羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 11:31:35.39

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1587017023/

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 00:05:56.58

第3回AbemaTVトーナメント Part80
435 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 21:33:27.12 ID:KLTVxeGl0
勝負に身がはいり過ぎて将棋が適当になるってどこの大山だよ

第3回AbemaTVトーナメント Part80
712 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 21:52:46.14 ID:KLTVxeGl0
>>668
一勝だったら3チーム0の可能性も残ってるから決定では無い

第3回AbemaTVトーナメント Part80
737 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 21:53:40.09 ID:KLTVxeGl0
よっしゃ！藤井が2連敗でボコボコにされる時が来たで！
はよせぇw

第3回AbemaTVトーナメント Part80
829 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 21:57:14.36 ID:KLTVxeGl0
広瀬に2連敗の藤井相手なら何やっても勝てるぞ羽生さん！

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 00:07:53.81

[IP有] 藤井聡太応援スレ Part586
967 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfda-xpK5 [220.109.23.184])[sage]：2020/06/21(日) 21:58:42.33 ID:KLTVxeGl0
広瀬に2連敗の藤井相手なら何をやっても勝てるやろ
ここで2連勝して藤井に苦手意識を植え付けるんだ！羽生さん！

第3回AbemaTVトーナメント Part82
439 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 22:29:55.85 ID:KLTVxeGl0
ハンデやハンデ
羽生さん頑張れ！
広瀬に連敗する藤井なら余裕や

第3回AbemaTVトーナメント Part82
487 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 22:33:05.51 ID:KLTVxeGl0
ここから羽生さんの2連勝あるで

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 00:09:49.09

920名無し名人 (ｽﾌｯ Sdba-L1E0)2020/06/21(日) 22:57:20.75ID:e/zrukBgd
余計なフラグ立てるから…

400 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5) sage 2020/06/21(日) 21:29:46.86 ID:KLTVxeGl0
羽生さんの2連勝を予想
羽生アンチが血を吐きながら暴れる展開を希望

934 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 22:58:05.33 ID:KLTVxeGl0
>>920
来週2連勝するって意味だよボケ
いつ今日って言ったんだよ

第3回AbemaTVトーナメント Part82
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1592744611/934

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 00:12:54.54

大山は衰えた49歳で25歳の中原との名人戦をフルセット戦った
50歳で十段戦、51歳で名人戦と続けて中原に挑戦もした
十段戦は4-3で中原からタイトルを奪取し、名人戦は3-4で返り咲きはならなかったが、今の羽生を越えた年齢で、最強期といってよい中原相手にほぼ互角に渡り合えるほど大山は強かった
51歳で返り咲いた棋聖は54歳まで7期連続保持した
勝った相手は内藤、米長、二上、二上、桐山、米長、森けい二で対戦成績は21勝6敗(0.778)だった
羽生は大山の足下にも及ばない

｢勝てない相手が複数になったら残念ながら、そのときは体力、気力に限界がきたものとあきらめて、いさぎよく現役を去ろう｣(大山康晴五十三歳)

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 01:46:57.49

羽生もすごいんだけど妖怪大山、真の天才藤井よりは少し落ちるってところなんだろうな

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 02:19:12.61

大山59歳、中原34歳が挑戦者になった王将防衛戦が凄い

大山1勝3敗からの脅威の3連勝

第6局は大山に藤井システムの原型となる形が現れた

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 06:14:16.57

>>824
8つ取る方が難易度が高いと一見思えるが、
ポイントを獲れるチャンスが8回もある時代と比べて、
そのチャンスがたった１回しかない時代の方がきついというふうにも思えるから
そこはトントンで公平だと思うんだが。

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 14:52:41.70

大山は木村の良き後継者
中原は大山の良き後継者

ここまでは順調に進んできたが、羽生は名人の権威に泥を塗りまくり、他のタイトルと同格に引きずりおろした戦犯。

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 14:57:02.05

渡辺はなんでこれまで名人を取れなかったんだろうな
単なる巡り合わせか、それとも何らかの弱点があるのか

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 16:31:43.85

若いときは夜戦に弱いと本人が認めていたからね

最近は集中力が付いてきて最強期に突入したといってよいと思うが夜戦が得意な棋士ではないよね

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 19:13:54.00

タイトルを3期以上続けて
獲得した実力棋士
年齢を克服した棋士を上位に
大山のように複数回ある棋士は
高齢の記録のみ採取

名人　　　　　竜王・十段(九段)
大山 48歳　　　大山 44歳
木村 46歳　　　塚田 41歳
中原 44歳　　　中原 32歳
森内 42歳　　　藤井 30歳
羽生 39歳　　　渡辺 28歳

