慈明「先手に打開の義務がある」

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:35:54.49

いつも思うんだけど、なんで先手から責めるのが当たり前みたいなことになってんの？

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:39:12.38

義務なんて無いぞ
ワケわからん風潮は、徐々に変わりつつある

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:41:04.86

後手の方が勝率悪いから千日手で後手渡すの損でしょってのが一般論だろうけど
そうした方が期待勝率が上がるから推奨ってだけで義務ではないよね

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:41:45.38

先手千日手なんて作戦負けを認めるようなもんやからな

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:43:08.26

俺は棋力高くないからわかんないけど
先手が千日手にせざるを得ない後手の戦法って無いのかな

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:44:00.96

>>3
後手渡す→先手渡す
だった

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:45:25.00

俺も違和感あった
別に義務とかないよね

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:46:56.67

>>5
そんなんあったら勝負つかなくなって終わりじゃん

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:50:59.27

実際強くなるほど先手の勝率も上がるからな
極端な例だけどアルファゼロなんて先手49勝1敗くらいだったような

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:52:53.09

>>5
雁木が一時期復活したのはそれが理由
ただ研究で早繰り銀に弱いとされてまた減った

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:53:13.00

風車ってそんな戦法じゃね
あんまり流行らないってことは穴があるか
伊藤果以外指しこなせないんだろうけど

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:53:35.01

>>2
慈明が言ってた

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:54:43.06

>>8
脳力も高くなかったわ
ごめそ

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:57:18.84

>>12
無視しろよ、やすあきのたわ言なんざ

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:58:03.74

Abemaルールだと

打開はできるし、勝てる将棋だと思っても
そこに時間使うような変化に飛び込みにくいよな

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 00:59:05.12

>>10
へー知らなかった
今後もそれ繰り返してくといつか戦法は急戦しかなくなる時代が来るのかな

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 01:09:20.24

先手から打開しなければ千日手になるわな
先後が入れ換わるわな
指し直しても先手が打開できなきゃ千日手になるわな
無限ループの完成

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 01:11:11.26

ジメイの戯言だろふざけんな

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 01:12:23.06

言葉のあやということで勘弁してやってくれ

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 01:18:35.25

昔はガチで義務だったんだよな

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 01:53:13.67

>>9
それってアルファゼロ同士で対戦させたわけじゃないんでしょ？
受け売りだけど、確率分布の端の方に相当する点差の離れた場合の勝率は危険らしい

＞先手alphazero対後手elmo　勝率　98.2％　→レート差　694.7
＞後手alphazero対先手elmo　勝率　85.3％　→レート差　305.5

＞現在、上位の将棋ソフトの先手勝率は57％程度らしい
＞＝elmoの先後のレート差は50程度

＞alphazeroの先後のレート差は
＞694.7-305.5-50＝339.2
＞勝率換算すると先手勝率は87.52です！

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 01:59:57.94

そこまで先手必勝なら義務というか打開した方が勝ちやすいってことだな

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 02:03:42.44

「20代前半のころはやらないと決めていました。
　基本、先手が打開すべきものと。ただ30を間近にして、少し柔軟になりましたね。
　私が絶対に千日手を選ばないことがわかってしまえば、相手の有利になりますので。
　ただ、自身の1局は振り返ってみると、打開できた千日手なので、それは後悔しています。
　ゼロのままだったら、生涯やらないというこだわりが続いていたでしょうね」

「基本、将棋は先手が有利なんですよ。だから後手番がより工夫をする。
　千日手にすることで、その工夫が生きなくなるのがもったいないと思いました。あと、天邪鬼的な反発心もありましたね。
　ただ、ある対局で負けるとわかっていて打開したことがありました。
　その対局は相手の大ポカで拾ったんですが、負けがわかっていて打開するのはダメと、気持ちが入れ替わりました」

─山崎隆之（公式戦千日手1）

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 02:12:43.33

先手勝率(プロ公式戦)
1968～1977年度　0.524
1978～1987年度　0.523
1988～1997年度　0.529
1998～2007年度　0.527
2008～2017年度　0.526

10年度単位で0.530を超える日は来るのか？

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 02:14:38.84

打開の義務ってのは慣用表現で
できなかったら先手作戦失敗ですね、作戦失敗を認めたくなかったら打開しなくちゃいけませんよ🤗ってくらいのノリだよ
それくらい知っておくといいよ

