探検
中原米長加藤の三国時代を振り返るスレ
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一番努力したのが中原
石田対棒金のやつな
まあどいつもこいつもいかれてるわ
そういえば林場直子って何してる？
この気持ちわかるわ
なんとなく跳ねたり打ったりした桂が最終盤で活躍したりするからな。
80年代半ば以降は攻撃的な棋風になったけどやっぱり衰えてるよ。
大山には歯が立たなかったから三国よりも春秋戦国時代に近いかな
中原はほぼ一強時代で、中原が衰えた後に米長、谷川との三国時代に突入する
加藤は中原から一時的に名人奪うのがやっとで、直後に谷川との名人争奪戦に破れて
結局は地方の一勢力として細々と続いた感じ
森安と森も1つずつとってるね大山が60歳になって衰えて中原が32歳以降衰えてからは将棋界のレベルは少しずつ落ちてたんじゃないかな？昭和55年組が台頭した時代が1番レベルは低かったと思う
70年代の中原はめちゃくちゃ強いよね歴代最強かもしれないと思う終盤力で大山を圧倒してるし
57年組を頂点とする研究会方式が定着して序中終盤を問わず定跡手順が整備されてくると
米長にすら４タテくらうようになった
昭和55年組は羽生世代が台頭してからはあっという間に姿を消したじゃん あの中で生き残れたのは島と高橋くらいでしょ、タイトルに顔を出してたのは島ぐらいだし 通算の対戦成績見ても55年組は中原加藤米長にそんなに勝ち越せてないし55年組よりは前の世代の方が強いよ
中原は大局観
森下にすら負け越す棋士なんかが7期（南）も取れちゃった当たり、将棋史上最も生まれた時代に恵まれたラキ珍世代だと思うわ
そしてそんな低レベル55年組の台頭も中原米長加藤の三国時代も、70年代の絶対王者だった中原があまりに早く衰えて、将棋界のレベルが地盤沈下したのが原因
大山の66歳タイトル挑戦や69歳A級（しかも癌で瀕死の状態）なんかも同時に起きてるし
それは、初手合いから20連敗するまでの前期と、加藤名人奪取までの中期に分けると、
中期は加藤が一番の天敵であった事がわかる。
対加藤戦
1968.5.18～1976.10.27 ２１勝１敗
1976.11.11～1982.7.30 １９勝２１敗
つまり加藤以外が挑戦者ならＶ10していた可能性が高いということだ。
1976.11.11～1982.7.30 ３６勝２５敗
米長が挑戦者だった方が中原Ｖ10の可能性が高かった。
中原にしてみたら単なるカモだった過去の人が
（本人からしてみたら急に）自分と拮抗し出して
死闘の末、名人位をもぎ取られたんだから
敗北感とか衝撃は「いや、戦績では勝っているから…」なんて言葉で慰められるもんじゃない
中原、米長が滅茶苦茶加藤を意識した発言が多かったのも
戦った当人たちにしかわからない感覚があったんだろうな
気質としては大山に近い、そして大山以上の負けず嫌い
だからこそ勝利を重ね一時代を築けた
加藤、米長はどこかロマンチストでここ一番に弱いイメージ
だけど加藤は勝負師を標榜し
米長は米長哲学を掲げていたのがまた面白いところ
中原が早くに衰えたために結果的に三国時代になっただけ
中原が弱体化し始めた時期とほぼ同じくして、既に衰えてるはずの年齢の二上が棋聖取ってるし
三強のタイトル戦（左が保持者、右が挑戦者）
1976名人戦 中原〇ー米長●
1976十段戦 中原〇ー加藤●
1977十段戦 中原〇ー加藤●
1977王位戦 中原〇ー米長●
1977棋王戦 加藤〇ー中原●
1978十段戦 中原〇ー米長●
1978王将戦 中原●ー加藤〇
1978棋王戦 加藤●ー米長〇
1979名人戦 中原〇ー米長●
1979棋聖戦 中原〇ー加藤●
1979王位戦 中原●ー米長〇
1979十段戦 中原〇ー米長●
