森内「記録係はAI化しろ」→本番導入
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記録係ゼロにはならんだろ、準備片付けや振り駒等も必要だし
今まで1局に1人付いてたのが5局、10局に1人の担当になって控え室で動画見ながら採譜ミス等には都度修正したりする役目になるんじゃない？ 大体振りゴマって将棋の駒はいびつなんだけど
確率的にフィフティーフィフティーに落ち着いてるの？
個人的に思うには乱数使った方が公平な気がするんだけど >>103
そしたら開発費用もいらないしな
なんなら奨励会員に入力させれば、修行にもなってウィンウィンじゃね？ 女流棋戦の予選なんてタブレットのぴよ将棋の対戦モードでやらせとけばいいだろ >>29
もうそれPCとマウスで対戦させればよくね？ >>105
統計的には有意な差はないらしい
仮にあったとしても±0.4％ぐらいなら許容範囲じゃね？
生涯振り駒対局数を1000局としても、たった4局分の違いがあるだけ
＞2005年7月12日〜2006年7月11日の1年間の1541局で、
＞歩が多く出た局数は776（50.4％）、と金が多く出た局数は765（49.6％）であった。 >>109
そうなんですね 調べて頂いてありがとうございます
１０００回以上の振り駒で２分の１の試行回数としては
確率統計的に限りなく収束に向かってるって言っても良いですよね 確率的に五分五分でもAさんBさんで偏る場合があるという。まあ、天命やね。 それよりフルセットになったら振り直す意味が分からん
どっちが先に先手持つか決めるだけの最初の振り駒の意味よ 番勝負の半分以上はフルセット行かないわけで、どっちが先手を取れて有利か決まってないまま決着する方がええやん 振り駒もデジタル化できそうやな
とはいえ味気ないので、番勝負の場合は人間がやってほしい 流石森内神
常に我らの101手先を読んでいらっしゃる >>115
番勝負フルセット確率 119/444＝0.268
思ってた以上にフルセットまでいく確率は低かった >>120
>番勝負フルセット確率 119/444＝0.268
完全に5分の力の7番勝負で6戦目まで3vs3になる場合は、
二項分布(1 6 15 20 15 6 1)の 20 の場合なので、20/64=0.3125、
現実は完全5分ではないのですが、かなり良い所ですねぇ 振り駒も伝統と言えるほど歴史が古いので、振り駒自体は無くならんよね。
対局者がやるなら目上が振るのか？
今ならなかなか見られないことだけども。 >>109
この分析って、当時盛り駒と彫り駒で分けて分析したのかな？
彫らずに盛る分、絶対に盛り駒の方がと金率あがると思うんだが >>122
振り駒を対局者がやったらプロ的には公平性が損なわれるという考え方でしょ 現実には無理な話だとしても狙って歩を多く出しただろとか疑念、ケチがつく
記録がいない時には連盟職員がやるというのが個人的には意外だった（立会人がやればいいと思うけれど立会人は棋士だろうし仕事増やしたくないと考えたんだろうか） >>124
操作方法の説明して振り駒して次、みたいな流れ作業だったのかも 手の中でかき回さないでそのまま叩きつければ歩を多く出して先手とれる 連盟により振り駒の公平性の検証が
森内さんの問題提起によってはじまったことは
もう忘れられかけているのか >>123
＞絶対盛り駒の方がと金率あがる
それならそれで問題なくない？
下位者の先手率が高くなるだけなんだから
先手勝率53％弱の格差是正にとっては好都合 そこまで言うなら囲碁方式で上手が歩を握って
下手側に表か裏か当てさせればいいだろ
現実的な話をしろよ まずリアル盤でやる必要性を問えよ
ネット上でいくらでも対局できるのに 振り駒でイカサマして
と金を狙って出せる奨励会初段がいるらしい
と金を狙うだけじゃなくて駒を立たせることも可能 >>132
そーだよな
元弟子親子の悪口でっあげて全国紙で叩かせるくらいだもんw 森内先生が言うなら検証せねば、という空気があるんだろうね >>127
将棋のルール、やり方を変えまくってきたよな森内は
凄いよ 森内起源とされているもの：
振り駒の公平性検証（公には真部さんの提案）
番勝負で千日手指し直しが生じた場合の先後交代の1局完結方式
AI記録
そうじゃないかといわれているもの：
