大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？
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大山 永世5冠 >>141 年間勝率、年間大局数や、今までの勝ち数や勝率 >>151 17歳時点なら藤井、40代後半以降は大山 条件が違うから勝ち数やタイトル数で比較するのは微妙 >>152 笑わせるね >>156 >>157 それはあんたの主観が入りすぎだ 老害は新しい事象を追えなくなってるし、若い藤井の活躍もクソガキ扱いで認めたくも無いんだろう >>150 >>155 本当にこの人頭が悪いよね。 >>161 >>162 >>164 そんな昔の事なんて知らんしそれしか羽生さんに勝ち誇れるものがないからって 名人タイトルも読売タイトルも王将タイトルも大山が羽生より上 羽生が20歳の頃は1年間で（ ア ）回のタイトル戦が開催されていた。 大山が37歳のときには、4番目のタイトル（ カ ）戦が創設され、大山は第1期から第12期まで12連覇した。 一部 エ が重複なので 答えを入れます 藤井七段が18歳になるかならないかで早くも初タイトルか、と騒がれているが 地球人に18世を譲った 将棋界の絶対王者クラスは20年～25年に1回しか出てこない 無理矢理羽生の人外さを表現するなら、こういうところだろうか 1935年に名人戦がスタートしてから今年2020年で86年 それだけ大山時代のレベルが低くく、お山の大将井の蛙と言うのが何故わかんないのか不思議で 通算A級在籍44期。1949年に26歳の時の第3期順位戦でA級に上がり、 >>180 その時代の突出度で大山が抜けてるのは否定しないけど >>4 を見ると中原が凄く、大山はそうでもないんだなと 全体のレベルは明らかに低いよ大山時代 中原も晩年そこそこ強かっただろ >>186 >>176 将棋指す子が減ってるのに（というか少子化が進んでいるのに）そんな優秀なのが集まるわけないし >>176 内容で反論しないと レスが異常に速いのも気色悪い >>189 >>180 https://togetter.com/li/1314467 >>194 『渡辺明の思考』(2014年)58P 一気に失ったわけでもないと思うけど 名人戦の歴史 名人戦 >>197 7冠（1996年の初め）達成は羽生オタがよく言う「レベルが低かったから」の時代だったからでしょ。 2日制タイトルと1日制タイトルが4:3なのに羽生のタイトル獲得比率は46:53だから。 >>205 ぬるま湯で井の中の蛙の大山時代と 一瞬でも同日４冠以上とれた棋士は少ないけどな 4冠がデフォって褒め言葉でしかないやろ 一般の棋士はタイトル挑戦すら一度もなく、最高でもB2あたりで、40くらいで衰えて消えていくのが大半なんだがな なんだ結局は大山が圧倒的な実力で次が中原なのか 谷川の最年少名人の時は新聞一面にデカデカと報じられたから良く記憶してる そりゃ突撃しちゃう人じゃない？ 木村 セントライト 現役時は強すぎて人気がなかった大山はシンボリルドルフがしっくり来るし 1922大山1953～1972 1905木村1937～1951 便宜上タイトル戦創設以降(1937～）で区切ってるが 中原や羽生なんて最後の２～３年は一タイトルホルダーでしかなかったろ。その定義なら大山は82年まで含めるべき。 1970 でも藤井はセックスを覚えたら、急に弱くなる可能性もある。 >>217 ミスターシービーものすごく後ろにポツンと居たもんねハラハラしながら見ててでも三冠馬あの時間差 全盛期を数値化するとこんな感じかな >>197 永瀬のくじ運と振り駒運、羽生の振り駒運の異常な良さが実力に比べて実績を一割以上上げてる やっぱり大山と藤井が人外だと思う 現時点では大山だろ 羽生のタイトル数は将棋の才能プラス運が大きいだろ。 