1979棋王戦 米長●ー中原〇
1980名人戦 中原〇ー米長●
1980棋聖戦 中原●ー米長〇
1980王位戦 米長●ー中原〇
1980十段戦 中原●ー加藤〇
1980棋王戦 中原●ー米長〇
1981十段戦 加藤〇ー米長●
1982名人戦 中原●ー加藤〇
1982十段戦 加藤●ー中原〇
タイトル戦の結果だけではわかりくいが、
この期間だけは、実力 中原＞米長 米長＞加藤 加藤＞中原 というジャンケン状態だった。
老けすぎでしょ…
今、大山全集並べましたってのは聞いても
中原さんの棋譜並べましたってのは聞かないよね
大山さんの感覚は現代でも参考になっても
中原さんの棋風は古臭くて顧みる価値がないと思われてる？
森内と康光のタイトル戦が少ないように
加藤米長も少ないんだよね
ひふみんは、中原に名人戦で４タテのころは、強迫観念のように、１分将棋になっていた
ひねり飛車先手番も指さなかった
先手では矢倉ばかり
十段戦で３－４で中原に負けたあたりから、先手でひねり飛車もやるようになった
時間の使い方も変わった
大山さんの棋譜がよく並べられるのは全集があるのと、最後までＡ級だったのが大きいのでは
あとアマチュアにとっては晩年の振り飛車の棋譜が親しみやすいとか、受けの技術が新鮮とか
中原さんも晩年まで強いときは強かったし面白いから自分はよく並べるけど
読みに独特なところがあって分かりにくいんだろうか
それは今になって歴代タイトル獲得者だけ見るからそう思うんだろう。
実際は、一強から三強時代になったのは衰えたからではなく、中原の矢倉に対して加藤と米長が強力な新戦法を発明したからだ。
加藤流3七銀戦法、加藤流袖飛車、米長流急戦矢倉、は今でも定跡として指されてる。
棋譜並べると凄いけど、真似しにくい感じはある
中盤力が強すぎるんだよな
あと結構バランス型の薄い玉形を好むのでスリルはあるが優れた感覚がないと同じように指せない
ナベが手厚い将棋って言ってたけどそうは思えんのだが・・・
大山は68歳で20歳の羽生森内康光の3人に勝ってる
28歳の谷川にも勝って名人戦プレーオフに進出
羽生世代が活躍できたのは当時の将棋界のレベルが地盤沈下起こしたおかげなのか？
振り飛車の棋譜はそうでもない
矢倉にも相がかりにも横歩にも中原流はあるけど
１０年前の時点ですら過去の戦法
そうなんだよな。中原一強→加藤米長が参加→谷川も参加→55年組も参加
ここまでは中原が衰えたからじゃなく、中原流を打ち破る新手を加藤米長によって見つけられたからなんだよな。
おかげでそのあと谷川も早くから、55年組に至ってはデビューいきなりその新戦法で戦う事ができた。
中原自身は、40代半ば(42,43だったかな)から衰え始めた(脳内の盤面が暗くなった)と言っている。つまり90年代に入ってからだと。
80年代は、中原は衰えておらず、対中原の新戦法に非常に苦労した、それだけだと思う。
ちなみに
中原一強→加藤米長が参加→谷川も参加→55年組も参加→羽生世代が序盤研究をもたらし駆逐
この期間ずっと全員ほぼ矢倉だ。
羽生しかり、森内も当然、力戦で有名な康光も当時はがっつり矢倉を指していた。
米長 ⇒ すぐに裸になる変人。でもまあマシな方
加藤 ⇒ 対局中相手が嫌がることを平気でやる大馬鹿者
表面的なレベルでの個性にとらわれすぎて
コピー将棋とさんざん馬鹿にされてた羽生世代の台頭に遅れをとった
小林健や藤井猛の四間飛車再興の動きでドル箱戦法だった左美濃が粉砕されたのも痛かった
元々振り飛車党だった谷川には逆にプラスに作用したけど
ああ、これは三国解体後の五胡十六国時代の話になるのか
50代後半の大山、50歳間近の二上が加藤米長中原相手にそれぞれ
王将と棋聖を3連覇しているから
中原のレベルがそのままで米長や加藤が追いついたのなら
強いのが3人いるのに高齢の大山や二上が活躍できたことになってしまう
