どっちが勝つ？
大山ＶＳ羽生 (角落ち)
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どっちが勝つ？
羽生ＶＳ大山は平手だと羽生が8割勝つ
http://imgur.com/3tKyYGS.jpg
その次も大山対羽生が組まれていたけど
大山は棄権せず死んだ
大山の死後3日後に羽生に不戦勝が記録された
羽生アンチか？
発展途上の羽生じゃなかったら普通にぼこられてた
全盛期同士なら平手だと羽生が8割以上勝つし、角落ちでも普通に勝てるんじゃないか？
大山と羽生のレート差がだいたいそのくらいだから、角落ちでも勝負になると思う
それは言い訳だよ
大山69歳羽生22歳だからね
竜王取る前なら発展途上と言える
もう竜王取ってる時点では言い訳だよ
A級順位戦で谷川4冠も大山に負けた
大山は死ぬまで強かったんだよ
でも谷川には大差で負け越してるし 偶然勝てたか 花を持たせただけ
これ見ると最後の大山対谷川が詳しく語られてる
癌の手術して病院のベッドから直接将棋会館に
対局で通ってたようだな
羽生も大山のこと語ってるよ
YouTube
知ってるつもり？！大山康晴
発展途上の藤井にボコられてる羽生はなんだよ
自分で立てちゃった
それは藤井が今の段階では強く、羽生がいまは藤井より弱いね
それだけ
でもまだこれからは、まだわからないとしか言いようがない
68歳でA級在位で勝ち越しは大山最強の証明だ
中原も60歳の2008年に森内、康光、羽生に勝った
羽生は60歳で誰に勝てるのか？
渡辺？豊島？菅井？永瀬？藤井？
60歳の谷川に名人は無理だから60歳の谷川は21歳の谷川名人より弱い
ところが、60歳の大山は21歳の谷川名人と通算4勝4敗で互角に渡り合った
よって大山＞谷川
大山＞羽生の証明
68歳の羽生が棋王を獲るのは無理だから68歳の羽生は21歳の羽生棋王に勝てない
ところが、68歳の大山は21歳の羽生棋王に勝った
21歳の谷川名人と21歳の羽生棋王のどっちが強いか知らないが、大山＞羽生なのは間違いない
要旨抜粋
──羽生世代として生まれていたら、羽生さんの七冠制覇を阻止していたと思いますか
渡辺 わからないんですよ。あの頃の時代のからくりは。
──からくり？
渡辺 羽生さんが七冠を制覇しましたよね。でもその後に森内さんや佐藤康さんはタイトルを奪った。七冠を阻止できなかったのに盛り返した。そのからくりがわからない。
──七冠を制覇するくらいだから突出した力があったはずなのに。
渡辺 そう、七冠達成前と達成後の力関係がわからないんです。
──言われてみればそうですね。
渡辺 七冠達成のあと、羽生さんは次々にタイトルを失いました。一番悪いときは王座一冠まで後退したわけですよ。それだけタイトルを独占していた人が、一気に失うなんて。
──七冠達成が奇跡的な巡り合わせだっただけで、その後の取ったり取られたりが自然なのか。それとも七冠達成時が棋力、体力ともに最高到達点で、徐々に力が落ちていっているのか。
渡辺 しかし2014年現在の羽生さんを考えると、力が落ちたとも思えない。
もちろん周囲の人々の成長など兼ね合いもありますが。
あのときだけ何かあったのかなぁ。逆に七冠のときには何があったのか知りたいですよね。
将棋ライターの方々にはそのあたりを調べて書いてほしいな
これはなんとか抗ってた谷川でさえ病んでたんだから将棋界全体が一種の羽生ヒステリーにかかってたんだろ
将棋界全体が将棋は羽生が勝つゲームだと思い込まされた
大山は番外戦術駆使してそういうムード作り上げたが羽生は純粋に棋力だけでそういう意識を刷り込ませたからより激烈だった
ただ羽生自身が一強に飽きてしまってスピリチュアルな方向に一時期行ってしまったのが駄目だったかな
対中原以前の棋士との敗戦
対68歳大山● 1991年
対60歳中原● 2008年
対59歳加藤● 2009年
対54歳米長● 2001年
対54歳有吉● 1989年
対49歳内藤● 1989年
対49歳桐山● 1996年
中原以降の棋士との敗戦
対43歳谷川● 2006年
対40歳淡路● 1990年
対39歳森下● 2005年
対37歳青野● 1990年
対37歳田中● 1994年
対37歳島朗● 2000年
対36歳高橋● 1996年
対35歳南 ● 1998年
対32歳福崎● 1992年
対28歳中村● 1991年
対27歳塚田● 1992年