羽生はNHK杯とかほとんど先手引いてたな 羽生さんわ政治力と盤外戦術にわぬかりないからね 全盛期の羽生より遥かに強いよな既に藤井くん △31銀は余して勝つ藤井七段の新しい試み https://news.yahoo.co.jp/articles/2b2ef5ec9111da253b9c409cd2fa5cc54255e948 「通算200局時点での戦績」と達成時の年齢 >>247 >>248 >>250 俺の意見では(まだ実績が確定していない藤井は除きます) 羽生＋森内＋佐藤康＋渡辺でやっと大山のタイトル占有率に並ぶ感じ >>251 ->>252 大山＞木村＞羽生≧中原＞（時代の覇者の壁）＞升田＝谷川＞渡辺＝塚田＞米長＞森内＞加藤＞康光 森内康光と加藤一二三は大体同格くらいってのは俺と同意見だな 升田はA級順位戦での勝率や名人挑戦8回(羽生と並んで最多タイ)という数字を見たら超強いよね 大山さえいなかったら名人10期は行った S級棋士 >>260 常勝将軍時代の木村はまさに無敵だったようだな 木村名人がどれほど強かったは今のようにタイトル獲得数では比較できない >>263 木村は八段（当時の最高段）に昇った21歳時点で間違いなくトップ棋士ではあっただろうが >>264 >>265 そりゃあ既に全盛期に入ってる年齢と言える28歳の木村が圧倒的に強いのは当然だろう 21歳で八段昇格の木村が20歳前後で既にトップ棋士だったのはさすがに間違いない >>267 >>268 単純な強さでは圧倒的に藤井。 江戸時代の260年の間に木村や大山のような天才棋士がいなかったわけがないだろ 藤井は中原や羽生のように衰える可能性もないとは言えないから今後次第。人外は木村と大山。 >>275 中原も >>272 実力を計る制度がなくて強さが見えなかったという面もないかね 四人の現役時代全てリアル見れて幸せ 順位戦デビュー時の順位戦参加人数 羽生のプロ入りあたりはフリクラ創設前で引退レベルのロートルがC2にゴロゴロしてたんだっけか。 いまのところ、10代の藤井、20～30代の羽生、50代以上の大山 じじいが勝てた昔はレベルが低い 10代は藤井 >>287 大山の記録が一番人外なのは誰もが認めると思うが、まったく知られていない人外記録も大山にはある どのくらい人外かというと 三段リーグから半年に一人しかあがれないようにすればいい 最強論だと絶対棋力と傑出度がごっちゃになって絶対結論がでない >>293 木村義雄を最強候補に挙げるのはまだ分かるが小野五平とか名前しか知らない奴が挙げてみただけだろｗ そもそも木村以前と以降で分けられるほど将棋界の環境が異なるからなあ >>298 人外度 >>3 強さを維持した期間の長さでは大山。 木村義雄 >>303 実際、羽生の20代はレベルが低いね >>303 68歳(1991年)の大山が30年前の38歳の年(1961年)にタイムスリップしても四冠王には絶対なれないどころか、A級棋士も絶対無理 じゃあそのレベルの低い時代に羽生世代にボコボコにされた55年組、劣勢だったポスト羽生世代、さらに全く勝てなかった山崎あたりの世代 羽生世代はかなり強い上に前後の世代が弱かったからあの結果だったんだろうな。 S級棋士 大山は威圧感があったろうけどね >>311 >>318 >>320 年度別 タイトル数/獲得可能タイトル数（大山 中原 羽生 藤井） 00-00歳 大 中 羽 48-49歳年度まで >>320 毎度の結論としては大山が別格の人外である 藤井七段は羽生と似たような環境で過ごすと考えられ 棋聖戦が年2期の年数がそれなりにあったから同じくらいじゃね 名人戦 最強でなく人外という記載の時点で現役生活を全うしてからしか比較出来ない気がするわ 名人戦の歴史 羽生が第一人者の頃は 鷹取が中３の４月にプロ入りすれば菅井は20代で弟子がプロ入りする事になるが 藤井が人外かどうか証明するのはこれから あっと驚く手が出るのは藤井で見ていて楽しいよ。 >>342 40代以上で羽生と原田の激闘を知らない将棋ファンはニワカ 申し訳ないけど アホみたいなことばかり書いてないで棋譜でも並べてろよ 大山か藤井 「羽生以前の王者たちにチャンス（タイトル数、棋戦数、対局数）が少なかった結果 羽生対藤井 羽生はテイエムオペラオーって感じだな 木村 シンザン 20代羽生60代大山 >>353 >>354 大山はたくさん勝てる20～30代に今よりずっと少ない対局数で 年代別に比較すると羽生より大山のほうが勝率がいいのがわかっている 勝利数も40代の羽生の勝利数(366勝)より50代の大山の勝利数(404勝)のほうが多いのが何かと示唆的だな 羽生と同じだけ対局数が40代や30代にあったら勝利数も大山が多いのか 当時のタイトル数の少なさと、戦争で足を取られた影響で、タイトルを量産し始めた年齢が遅いせいか 奨励会を見ると 羽生のライバルも羽生が17歳のときはまだ奨励会だった棋士のほうが多かった 藤井の器は羽生と比べても明らかに上なのに伊藤や上野みたいな高校生三段で森内ように対抗できるかね？ 藤井が全盛期大山レベルの無敵状態に達したら加藤みたいに中学生棋士をも蹂躙する図が想像できる >>363 30年前にはこう言えただろう まあ少し待っててくだされ 30年前は55年組も強かった なにかと羽生さんの信者は羽生が大山に負けてる言い訳に 昔はレベルが低かったと言うなら 羽生、大山はいい勝負。 >>352 無職引きこもりが永世名人を捕まえて「弱い」だのなんだの 大山時代 1952～1974 大山時代 1952～1974 >>373 木村時代 1937～1951 2017から連盟は藤井で持ってるわけだから既に藤井時代も四年目となる 羽生7冠2期戦優勝 >>377 羽生を人外と言う人は羽生以前の記録を調べようともしないミーハーだからな 人外というと晩年の活躍で大山かなぁ 中原時代までは名人になった棋士が最強棋士とハッキリとしている 持ち時間が長い対局で最強者を決めるのは将棋の伝統で、その最高の舞台が名人戦である >>384 年度勝率ベスト30 年齢別勝率 通算120勝時の成績 人外じみてるという点では藤井かな そら、中原さんよ。 全盛期の谷川将棋は羽生が人間消えてるって絶句してた 将棋の最強棋士の見分け方 大橋六段は将棋を覚えて1年でアマ五段になった 名人戦の歴史 現役の120勝未満では片上大輔以上の逸材がいないんだから 鈴木大介九段の四間飛車本に 藤井七段の200勝間近ということで、達成年齢など達成速度などが話題になるとは思いますが 羽生善治 200勝時点（1989-11-24） 19歳1か月27日 中原誠 200勝時点（1970-11-27） 23歳2か月25日 大山康晴 200勝時点（1951-12-09） 28歳8か月26日 4連投おじさんリアルでその将棋見てないの確実 200勝時点 大山、中原は200勝時点ですでにタイトルを獲得しております。 藤井、羽生時代は環境が最も近いので比較してみましょう。 羽生って数字稼ぎにくい時代の大山や中原と比べてダントツと言われすぎたせいで 羽生時代が最も数字を稼ぎやすい 詳細データ乙 よく考えてみると、羽生の若いころにあった棋戦って 「過去の大名人たちは絶対的に強かった」 大山も中原も羽生よりかなりプロ入りが遅いんだから勝ち星の質が高くて当然。藤井がぶっち切りですごいことになるが。 大山 ジャック・ニクラウス 康光や森内は奉行所のつまんないカシラ的キャラ 大山中原のほうが羽生より名人獲得数多いんだから 谷川将棋は語り継がれるだろうね 正直名人9期程度の雑魚を18期に必死に張り合わせる意味が分からない 大山の時代は66歳でタイトル挑戦できるぬるい時代とかホザイていた羽生オタがいたな 40代中盤～50代前半の米長と22局12勝10敗の時点でヌルいよ羽生は もし谷川が中原ともう5歳離れていたら、羽生世代の突き上げも5年早くなるのでタイトル数はほぼ間違いなく今より少なかっただろうね もし谷川が中原や羽生と同世代なら米長や康光森内ポジションになって実績は一段落ちただろうし、 中原（1947年生まれ）と羽生（1970年生まれ）の間の世代 主な棋士 田中 福崎 高橋 中村 島 南 塚田 谷川以外の棋士たち。 谷川が五年遅い場合、 「中原米長加藤は加齢による衰えだった（中原はちょい早いが）」 同様に、中村太や斎藤慎、高見などが続々タイトルを取れたのは 過去、実力が飛び抜けていたのは大山15世しかおらず 加藤一二三にしても50歳以降は谷川に3勝14敗と大差をつけられたが、初対局が37歳のときで49歳までは13勝16敗、44歳時点で7勝8敗なので、実力互角 競技は違いますが、ともに若いころから7冠時代を生きた者同士比較してみましょう。 