加藤や米長も40歳、30代後半になっていく中で、そんな誰も彼もがパワーアップするわけがない
混戦の原因は何かと考えたときにシンプルな答えは
「30歳過ぎた中原のレベルが落ちたから（2～5番手の大山米長加藤二上がタイトル取れるようになった）」
中原のレベルが落ちたからこそ他が活躍できた、この後の55年組含めてね
もっと言えば羽生や屋敷の年少タイトルもそうだな
勝負師としては当然だな
非難することじゃない
負けた後難癖つけた大内とかいう屑
それ、2ちゃんでよく見かけるけど信憑性のあるソースはあるの？
先崎がそれ見てシコってたのもガチなの？
米長 ⇒ すぐに裸になる変人。更に突撃以上に女癖悪く、弟子なった中学生(林派)を即姦通 →同衾中を嫁に見つかる
→米長嫁が林葉父に米長林葉姦淫を通報
→林葉父上京 →将棋会館の階段で林葉を折檻
→林葉父、米長と対決するも敗北。娘を福岡に連れて帰る
→林葉は父と近親相姦と米長言いふらす
→林葉無断失踪→林葉連盟脱退
→林葉、中原との愛人関係暴露
→中原泥沼に沈む →米長歓喜、会長へ
あと、桐谷の恋人NTRも追加で。
これで勝負も強いってエロゲのラスボスかな
①ＮＨＫ杯で初手１分無音ののち、考えに考えた初手は？と期待させ、76歩！
②１７時半ですので次の手を封じて下さい→封じ手を長考。封じたのは、２１時10分！
③相手が封じ手だったがそれは読み筋で、封じる前から封じた時間までと、翌日封じ手披露からの計7時間の長考！
ソフト台頭以前、ナベが自身の将棋の幅を広げようと勉強したのが中原将棋なのは有名な話であり中原将棋に価値が無いことはないかと思う
三国時代なんて言われたことあるのか？
衰えたのは驚くほど早かった いろいろあったのだろう
中原と大山が両横綱で、内藤と米長が大関、加藤は関脇程度だった
当初の期待を大いに裏切っていて、もう加藤はだめだという風に思われていたよ
実際にもだめだったけど
大山も羽生も脳スタミナが凄いって言われてるからね
一応米中戦争なんて言葉あるから
羽生と会長みたいなもんだろうが
こういうのって全部米長が言い出してて、棋界では誰も取り合ってなかったぞ？
ライバル扱いされてた有吉よりは上だったんだろうけど
有吉 大内 森 桐山らにはそれが無い
内藤はひふみんより下のはず
加藤を尊敬していると言っていた高道が王位戦で加藤をストレートで下した時に
それでも尊敬してるかいと嬉しそうに語っていたのを覚えている
翌年米自身が高道にストレート負けするというオチがついたがｗ
有吉は飛ぶ鳥を落とす勢いだった25歳の中原から棋聖奪取じゃん
一基が更新するまで最年長初タイトル記録だった
名人就く前だから却下
加藤と米長はプライベートでの付き合いは皆無で、まともな会話をしたことも無いのだから、そこまで深刻な憎悪の感情に発展のしようがないだろう
対局で顔を合わせる度にイラッとくる、といった意味だろうね
59歳の大山に7番勝負で負けて王将防衛されたりしてるし明らかに衰えだと思うけど、初期の中原は急戦中心で大山を圧倒してるけど大山が59歳の時は天守閣美濃みたいな強力な戦法を使って負けてるからね
なんか米長が加藤をユダ呼ばわりしたみたいな話を聞いたことある、加藤が１人だけスポンサーの変更に反対してて反対しているのはお前だけだみたいな感じで、加藤はキリスト教徒だから完全にアウトだったんだと思うよ
中原が名人になったのは24歳だぞ
1972/6/8 中原が大山から名人奪取
1973/2/5 有吉が中原から棋聖奪取
三国時代というのに違和感あるのは、米長と加藤が大山を最後まで苦手にしていたからなんだよね。
米長が最年長名人になったり、加藤が五十代でNHK杯優勝してA級復帰したりしたのを思えば、この二人にとって如何に大山が重石であったのかがよくわかる。