木村、塚田、升田、大山、二上、有吉、内藤、加藤、米長、中原ときて、中原以降羽生までの間に強い棋士はあまり出ていない
その中原は慢心と遊びがたたって羽生との対戦が実現した頃には200近くレートが落ちていた
それでも60歳まで羽生に3回に1回は勝っていた
中原のあとの世代棋士を見ると、高橋は1996年が最後の勝利で37歳以降一度も羽生に勝っていない(15連敗)
森下は2005年が最後の勝利で40歳以降一度も羽生に勝っていない(4連敗)
谷川は2006年が最後で44歳以降一度も羽生に勝っていない(16連敗)
羽生が20代の若い時期に七冠獲れたのは、中原よりあとの棋士が弱かったからだった
中原以前の棋士の全盛期にデビューしていたら、20代の若い時期は、タイトル戦に出ることも無理だった
中原は2008年60歳のときに羽生に勝った
加藤は2009年59歳のときに羽生に勝った
>>20をみれば、中原以前と以後で棋士の質が落ちたことがよくわかる
なにを偉そうに言っているのかバカ丸出し
どの世界でもいつの時代でも同じ、一人物凄く強いチャンピオンがいれば他はみんな弱いと言われる
同時代の対戦で、谷川が羽生に勝ったのが2006年が最後、森下は2005年が最後、高橋は1996年が最後
それに対して中原は2008年60歳で羽生に勝っているし、加藤は2009年59歳で羽生に勝っている
こうして見ると、棋士の質が違うだろ
お前の目が節穴なだけ
論理的な帰結に反論するのは無理なようだね
これから羽生が五十代、六十代でタイトルホルダーに勝つことも十分有り得るということすら想像しようとしないバカと言ってることが分からないのかな
話にならんな
羽生がこれからなどというのはどうでもいい
期待できないから関心外
中原は60歳でも羽生に勝てたし、加藤一二三は59歳でも羽生に勝てた
高橋、森下は40歳以降羽生に勝てなくなった
谷川は44歳以降勝てなくなった
この違いが棋士の質の違いという話なんだから
この先、高橋、谷川、島、南、福崎、塚田、森下だって羽生に勝つかもしれないというのは出し遅れの証文になる
羽生は高齢棋士に入ってしまったからこれから羽生に勝っても意味がない
だからお前は馬鹿なんだ
終わった大山と終わってない羽生を比べてる時点で馬鹿角そのもの
寝言は寝てから言いなさい
バカはお前だ
今さら大山と羽生を比べてなどいない
大山＞羽生で確定している
今は、大山に当たったときが全盛期の棋士と羽生に当たったときが全盛期の棋士を比べているんだぞ
確定してるのは羽生＞大山
大山など入る隙もなし
69歳で癌で死ぬ寸前の人間と竜王とか
タイトル取ってる22歳比べてどうするんだよ
比べるなら同級生の羽生森内康光郷田丸山だろ
大山なら升田から最後は中原まで
大山も羽生も関係ない
逆に羽生が渡辺だったら羽生は19歳竜王になれていないね
19歳羽生より34歳の康光、33歳の渡辺、森内、丸山、郷田のほうが強そうだ
NHK杯優勝もできないな
25歳七冠はどうかな
40歳の康光、39歳の渡辺、森内、丸山、郷田、藤井猛が強いし、その下の深浦、木村、三浦、久保、広瀬と誰もが虎視眈々とタイトルを狙っていたからな
棋聖ぐらいとれていたかもしれないな
七冠は絶対無理だったね
渡辺が生まれてきた年を間違えたと嘆くのも当然だな
むしろ5年ぐらい続けて七冠やりそう
2010年 羽生25歳だったら
名人羽生と言いたいところだが、2008年37歳の森内名人からタイトルを奪えないので森内名人(9期連続)になっていた
竜王は渡辺、王位は広瀬、久保が棋王と王将の二冠
羽生は棋聖と王座を防衛しているが39歳だからであって、25歳なら上の層が厚いからタイトルを獲る前に挑戦者になれていたかすら疑わしい
二十代全盛期にやれなかったんだならむりっしょ
体力が凡人レベルだもん
今も三冠ぐらいで失速したし七冠は到底無理
そもそも一回ずつでも七冠取れてないのに同時にとか笑い者だろ
その時代でも頂点に居たのは羽生
大山など論外
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
１９７０年の９月２７日と１０月１０日に生まれた
同学年の対戦の結果なので言い訳はできないね
これ貼られると悔しいから大山でごまかしてるけどな ｗｗｗ
谷川と同世代と渡辺しかまともなのがいなかった奇跡の世代
今の広瀬以降の若手はコンスタントに強い棋士が誕生している正常な世代
あとは防衛するだけだから最強棋士ならこんな楽なことはない