王位　　　　　王将
大山 48歳　　　大山 59歳
羽生 45歳　　　羽生 38歳
深浦 37歳　　　谷川 32歳
中原 30歳　　　中原 30歳
谷川 28歳

棋聖　　　　　棋王
大山 54歳　　　米長 40歳
二上 49歳　　　桐山 40歳
羽生 46歳　　　久保 35歳
米長 41歳　　　渡辺 35歳
中原 41歳　　　羽生 31歳
康光 37歳
谷川 29歳

王座
羽生 45歳
中原 38歳

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 19:40:53.23

実力棋士の目安をタイトルを3期でなく3年間続けて獲得することにすると、目標にされる不利や流行の変化にも対応できた棋聖は大山、羽生、康光の3棋士だけになる

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 20:05:28.61

五回線羽生オタ爺　あるいは　婆

はまだ元気なんですね　ｗ

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 22:15:27.18

大山ー米長って今の羽生ー渡辺以上に年齢差あるところから百番指しして勝ち越しだもんな。米長だって康光森内クラスの強さはあるのに。

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 22:19:57.09

大山ー米長タイトル戦　４勝２敗

羽生ー渡辺　　　　タイトル戦　４勝５敗

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 00:28:02.73

大山が49歳になった1972-03-31のレーティング20傑を見ると、20代の中原世代や30代の二上、有吉、内藤、加藤一二三らにまじって大山の年代の棋士もランクインしている
2位が大山で10位に54歳の升田、15位に丸田、16位原田、18位に花村だ
では、現棋士の20傑に羽生世代はどのくらい残っているか
羽生が5位で、16位に丸山、18位が郷田、20位が康光だ
その次となると、52位の藤井猛、76位の森内まで下がらねばならない
こうした現況をみると、羽生世代は一回り上の世代が脆弱だったおかげで活躍できただけだったのかもしれない
その点、谷川が57歳で41位に残っているのはさすがであるが、大山や升田とは比べようもない
大山は57歳のときは1位、升田は57歳のときも10位だった

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 02:51:28.71

単純に現代将棋のレベルが高いだけなんじゃないの。
レベルが高く層も厚いからトップレベルの棋士でも最盛期を過ぎれば順位を維持するのが困難になる。
大山時代のトップ棋士が今の時代に来ても晩年まで順位を維持するのは恐らく無理だろう。

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 03:28:01.22

今が特別レベルが高いとしたら最年長初タイトルや初参加挑戦のような記録は生まれないはず。
これから全盛期を迎える藤井に対抗できる棋士もいそうにないし、後世からは羽生世代が衰えて藤井台頭まではレベルが低い時代と評価されると思う。大山中原米長が衰えて羽生が育つ前の55年組が活躍した時代のようなもの。

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 03:49:33.04

羽生さんもすっかり聡太の踏み台になったな～

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 05:46:59.67

競技のレベルが高くなるほど極端な記録は出にくくなる（野球で言えば打率4割、防御率0点台みたいな）という意見はあるけど
だとしたら歴代のどんな棋士の若手時と比べても桁外れな成績を残し続けてる聡太の存在は
彼が中原,羽生をもぶっちぎるレベルの大天才なのか
そもそも今の将棋界のレベルが大して高くないかのどちらかでしか説明が付かない
もちろん>>868の最年長初タイトルや初参加挑戦のような記録でも同様の事は言えるけど

ちなみに野球は野球界でシーズン216安打やら60本塁打やら24勝0敗やら投手で10勝＆打者で22本塁打やらトリプルスリー3度達成やら近年極端な記録が量産されてるな

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 06:05:13.61

「歴代のどんな棋士の若手時と比べても」と書いてしまったが
これはあくまで公式記録が残ってる1953年以降にデビューした棋士達の中での比較での話であって
それ以前の時代の棋士を含めるとまた話は別になってくる

今とは対局数などの環境が大きく異なるためもちろん単純比較は出来ないが
記録に残ってる大山の若手時(10代)の勝率は現在の藤井以上だったりするし
同じく若手時代の木村十四世名人の勝率は9割を超えていたという逸話もあったりする

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 06:17:59.14

大山の上の世代が角一枚ほど弱かったと仮定してみよう
最強期だった木村も塚田も升田もおらず、大野、丸田、花村といった実力ある花形棋士もいなかったとしたら、そして、タイトル戦が七つあったとしたら
するとタイトル戦は20代の大山世代だけの戦いになるだろう
抜けて強い大山がいるが、学年一つ上の松田茂行と学年一つ下の五十嵐の間に加藤博二、原田、松下、広津とA級棋士が揃っている
彼らの上の世代が弱ければ同じ年代に強い棋士が揃ったように思えてしまうが、レベルが高い戦いとは言い難いだろう
なぜなら、三世代の英傑が結集して雌雄を決するときのほうがレベルの高い戦いが期待できるものだからだ
というわけで、大山世代が最強といっても後の評価は当時の最強止まりになるだろう
強い羽生世代という言い伝えはこの仮定にどこか似ている
なるほど、タイトル獲得数やタイトル戦登場回数という実績で羽生世代は際立っている
しかし、強い羽生世代という言い伝えのその大部分は前後の棋士の不足から生まれた錯覚という面もあるのではないだろうか