1976～1983は、大山を加えた四強時代という方がまだ腑におちる。当時奨励会だった先崎が「この四人なら奨励会三段に角落ちで勝てる」と回想していた。
すまそ。重大なミスがあったので書き直し。
三国時代というのに違和感あるのは、米長と加藤が大山を最後まで苦手にしていたからなんだよね。
米長が最年長名人になったり、加藤が五十代でNHK杯優勝してA級復帰したりしたのが大山の死の直後であることを思えば、この二人にとって如何に大山が重石であったのかがよくわかる。
1976～1983は、大山を加えた四強時代という方がまだ腑におちる。当時奨励会だった先崎が「この四人なら奨励会三段に角落ちで勝てる」と回想していた。
大山、中原の後に谷川、羽生というバケモノの台頭のほんの合間に下された
将棋の神様からの温情だったんだと思う
その後、ひふみんは数えきれない敗北を重ねて引退
米さんは言わずと知れた地獄逝き
50歳前後の大山と60歳前後の大山なら言うまでもなく後者の方が衰えてる
70年代の間はほぼ全ての期間でレーティングトップは中原だった、大山との格付けも済んだはずだった
それが中原が落ち込み始めたタイミングとほぼ同じくして、60歳近い大山がレーティングで1位に立ってる
米長加藤が成長したのではなく中原の衰えの早かったことによるトップのレベルの低下にしか見えないね
米長加藤の棋力向上による三国時代ではなく、絶対王者だった中原が早くに落ち込んだ事による三国時代だろう
80年代の三国時代でも一応トップは中原ではある
だが70年代の絶対王者だった中原が漢王朝だとすると80年代の中原は三国時代の魏レベルになってしまったね
ないと思いたいやつ本人はもう羽生に聞け。「そう言われてましたね、えぇ」というわ。
1980年代を三国時代と言うなら
中原、谷川、米長
中原が加藤について「棋風が変わってすごい攻め将棋になって強くなった」と言ってるんだよ。
いわゆる加藤流重戦車と言われて有名だったじゃないか。
三国時代とその前では加藤さんの棋風は変わりましたか？ともう全部羽生に聞けばいいわｗ
あと米長流急戦矢倉も流行りましたか？も聞いておけ。
中原は、三国時代が過ぎ去った後だけみても1992年までに名人計6期やってんだから。
何が80年代に入って弱くなっただよ。当時の事実に個人意見いらないから。
当時を想像するんじゃなくて当時を振り返るスレなんじゃないのか？
谷川は名人以外のタイトル取れないポッと出の名人と揶揄されてたこともあったろ。
だから谷川を入れたいなら早くても83年からだ。
それまでは三強時代と言われてたんだよ。ここは振り返れりうのない人間が想像で語りすぎだ。
ただ、棋士でもタナトラは中原以外認めないみたいな事言ってたような気はする。
さすが羽生世代の先崎。これが「事実」だぞ。
思い出したわ。三強どころか四強か五強かもしれないと確かに言われてた。
四強は大山が入るのか。五強は誰だったのかは全く記憶にない。
中原に挑戦するのはどうせ加藤か米長だろ。
加藤に挑戦するのはどうせ中原か米長だろ。
米長に挑戦するのはどうせ中原か加藤だろ。
そんな時代。そして谷川センセーション。
連投は謝る。
> >>73 お前も当時を知らんな。
そんな昔をリアルで知る訳ねえだろ
貴様痴呆爺か？
三強というのに違和感があったから数えてみたらその期間は
中原12勝7敗
加藤5勝5敗
米長4勝9敗
普通に中原の一人勝ちじゃん
中原VS加藤も4勝4敗だぞ
三強という言葉はあったかもしれないけど、あまり普及しなかった
三人というほどはっきりしたものではなく、やはり中原が格上だったと思う
そのあとの谷川がだめだった 天下が取れず、中原に何度も復位を許している
気がついたら有象無象の時代になっていた
谷川以降のgdgdは研究会全盛時代により