名人戦の夕食休憩の簡素化 >>138
それで毒にも薬にもならないような些事をのたまうから、じゃあそれでいいよって感じかな。 356 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7701-aKHQ)[] 投稿日：2020/05/17(日) 19:50:30.11
森内先生はすごい人で
自宅でひたすら歩を5枚持って振り駒を繰り返して
歩、との出る確率を詳細に記録した
また、2日制のタイトル戦でも
封じ手を書いたほうが勝率が低いというデータを割り出し
羽生との名人戦でも、一日目の夕方に
そろそろ封じ手のお時間です…と促されても
指さないとは言ってませんよ、と言って端歩をついて封じ手を書くことを拒否して
相手に手を渡すということをやらかした
羽生も困惑して、やれやれ俺が封じ手を書くのかよとしぶしぶ応じた チェスみたいに自分で記録するのはいいとおもうんだけど、abemaの5秒のたたき合いみたいなのだと無理だよね。
チェスにはそういうのは無いのかな。 森内先生は すご過ぎる人 だな
なんでも、度が過ぎるよｗ AI化は人不足が理由だったけど図らずも新しい生活様式に対応した形になって良かったよね
コロナ前に動いてなかったから結構大変な事になってただろうな >>146
チェスの場合持ち時間が少なくなったら一時的に棋譜書くのやめてもいい
ただしその場合でも手数のカウントだけは続けなければならない
これは「○手ごとに残り時間○分追加」のルールがあるためである
対局終了後にまとめて書いて提出しなければいけないことに変わりはない >>150でちょっと嘘書いた
棋譜書かなくていいのは持ち時間延長がない対局で残り5分を切った場合のみだった ひふみんをテスターとして雇って
空打ちとか待ったとかで暴れてもらって
精度を上げていこう >>114
事前に先手後手が決まってるとより先手が有利になりやすいからじゃないかと思ってるんだが、裏付けはない
順位戦や番勝負、リーグ戦のように事前に先後が決まってる対局とその場で振り駒する対局を分けて先手勝率の計算したデータとかあるだろうか？ 試しに第78期のA級順位戦45局だけ調べてみたら
先手31勝14敗 勝率68.9％
これだけじゃなんとも言えんが、より先手有利の傾向はあるかもしれない 直近5年のA級順位戦の先手勝率 (125-110) 53.2％
第74期 45局 24-21 0.533
第75期 40局 17-23 0.425 三浦は不戦敗5局
第76期 60局 29-31 0.483 11人10回戦、プレーオフ5局
第77期 45局 24-21 0.533
第78期 45局 31-14 0.689 まあでもあとで自分でちょっと修正すればいいだけだもんなあ 記録係は立会人のような立場も兼ねているから、対戦相手2人と機械だけだったら、待ったやカンニング、チートもやり放題じゃね
森内氏ね 20年前の総対局数は2300局程度で今や2700局以上
慢性的な記録係不足がずっと問題視されてきたのに、何を今さら
立会い人が複数局の立会いを兼ねるということで十分対応できるだろ
囲碁は2次予選？までは記録係をつけなくても問題なくやれてる
待った等の発生確率1％未満のトラブルに備えるためだけの記録係とか
コスパが悪すぎる >>60
んなこたぁーない
将棋は2人いれば出来る事 一応、一般人にまで頼んで記録係の不足を補おうとしたこともあったみたいだけど
その方法はあまり上手くいかなかったらしいよ
＞公式戦の記録係が不足する状況が数年前から続いている。
＞（略）
＞将棋連盟は臨時の対策として、若手棋士や女流棋士に記録係を依頼している。
＞元奨励会員や記録係の講習を受けた大学将棋部の学生に依頼したこともあった。
＞しかし根本的な解決に至らなかった。
＞（引用：将棋世界 2016年8月号 P.121〜122より） チェスクロで利き腕の不公平をなくすなら
ボタンをそれぞれ自分の好きな方に置いて、無線で管理すればいい
通信のラグがあっても、利き腕の不利よりかはマシだろ >>156
駒にチップ埋めるより
上からカメラで撮って画像解析して記録する方が
はるかに安価で簡易で正確なのに
いまだにこんなこと言う人がたくさんいるんだよね
チップ埋める方式を過大評価し過ぎとも言える >>163