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 07:35:16.10

大山の同世代は羽生世代のような活躍はできなかったが、それは木村名人ですら大山と18歳しか離れていないことでわかるように大山でも倒すのが容易でない棋士が上の世代に何人もいたからである

羽生と18歳以内の先人棋士は1952年以降に生まれた棋士であるから谷川しかいない
谷川と同時代の棋士は谷川に対して勝率3割台の棋士ばかりで話にならない
全盛期の棋力が谷川に引けをとらない棋士だった二上、有吉、内藤、加藤一二三、米長、中原は最年少の中原でさえ、羽生とは23歳離れていた
羽生世代が活躍できたのも宜なるかなであった
羽生世代のあとで、羽生世代と互角以上の棋士というのも渡辺しかいない
実績で比べると、大山の9歳下の二上がタイトル戦登場回数26回、獲得5期、優勝2回
有吉は9回と1期で優勝9回
内藤13-4-13、加藤24-8-23、米長48-19-16
中原91-64-28
今より棋戦の数が少ない時代にこれだけの活躍をしている
これらの棋士に匹敵する棋士は渡辺しか出ていない
棋戦の数が増えているなかで、渡辺は 35-25-11
渡辺以外では久保が14-7-6、豊島11-4-2であるから、上の世代だけでなく下の世代も羽生世代は大山世代より薄い
大山に対する中原のような次世代の盟主は羽生のあと24年間の間に遂に現れなかった
32歳離れている藤井聡太が8年早く現れていたら、羽生世代は40歳前半で全滅していたことだろう

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 07:42:24.25

平成元年度の第15期棋王戦はおどろくよ。

【大15期棋王戦挑戦者決定トーナメント】
大山十五世：1回戦シード
　2回戦：対勝浦　〇
　3回戦：対前田　〇
　準々決勝：対阿部隆　〇
　準決勝：対田丸　〇
　決勝：対羽生　〇
　棋王戦挑戦権獲得

羽生：１＆2回戦シード
　3回戦：対青野　〇
　準々決勝：対米長　〇
　準決勝：対小林健　〇
　決勝：対大山　●

この時、羽生19歳　大山66歳。
なお、南棋王が防衛したもよう。

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 08:02:04.04

大山が全盛期に入った20代半ばから、30代後半までは名人九段王将しかタイトル戦がないから、
今度はこの3つだけを見るとどうなんだろうと思った。

羽生49歳まで　名人9期　竜王7期　王将12期　　　　　3大タイトル合計28期
大山49歳まで　名人18期　九段十段13期　王将17期　　3大タイトル合計48期
中原49歳まで　名人15期　十段11期　王将7期　　　　　3大タイトル合計33期

中原もすごかった。。

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 08:08:34.82

3大タイトルのその他の棋士はどうなんだろうと思った。

名人・九段十段竜王・王将の合計
ナベ　15期
谷川　13期
森内　11期
升田　7期
米長　6期
加藤　5期
康光　5期
久保　4期

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 08:14:15.68

うーん、一回言ってみたいからめっちゃ単純に言ってみるよ。

全盛期棋力九段　久保
全盛期棋力十段　升田　米長　加藤　康光
全盛期棋力十一段　ナベ　谷川　森内
全盛期棋力十二段　大山　中原　羽生

異論は大いに認めてる。

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 10:38:26.73

>>874
羽生との決勝は本戦決勝だから、そのあと敗者復活戦を勝ち上がってきた田丸との挑戦者決定戦にも大山は勝ってるね
本戦6-0

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 21:32:42.89

>>869
この30代以降も全盛期のまま衰えなかったらいいけど、よりＡＩ世代が台頭してくる中、未来の渡辺になるかもしれんぞ

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 21:35:13.09

羽生は生まれた時代が最高によかったな。
ＰＣ台頭時代でＡＩはまだないから30代以降もタイトル保持できた。
藤井時代は残念ながら、技術の進歩と自信の脳みその衰えと戦わなくてはいけない。
今実感してるのが渡辺や豊島だろう。

羽生大山は両者とも時代に恵まれているだけにすぎない。

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 00:09:27.18

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生は大山と並んで語るべきじゃないだろ　ｗｗｗ

木村　大山　中原　藤井　の大名人の系列に含まれないんだから

あくまで王座２４期が売りの大王座なだけでね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 00:23:09.62