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 02:43:47.11

義務ではないけど先手なのに平然と千日手にする姿見るとガッカリはするけどね
何とかならないかと模索するやつは好感持てる（打開しようがないものは仕方ないが）

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 03:45:13.39

すでに形勢悪くしてるなら喜んで千日手にするでしょ
状況次第としか

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 04:36:37.78

先手後手は関係ないけど
終盤で千日手にしないと自分が負けの局面で
仕方なく千日手模様に誘導したら、相手が打開して相手玉が頓死した

すると「そんな将棋を道場で指してたら怒られるで」としつこく説教された
近所のおじさんだったけど、子供心ながらに大人げないと思った

普段からやたら内容にうるさかったけど、自分の心の中では無視して
「将棋は囲碁と違って最終盤の詰・不詰の見極めが一番大事なのに」
という子供なりの信念を持っていた(たぶん米長本の影響)

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 05:30:31.27

たまに先手で角交換振り飛車しといて、駒組みが終わった後に自分から駒をぶつけようとせず待機するやついるよね
あれ何なんだよ
居飛車の後手が打開してくれるとでも思ってるのか？
躊躇なく金銀行ったり来たりで千日手にしてやるわ

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 06:09:39.60

>>25
これ

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 06:23:41.18

千日手を単なるドローにして指し直し局の先後を入れ替えなくしたらいいのに
先後入れ替えの報酬が大きいから後手で積極的に千日手を狙う意味が生まれるわけで

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 07:52:25.12

>>31
それだと先手は同じ将棋を延々と繰り返すことが出来る
それはすなわち、後手に打開の義務が発生するのと同義になる

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 07:53:48.73

森内がルール変更したけど
番勝負では振り駒で先手になった方は
千日手にしても先手番の数が減らなかったな

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 08:21:28.32

そもそも名人戦開幕局で先手番握りながら千日手目指すやつのほうが叫弾されるべき
あんな気概の奴は名人の資格なし、チンポついてんのかと言いたい
今回は渡辺応援するわ

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 08:51:47.86

>>32
後手も打開しないで千日手に追随すればいい
現行の千日手ルールよりは千日手を選ぶ利点が減るけど打開することが義務にはならないだろ

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 09:14:03.40

ジメイの言い種にはとても納得できない

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 09:44:58.63

①同じソフトAとBを用意しお互い先手番では千日手を選択できないようにする
ただし局面の評価上は千日手になる手も読む
②AとBを対局させ先手番で千日手を選択するのが最善となっているが仕様上千日手を選べなかった「先手千日手打開局」の先手勝率を調べる
③先手番が千日手を打開すると勝率が大幅に下がるなら先手番で千日手を選択するのは有効だと言って良い

やねさん検証お願いしますm(_ _)m

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 10:58:42.96

プロ棋士は負けず嫌いだから作戦を失敗したのを認めたくないんでしょ。認めると序盤下手だと思われそうだし。

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 11:01:48.13

>>25
その通り

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 12:47:10.26

豊島　「…」

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 13:45:45.57

千日手にしときゃいいんだよ

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 14:04:09.25

気持ちの問題だな
先手で千日手を受け入れるのは悔しいし、ダサい
でもそれ以前に打開して劣勢を受け入れるよりは千日手だろう

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 14:53:58.31

趣味や練習なら別にどうでもいいがそれを仕事にして食っているプロが
公式戦で不利になるのを承知で千日手打開しに行くのはどうか思う
それでも最後に逆転勝ちできれば何も問題はないのだが
負けたら勝負に甘いお人好しのお馬鹿さんとしか言いようがない

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 15:13:10.54

>>25
珞とは、瓔珞（ようらく）／玉が連なった首飾りなどの意味をもつ漢字。

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 15:14:39.37

義務という言葉に過剰反応してる輩が多いな
別に打開せんでもいいんだよ
罰則は指し直しは後手になるってのと
他の棋士に「あいつは先手なのに事前研究して来なかったんだ」と思われるだけなんだから
後手上等で他人の評価もどうってことないなら千日手にすればいい