年齢差を考えたら米長加藤には谷川側が当然のように勝ち越してるはずなんだが 二上は9歳年長の大山に圧倒されてしまったが、｢次は自分の時代が必ずくる｣と棋力には自信があった 実際、二上は谷川と47歳から56歳まで9局対局して4勝5敗という成績を残している 大山の前の王者の話でスレチだが、「常勝将軍」ってのは改めてすごい名前だよな 実績を比べると谷川が二上や加藤に抜きん出ている >>443 大山が60越えても何でA級にいられるのかって質問されて 二上、加藤が谷川と遜色ない棋士なのに谷川ほどの実績を残せなかったのは、大山があまりにも強かったからにほかならない まだ30代前半の指し盛りだったにも関わらず、羽生世代が来た途端、誰一人としてタイトルに絡めなくなった 大山～中原～羽生～藤井まで 1940年代生まれのＡ級棋士 大山と藤井で人外頂上決戦っすね 1949年生まれ森安 タイトル2期 中原＞米長加藤＞桐山森大内＞1950年代生まれの棋士（福崎タナトラほか） って感じ 大山康晴対戦成績 >>452 >>450 >>413 西山の活躍はまだほんの1年程度のお話 >>67 ◯二上：中原名人は強いです。しかし大山先生の全盛期にはまだまだ及びません 谷川「大山先生が40～50歳になってもタイトル争いをしている姿を見て、歳は関係ないものだと思っていましたが、その歳になってみて大山先生が特別だったのだと気付かされました」 アマトップの発言の数々 大山先生の棋譜を並べると感動する 棋譜を並べてどんな感想を持ちましたか 修業時代に影響を受けた本は？ 大山先生は本当にすごいんですよ！あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！しかも、今流行してるのと同じ形で…… 居飛車穴熊相手でも平凡な銀冠に組みひたすら受けに回って自陣飛車を打ったり、竜を引き付けたりして相手の攻めを根絶やしにしてしまう もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？ 大山は才能なら藤井と羽生に並ぶレベルかもね 『将棋世界』のイメ読みで大山の受けの神技32桂がテーマ図に取り上げられたときの話を紹介しよう 佐藤 実戦は△32桂？はー！スゴイ手ですねぇ。考えないなぁ。 これも「イメ読み」に出てたテーマ図で1972年の内藤と大山のＡ級順位戦から紹介する 検索すりゃすぐ解かるけど、これ全部過去スレからのコピペだから >>468 >>471 >>472 >>474 プロは、五段くらいになると、技術的なことでは八段や名人ともさして変わらない。ただ、持っている力を何パーセントくらい出せるかということで勝負が決まる。 羽生信者は羽生だけでなく谷川も過大評価する傾向がある 大山が凄いのは当然の事だけど今と昔じゃ全然時代が違うからな >>479 羽生ヲタはなぜか大山が現代で通じないことにしたいようだけど、環境に恵まれた羽生が戦争のあった昭和時代で登り詰められたとは思えないんだよな。 たしかに 関口って言うみたいだね >>481 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584608972 >>4 に同じ >>484 >>383 夭折した人物には誇張ぎみな評価も付きまといがちな事に注意したい 早逝した棋士で生きていれば歴史に名を残すほど強くなりそうだったのは伊藤印達くらいだろうな。 >>487 >>491 藤井という規格外の人物が出てきたとき羽生はたいしたことないと判明してしまったな 藤井の注目される手って、後々効いてくるような渋い大山的な手なんだよな >>491 別に羽生の信者でもアンチでもないけど、 中原が羽生より明確に勝ってる部分もあるので言う程満場一致でもないと思うぞ あと藤井七段を大山中原羽生の系譜に入れるのにまだ違和感持つ人もいそう SSS大山 年齢 大山 中原 羽生 藤井 木村の時代は、棋界全体が弱かったといえる。 >>499 家元制が崩壊して技術の継承が途絶えた明治期の棋界のレベルは確かに低いと言われてる 藤井聡太(2002年7月19日生まれ) >>501 微妙に違うぞ 中原時代 >>507 ま 屋敷みればわかるが将来はわからんよ 屋敷だって成長して羽生をボコってるじゃん >>513 珍しく羽生ヲタがそれなりに説得力のある論を展開しているな 将棋界の新陳代謝はスポーツと比べると遅いので10年連続在位or通算15年在位くらいしないと大名人感が出ない 羽生マジックって終盤を複雑にさせて相手を間違わせるってものだけど NHK杯＞＞＞名人戦＞＞＞棋聖戦 「今から突撃しますよ～」と留守電に残した人もある意味人外 もう藤井が歴代最強なのは確定。羽生オタも大山オタも見苦しいよ。 来年死ぬかもしれないのに何ほざいてんだ 将棋オタはリアルヘタレの陰キャの癖してネットだけでイキルのが3割はいる レーティングてのは藤井くんだけ独走して3000とかいけるもんなのかな >>529 ８－８ レート差 ０～21 大山の最盛期でもいまの奨励会員にフルボッコされるのが明らかなくらい現在の将棋は進歩 >>532 木村義雄の通算勝率が7割1分半ばだって、昔の何かの本に書いてあったんだよなあ。 >>534 スレ見返してたが 木村義雄の業績 大山は棋力や育成面政治面では文句ないが、人気に関しては華のある升田と比べてそれほどでもない うーん、将棋で生涯8割は非現実的だと踏まえた上で、 ん、ほぼ噛み合ってるように見えるぞ まあ、大山中原と違うのは 大山だって木村の年齢のときには通算勝率7割を優に超えていた。しかも50期連続タイトル戦に登場するなどしてこの数字。50代での勝率も6割3分以上と他の追随を許さない。強さの面では木村と大山が同格、二段くらい落ちて中原と羽生の争いだと思う。 大山も勝率が7割切ったのは49歳 藤井が18～25歳が自分の全盛期といったのは興味深いな。 大山って羽生と比べてそんなに抜けてたのかな？ >>545 藤井棋聖はずっと八割台で行くんじゃないかな >>547 挑戦争いがなくなって、力が下の棋士との対局が少なくなると、勝ち星を稼ぐチャンスが減って 強くなりすぎると、勝ち星を稼ぐ機会は減っていきますね。 >>545 棋力なら20代から40代前半までピーク期が続くからな >>550 >>553 >>553 「藤井八冠」になると、年間の勝ち星数は30勝台になるんじゃないかなと。 >>558 羽生と違って大山の場合は出れない棋戦もあった 比較 >>560 比較 各棋士区分(プロになった年) 大山の前後5年間に四段に昇段した棋士 二上の前後5年間に四段に昇段した棋士 中原の前後5年間に四段に昇段した棋士 谷川の前後5年間に四段に昇段した棋士 羽生の前後5年間に四段に昇段した棋士 渡辺の前後5年の10年間の棋士でA級に昇級した棋士はたったの5名 羽生が一番だよ。 >>572 >>572 >>572 試行回数を増やした方が結果の偏りがなくなる >>576 >>577 https://i.imgur.com/lIW5sV2.png >>579 https://i.imgur.com/tJSnvl2.png https://i.imgur.com/1sqdW6b.png 大山の対戦相手で1951年度にA級棋士でなかったのは次の2名 羽生オタはほんとオツムが弱いね プレーオフの相手が31歳谷川でそのときの名人が米長50歳 大山が名人に挑戦した1951年度の大山の対局相手で、すでに名人経験者だった棋士は木村(47)、塚田(37)、升田(34)で、 別に18歳の羽生が負けてもおかしくないと思うのだが、相手が65歳の大山だというのが面白くないらしい >>583 >>579 A級でありさえすれば、いつの時代であろうとも、レベルが高い 二上の1953年以前の成績データは残ってないみたいだね >>587 女流にたとえると、大体こんなとこ >>591 レス流しウザい >>577 https://i.imgur.com/lIW5sV2.png プロ将棋の界隈で若いときから名人級の棋士と太鼓判を推された棋士の間隔が長くなってきている 大山は盤面の前に居る時間が無いくらい忙しいのに勝てるのはマジ人外 中原は20代で副会長やらされた 大山はスレタイから外すべきだったな 米長邦雄 棋聖となった藤井聡太七段をワイドショーが話題にしようとするとき、悩ましいのは、その強さ、凄さをうまく伝えられないことだという。