名人在位年数

木村■■■■■■■■■■■■■　※32歳から参加のハンデつきで13年
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■
藤井■■■■■■■■■■■■■■■■■■

例えばこんな感じになったときに
「羽生は新しい時代で競争が激しかった」「7タイトルあって大変だった」
という言い訳が使えなくなるのが最高に痛いっすな　笑
正直、どう悪くても藤井は名人10期は越えてくるだろう

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 00:53:40.35

　　　　羽生の主なワースト記録

史上初の永世名人に対する３連続上座事件活用した名人挑戦獲得

史上初の　年上　同じ年　年下　名人三人に対する負け越し

史上初の　同一対戦相手との名人戦三年連続敗退

羽生が絶対王者として記憶される事はないだろうな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 00:57:29.41

木村　名人10年連続在位
大山　名人13連覇
中原　名人10年連続在位
里見　女流名人11連覇中
井山　本因坊（将棋の名人戦　最古）8連覇中　棋聖（将棋の竜王戦　最高序列）8連覇中

羽生　名人3連覇　竜王2連覇

なぜ
何タイトル時代でも強ければちゃんと重要なタイトルを連覇している王者ばかりなのに…

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 00:58:16.64

藤井は既に最強だろうが、何十年トップを張るんだろうな。

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 00:59:46.42

同じ平成の七冠王、国民栄誉賞の羽生と井山でも
やっぱり中身が全然違うんだよなあ
羽生が1日制の棋王や王座で連覇を重ねるのに対して
井山は長く続いている連覇が2日制の本因坊（すんなり26世資格ゲット）と棋聖（8年連続序列1位）なんだよな
これは偶然じゃなくて能力の問題なんだな

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 01:06:34.38

藤井も2日制がどうなるか、何回か見ないと分からんだろうから数年間観察するか
「1日制ですでにこれだけ強いんだから2日制でもっと長く考えればもっと強い」と、
藤井は当然のように言われているのだが
これは羽生もそうなってておかしくなかった
そうならなかったけどな、だから藤井がどのタイプか見極めないとならない

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 02:29:35.62

30年単位での大棋士誕生なんだから、君も俺も生きていないよ。
計算しえない棋士なのよ。
大山が、辛うじてね、計算できた棋士でね。
羽生や藤井はもう測れないよ。

次は藤井聡太は羽生善治を超えることができるのか？
ぱーと１を立てるべきだよ

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 02:40:14.50

木村義雄 ←大名人だった
大山康晴 ←大名人・大十段だった
中原　誠 ←大名人・大十段だった
羽生善治 ←大名人にも大竜王にもなれなかった人（18世名人を同い年に先越され、初代永世竜王を年下に先越され…）
藤井聡太 ←このまま順調にいけば大名人・大竜王だろう

藤井がこのまま期待通りの活躍をしていくと
将来的には羽生だけが重要なタイトルを取りこぼす軽量級邪道王者として認識されるだろう
昔になかった軽量級タイトルで水増しすることで見せかけていた羽生最強論も
現代の8タイトル環境で藤井がタイトルを重ねるようになるともう通用しない

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 03:01:58.75

　羽生の主なワースト記録

史上初の永世名人に対する３連続上座事件活用した名人挑戦獲得

史上初の　年上　同じ年　年下　名人三人に対する負け越し

史上初の　同一対戦相手との名人戦三年連続敗退

羽生が絶対王者として記憶される事はないだろうな　ｗｗｗこれが結論　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 03:32:30.28

>藤井聡太は大山康晴を超えることができるのか？

歴史的に見れば、ここに焦点は絞られてくるだろうな

「名人を超える」という彼のモットーがあるが、彼にとって名人＝大山康晴なのかなと思ったり

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 03:40:22.81

中原誠は、一二三や谷川に名人位を取られるようになってからの6回の上乗せは立派

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 08:11:19.37

羽生のタイトル数を越えられる逸材なのに、なぜ大山と比較する必要があるのか。世間の関心はそこしかないだろ？
ニュース観てる？記録しか見ないんだよ一般人は。

羽生善治を藤井聡太が超えられるか、が次スレにはふさわしい

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 08:19:22.91

あっという間にタイトル戦に出られなくなった羽生は過去の人だから。10代の藤井と10代の羽生、50代の大山と50代の羽生はどちらも比較する意味すらないほど差がありそう。

