羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？24

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 04:53:13.01

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1588645895/

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 04:57:50.58

　　　,　ﾉ）
　　ﾉ)ノ,(ノi
　 (　　　　(ノし
┐)　∧,∧ 　ﾉ　いまだ！2GETいける！
..|(　( ....:::::::) (
￣⊂/￣￣7 )　ヽ lヽ,,lヽ
　（/ 　　　 /ﾉ　　(　　　）やめて！
　　￣TT￣　　　と、　　ﾞi

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 08:34:34.64

おお、微妙にスレタイ名が変わったんだな
まあしかし聡太からタイトルを奪取するぐらいしないと、とても追いついたとは言えないだろうな

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 09:24:24.12

無理だった

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 09:31:45.85

#羽生が大山に及ばないことが確定している記録

　　　　　大山　　中原　　羽生
10代勝率 50-8　 39-9 215-60
　　　　 0.8621　0.8125　0.7818
30代勝率 292-129 378-222 449-199
　　　　 0.6936　0.6300　0.6929
40代勝率 304-146 331-212 366-189
　　　　 0.6765　0.6096　0.6571

なお、20代勝率は羽生より中原が上
　　　　　大山　　中原　　羽生
20代勝率 180-79 403-151 426-160
　　　　 0.6950　0.7274　0.7270

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 09:33:16.18

#大山超えは羽生にはとうてい無理で更新は天才藤井に託すしかない記録

　　　　　大山　　中原　　羽生
50代勝率 404-234 144-171
　　　　 0.6332　0.4570
60代勝率 203-185 13-18
　　　　 0.5232 0.4194

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 10:16:33.18

#羽生が大山に及ばないことが確定している記録
・33年連続タイトル戦登場
　(羽生は30年)
・40代タイトル獲得数(41期)
　(羽生は21期)

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 10:38:46.68

#大山超えは羽生にはとうてい無理で更新は天才藤井に託すしかない記録

・全タイトル戦10年連続登場
・全タイトル戦50回連続登場
・全タイトル19期連続獲得
・全タイトル連続獲得記録2位も大山の17期連続
・タイトル局17連勝
　(羽生は10連勝)
・三期連続全タイトル防衛
　(中原は二期連続、羽生は連続記録なし)
・名人13期連続制覇
　(中原9期、羽生3期)
・名人通算18期
・(中原15期、羽生9期)
・名人戦21期連続登場
　(中原10期、羽生9期)
・月間最多対局数15局
・50代404勝
・60代203勝
・30歳以降のタイトル獲得76期
　(羽生は現在52期)
・50代タイトル獲得11期
・最高齢タイトル獲得59歳
・最高齢棋戦優勝60歳
・最高齢名人挑戦63歳
・最高齢タイトル挑戦66歳
・最高齢Ａ級69歳
・Ａ級在位44期(連続記録も44期)

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 11:06:49.81

#大山超えは羽生にはとうてい無理で更新は天才藤井に託すしかない記録

・A級在位時の勝率(期間1年以上) 35勝6敗(0.854)
　1961年4月14日～1962年6月1日

　羽生は49勝9敗(0.845)
　1995年4月8日～1996年5月10日

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 11:18:22.61

>>8
訂正
全タイトル連続防衛記録大山三期連続
　中原と羽生は記録なし

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 12:55:58.20

藤井くんという絶対王者確定が出てきたのに歴代2位争いに意味があるのか？

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 13:10:00.52

藤井君でも健康に恵まれなければ名人18期超えは無理だろ
まだ未確定

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 13:41:54.29

>>11
これまでの王者の記録が目標になるんだから絶対王者になるためには当然メモしておかないとね
とりあえずタイトル局17連勝は1局でも負けたら一からやり直しになるから3-0で棋聖になってほしい
一度タイトルを獲ったら防衛もできるだろうし、防衛できれば自然と全8タイトルを獲得するのもわけないこと
全タイトル三期連続防衛の大山の記録に並べば、当然、全タイトル連続獲得記録も大幅に更新することになる
次なる目標は全タイトル戦50回連続登場、それが達成したら10年連続登場、最終的には大山の名人13期連続記録の更新と大山が目標に掲げて達成できなかった名人通算20期の記録達成だね