なにしろ、若い制作スタッフや出演者は将棋を指したことがなかったり、駒の動き方も知らない人がほとんどだから、「藤井七段のこの一手で局面が逆転しました」なんてしゃべっていても、どう逆転したのかが説明できない。ひたすら「最年少」を強調して、凄いを連発するしかない https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200726-00000005-nkgendai-ent 棋士は棋譜を見れば自分より強いかどうかわかるからね >>459-467 >>469-471 次は1997年 https://i.imgur.com/A0OG2R7.png https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1593892393/186 前期は久保九段が44歳でA級から陥落し、前々期は深浦九段が47歳で陥落した 升田も同時代に大山がいたため、タイトル獲得は40歳のときが最後になってしまったが、最後のタイトル戦になったのは53歳のときの名人戦であり、やはり別格の棋士であった ＞30年間の棋士の中でのベスト3に入るような棋士である >>604 >>606 >>604 に名前をあげた棋士で青野九段だけがタイトル獲得の実績がない >>604 で触れたところの後輩棋士のレベルが高くなかったためにA級に復帰でき、かつ50歳過ぎまでA級に残れた棋士といえるだろう 20世紀生まれの50代A級(生年順) >>609 今のB1に40代後半の棋士がゴロゴロいるんで、誰かは星集めて50歳A級いきそうな気もするけどね 今の若手棋士も人材豊富ではないからね 升田はあれだけ休場しまくっていながらペナルティなしで60代A級扱いはさすがにモヤモヤするし なぜ、大山前後の棋士のレベルが高いのか >>321 >>563-571 羽生藤井が10代の頃から頭角を表していたのに比べると、 大山は順位戦ができたのが23歳の時で2つ目のタイトルができたのは27歳の時 >>616 >>617 >>618 なんやかんや1番純粋な棋力が出るのは早指し、シード無しのNHK杯だからやっぱ羽生は突出してるよ 昔と今では将棋の学習環境が違いすぎる。 >>619 まあ豊島筆頭に藤井以外の若手の終盤力が怖くない現状考えると >>619 >>621 藤井以上の高勝率で早すぎるという理由で昇段を保留されてる大山の10代を「パッとしなかった」は流石に無知が過ぎるね >>617 大山の十代の頃の勝率ってそんな高かったのか >>625 >>629 >>630 谷川は羽生世代が台頭する前から >>614 >>620 >>630 >>634 それと、藤井猛、深浦、三浦、久保、行方のA級棋士5名は、羽生から6年以上遅れてプロになった後輩なので、羽生は追い付かれずに勝って当たり前の立場だった >>634 >>620 大山の奨励会時代は初段の対局でも持ち時間が7時間だった >>641 5リーグ制になってからA級に昇級するまでに負けた回数 藤井がダントツ。 評価は同じくらいの状況になってからじゃないと無理だろ 大山の10代は対局数が少なすぎる上に対局相手の平均レベルも低かった。 すでにオンリーワンであって 過去の偉人と比較して評価するような棋士じゃないと感じるけれどなぁ ま 中学生棋士は大名人にはなれないの 環境が違いすぎるから難しいよね 大山、中原までは参考にできる資料以上のレベル以上になれた。この二人は傑出していて人外だったと言える。 その時代で人外かどうかで見ればいいだけだからな 棋士はいつ全盛期を迎えるのか？ 加藤って大山の一番のひがいしゃだけど >>653 全盛期の強さと長さ、そして69歳で亡くなるまでA級。藤井の今後がどうなるかは分からないが、現時点では大山がずば抜けて人外だと思う。 石田和雄九段、藤井棋聖について語る 大山、、、消えたんか、、藤井にやられてるやん、、、 大山を持ち上げる人がいるが、大山が強かった頃、将棋の人気があまりなかったんだよ。 藤井≧大山>>>中原≧羽生>>谷川>森内 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