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 08:38:43.58

現代に合わせてみたら、50代の大山は弱すぎて話にならんだろ。

なぜか、大絶賛されているが。

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 08:45:45.86

そんなの言ったら七冠羽生だって無冠藤井よりも弱すぎて話にならないぞ。
羽生がタイトル取り始めた時期は66歳大山に挑戦を許すほどの低レベルだ。

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 08:54:01.40

全員の50代の比較だろ？
何で年齢合わせないんだよ。
藤井と比較するなら17歳の大山と羽生だろうよ

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 08:56:43.45

大山と羽生のスレなのに何で藤井の年齢に合わせて大山を比較しなきゃいけないんだよ。
羽生ヲタは本当に基地外だな。

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 11:40:43.00

もう結論出てる

羽生がこのあと9回名人を取り大山に並ぶのはムリって

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 11:43:44.38

藤井が全員ぶっちぎって歴代最強なんだからもう無駄な2位争いはやめないか？もう潮時だろう。

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 11:51:54.23

>>841
読売は関係ない

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 17:24:24.04

米長は25歳のときはすでに今の永瀬や菅井と同じように強かった
24勝7敗(0.774)の勝率で、中原には2-0の成績だった
その米長が7敗した相手を見ると、大山世代がただ者でなかったことがよくわかる

原田康夫0-1
松下力　1-1
関根茂　0-1
山田道美0-1
塚田正夫0-1
丸田祐三0-1
大内延介1-1

26歳のときはB1に昇級して27勝12敗(0.692)と健闘していて、中原とは1-1だったが、やはり、大山世代が壁になっていた
大山0-2
原田0-1
花村0-1

升田と米長の対戦は、升田が53歳~57歳、米長が28歳~32歳のときで米長の6-0になっている
このときの大山は48歳~52歳であるが、米長に対しては、17勝7敗0.708)だった
羽生と豊島の年齢差が大山と米長の20歳差と同じであるから、今の羽生と同じ年齢の頃の大山がいかに強かったかわかるであろう
なにせ、豊島クラスの棋士(＝米長)はものともせず、今の藤井七段をさらにパワーアップした棋士(＝25歳中原)と年間27局も対戦していたのが大山なのだ

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 19:24:38.24

50を前に衰えてタイトル戦に出られなくなった羽生は棋士人生で大山に及ばなかった。
瞬間的な強さは間違いなく藤井が史上最強になるが、30くらいでいきなり衰える可能性もあるし、現時点ではなんとも言えない点がある。５年前は羽生がここまで弱くなるとは誰も思ってなかっただろうしな。

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 20:14:01.76

弱くなったのは確かだが、少し弱くなった程度なんだよな

｢動きが目立つようになってきたから、そろそろ衰えかな｣と43歳の中原を評したのは大山だったが、大山に言わせると、辛抱できなくなってきたらあとは峠の坂を転がり落ちるだけらしい

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 21:21:33.74

衰えた（レーティング5位A級残留竜王戦1組優勝王将王位リーグ残留）

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 21:51:43.05

しっかりと衰えてるのが悲しい

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 22:01:08.47

27年ぶりの無冠後、一度も挑戦できないんだからしっかり衰えてる

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 22:39:03.20

囲碁のイ・セドルなんて３６歳で引退だもんな。
昔は年取るほど大局観が磨かれるなんて言ってたんだよ、日本の囲碁界は。
でも中韓みてると、やっぱりピークは３０代はじめまでなんだよ現代は。
体を使うか脳を使うかの違いだけで、衰え方は同じってこと。
藤井だって、そこはわからない。
大山が特異で、中原ぐらいが実は普通なのかも。
そう考えると、羽生はまだ頑張った方だよ。

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 23:36:48.36

囲碁と将棋は違うよ
囲碁は石を打つだけのデジタル脳の世界だから若い人向きなんだよ
将棋も技術的なことは豊島名人と佐々木大地五段で違いはないが、5歳上の豊島のほうが強い
やはり、今の豊島の強さは5年分の成長の賜物といってよい
5年後の豊島はさらに今の豊島より強くなっている
強くなる秘訣とか秘密は解明されていないが、技術以外の要素もあるのは間違いない
それが身に付けば、佐々木大地五段も5年後には今の豊島のように強くなれるわけだが、強くなれるという保証はどこにもないのが将棋なんだな

藤井七段の場合は、元からの質が違っていて、もちろん若いから強いわけではなく、藤井七段だから強い
当然、35歳になっても、45歳になっても、そのときの10代や20代の棋士より強い
読む才能の天分が一番ある棋士は、読む才能が衰え出す40代前半までは誰よりも強い

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 23:59:10.20

加藤一二三の見立てもあながち間違ってないようだな

棋士は勝つために継続的な研究が欠かせない
羽生九段も藤井七段もこのタイプの棋士の秀才である

これとはタイプが異なる棋士に対応型の棋士がいる
対応型の棋士とは短期的な研究をしっかりと結果に結びつけられる棋士のことだが、これは誰にでもマネができるものではない
そのような天才肌の代表格の棋士が大山先生だった

