【将棋】級位者用質問＆雑談スレ

**名無し名人** · 2020/04/24(金) 16:29:31.73

級位者が質問できるスレって少ないなと思って立ててみました
有段者の回答＆指導大歓迎です

**名無し名人** · 2020/05/01(金) 22:15:12.91

>>26
詰将棋の本は読んでるみたいだけど、解けるようになってますか？
解けないんでは、読んでないのと一緒です。
解けるようになったら、本に出てた詰み筋を実戦で試してみればよいのです。

難しい詰め将棋でなくていいです。せいぜい３、5手詰めでOK

**名無し名人** · 2020/05/02(土) 04:18:59.98

騙されて詰将棋なんて古典やらされて可哀想に
無意味だよ

**名無し名人** · 2020/05/02(土) 14:59:57.97

詰め将棋は意味あるよ

**名無し名人** · 2020/05/02(土) 16:16:43.15

詰将棋は自身の目指す棋力に合わせて勉強すればよい
ウォーズ初段が目標なら5手詰めで十分だな
リアル大会で県代表目指すなら9手詰めぐらいはさくさく解けないと話にならない
ただし、長手数の詰将棋は解かなくてよいというプロもいるから、そこはやらなくてもいいのかも？

**名無し名人** · 2020/05/02(土) 16:35:08.21

ここで級位者の棋譜を添削しています
すこし口悪いけど見てくださいね
[初級中級] ノラさんスレ 14 [突破道場]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1587818411/

**名無し名人** · 2020/05/02(土) 17:09:55.21

詰め将棋が嫌で嫌で仕方ないならやらなくてもいい
詰め将棋が楽しいならどんどんやった方がいい

**名無し名人** · 2020/05/02(土) 18:59:17.64

>>40
マルチうざい
それとゲテモノスレを宣伝するな

**名無し名人** · 2020/05/02(土) 21:13:58.11

角換わり４八金＋２九飛型(６二金＋８一飛型)の組み方について
４八金を先に指す人もいれば２九飛を先に指す人もいる
どっちを優先するか明確な基準はありますか？

**名無し名人** · 2020/05/03(日) 09:09:33.31

４８金が早いと　△３９銀（角）　▲38飛　△４８銀成　▲同飛
以下、△２７金とか　の強襲が成立する場合がある。
もちろんその他の駒の配置によるが。

割打ちの傷を消すために飛車を先に引くことがある。
角換わりは他の駒があるから強襲が成立する場面は少なそうだけど
角交換振り飛車はしばしば成立するから覚えておくといいと思います。

**名無し名人** · 2020/05/03(日) 09:12:48.22

後手が角交換振り飛車で２２か２１に飛車がいる場合。
先手の飛車が横に逃げると、後手からの飛車の侵入が防げなくなります。

**名無し名人** · 2020/05/03(日) 19:26:24.81

何年か前に流行った(？)銀冠穴熊ってどうなったの

**名無し名人** · 2020/05/03(日) 22:46:11.13

わからん

**名無し名人** · 2020/05/04(月) 13:34:12.25

>>46
まだ使える

**名無し名人** · 2020/05/04(月) 16:27:09.40

>>46
今でも遭遇するよ

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 22:25:24.23

四間飛車33角32銀型から居飛車が急戦でも持久戦でも何が何でも45歩ポンしてくるやつの分かりやすい対策はありますか？

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 23:53:20.56

>>50
戦型によるとしか言えないな
戦型が変われば対応は全部違うからね

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 00:43:26.14

>>51
お前低級だろ

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 02:59:29.67

引き角にすればいいんでないの

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 03:51:53.01

戦型によるとしか言えないな
対居飛車穴熊→角交換拒否
対急戦→角交換してじっくり指す
これが基本になるんだが、どれも一局の将棋だし基本を無視する人もいる
棋譜でも提示できるならもっと個別の説明もできるけどね

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 07:08:55.61

急戦なんかややこしいの指すから混乱するねん
全部角道止めて穴熊でいいんだよ

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 08:25:55.07

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △４五歩

こんな急戦か持久戦か分からない段階でも４五歩突く相手は突いてくる

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 09:38:20.67

>>56
有段者が絶対やらない指し方だけど、級位者だとあるよね
ここからの変化は山のようにあるので一例だけ示しておくけど、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △４五歩 ▲５七銀 △３五歩
▲２六飛 △８八角成 ▲同　玉 △３三銀 ▲７八銀 △４四飛
▲６六歩 △３二金 ▲７七桂 △３四飛
こんな感じに進行する場合もある
後手は損な指し方で有段者レベルだとすでに作戦負けになりかけてる
追加で聞きたいことがあれば書いてくれればなるべく答えるようにする
外出するので回答は夕方以降になると思うけど