大山の記録を見れば目標が羽生超えでは小さいということがよくわかるわけよ

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 17:16:53.73

#羽生が大山に及ばないことが確定している記録

タイトル戦勝率は羽生のほうが上になっているが
羽生 99勝37敗(0.728)
大山 80勝32敗(0.714)

49歳までは
大山 69勝21敗(0.767)

羽生の最後のタイトル戦と同じ48歳までなら
大山 69勝17敗(0.802)

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 18:35:37.79

>>14
50歳以降でタイトル戦11勝11敗、つまり50代でもタイトル戦に出たら五分五分の確率で獲得していたんだね
改めてスゴい

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 18:45:59.50

最年長優勝記録一覧

名人戦　49歳11か月11日（1993年5月21日　米長邦雄）

九段戦十段戦竜王戦　50歳9か月26日（1974年1月8日　大山康晴/十段戦）

王将戦　59歳0か月26日（1982年4月8日　大山康晴）

王位戦　48歳3か月2日（1971年10月8日　大山康晴）

棋聖戦　54歳4か月5日（1977年7月18日　大山康晴）

棋王戦　41歳11か月14日（2004年3月20日　谷川浩司）

王座戦（タイトル）　46歳0か月7日（2016年10月4日　羽生善治）
王座戦（一般棋戦）　58歳8か月0日（1981年11月13日　大山康晴）

叡王戦　26歳7か月29日（2019年5月4日　永瀬拓矢）

NHK杯　60歳11か月14日（1984年2月27日　大山康晴）

将棋日本シリーズ　59歳7か月18日（1982年10月31日　大山康晴）

銀河戦　45歳10か月22日（2016年8月20日　藤井猛）

朝日杯将棋オープン戦　45歳4か月17日（2016年2月13日　羽生善治）
前身：全日本プロトーナメント　45歳4か月22日（1987年2月24日　大内延介）

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 19:22:37.07

大山が58歳～60歳にかけて王座戦優勝、王将戦防衛、JT杯優勝、NHK杯優勝となしとげたときって、棋士のレベルどうだったのよ
加藤も米長も中原も谷川もバリバリのときじゃん

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 20:02:31.94

レベルというよりも「空気」が全然違うんだよ
昔は午前中なんて雑談をしていたぐらいだが
現代ではロートルでは全く付け入る隙のないような
辛い序盤作戦の応酬が朝から既に展開されている
これじゃあ「ご長寿記録（）」なんて生まれようがない
そういう時代になった

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 20:06:46.19

今じゃあ対局中に気晴らしに近所へ買い物も許されなくなったからな

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 20:36:19.60

>>18
ソフトが強くなって何がわかったかというと、序盤力でなく終盤力が一番重要だということだよ
今までは終盤はプロレベルになると誰でも正しく読めるような風潮も一部にあった
しかし、実際の終盤は最善手以外は逆転だったり、その事に気づかないで互いに悪手の連続だったりなのがプロのレベルだということがわかってしまったからね

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 22:19:23.41

「現代ではロートルでは全く付け入る隙のないような辛い序盤作戦」

んなもん存在せんがな
何で同じ将棋なのに理解できないと思うのか不思議でならない
ルールは何も変わっていない
爺の桐山ですら若手相手に中盤までリードできるんだから
爺が手見えなくなるのはどの時代も終盤と相場は決まっている

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 22:20:59.56

それぞれの序盤感覚

塚田｢その手も１局の将棋だね｣

升田｢この将棋は終わっとる｣

大山｢これはどちら持っても指せるよね｣

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 22:22:05.80

ちなみに羽生は序盤研究で相手をはめてリードを奪ったときは今でも勝てる
対菅井戦もそうだった、菅井が不調ってのもあったけど

序盤でリードできなかったとき、中盤で読み負けて終盤で読み負けるパターンが最近の羽生は多い
昔はこういう将棋をひっくり返すことができた
最近は中盤終盤が冴えないのでそのまま負けることが多い
藤井に勝てないのもこれが理由
藤井の序盤研究が理解できずついていけず負けているのではない