**名無し名人** · 2020/06/25(木) 00:28:34.87

藤井も対応型だろ

**名無し名人** · 2020/06/25(木) 03:13:02.93

将棋とゲーム性が全く異なる囲碁を持ち出されてもなー
囲碁と比べればゲーム性が将棋に近いチェスは
現在でこそ比較的若いカールセン(29歳)やその近い世代がトップ5だが（将棋だと豊島～永瀬世代）
元王者のカスパロフは42歳の引退時でもレーティング1位だったし
元王者のアーナンドも50歳間際までレーティングトップ10にいたぞ

https://www.youtube.com/watch?v=z2DHpW79w0Y
現在とは競技環境や算出方法が大きく違う時代のレーティングはさすがに参考程度に見た方が良さそうだが
ここ50年程度のトップ10の年齢層を見ると
チェスプレイヤーの指し盛り年齢は将棋と大体同じ20代前半～40代前半あたりに収まってると思われる
（ボビー・フィッシャーみたいに若くして引退状態のプレイヤーもいるが）

**名無し名人** · 2020/06/25(木) 03:50:56.66

羽生の主なワースト記録

史上初の永世名人に対する３連続上座事件活用した名人挑戦獲得

史上初の　年上　同じ年　年下　名人三人に対する負け越し

史上初の　同一対戦相手との名人戦三年連続敗退

藤井と言う新スターの誕生で盤外戦術まで蒸し返された羽生は
王者の系譜から外すべき　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/06/25(木) 06:44:55.71

>>910
序盤戦で長考する棋士は対応型の棋士だろうな
加藤一二三や郷田がそうで、永瀬との対局で自己記録を更新した藤井聡太もそうだね
大山の自己最高記録は3時間24分だそうだ
藤井七段の場合は対応型の天才でありながら継続的な研究ができる秀才タイプでもあるからこれまでになかったタイプの天才だな

**名無し名人** · 2020/06/25(木) 07:19:35.54

囲碁は勝負心理的な要素が少なくて純粋に知識や感覚や技術の差で勝敗が決まるようだ
読み比べの性質は将棋のほうが大であるから負けたときの悔しさも将棋のほうが大きい
囲碁は盤面が広すぎて将棋のように手を読める能力だけでは勝てない
だから、天分の才能はあまり必要としない
頭の良い子を早期教育、幼児教育で小さいときから習わせれば最強囲碁棋士が誕生する
習うということが重要なので、国をあげて力を入れている中国や韓国に日本は敵わない

将棋はそのようにはいかない
頭の良い子を集めて英才教育しても第２の藤井聡太のような棋士が出てくるには五十年、あるいは百年かかる
藤井少年が発揮した詰将棋を解く才能は特別なものだからだ
教えてできるようになる能力ではない
そういうわけで、大山や藤井のような特別な棋士は40歳すぎても10代や20代の記憶力抜群の棋士より強い

**名無し名人** · 2020/06/25(木) 07:35:15.39

囲碁と将棋の違いは詰碁と詰将棋を比較してみればすぐわかる
詰将棋は将棋無双や将棋図功で知られるように正に芸術作品で、その趣向や手筋の豊富さは詰碁とは比べようもない
詰碁などコンピュータにかければどんな詰碁でも瞬時に解かれてしまう
読む才能の比重が大なのが将棋で、定石の知識や感覚の比重が大なのが囲碁だ
だから囲碁は早期の英才教育に向いている

**名無し名人** · 2020/06/25(木) 07:35:31.94

>>915
肉体・精神的ダメージの大きいのは囲碁の方だよ。
囲碁の長手数と終盤の消耗は凄まじい。
だから以前はタイトル独占とか出てこなかった。
あからさまじゃないが、力の入れどころを調整してたし、そのつもりが
なくても、体力が続かない。
囲碁のタイトルは早指しやテレビ棋戦も全部数える。坂田が7冠とか言って
たけど、それは将棋の大山がタイトル独占してるのを、囲碁では無理だった
からって説がある。五冠でも張ウが初めてという。
如何に将棋は超人の系譜が当たり前だったかがわかる。
そんな囲碁でもやはり大三冠を持ってないと覇者とは呼ばれなかった。保持
者もそこの防衛を第一にしていた。羽生が第一人者と呼ばれる期間は、結構
短くなるよね。

**名無し名人** · 2020/06/25(木) 08:26:04.60

>>917
勘違いしているね
持ち時間は囲碁も将棋も変わらないので、手数でなく対局時間の長さで消耗度は決まるんだよ
囲碁は手数が長いので1手当たりの長考は将棋より少ない
囲碁の場合は中押し勝ちが全局の70%ほどあるため、平均対局時間は将棋より短い
囲碁の国際棋戦となると、日本と違って持ち時間は3時間以内だから、体力勝負にはならない
将棋は熱戦になると長手数の深夜対局になる
とくに升田大山時代は長手数になることが多かった