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 09:47:01.32

昭和の対策だが56棋譜からは
▲3三角成る△同銀▲6六歩
というのを自分は好んでやっている
（判り易いから＆棋風に合ってるからで最善の対策というわけではない）

何もしてこなきゃ
▲6八銀～6七銀～6五歩～7七桂を目指す狙いで
6筋の位を取りきれたら作戦勝ち

△4六歩▲同歩△同飛と出てきても堂々と▲6八銀でOK
歩を取れないので△4二飛と引くくらいしかなく
そこで自分は▲3六歩や▲6五歩と突っ張って
「やって来い」とやるのが好き
完封を目指したい人や安全主義の人には▲5七銀左推奨

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 13:24:44.32

>>58
57銀でも6筋の位取れるだろ

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 14:31:06.93

>>59
自分は非常事態に備えて右銀を4八に残すのと
左銀を6七に配置するのが好みであり
実戦経験も多いからそうするというだけのこと
▲5七銀急いで余計な変化を消したり
位取りと急戦の2択キープしたりが悪い指し方とは思っていない
むしろ指しこなせるなら自分が書いた作戦より得してるまであるだろうね

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 20:07:13.95

すいません教えて下さい
https://i.imgur.com/yWlrY53.jpg
ここから逆転はありますか？

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 20:32:59.62

盤面が先後逆で今後手番なんだよね
これはパスは▲6三歩でオワ
それを消して受けようと△7五銀▲同香△9三角は
▲7三香成るがピッタリ過ぎ
なのでどーやってもダメに思えるけど…
実戦からなら諦める
これが次の一手だとしたら△6一玉だけど
6三に歩でも桂でもやられてるように見える

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 20:37:48.12

>>62
やはり駄目ですか
ありがとうございました

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 07:46:59.77

こうなったのは何か事情があったのだろうけど
4筋の金銀が逆形（金が上）でなく通常形（銀が上）なら
悪いながらももう少し粘ることは出来そうだよね
ので、普段から逆形を避ける意識があると
終盤に粘り易い形が残ってて
1手争いになるレベルの相手だとその分で勝てるようになって
一階級上に行けるとかあるから意識しとくといいことあるかもね

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 08:22:16.52

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲７八金

こっちが後手番で早石田を使って相手にこう指されたらどうするの

▲７八金は次は何が何でも▲２四歩突く意味で
▲７八金△５二玉▲２四歩△同歩▲同飛△３六歩←取れば角交換から王手飛車
こう進めても△３六歩を取らずに▲４八銀とされて後手ぱっとしなそう

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 10:00:10.77

秋田だったか岩手だったかの県代表にこの▲7八金やるのがいたね
▲2四歩から飛が出る手（角を換えられても8八の銀が浮かない）と
角換えての▲6五角（よくある△3四角が利かない）の二択攻撃にする狙いなわけだ

三段やアマランカーと勉強会したときは
△4二金、△5二玉、△6二玉、△7二金あたりが候補だけど
相手の囲い難さを突くためには△6二玉として
2四来るか角換えて打ってくるか、すぐ決めさせるのが良いだろうとなった記憶がある

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 20:19:32.81

県代表とかアマランカーとかハイレベル過ぎワロタ

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 20:50:05.50

ああ、今みなおしたら66の
＞相手の囲い難さを突くためには
の部分が微妙かも？
後手が納める方向で無難に無難に行くと
▲6八銀～7九金、でエルモってくるかもで
その意味だと囲い難くはないから
後手は納めに行くと損という可能性がでてきてるね

勉強会や合宿に集うようなんは代表級と
そいつらが連れて来るちびっ子（現研修か奨励会目指してるかガチ勢）だけだよ
で、大会で当たった変な戦法の使い手が話題になること多く
皆でその局面突っついて情報共有…という動きが昔は結構あった
ここ数年はそこまで頑張って集めてくれるとこないかな
今年は特に武漢ウイルスだしね

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 21:34:44.15

76歩34歩75歩14歩
76歩34歩68飛14歩
端を受ければ相振り、受けなければ突き越して居飛車の両睨み作戦がプロで流行った結果
石田流と先手角交換四間が激減したと記憶してるけど
先手中飛車に対しての14歩ははほとんど聞かないのは何故なの？
端を突き越してる間に中央辺りに手数を掛けて厚みを築かれるのが嫌だから？