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 17:16:47.77

打開したくなかったら、千日手にすればいいだけ
千日手にしたくなかったら、打開すればいいだけ

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 22:47:29.15

先手番で打開できずに千日手ばっかやってるとマジでなめられるよね

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 03:00:22.09

先手でも残り時間で有利なら千日手にするのは得でしょう

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 17:35:29.07

広瀬の時間稼ぎ1人千日手を擁護しとるね
さすが渡辺の犬も

あんなので持ち時間大量生産されたら藤井君も勝てないわな

卑怯な番外戦術は得意だよな、軍団は

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 18:15:01.79

義務ってワードだと強い感じがでてるけど
千日手で十分っていう後手に対して（千日手が嫌なら）打開するのはそりゃ先手でしょって話なわけで
慣用句的に使われてるだけ

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 19:06:00.24

千日手は先手の恥と無理に打開して負けたら間抜けとしか言いようがない
己の美学にこだわるのは人様の勝手だがプロは勝敗が生活に直結するからな

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 19:09:09.28

権利という言葉が浮かんだけどおかしいと気づいたからとっさに出てきたのが
義務だったとかではなくて？

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 21:55:41.59

だから一局の勝敗にこだわって無理せず千日手にするのも正しいし、でもそればかりやってると序盤が下手と見くびられるのもそう
藤井だってタイトルかかってる対局なら採算取れなきゃ千日手やってるだろうがこんな非公式戦で「俺は作戦失敗した！」と宣言するのも後に影響するからね

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 21:58:14.71

なんでこんなに議論されてるんだ

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 23:22:12.22

将棋の結論は千日手かもしれないよなぁ。
最近の将棋は、先に動いたほうが隙ができやすそう。

**名無し名人** · 2020/06/17(水) 00:19:41.84

>>52
打開の権利があるというと少し意味が違うやろ

後手は千日手で粘る以外の手を指すと大損して明らかに悪くなってしまう、先手は他の手を指しても問題ない
こういう場合に先手にのみ打開の権利があるとかいう

**名無し名人** · 2020/06/19(金) 21:25:31.53

>>56
だから「おかしいと気づいて」って書いてあるやろ

**将戯王** · 2020/06/19(金) 22:56:28.64

千日手になったら双方この世から消滅というルールにすればいいんじゃね？

**名無し名人** · 2020/06/19(金) 23:07:09.30

先手で右玉する輩は死んでほしいただそれだけ

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 01:07:26.46

でも右の端歩挨拶されなかったら右玉にしたくなるじゃん？

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 02:00:48.04

将棋は死合いだぞ
生きるか死ぬかの一手の指し手が挨拶とか
どんだけ生ぬるいんだよ
端歩突くにしても命かけて突けっつうの

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 02:06:27.79

打開する意図があれば別に先手で右玉だろうが角交換振り飛車でもいいんだがな

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 02:41:43.81

いいじゃん千日手
互いの同意でしか成り立たないもんなんだから

先手が損とか作戦失敗とかは事実そうかもしれんけど
失敗したまま進めるくらいなら後手でやり直した方がいいじゃん

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 02:57:42.39

というかただ、駒組み進めていざ駒をぶつけるって段階で右玉だと金を左右に動かすだけ、角交換振り飛車だと飛車行ったり来たりで、後手に動いてもらって戦いが始まるのを待つってどうなん？って話
でも最近の子はそういうことされても普通に千日手応じそう
ちょっと昔の人ほど変に後手から動いてしまいがち

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 03:12:55.30

手待ちが純粋に損ならその戦法はどうなのかなんて思わないだろうから
そう思いながら打開できない側が情けないだけなんじゃん

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 03:32:36.29

義務って言ったらそりゃすぐ反論が来るわ

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 03:39:52.08

来ねぇよ
普通は先手が打開するもの

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 09:17:37.12

細かいことにうるさいやつだなとしか思わんわ

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 09:17:59.44

>>68
は
>>66
へのレス

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 11:43:13.25

もし仮に将棋の歴史で今後後手の勝率の方が高くなったら後手に打開の義務があると言われるようになる

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 16:15:03.63

まあ語感として変だってのはわかるよ
かと言って権利でもないしね

**名無し名人** · 2020/06/21(日) 21:27:10.49

義務って単なる言葉の綾だよな
普通は先手が打開するものって言いたかっただけ

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 16:14:26.75

背伸びして義務って言葉を使いたかっただけなんだよあまりいじめてやるなｗ

**名無し名人** · 2020/06/25(木) 00:13:45.02

義務であってるよおばかさん

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 15:48:11.38

>>74
あってる理由でも書いたらどうだい、おばかさん

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 20:29:01.07

義務でも権利でもない

**名無し名人** · 2020/06/26(金) 21:04:02.04

>>75
義務という表現の正当性は上で十分に説明されているんだが？