41.57

あゃしぃ

**名無し名人** · 2020/08/07(金) 06:21:10.62

ハゲ王位取ったことないやん
高校生がもうすぐ王位やでｗ

**名無し名人** · 2020/08/07(金) 07:25:52.48

そりゃ才能が違いますわな

**名無し名人** · 2020/08/07(金) 08:31:11.66

渡辺明を何としてでも死刑に

**名無し名人** · 2020/08/07(金) 12:24:22.62

おどろいたね

**名無し名人** · 2020/08/07(金) 13:17:32.74

うむ

**名無し名人** · 2020/08/07(金) 14:36:58.30

キセル

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 07:22:54.21

https://www.shogi.or.jp/game/record/same.html
生涯タイトル期数は
「次世代の大棋士がにどれだけの年齢差で誕生するか」で決まってくる。

大山55-107中原　24歳差
中原42-56谷川　15歳差
谷川62-106羽生　8歳差
羽生40-38渡辺　14歳差
藤井1-4渡辺　18歳差

どんな大棋士も「次世代の大棋士には歯が立たない」
大山ですら中原に大負けしているが、24歳離れればキャリア後半～晩年に被っただけ。
中原も谷川に負け越しだが、15歳離れて全盛期は被らない。
谷川はわずか8歳下に羽生世代が来て、全盛期に潰された。
羽生は生涯成績で渡辺に負け越すだろうけど、14歳離れて期数を伸ばせた。

渡辺と羽生の14歳差は、谷川と中原（谷川56-42中原）の15歳差と同程度だが、
渡辺と藤井の18歳差は、谷川と羽生（谷川62-106羽生）の8歳差とは雲泥の差。

渡辺は羽生とは14歳差（15歳差あれば谷川ですら中原に大きく勝ち越している）、
藤井とも18歳離れ、タイトル期数を伸ばすには最高の条件。

逆に谷川は最悪の条件。羽生と谷川の8歳差は、渡辺と豊島の6歳差のような年齢差。
もし豊島が大山･中原･羽生･藤井のような歴史的大棋士だったら、渡辺は潰されていたのは間違いなし。
豊島は小学生時代は羽生を超える天才とまで言われたが、中学生棋士にすら成れず、
6歳上の渡辺に負け越している始末。

藤井のタイトル期数も年上は無関係で、
「次世代の大棋士がにどれだけの年齢差で誕生するか」で決まってくる。

**名無し名人** · 2020/08/11(火) 06:28:16.71

https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/
4歳での実力を0としています。
平均的には、25歳で実力のピークを迎え、その後は加速しながら実力が低下します。
棋士のプロ入りの平均年齢は22歳なので、実力のピーク付近の３年前ぐらいにあたります。
平均的には50代前半で、中学時代の実力を下回るようです。

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 10:57:53.54

https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/
14歳での実力を0としています。
平均的には、25歳で実力のピークを迎え、その後は加速しながら実力が低下します。
棋士のプロ入りの平均年齢は22歳なので、実力のピーク付近の３年前ぐらいにあたります。
平均的には50代前半で、中学時代の実力を下回るようです。

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:49:34.04

名人0だったのが今迄ナベの最大の傷だったけどついにナベ名人誕生
ナベの防衛力なら聡太が来るまでは名人安泰だろうし名人3期は濃厚かな
数年後はほぼ間違いなく藤井時代だろうけどそれでも通算30期は固いかな
竜王では元々タブルスコアつけて谷川に差を付けてるし総合的に考えてさすがに渡辺の方を持ちたいね

ナベ通算30期名人3期竜王11期永世竜王永世棋王
谷川通算27期名人5期竜王4期永世名人

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:50:00.62

タイトル数で渡辺が谷川を抜くのは時間の問題なので枝葉末節の話だが、年8タイトル制の恩恵にありつけた期間も谷川の方が長い
1994年まで（谷川32歳まで）棋聖年二回開催による8タイトル制　
2017年以降（渡辺34歳以降）叡王戦タイトル昇格による8タイトル制

それ考えると1,2期分程度は谷川有利と言っていい
タイトル獲得数は単純比較だと谷川27期＞渡辺26期
8タイトル期間の長さを考慮した実質比較だと渡辺26期＞谷川27期

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 07:41:18.92

https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/
14歳での実力を0としています。
平均的には、25歳で実力のピークを迎え、その後は加速しながら実力が低下します。
棋士のプロ入りの平均年齢は22歳なので、実力のピーク付近の３年前ぐらいにあたります。
平均的には50代前半で、中学時代の実力を下回るようです。

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 14:33:12.79

今は渡辺っていうのがNo1なの？

**名無し名人** · 2020/08/29(土) 20:39:00.16

名人を持っていることとタイトルを1番多く持ってるからそうなるだろう。
なるのが一番厄介なのは名人だろう。

**名無し名人** · 2020/08/29(土) 20:59:57.07

8タイトル時代で55年組や衰えの見えた中原米長を相手にしてた20代谷川のタイトル数15
7タイトル時代でバリバリ強かった頃の羽生世代を相手にしてた20代渡辺のタイトル数14
20代で格付け済んでるでしょ

**名無し名人** · 2020/08/29(土) 21:21:20.04

今頃初めて名人取ってて、栄光の永世名人列伝に渡辺を入れるのはいかがなものかとｗ
この先、藤井聡太を抑えて5期持てたら谷川超えたと評価してもいいが、現状では比較
の対象になってない。

**名無し名人** · 2020/08/29(土) 21:35:06.15

なべも永世名人とってくれよ・・・

**名無し名人** · 2020/09/03(木) 21:20:52.72

まず２期防衛してその次藤井聡太が挑戦してくるかどうか。
そしてまた２回跳ね返さないといけないし。

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 15:26:29.21

2期防衛は普通にやりそうだけどな、天彦でもできたんだし
なんとなくだが、藤井が5冠くらい常に持ってて、名人だけナベが防衛し続けるような構図はありそう
かつての竜王みたいに