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 18:27:34.71

横歩初心者です

①
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同歩 ▲同飛
これは先手がまずいですか？

②
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛
これは後手がまずいですか？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 12:48:20.86

>>69
中央に手をかけたいというのが1つと
後手の普通のゴキ中と先手のを比べた場合
全くの無策だと先手ゴキは後手ゴキより丸1手儲けてる形になり
それを面白くないと感じる人が多いんだね
だから先手中飛車に対しては5筋の位を保つ形にしたいという先手が（高段には）多い
この54歩に手を回すというのがもう1つの理由

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 12:53:40.61

>>70
ノーガード戦法と呼ばれる高度な奇襲戦法で
完璧に対応されてもやや悪程度で収まることから
研究や腕力に自信のある人はやってくるよね
本当は先手無理目だけど実戦的にはいい勝負と思っておくと良い

後者はここから▲2四歩△同歩▲同飛に△3二金として
通常形に戻す含みもある

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 21:21:35.98

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二飛
と角道を止めた時に後手に先に飛車を振られたら相振り飛車にするしかないですか

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 22:00:36.00

そんなことは無い、色々ある、としか…
自分は▲7八銀～4八銀～5八金右（右の金が上がる）で
左美濃に囲うの好きでよくやってたけどね
相手見て判断しないとシステムまともにくらったりするから
スレタイ通りだとしたら（級の人には）非推奨

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 20:38:34.73

「一手得」と「一歩得」ならどちらのほうが得なのか分かりますか？

対局開始時、一手得な先手からあらかじめ歩を１枚もらっておいて後手はその歩を駒台に持ち駒として使えるようにすれば先手後手のハンデはなくなりますか？

**名無し名人** · 2020/05/16(土) 08:07:41.12

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲５八飛 △４二玉 ▲６八銀 △７四歩
▲５七銀 △７三銀 ▲５六銀 △６四銀 ▲４五銀 △７五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲５四歩

先手中飛車に超速が通じないとされているのは
先手は▲５六銀と上がることができ、この▲５四歩が厳しいからで
先手を６六銀型にさせ攻勢を取らせないために角道を開ける手を後回しにして早く銀を繰り出す角道不突超速が流行ってるって認識だけど

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲５八飛 △７四歩 ▲６八銀 △７三銀
▲５七銀 △６四銀 ▲６六銀 △４二玉
角道を開けててもこのように△４二玉を後回しにして６六銀型にさせることはできないの？

**名無し名人** · 2020/05/16(土) 12:32:05.46

いつも四間飛車を指しているんだけど、相手が三間飛車だと戦績がよくない
例えば、36同歩のときの55角を警戒して美濃ではなく金無双に組むけど指し慣れてなくてよくわからなかったり

相振りの定跡を勉強するのと、三間飛車に対して別の戦術をとるのと、どっちがいいんですかね？
おすすめの棋書かそれか代替戦術があれば教えて下さい

**名無し名人** · 2020/05/16(土) 13:24:51.93

>>77
古い時代のものだが基本的なセオリーは
相振り飛車のすすめ
http://www.hakusa.net/shogi/etc/aifuri/start.html
ここで学ぶことが出来る
これだけ覚えて相振りしばらく指してから
相振りの本買うと理解が深まって良いと思う

**名無し名人** · 2020/05/16(土) 15:09:27.71

相振りで金無双の端歩は相手に隙がある等の余程他に指したい手がなければ突かれたら受けといて損はない？

**名無し名人** · 2020/05/16(土) 16:14:24.35

自分は絶対受ける派で自ら先に突くことも多い
先手相振りの奥義は2筋切られたら
金無双からの17銀～26銀というプレッシャーだと信じてるタイプ

**名無し名人** · 2020/05/16(土) 16:37:42.70

37同銀で矢倉に組んじゃえばOK

**名無し名人** · 2020/05/16(土) 20:23:32.63

ありがとうございます
>>78
金無双に組みつつ矢倉を目指したらよかったんですね
最近こういうホームページ的なサイトが検索結果に出てこない気がして寂しい
>>81
今度からそうしてみます

**名無し名人** · 2020/05/16(土) 21:44:21.59

>>82
あいふりびしゃを指しこなす本がオススメ

ここまでは大丈夫っていうのが覚えられる。自分も36同歩しかないと思ってたけど相手の手に乗って矢倉に組めるんだなって知った。

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 06:01:55.46

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲６六歩

こっから先手が矢倉を目指すと後手は居角左美濃に出来ないから先手が若干得してる？
自分が後手の立場だったら飛車先保留を活かすために右四間にする？

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 09:50:20.16

>>84
この辺、序盤の十数手前後は、どう指しても一局としかいいようがない。
得、不利、をいうなら、相手の得意型を外すことに成功した
というレベル。戦型の有利不利はない。
相手が左美濃得意でそれをあきらめた、っていうなら得したし。
急戦なら３２金　４２銀　４１玉　５１金　型でも　右四間とかできるし。
普通の矢倉、６４銀　とかもできそうだし。