ところが、三浦に棋聖戦で負け、谷川に竜王を獲られ、たちまち五冠に落ちたと思ったら半年後に名人まで谷川に持っていかれた
その後の3年間は取り返すどころか、名人竜王棋聖、どれも挑戦者にすらなれなかった
これでは最強棋士の名が廃るというものだ
大山は10年間全タイトル戦に出ている
獲られてもすぐ取り返したから50回連続タイトル戦を戦い、43勝7敗だった(0.860)
羽生信者は、羽生が七冠を維持できなかったのを｢目標にされて維持できるほど強くなかった｣と素直に理解しようとせず、｢体力がもたなかっただけ｣とか｢研究量で負けただけ｣とか、しきりに言い訳する
だから、そんな言い訳をする必要がない大山の偉業が目障りでならないわけだが、どっちの業績が最強棋士の名にふさわしいかは言うまでもない
35歳までのタイトル獲得数
羽生 64期
中原 47期
渡辺 25期
谷川 23期
大山 13期
佐藤 7期
森内 6期
米長 2期
つまり、36歳からは35期
大山は36歳から67期
あれれ？？
七冠までの２年と七冠からの半年はマジで強いよな。
大山はその年齢時は戦争だったから比較するのは難しいが。
大山の43勝7敗とは比べようもない
44勝6敗やけどな
この間、
・升田に(10勝)3敗
・二上に(16勝)2敗
・山田に(3勝)1敗
だね
24回 羽生善治
14回 大山康晴(31歳以降)
*9回 中原誠
*3回 升田幸三(36歳以降)
*3回 加藤一二三
*3回 渡辺明
*2回 米長邦雄
*2回 谷川浩司
*2回 森下卓
*1回 内藤國雄
*1回 高橋道雄
*1回 森内俊之
*1回 佐藤天彦
*1回 豊島将之
渡辺が3回目の年度末レーティング1位
36歳以降だけでレート1位3回の升田が凄い
多くの棋士がタイトル数を稼ぐ全盛期が戦争で潰されてしまった大山がいかに凄いかを示すデータ。米長が伸びてないのは全盛期中原と50代大山が強すぎたからだね。
連続期間は大山が一番長い
年度末レーティング1位の連続期間
大山12年連続 1957-1968
中原 6年連続 1970-1975
羽生11年連続 1992-2002
1956年度の1位は升田幸三 39歳
1969年度の1位は内藤國雄 30歳
1976年度の1位は加藤一二三 37歳
1991年度の1位は森下卓 25歳
2003年度の1位は森内俊之 33歳
羽生が最初にレーティング1位になったのが1987年度、同じ17歳の藤井聡太が3年連続勝率8割以上の記録を作ってもレーティング1位になれないことでわかるように、羽生のデビュー時は棋士全体のレベルが低下していた
森下が25歳でレーティング1位になれた1991年度の年は大山生存最後の年で、中原が44歳、米長が48歳になってしまっていた
こういうのを読むと信じちゃう人がいるかもしれないけど
レーティングは相対的な評価。
「棋士全体のレベルの低下」
なんていうものは、勝率やレーティングをいくら凝視しても分からない
ってことに早く気づいてね
大山の連続期間の前が升田(5歳年長)、後ろが内藤(17歳年少)
中原の前が内藤(7歳年長)、後ろが加藤(7歳年長)
羽生の前が森下(4歳年長)で後ろが森内(同学年)
升田と森下の格の違いが際立っているな
それと、年代が離れたレートは比べられないと言っても、17歳の羽生はレート1829で1位、17歳の藤井はレート1989でも1位でない
この違いは無視できないな
(どちらも1953年10月起点のサイト調べ)
1953年10月起点のサイトの最新のレーティングは3月6日になっていて、そのレーティングでは17歳藤井のレート1989は1位になっている
しかし、比較の骨子は変わらない
仮に1988年のレベルは今と変わらず17歳羽生のレート1829は今の17歳藤井のレート1989に相当するとしてみよう
すると、現在のレートに直すと、下記の左側のレートに160プラスすることになる
1988年度48歳だった加藤一二三のレートは現在レートにすると1899となるから、48歳加藤(1899)は49歳羽生(1855)より強かったことになる
中田四段(C2、5組)は1830となるから木村一基王位(1819)より強かったことになる
他もいろいろ比べて見ると辻褄が合わないことだらけになる
このようなわけで、羽生のデビュー時は棋士全体のレベルが低下していたのは否定しがたい
https://i.imgur.com/y28kbCj.png
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