「序盤研究で負けているそういう時代になった」としたほうが羽生オタとしては都合がいいのだろうが
有り得ない話はしないことだ

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 22:25:07.92

藤井が強えのは終盤力が随一なこともあるが最近は
ある程度時間を惜しみなく投入して中盤戦でとことん読んだときに
すでに形勢をよくすることができているケースが多い
中盤の終わり、終盤の入口ですでに藤井の形勢がいいものだから
永瀬も渡辺もひっくり返すのが容易でなくなっている

中盤の冴えは羽生より明らかに上
藤井は2日制将棋でも安定して勝てる将棋の作りになっている

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 22:35:47.08

>>24
相手は中盤で優勢とれないと終盤にはもうなぜ負けたのかわからないレベルだからな
まさに消える魔術…

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 23:14:07.94

大山の序盤は弱いよ
昔の環境でも相居飛車から逃げて飛車を振ってたのに今のソフト研究時代で相居飛車を指せると思うか？
俺は絶対に無理だと思う

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 23:16:34.11

10局指せば5局は作戦勝ち、5局は作戦負けする
作戦勝ちの将棋を確実に勝ち、作戦負けの将棋のうちの4割で逆転勝ちできれば勝率7割をキープできる
つまり、大山の勝率7割は作戦負けの将棋の4割をひっくり返せるという終盤力が根底にある

勝率8割台をキープするとなると作戦負けの将棋の4割で逆転勝ちするばかりでなく、作戦負けの将棋は3割くらいに抑えることが必須となる
それが藤井基準の将棋というわけだが、タイトル戦中心の対局生活となると、それでは身体がもたなくなる
タイトル戦なら全部勝つ必要はないのだから、大山のように力を加減して2回に1回は作戦負けしてもいいという時間の使い方に切り替えることが必要になる

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 23:20:28.37

>>23
＞ちなみに羽生は序盤研究で相手をはめてリードを奪ったときは今でも勝てる

最近の羽生はリードしても終盤でおかしくなり負けることが増えた印象がある

**名無し名人** · 2020/07/06(月) 00:01:05.25

大山さんは腰掛け銀でも矢倉でも相手の注文通りに応じて作戦負けしていた
それでも最後には勝っていた
（内藤國雄）

**名無し名人** · 2020/07/06(月) 06:40:15.93

18期はやっぱりキチガイじみて凄いよ
頭おかしくなる位凄い

**名無し名人** · 2020/07/06(月) 07:18:35.21

名人戦21期連続登場とかもあり得ないような記録だな
ずっと名人かA級1位かという記録だからな

**名無し名人** · 2020/07/06(月) 07:41:55.63

#羽生が大山に及ばないことが確定している記録
・名人戦13期連続制覇
・名人戦21期連続登場

#大山超えは羽生にはとうてい無理で更新は天才藤井に託すしかない記録
・名人戦通算24期登場
　中原が通算18期登場
　羽生は通算17期登場

**名無し名人** · 2020/07/06(月) 07:52:40.12

>>32
訂正
大山は名人戦通算25期登場

**名無し名人** · 2020/07/06(月) 10:27:39.99

#羽生が大山に及ばないことが確定している記録
・10代勝率 50勝8敗(0.8621)　　　　　
　　羽生は 215勝60敗(0.7818)
・30代勝率 292勝129敗(0.6936)
　　羽生は 449勝199敗(0.6929)
・40代勝率 304勝146敗(0.6765)
　　羽生は 366勝189敗(0.6571)
・33年連続タイトル戦登場
　　羽生は30年
・30歳から49歳までにタイトル65期獲得(年平均3.25)
　　羽生は54期(年平均2.7)
・名人戦13期連続制覇
　　羽生は3期連続
・名人戦21期連続登場
　　羽生は9期連続

**名無し名人** · 2020/07/06(月) 12:10:28.11

藤井が出てきて改めて大山の凄さが理解されてきたな
１０代に関しては大山の勝率＞（暫定）藤井の勝率＞＞＞＞羽生の勝率
ただし藤井はまだ勝率を上げて大山を抜くチャンスはあるから記録に挑戦してほしい
２０代は中原
３０代４０代５０代６０代は大山か