どう指しても一局としか言いようがない。

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 10:04:02.60

>>84
自分は古いタイプなもんで△4二銀で後手得してると感じるタイプ
（本当に得はしていないんだとは判ってるけどね）
得意戦法が2枚銀急戦矢倉や米長流、62飛戦法ということもあるし
がっぷり四つの矢倉でも後手で飛先不突き矢倉になるから
（これは最近では得に数え上げないようだけどね）
等が理由
本当は後手なのに戦法の選択の自由度が上がったという位で
プロ的には損得に直結しないんだろうけど
アマ的には得意形に誘導し易くなるのって大きいよね

**名無し名人** · 2020/05/21(木) 17:55:12.09

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲５六歩 △８四歩
後手が石田流と見せかけて▲５六歩を見て居飛車に変化
先手はこのあとどんな構想で指せばいいですか？
一手損角換わりにする▲２二角成は後手の３五歩も負担だけど先手の５六歩も形を決めすぎだし
怯んで▲６六歩は△３二飛で石田流に戻されて後手の８四歩よりも先手の５六歩の方が形を決めすぎに見える
後々石田流本組で角が直射してくるし

**名無し名人** · 2020/05/22(金) 00:44:26.63

どうやっても一局としか言えない気がする
自分は△3五歩には▲2五歩か▲4八銀だからならん局面だけど
▲5六歩が悪い手ということは全くない
石田風に3五（7五）決めてから飛先突いてくる相手に一番無難なのが
▲7八金と締まっておく手だろうね
これは基本定跡と言ってもいいくらいだろう
あとは相手の出方次第としか言えないが後手居飛車なら5七のスペースから銀繰り出すことになりそう

一番面白く指すなら△8四歩に▲7七角でやってこい！と乱戦に引っ張り込む手かな
角換えて来なかったら▲6八玉（角交換を玉で取って玉移動で手得し深く囲う狙い）でも
▲7八銀（角交換に備えつつ左美濃みた堅実な手）でもいいだろう（当然、他の手もある）

**名無し名人** · 2020/05/23(土) 22:26:04.84

>>88
ありがとうございます
▲７八金はとりあえず指して損のない手ですね
他にまともに機能してる質問スレがないのでここで質問してる低段者ですが
せっかくの先手番で序盤から力戦や乱戦で来られるのに抵抗があって、それでももっと強い高段者は抵抗がないんだろうなぁ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 04:07:04.91

段あるなら▲5五歩と大模様張って構想力勝負に持ち込む手や
正々堂々▲2五歩として△3二金か△8五歩かを決めさせる手も
選択肢に入って来るかな
級と思って答えてるんで質問時に段あるの明記したほうが良いと思うよ

▲7七角について補足
△同角成る▲同桂に△8五歩や角換えず単に△8五歩なら
飛先も突いてないし銀も上ってないということを活かす意味で
▲8八飛というのも考慮に入れてみたいよね
△2七角と入れて来る筋があるがすぐ来る手には
▲5五角で勝負しちゃう読み筋
これは最善の進行ではないんだろうけど
研究しといて偶にやることにすると相手に対策絞らせない効果はあるよね

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 05:14:27.23

言い忘れ
逆に考えるんだ
力戦乱戦において1手の先行は大きい
先手番こそ力戦乱戦にすべきだ、と

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 14:37:52.52

有段者です
先手番で▲７六歩△３四歩▲６六歩は悪手とは思わないけど損な手だと思ってますがどうですか？
相居飛車、相振り、対抗形に関係なく先手から急戦にする選択肢がなくなるのと、
後手番で▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩のオープニングと比較しても、
相手が△３二飛から相振りや飛車先不突右四間も選べるぶんだけ損だと思います
私が攻め将棋だから３手目▲６六歩は損だと感じるだけだと思いますが(笑)

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 14:56:45.65

▲7六歩△3四歩に▲6六歩は嫌いな指し方だけど
損とは言い切れないと思ってる
後手が振ったら▲4八銀～7八銀から左美濃でもいい
右四は同じR帯なら歓迎というタイプのせいでもあるのかもだがね