まあまずはそれが正確にできるようにならないとな ミスの原因は駒の座標より種類だろ
１文字２文字あって書体もバラバラ
人間だって成銀打っちゃうくらいだし さすがにその程度はAIの方が人間よりはミスが無いだろ >>166
>ミスの原因は駒の座標より種類だろ
そこは開発陣も気になったそうだ。
昨年の記事に、解決法が書いてある。
166の書き込みでは「想像できない」みたいだね。
将棋連盟保有の全ての将棋コマで、AI 学習させたとか。 加藤 桃子 @mono_709
三日間連続高雄で記録係を務めました^_^
この事態で記録係が足りていません。
女流棋士が対局の7割記録を取っています。他に棋士数名でまわしていて固定メンバーでは限界があります。現場にいる身としては深刻な問題と捉えておりこの場でお話させて頂いております。
先生方、どうか助けてください。
午後1:32 · 2020年5月28日·Twitter for iPhone アルバイトを雇えとか返信している人がいるが
休憩時間がないどころか、長時間トイレにも行けない過酷な業務だから
アルバイトにしたら労基違反で訴えられそうw 記録係がアルバイトだと、2人体制で2〜3交代制が必要かな？
1局4〜6人のバイトが必要そう 勝又もつぶやいてるし、かなり深刻な問題になってるんだな
今まで奨励会員に頼りすぎていたツケがきたのかも 勝又清和@katsumata
瀬川晶司六段は竜王戦や王座戦という長時間（持ち時間５時間）の記録係を務めていて偉いですね。
私と１才違いの50才なのに。頭がさがります。
16:13 - 2020年5月28日
瀬川さんは本当に偉いな １０時間以上拘束で１万円とか竹俣紅も逃げるわな
仕事内容も他人の棋譜を記録する。殆ど何もしない時間。しかも正座
将棋業界は異常だ 瀬川くらいの年齢になるとトイレの心配があるからねえ
昨日安食も王座戦の記録取ってたけど、全然席外さないから見てる方が心配になったわ >>175
紅さんはよく記録とってましたよ
連盟によくいましたよ >>178
何年も前から囲碁ちゃんねるとか放映もののみしかやらないみたい
それは公式戦の記録ではないから、出演者になる 記録係問題、普段はいい人で通してる棋士らがスルーしてるのがきしょい もっともきしょいのは竹部だな
男性棋士にとって都合のいい女 年度対局20局くらいしかない暇な森内が記録係をやれ
時給999円 前提としてまずは連盟が対象者全員に周知するべきだったが。
全く知らなかったという棋士がいる状態で記録係が足りていないという内部事情を女流棋士がTwitterで提起するのは甘えではないか？
棋士とファンが同じTwitterで状況を知るってどうなの？ 深刻な問題になってるみたいで
精度に問題あっても推進した森内は有能だな >>129
1枚だけ握るなら歩でなくてもいい。
奇数か偶数かを当てる方式なら歩を握るしかないけどね 竹部はずっと前から記録係不足と全然やらない人がいることについてについて
よくつぶやいてたぞ 40年前と言えば、まだ棋士総数が95名しかいなかった
それが今や171名+女流64名の年間約3340局 >>192
高齢者や健康に不安のある人や対局の多い棋士は除いて
棋士130人+女流50人の計180人で月に1度の記録義務を課したら約2000局の記録を確保できるよ
残りは仕事として奨励会員に頼めばいい >>183
実際は500円切ってる
森内は改善しようと、努力はしたよ
でもなにも役に立たなかった
それで弟子の竹俣に切られた テストではボタンの不具合で、記録待機(カトモモ)に交代したんだっけか。
有線の線の短いボタン。 対局料削って記録料を何倍 にもすればいい話、予選の下の方は記録料の方が高いぐらいにしとけ 40年以上前だと、記録係が少ないので、奨励会に低レベルでも合格させていた
中継のない時代、むしろ、喜んで修業として飛びついていた 派遣に委託しろよ
教えれば中卒にでもできる仕事だろ 記録係が将棋級位者段位者である必然性など全くない
修行という口実で無駄に奨励会員等を酷使してるだけ
昔は棋譜が入手しずらかったから記録係も勉強になったかもしれんが、今はネットに棋譜とかいくらでも落ちてるから欲しいなら後から入手できるしな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