**名無し名人** · 2020/07/06(月) 12:56:02.73

>>34
40代勝率
羽生は2021年3月までが対象期間として大山より上に行けるか
・40代勝率 304勝146敗(0.6765)
　　羽生は 366勝189敗(0.6571)

189×0.6765÷0.3235
=395.2
つまり、30連勝が必要だから絶望

**名無し名人** · 2020/07/07(火) 10:59:03.95

羽生にはむり

藤井くんなら可能性は十二分にあるが
30代40代50代指し続けられての話

**名無し名人** · 2020/07/08(水) 12:56:42.01

大山ってなんであんなノーマル振り飛車で死ぬまでA級におれたんや
居飛穴だってボコしてたし訳わからん

**名無し名人** · 2020/07/08(水) 16:51:31.87

羽生は60歳までに何人の棋士に負け越すだろうか
天彦、永瀬、菅井、淡路、小倉、藤井に負け越し
他に0-1の棋士が8棋士いる
向こう10年間で初手合いの棋士も出てくるだろう
大山は60歳までに負け越したのは中原以外は木下五段を数えるのみである
※58歳のときのNHK杯が初手合いでその1局だけ負けた

**名無し名人** · 2020/07/08(水) 19:18:53.13

大山対中原

01　●大山44歳－中原20歳○　第11期棋聖戦準決勝
02　○大山45歳－中原21歳●　第1回連盟杯記念対局
03　●大山45歳－中原21歳○　第13期棋聖戦5番勝負第1局
04　○大山45歳－中原21歳●　第13期棋聖戦5番勝負第2局

50局時点21勝29敗0.42　100局時点36勝64敗0.36　最終167局55勝107敗0.34

羽生対藤井

01　●羽生47歳－藤井15歳○　第11回朝日杯準決勝
02　●羽生49歳－藤井17歳○　第69期王将戦リーグ
03　●羽生49歳－藤井17歳○　第61期王位戦白組リーグ
04　●羽生49歳－藤井17歳○　第28期銀河戦Cブロック11回戦

厳しいですね。

**名無し名人** · 2020/07/09(木) 05:29:11.14

しかし、大山ー中原よりも羽生ー藤井の方が年齢差大きいとはねえ。

**名無し名人** · 2020/07/09(木) 05:56:05.85

できるか？どころか大山がおいつくことができるか？ってところだな
羽生にもう大きく引き離されてしまった、大山が追いつこうにももう記録更新できないし
大きく格上の藤井くんの登場で大山は2位から3位に格落ちしてしまった

**名無し名人** · 2020/07/09(木) 06:17:30.79

>>42
にわかをよそおっても無駄
記録の差はこのスレを#で検索すればわかるから

**名無し名人** · 2020/07/09(木) 06:54:19.25

10年前は間違いなく羽生が史上最強棋士だと信じていた。
50歳を前に一気に衰えて大山に追いつけないどころか、下から真の史上最強棋士が出てくるなんて夢にも思わなかった。

**名無し名人** · 2020/07/09(木) 07:03:14.13

大山の10代勝率は対局数が少なすぎて参考記録だろ
藤井はもう200局超えてるわけで

**名無し名人** · 2020/07/09(木) 07:06:56.24

大山の10代はあくまで近い段同士でトップとはやらないシステムだったはず。トップに勝ちまくってる藤井とは比較する意味がない。

**名無し名人** · 2020/07/09(木) 07:12:35.52

羽生の記録で一番価値が高いのは王座戦番勝負26期連続登場かな
価値が低いタイトルとはいえ、同一タイトルの番勝負に26期連続登場するのは難しい

**名無し名人** · 2020/07/09(木) 07:38:08.34

連続ではないが大山も王将戦に登場26期の記録を持っているし、価値という点では名人戦25期登場のほうが凄いからな
名人もしくはA級1位で名人挑戦の年が25年(羽生は17年)
この8年の差が大山と羽生の差だね