本当に損なのは（そして意外とやる人居るのは）
▲7六歩△3四歩▲6六歩に△4四歩とするやつｗ
初心者程注意しても止めない謎の手だよね～

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 16:30:25.04

損得はどうなんやろね？
▲6六歩を指す人はそういう方向で将棋を覚えて、そのまま継続してる人だろうから、得意な形に持ち込むためには必須の手なんだろうね
オールラウンダーでない限り、得意戦法を突然変えるのは難しいし、将棋に割ける時間が少ないとなおさら戦術変更は難しくなる
だから、損得関係なしに▲6六歩を継続してる人が多いんじゃないかな

一つ言えるのは▲6六歩を好む人は相振りが得意な人が多いし、右四間も苦にしない人ばかりだよね
対右四間などは山のように研究してると思う

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:56:18.37

▲６６歩は全然損じゃないです。私は好んで積極的に指してますが
3手目で優劣がつくはずありません。
後手の急戦でも　居飛穴熊にされても、相振りで相手が早石田で来ようが
どんと来い！です。

一般的に序盤数手で損か得かというのは
全く予期しない戦型に誘導されて、相手の方がよく研究してる
こういう展開になってしまったときでしょう。
将棋は、序盤数手で棋理的に優劣がついてしまうような単純なゲームではありません。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 23:29:20.51

プロでは振り飛車党でも▲6六歩は主流じゃないのは受け身を嫌うからかね

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 23:35:33.67

一時期のソフトというか一時期からの（？）ソフトは
66歩やると評価値一気に下がるって話なかったっけ？
初手も76歩は疑問手扱いで全部26歩なったとか…
ソフト同士ではそうなってるんだって話は読んだ記憶ある

人間的には66歩は相手に戦法決めて貰う指し方だから
全部を勉強してるわけでないアマには人気ないんだろうねー
プロ的には守勢を嫌うのか14歩とされると
迷うのが気分悪いのか、その辺が理由なんじゃないかな？

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 09:01:42.92

初手で優劣なんかつきまへん

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 10:22:58.62

形勢の優劣の損ではなくて好みや感覚的な損でしょ

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 10:33:14.27

級位者中飛車党..ですが二枚銀より
居飛車穴熊が最も手ごわいので
1冊本を読んで勉強しようかと考慮中です。
ゴキゲン中飛車側をもって居飛車穴熊を攻める本は
何がおすすめでしょうか。

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 15:13:10.98

対中飛車一直線穴熊の本を買って
自分で穴熊側持って指しまくるのが一番効率的なんじゃないの？
されて困ることは、まず、自分でやるとこから始めよう

**名無し名人** · 2020/06/02(火) 07:33:16.35

>>96

プロ棋界ってある戦法が流行ると皆それを研究して指すから
長い目で見れば66歩型振り飛車が下火なのも一時的なものかと。
最近は穴熊対策が深化（進化）しているノーマル振り飛車は復活気味ですしね。
逆に先手中飛車や石田流、角交換系は一時期よりは明らかに勢いがないです。

雁木の流行や先手矢倉の復権もなど戦法の流行り廃りは
ほんとに目まぐるしく変わります。

**名無し名人** · 2020/06/02(火) 07:37:25.01

戦法で言えば昔からアマの強い人はある戦法だけ指す人が多いのですが、
その時期のプロの流行に合ってない戦法だといわれのない中傷を受けたんですよ。
それ、狙いが単純だ、受身に過ぎる、邪道だ、上達しないだのとね。
ソフトが強くなる以前でそういう不当な非難を浴びやすかった戦法の代表格が、
「雁木」と「右四間」です。それが今やプロ棋界でも大流行というのだから可笑しい。

**名無し名人** · 2020/06/02(火) 20:51:54.97

当時のものとは別物なんだけどな
無知なやつは物事を短絡的に捉えるから可笑しい

**名無し名人** · 2020/06/02(火) 22:11:44.92

別物という表現は微妙だな
ベースは同じだからな
そこから改良が進んで再び復活したというのが正しい
だから、▲6六歩も改良が進めば主流へ復活する可能性は否定できない

**名無し名人** · 2020/06/04(木) 08:11:56.82

３手目▲６六歩の振り飛車は居飛車穴熊と相振り三間菅井流が強敵なのと
千日手狙いの淡路システムも忘れてはいけない（アマではやってくる有段者が結構いる）
先手番で千日手になるのは作戦失敗を認めるようなものだからな