**名無し名人** · 2020/06/25(木) 20:30:04.39

再度言うけどゲーム性が全然違う囲碁を持ち出されても何の参考にもならん
ゲーム性が幾分か似通っているチェスの方がまだ参考になると思う

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 00:40:40.27

大山…棋界の暗黒星雲
中原…棋界の太陽
羽生…棋界の神
Ｆ７…棋界の救世主
羽生>F7>中原>大山

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 00:53:16.62

紙でしょ

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 00:59:47.58

「現代は競争が激しいから羽生は大山ほど突出できなかった！」が羽生ヲタの言い訳だったけど、藤井がそれは間違いだったと証明しそうだな。
そもそもソフトやネットのない羽生七冠時代を現代として扱うのが間違ってるのだが。

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 01:09:49.73

17歳の少年が10時間以上も座りっぱなしなのは健康的ではないね。
運動して身体を鍛える成長期なのに。
このまま精神的な過労が続くとくも膜下出血などの脳障害が起きそうで大ファンとしては心配。

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 01:47:10.63

18世名人を森内に先越され、初代永世竜王を渡辺に先越される
「棋界の神」にしてはちょっとショボ過ぎません？（笑）
神のくせに人間如きに遅れとってて草

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 01:58:16.07

そんなペラッペラの神おる？いやいない

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 04:43:12.26

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生は大山と並んで語るべきじゃないだろ　ｗｗｗ

木村　大山　中原　藤井　の大名人の系列に含まれないんだから

あくまで王座２４期が売りの大王座なだけでね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 08:13:06.11

大山は現代だったら順位戦C1かC2レベル、タイトル争いには絡めない
大山は当時の最強棋士どまり
昭和だったら中原についで２番手だな

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 08:13:42.63

逆に大王座になれなかったことを恥ずかしく思ってなくて草

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 12:11:17.96

大山…棋界の帝王
中原…棋界の大冠コレクター
羽生…棋界の小冠コレクター
藤井…棋界の貴公子

将棋界は名人取得回数が強さにほぼ比例しているんだよね

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 17:55:01.35

強さには匹敵してないがな
大山の時代は今現在でいう、奨励会レベルだからな
奨励会レベルで名人連覇は、当時の最強棋士どまりだな
羽生や森内や谷川や中原と比べるのは失礼

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 19:37:37.25

大山を下げれば下げるほど66歳大山に負けて挑戦を許した棋士が惨めになるな。全盛期よりは300点以上弱くなっている年齢なのに。

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 20:01:11.44

羽生＝永世名人位と永世竜王を他人に先に取られる。

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 20:03:34.44

>>926

森内vs谷川が無いぞ。対戦あんのに。

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 20:23:48.80

>>922
タイトル数で負けてるのにしつこいぞ。
藤井君は振り飛車指さない時点で現代では大山が通用しないとそろそろ理解しろ。
振り飛車の久保が善戦している程度で、菅井ですらボコボコじゃないか。
羽生以上に話にならねーよ

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 20:39:33.55

羽生は大名人であり大王座
大山は大名人だけど大王座では無い
それどころか王座0期www
これじゃ比べ物にならん

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 20:45:14.64

>>934
なら現在ではまったく指されない矢倉４六銀３七桂ばかりやってた羽生全盛期はさらに低レベルってことだね。大山の時代にはなかった棋王と王座で稼いだタイトル数で勝ち誇るのはご自由にどうぞｗ

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 21:13:08.72

サンキュー
公式記録で勝っている以上、誇らしいぜ

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 21:19:08.07

藤井が活躍する度に羽生さんの実績や凄さが話題になるけど
大山は…

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 21:23:26.93

大山はどうしても記録が何も残ってないから、メディアは取り上げないし、プロしか評価しないんだよな。
世間評価は羽生＞＞＞大山（知らない）
プロ評価は藤井＞＞大山＞＝羽生＞＞＞＞＞渡辺谷川
ってとこじゃないの。

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 21:47:38.19

昨日の藤井聡太と佐々木勇気の順位戦は大山将棋を彷彿させて見応え満点だった
｢余して勝つ｣というのは高度な受けの技術で昔は木村、大山という二大名人の専売特許みたいなものだった
受けに回ると詰めろ詰めろで迫られ詰めろが解除されなければ最後は万策尽きて負けてしまう
だから、プロ棋士でも攻めに転じてから受けに回るのを極度に嫌う
相手に渡した駒で攻められると、受けが容易でないし、相手の攻めをすべて読んでどのように攻められてもうまい受けの手があると見切るには相当の実力が必要となるからだ