有象無象でも三日天下なら狙えるレベルに到達できる
ルートができちゃったことだと思うなぁ
大山が晩年レーティングで1位だったこともあるのか そりゃすごいわ
（当時はレーティングていう認識はなかったが）中米一の3強時代といっても
大山谷川の新旧に食い込まれてはっきりしない3強だった
84年か85年ごろ将棋世界の企画で新進気鋭の四段陣とトップ棋士の7番勝負
（ただし角落ち）があったが、やはり角落ちは厳しくて大山が1勝しただけだった
大山は単純な棋力だけでない威圧感が凄かったらしいね
Ａ級VS新鋭四段・角落戦なので7番勝負ではなく11番勝負
行われたのは87年(将棋世界1987年1月号～1987年11月号)
若手のメンバーが強かったのと対照的にＡ級はピークを過ぎていた棋士も多く
平手でもどうかという声もあったくらいで上手が勝てないのは順当だが
60代の大山の強さが異常としかいいようがない
小林宏も決して弱い若手ではないんだが(後に竜王戦で挑決進出)
加藤一二三九段－日浦市郎四段
森雞二九段－安西勝一四段
小林健二八段－中田功四段
谷川浩司棋王－村山聖四段
桐山清澄棋聖－長沼洋四段
大山康晴十五世名人－小林宏四段
青野照市八段－中田宏樹四段
南芳一八段－達正光四段
有吉道夫九段－神崎健二四段
内藤國雄九段－佐藤康光四段
中原誠名人－櫛田陽一四段
詳しい訂正ありがとうございます、記憶だけで書くとやはりまちがいますな
確か小林四段が自戦記を書いていて、これも雑誌が手元にないので不確かですが
茫然自失という感じで何か恐ろしいものの片鱗を見たみたいな印象だったような
大山の言う「誰かが天下を取っていなければいけない」という状態は、こんにちまで実現していない
中原一強時代が頓挫したのは営業的には+だった。
そのあとのごたごたを思えば。
羽生時代は90年代は谷川がなんだかんだそこそこタイトルを取り合うライバルとして存在していた
2000年代も羽生を中心に回りつつも名人戦の森内、竜王戦の渡辺を中心に他の強豪がけっこういた
藤井聡太一強時代がいずれは暗黒時代と呼ばれる時が来るかもしれないな。対抗馬があまりにも薄い
キャラクター的にも興行として成り立った
プロ棋士、トップ棋士が文字通り将棋という競技を切り拓いていた時代
女は挿される側だから将棋は指せない、なんて言っておきながら
女性ファンも多かったという人外
大山先生の「勝ち」と「地位」にのみ拘るという精神性もすげえ好きだが
中原時代も同じで、多くの人が挑戦者の側を応援し、たいていがっかりさせられた
羽生にはそういう憎たらしいほどの強さや安定感がなく、むしろ羽生を応援する人が多かった
それだけ頼りなく思われていたのだろう
河口老師も４強という言い方をしてたね。
勝浦先生のことを４強に次ぐクラスと書いていた記憶がある。
４強は頭一つ抜けていたのでは。
それに次ぐのは、森、勝浦、大内、内藤あたりか
ユダって言ったのは多分西村 少なくとも米長じゃない
この二人って本当は不仲でないと思う 米長が理事選で石田に負けた時
米長が石田如きに負けるはずがないとキレて途中退出したのが加藤
同様に内藤有吉は不仲でなくて本当に不仲なのは桐山説がある
林葉よりずっと前の中原が加藤に名人取られた時に
升田が「加藤が強くなったのではなく中原が弱くなった。原因は女」
と言っている あの名人戦では中原が当時では全く指す人がいなかった
構えを数局しており変なことするなあと思ったが土居矢倉風だった
なるほどね。
おそらく棋風の変わった加藤流の攻め将棋への対抗策としてそういう構えで挑んだろうね。
「新手を用意できる研究時間を確保していれば昔の構えなど出してくるわけがない」って意味で升田は言ってるっぽいね。
あれだけ大山の記録を更新したがっていた中原だから本番は必死だったから十番までもつれて今でも82年の名人戦が記憶に残るって言ってるんだろうね。