**名無し名人** · 2020/06/04(木) 16:47:54.55

3手目▲6六歩に関しては棋力によって感じ方が変わるのかな？
例えば自分（24四段）の場合だと、
対居飛車穴熊は以前ほど脅威ではなくなった
相振り三間菅井流もちょっと工夫することでそれほど脅威でもない
どちらにも言えることだが自分ぐらいの中途半端なレベルだと、圧倒的に有利な作戦でない限り、慣れと工夫で中終盤の勝負になってしまう
高段レベルだとどうだかわかんないけどね

淡路システムに関しては、若干誇張されて情報が伝わっているような気がする
当時話題になった対局も対戦相手の中村八段は「今度やられたら、打開できそう」と語っていたし、自分の棋力帯だと実際に打開できてしまう
もちろん時間かけて研究した上での打開だけどね

**名無し名人** · 2020/06/05(金) 19:46:36.23

▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲2五歩△8八角成の旧型一手損角換わり
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8八角成のさっさと角を交換してしまう新型一手損角換わり
新型は4一金型を活かして3二玉型で戦う含みと、対棒銀に向かい飛車にする含みがあるのがメリットとされてるけど
今でもプロ間で旧型もどっちも指されてるのはどんな事情？

旧型を採用する意図は
・先手に▲2五歩まで形を決めさせたい
・仮に▲2五歩に代えて▲7八金みたいな手だとそこで△8八角成以外の手、
例えば△4四歩（雁木や３二金型振り飛車狙い）や、
△4二銀（先手から角交換しないと矢倉にしますよ）等を指したいという意味かな？

24初段です

**名無し名人** · 2020/06/05(金) 20:21:04.71

これは好みというか思想の問題だよね
一番大きいのは▲2五歩決めさせるということで
自陣整備に飛先突く分回せば後手の方が先に出来るというんで
先手からの急戦に対する牽制になるということ
牽制になるだけであって先手側に急戦の手段がなくなるわけではない

で、▲2五歩以外を指すとすると先手側は
「損じゃないけど味が悪い」手になり易いんだよね
・▲3八銀形を決め過ぎ感がある、矢倉風になった時5七に銀が行けない
・▲4八銀棒銀の変化が無くなり後手が楽になる
・▲7八金陽動振り飛車にされるかも＆後手が無理矢理矢倉に来た時に早囲いが無い
・▲6八玉囲い完成まで手を出さない指し方を明示するのが早い（玉はなるべく動かしたら2手続けて動かしたい）
などなど、ハッキリ損なんじゃないけど味が悪い気分が悪い手が多いんだよね
この辺は実は深く考えてるのではなく、勘と好みで決めてるだけなんだとは思ってるｗ

**名無し名人** · 2020/06/05(金) 22:19:32.46

なんだかずっと平行線だったのにある日を境に明らかに勝率が高くなった、棋力が上がったと感じる事はありますか？
その場合、棋力が向上した理由は何だと思いますか？
将棋はじめて２年ですが未だウォーズ４級のまま棋力が伸び悩んでいて、参考にしたいので教えてください
因みに同じ時期に始めた友人は３手詰めしかやってないのに初段です
私は棋書は一通り１０冊以上読んでます（詰め３５７・寄せ・手筋・定跡・戦法・次の一手・名局集etc）。やはり才能でしょうか・・・
実戦は１０切れ1300局超、リアルでも週１くらいで指してます(´・ω・`)ソフトも導入してる
もう何やったらいいのか分かんない

**名無し名人** · 2020/06/06(土) 03:12:05.97

何やっても棋力伸びない時期は誰にでもある
将棋は階段状に強くなるもんだから当然
階段の平らな部分で正しい努力を続けてると
ある日突然、垂直に上がる部分が来るわけだね

級のうちは何やっても役立つ勉強になるんだから気にしなくていいんだけど
効率や確実性を求めるんだとしたら
・3手詰めを高速周回する
それが出来るようになるまで10問ずつでもいいから毎日やる
で、昨日やった10問確認して今日の分10問やるのを繰り返していくと
3手一冊を一日で楽に周回できるようになる
大変なら一日の量減らしてもいいんだし、最初は50問高速周回を目標にしてもいい
・詰将棋以外に信頼できる本を1冊だけ決めて100回を目途に読み込む
最初の20回か30回はリアル盤駒用いて動かしつつ本を読む
その本の内容についてなら他の人に説明できるくらい目指して繰り返す
・ソフトは使わない、間違った結論だそうがOK
自分で思考を言語化する訓練と思って指し手の意味付けをしようと試みる

自分がやってきたやらせて来たのはこのくらいかな
率悪いという意見も古臭いという意見も出るだろうｗ
それはそれでOK
自分でやり方考えるのも勉強だからね
色んな人の意見を訊くのも大事