それだけではない
受けに駒を使わされてはこちらの攻めの継続が難しくなってしまう
受け切れても反撃力が削がれては一から出直しだ
大山はそうしたことにも平然としたもので、大山将棋には｢終盤が二度ある｣と評されていた
攻め合うと一手負けなら受けに回るのは当然だが、どのタイミングで受けに回るとよいのかを読み切るのは簡単でない
頭ではわかっていても大山を真似るのは容易でなかったのだ
それを藤井七段はいともたやすくやってのけてしまう
頼もしい少年が現れたものだ

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 21:53:42.55

藤井は谷川の光速の寄せをベースに手堅い受けもできる
大山は受けに偏り過ぎてるから、ソフトで解析してみると結構疑問手や悪手が多い
相手がミスるからそれでも勝てるけど、藤井とか羽生みたいに最終盤が異常に正確な棋士には大山は通用しないと思う

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 22:00:48.35

藤井は緩急の付け方が異常に上手い
ベースは谷川光速流のような攻め将棋だけど、受けるべき局面はしっかり受けて終盤もほぼノーミスで手堅く勝ち切る事が出来る
大山の場合は棋風がかなり受けに偏っていて、決めにいかなきゃダメな局面でも受けに徹する事がしばしばある
よく、藤井は古風な受け将棋だと言われるけど、あくまで受けも強いというだけで受けに偏った棋風では無い

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 22:05:43.35

大山の将棋は前の永瀬にそっくりな気がする
攻めなきゃいけないとこでも受けて結果的にチャンスを逃すっていう
大山の時代は強い棋士がいなかったからそれでも勝てたけど、現代では通用しない

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 22:10:45.57

>>941
羽生の終盤は相手の時間切迫がないと本領発揮できないから藤井よりは落ちるよ。

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 22:14:45.98

この棋譜が典型例だよ
康光の攻めを受け切って69飛車成から攻めに転じたところは良かった
だが、130手目は63銀じゃなくて67銀と攻めるべきだった
康光がミスってくれたからそれでも勝てたけど、現代ならこういうミスは許されないよ
気になる棋譜を見よう！その１３Ａ（佐藤康五段　対　大山十五世） https://nico.ms/sm24748416?cp_webto=share_others_androidapp

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 22:26:18.00

>>945
60代後半の爺さんが20秒将棋で正確に指せるわけないだろｗ
羽生なんて40代後半の１分将棋で康光相手に見るも無残な終盤を披露している（順位戦、竜王戦）

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 22:39:27.46

また無意味な比較を。
その時々の情報や知識が違うんだから、そういう比較してる奴はものすごく頭悪い。

現代ではわずか１００年前でも誰も知らなかったことを小学校でも教えてくれる。
だからといって、原始人の生存能力に勝てるかというと１００％無理。

あくまでその時代の突出度と、同年齢の時の強さ比較で考えるべき。
未だに大山全集がプロに読まれているし、中原の手はそのまま定跡になっている。

強さの絶対値というものがあるとすれば、俺はやっぱり羽生だと思うよ。
でも、じゃあなぜ谷川森内渡辺に先を越されてしまったのかというのが、勝負師としての強
さには少々欠けるという事だよな。
羽生は若い頃「名人も一タイトル」という発言をして、自らフラグを立ててしまったんだよ。
確かにどのタイトルも同格だけど、名人だけは特殊なんだよ。
歴史が云々ではなくて、Ａ級まで行って、そこでピークにならずに強さを維持できる者だけ
が挑戦し、獲得できる。挑戦でピークを越えた棋士がいかに多いことか。
あと、読売棋戦という分類も意味がある。十段戦は、王将戦より厳しかったんだよ。だから、
２期以上獲得できたのは３人しかいない。
羽生のために作られた竜王戦で防衛できなかったのは、ピークを持続できない、勝負弱いと
いうしかない。

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 22:42:27.63

間違えた。３期以上ね。（九・十段）

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 23:02:25.15

>>942
結構納得だわ。
今の藤井は谷川羽生大山全てを混ぜたハイブリットだと思う。
あと使える戦法さえ豊富なら、より強くなれると思う。
問題は１つは環境が環境だけに、タイトル保持者に対して倒そうと研究してくる中、勝ち続けることができるか、
2つ目は、30超えた後に時間を使った読みが使えなくなる渡辺状態をどう回避するかだ。

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 23:03:56.75

結果大山は蚊帳の外という話だ。

**名無し名人** · 2020/06/27(土) 00:03:10.04

藤井が大山を超えるかどうか

歴史的な関心はここやね