米長加藤は仲は悪いよ。
若い頃はどっちもプライド丸出しの同族嫌悪
だったが、キャリアで圧倒してからは、加藤
が対局マナーが悪すぎ&天然発言のせい。
米長は自分の手の内に入らない人間を嫌う。
器は小さかったのかも。敵は多かった。
内藤が合わなかったのは桐山の方。有吉は
ナチス礼賛したりむき出しの闘志でちょっと
引かれた。
有吉がナチス礼賛？は初めて聞いた その話詳しくお願いします
20-21歳 大山名人 大山十段 大山王将 大山王位 ／ 中原聖前 中原聖後
21-22歳 大山名人 大山十段 大山王将 大山王位 ／ 中原聖前 内藤聖後
22-23歳 大山名人 中原十段 大山王将 大山王位 ／ 大山聖前 中原聖後
23-24歳 大山名人 中原十段 大山王将 大山王位 ／ 中原聖前 中原聖後
24-25歳 中原名人 中原十段 中原王将 内藤王位 ／ 中原聖前 有吉聖後 ※大山49歳無冠
25-26歳 中原名人 大山十段 中原王将 中原王位 ／ 米長聖前 内藤聖後
26-27歳 中原名人 中原十段 中原王将 中原王位 ／ 大山聖前 大山聖後
27-28歳 中原名人 中原十段 中原王将 中原王位 ／ 大山聖前 大山聖後 大内棋王
28-29歳 中原名人 中原十段 中原王将 中原王位 ／ 大山聖前 大山聖後 加藤棋王
29-30歳 ↓↓↓↓ 中原十段 中原王将 中原王位 ／ 大山聖前 中原聖後 加藤棋王
30-31歳 中原名人 中原十段 加藤王将 中原王位 ／ 中原聖前 中原聖後 米長棋王
31-32歳 中原名人 中原十段 大山王将 米長王位 ／ 中原聖前 中原聖後 中原棋王
32-33歳 中原名人 加藤十段 大山王将 中原王位 ／ 米長聖前 二上聖後 米長棋王
33-34歳 中原名人 加藤十段 大山王将 中原王位 ／ 二上聖前 二上聖後 米長棋王 ※大山59歳二上50歳
34-35歳 加藤名人 中原十段 米長王将 内藤王位 ／ 森雞聖前 中原聖後 米長棋王
36-37歳 谷川名人 米長十段 中原王将 加藤王位 ／ 米長聖前 米長聖後 桐山棋王 中原王座
37-38歳 中原名人 米長十段 中村王将 高橋王位 ／ 米長聖前 米長聖後 谷川棋王 中原王座
38-39歳 中原名人 福崎十段 中村王将 高橋王位 ／ 桐山聖前 桐山聖後 高橋棋王 中原王座
39-40歳 中原名人 高橋十段 南芳王将 谷川王位 ／ 桐山聖前 南芳聖後 谷川棋王 塚田王座
40-41歳 谷川名人 島朗竜王 南芳王将 森雞王位 ／ 田中聖前 中原聖後 南芳棋王 中原王座
41-42歳 谷川名人 羽生竜王 米長王将 谷川王位 ／ 中原聖前 中原聖後 南芳棋王 中原王座
42-43歳 中原名人 谷川竜王 南芳王将 谷川王位 ／ 屋敷聖前 屋敷聖後 羽生棋王 谷川王座
43-44歳 中原名人 谷川竜王 谷川王将 谷川王位 ／ 南芳聖前 谷川聖後 羽生棋王 福崎王座
44-45歳 中原名人 羽生竜王 谷川王将 郷田王位 ／ 谷川聖前 谷川聖後 羽生棋王 羽生王座
45-46歳 米長名人 佐藤竜王 谷川王将 羽生王位 ／ 羽生聖前 羽生聖後 羽生棋王 羽生王座
中原名人 9連覇（10年連続）15期（16年在位） 21年中16年
中原十段 6連覇11期 14年中11年
中原王将 6連覇7期 13年中7年
中原王位 6連覇8期 9年中8年
通算41期
1日制
中原棋聖 5連覇16期 44回中16回（22年中8年在位）
中原棋王 1期 ※28歳からタイトル戦スタート
中原王座 4連覇6期 7年中6年 ※36歳からタイトル戦スタート（非タイトル時代に10回優勝）
通算23期
7タイトル合計64期
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