**名無し名人** · 2020/06/06(土) 03:52:20.77

>>110
それだけやっても上達しないとなると、何かを大きく間違えた状態で将棋に取り組んでいるのだと思う
とりあえず棋譜アップしてみて
それを見れば何が一番の問題かわかる気がする

**名無し名人** · 2020/06/06(土) 05:16:58.37

2年やって四級とか経験値一ミリも溜まってないな上達を目的としてきたなら完全に時間の無駄

**名無し名人** · 2020/06/06(土) 22:21:54.49

>>111
あれもこれもと広く手を出し過ぎたかもしれません
高速周回やってみます

>>112
棋譜を見返すと時間切れ負けが圧倒的に多かったです
高速周回で手がパッと浮かぶくらいまでやり込んでみようと思います

**名無し名人** · 2020/06/07(日) 00:11:48.26

四級が棋譜並べて何か得られるわけないだろ
ましてや高速だの将棋を舐めるのもいい加減にしろ

**名無し名人** · 2020/06/07(日) 01:24:15.68

>>115
詰将棋の高速周回はプロもすすめてる方法ですよ

**名無し名人** · 2020/06/07(日) 07:44:29.24

ネット将棋でゴキブリみたいにうじゃうじゃいる新嬉野流のオススメの対策を教えて下さい
三間飛車で３筋の攻めに備える指し方は居飛車党なのでしたくないです

**名無し名人** · 2020/06/07(日) 11:12:46.33

嬉野は相手を見て手を変えてくるかもしれないので、負け将棋の
棋譜貼れば、具体的にアドバイスできると思います。

**名無し名人** · 2020/06/08(月) 09:29:38.28

何故アマは▲５六歩△８四歩に▲７六歩を突かない人が初心者～低段クラスで多いの？
▲５六歩△８四歩▲５八飛△８五歩▲７八金（原始中飛車）
▲５六歩△８四歩▲９六歩△８五歩▲９七角（端角中飛車）
こんなんばっかで普通に飛車先を角上がって受ける人が少ない

**名無し名人** · 2020/06/08(月) 12:43:23.14

[酒と将棋] 飲みながら指すスレ 3
にてミニ大会参加者募集中です
趣旨的には一緒に呑める大人な方優先かな？
↓これを一読して気になった方とりあえず参加表明しませんか～
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1588917125/146

自分は不参加ながら総譜や図面貼って貰えれば何かレスする予定～
質問もあれば（可能な範囲で＆自分でよけりゃ）答える予定ですわ

**名無し名人** · 2020/06/08(月) 12:45:57.66

>>119
損得より好き嫌いや慣れた形優先で作戦選んでるだけでしょう
気にしないでいいんじゃないかな
自分も他スレで話題になった時に5五龍中飛車の棋譜作ろうとやってみたことあるしｗ

**名無し名人** · 2020/06/13(土) 14:18:04.63

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲３八銀

ノーマル振り飛車使いです
居飛車が3八銀でがっちり組む展開を放棄してきたらどこに振りたくなりますか？

**名無し名人** · 2020/06/13(土) 17:07:11.33

結論はどこでもいいけど。
38銀と飛車のヒモが外れたので、急戦向飛車で飛車交換を挑むは
かなり有力かと。。。

だた、この展開、私が先手なら　向飛車を誘って、糸谷流右玉にするでしょう。
やはり、どう指しても一局です。

**名無し名人** · 2020/06/13(土) 17:11:59.88

あ、３８銀か。４８銀かと思った。
それなら、後手は中飛車もいいかな？相手の棒銀を空振りさせる。
どこかで、４５歩と角交換を挑む。場合によっては△３２金５１飛とバランス型に組む。

▲３８銀は、少し感触の悪い手です。振り飛車はそれをとがめにいきたい。

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 01:56:05.24

アマ同士の対局を観戦してて気になったので
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩 △３四歩 ▲４六歩 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲４七銀 △８四飛 ▲８七歩打 △３五歩
と、進み後手ひねり飛車に

本来先手の戦法のひねり飛車を後手に使われるのは先手としてはそこまで気にしなくていい？

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 13:14:19.26

ひねり飛車を受けるのを苦にしないのなら、気にしないでいいでしょう。
ひねり飛車されて嫌だと思ったら、何か対策を立てる必要があります。
先後というより、ひねり飛車の戦型に自信があるかないかです。
ちなみに私はひねり飛車好きなので、先後に限らずチャンスがあれば、
飛車をひねります。先後はあまり気にしません。チャンスがあるかないかです。

しかし、本譜は▲２４歩と飛車先の歩を切っていません。これをどう判断するかで
損得が変わるでしょう。
ひねり飛車の定跡本とかだと、▲２４歩（通常は△８６歩）と飛車先の歩を
切ってこなければ　△３３角（▲７７角）と飛車先の歩を切らせず（自分だけ切る）
満足。とよく書いてあります。本局は△３３角とするチャンスを見送っています。
ただそうすれば、ひねり飛車にはならない可能性があります。
しかし、最近は飛車先の歩を切る事にあまりこだわらないので、損得は微妙です。

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 13:23:17.02

また、通常のひねり飛車（先手）は、後手が飛車先の歩を切っていますので
早い段階で▲８５歩から▲８６飛として△８３歩と受けさせる。
または　歩を打たずに　▲９７角　△８９飛成を誘う。または▲８６飛と
飛車交換を強要する筋がありますが。本譜は飛車先の歩が切れてないので
そういう筋がないので、ひねり飛車にする得があるのかは微妙です。

しかし、将来△３３桂と跳ねてから　△２４歩▲同歩から△２５歩～△２４飛
とする筋もあるので、ひねり飛車や石田流が好きな人は、損得でなく得意型を
目指す戦い方は有効でしょう。

いずれにせよ、指了図は互角です。

**名無し名人** · 2020/06/18(木) 22:57:05.76

上手の持駒：歩
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・・v桂v香|一
| ・・・・・・v金・・|二
| ・・v桂v玉v銀v歩v歩v銀・|三
|v歩・v歩v歩v歩・・v歩v歩|四
| ・v歩v金・・歩歩・・|五
| 歩・・・・銀・・歩|六
| ・歩・歩・銀桂歩・|七
| 香角金・・金玉・・|八
| ・桂・・飛・・・香|九
+---------------------------+
下手の持駒：歩
手数＝47 △５四歩打まで

ここからどうやって攻めるのでしょうか？

◆Q.LulJaYNg · 2020/06/19(金) 22:00:52.05

>>128
狙い筋は3つあって
・▲5五歩△同歩▲4四歩～▲5五銀と」中央から動いて行く
・▲6六歩～7七金～7六歩で7五の金を殺しに行く
・↑と似てるが▲7七桂～5六飛～7六歩と金に狙いをつける

対7五金型（7六の歩を金で取る形）は中央での銀交換から▲7二歩狙うパターンと
出て来た金を負担にさせる狙いでいくパターンと大きく分けると2つだよね
自分は3番目の筋を1手？早く動き出す形をよく指してた
上手が△7六金と取った直後に▲7七桂と跳ねておいて
次に▲5六飛を狙う形ね

**名無し名人** · 2020/06/19(金) 22:55:50.19

>>128
二枚落ちだからとんでもない悪手を連発しない限り必勝です
だからソフトで解析すると、なんでも勝勢になっちゃいます
でも基本的な攻め筋を学ぶのが二枚落ちなので、指導者が教える手は一つしかありません
ここでの正解は▲４四歩の一択です
これはプロの教室でもこの手を教わります
昔から決まってるんです
攻め筋を学ぶための（第二）定跡ですね
質問者さんが級位者だとすると知らないのも無理はありません
これはメイン定跡を経験した後に出てくる二番目の変化定跡なんです
とは言っても必ず遭遇します
ちょっとめんどくさいかも知れませんが、一度詳しい書籍か町道場で教わることをお勧めします

**名無し名人** · 2020/06/19(金) 23:25:56.54

>>128
▲5五歩△同歩▲4四歩△同銀▲5五銀△同銀▲同飛△5四歩
これは一目見える手だけど棋力差が大きいと紛れやすい手順
だからこれはダメな手順として教わる

正しい手順は▲4四歩△同歩▲5五歩これが正しい
似ているようでも現れる変化が全く違い正しく攻めれば紛れにくい
やはり詳細な手順を勉強することをおすすめする

**名無し名人** · 2020/06/19(金) 23:50:59.00

>>128
ネットは嘘書く似非有段者がいっぱいいるからね
真偽は自分で調べた方がいいよ

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 00:14:58.78

>>130
これも定跡だったんですか
定跡から変化してきたと思ってました
もう一度ちゃんと勉強しなおしてみます
ありがとうございます

>>131
もう一度ちゃんと勉強しなおしてみます
ありがとうございます

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 00:17:27.79

>>132
もちろんしっかり調べます
嘘つきが多いのも5chクオリティですから

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 01:06:02.65

またコテハンが適当なこと書いてる

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 15:47:57.95

プロが多用する「アマなら互角」「アマなら先手(後手)良し」はそれぞれどんな局面？