**名無し名人** · 2020/07/09(木) 08:26:08.14

大山が名人かA級1位だったこの8年、羽生はA級2位以下の成績だった
実際、羽生が王座だったり、王座に挑戦した26年のうち10年はA級2位以下の成績だった
名人を決めるA級リーグ順位戦と王座戦のシステムはまったく異なる
もちろん、実力の序列を決めているのは総当たりのA級順位戦のほう

名人戦＆A級順位戦の成績比較
大山29歳～51歳の23年間
羽生23歳～45歳の23年間
　　　　大山　　　羽生
名人　　18回　　　9回
A級1位　 3回　　　6回
A級2位　 2回　　　3回
A級3位　　　　　　3回
A級4位　　　　　　2回

**名無し名人** · 2020/07/09(木) 11:38:42.56

大山は戦争行ってるんだから勘弁してやれよ
若い頃の対戦記録はさ
行ってるっていっても内地駐屯地みたいだけど

**名無し名人** · 2020/07/10(金) 09:11:23.36

内地で磨いた実戦力

**名無し名人** · 2020/07/11(土) 01:00:40.81

>>1
スレタイ変更は当然だな

**名無し名人** · 2020/07/11(土) 02:34:16.46

>>26
藤井(振)が書いた「現代に生きる大山振り飛車」って本おもしろかったよ。

あれによると大山の棋譜は難しくて藤井もプロになって並べ直すまでは意味がよく分からなかったらしい。
だからアマチュアが大山の棋譜を並べても解説なしじゃ何がなんだか分からないんじゃないかな。

この本によると、大山は他の棋士に自分の将棋を真似される事を極端に嫌っていたらしい。
多分振り飛車党になってから対抗形ばかり指してたからでもあると思う。

棒銀に対する４２金型や対左美濃に対する７１玉型など現代でも有力とされる作戦で快勝しても
その対局限りで多用する事は無かったそうだ。
序盤で優勢になりすぎるのを嫌ったとか。

あと技術的には現代の方がはるかに進んでるとはいえ、大山や升田の序盤のセンスはずば抜けてたらしい。

大山升田の名人戦で升田がまさかのイビアナを採用したときも
大山は突然現れたこの局面に対して美濃の左金を上がらずに戦っていて凄いと書いてあった。

もし現代棋士と戦わせたら・・・と言うのの藤井の予想は、
序盤でもってかれる可能性があるが大山がそれを察知して乱戦に持ち込む。それでどうなるか。
ということだってさ。

あ、それから大山の対振り飛車戦略は特にないってさ。
位取りとか狙いがはっきりしない作戦でいつの間にか優位に立つ将棋だって。
これも真似されて自分が振り飛車もったときに使われるのが嫌だったんだろう。

**名無し名人** · 2020/07/11(土) 15:33:42.75

「現代のほうが序盤のレベルが上だから現代の棋士が勝つ」などと言うのは
現代の棋士が過去の棋士の指し手をカンニングしているに等しいわけで
（定跡は過去の棋士たちの指し手の積み重ねで形勢されている）
これは非常にマヌケな言い分であると思う
どの時代にも常にそう言われてきて、これからもそう言われ続けるだろうが
見るべきところは序盤の差ではない

**名無し名人** · 2020/07/13(月) 23:51:28.97

羽生の今年度現在は5勝4敗
残りの勝敗予測
順位戦4-4
竜王戦1-2
棋聖戦二次予選1-1
王将戦3-3
NHK杯0-1
朝日杯0-1

残り勝敗9-12
年度勝敗14-16
50歳で初の負け越しも見えてきた
大山の初の負け越しは54歳(27勝30敗)
それも、この年から会長職と会館建設に忙殺されたのが原因
このあとはA級在位の位置で65歳まで負け越しなし
61歳時の11勝13敗は不戦敗7なので勝ち越しと評価する
はたして羽生は54歳まで負け越しなしの大山の記録に届くか否か、今年度が正念場になってきたようだ

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 06:47:19.74

叡王戦の九段予選は白星を稼ぎやすいが、もうなさそうか。
羽生は初めて６割切ってから４年連続で５割台が続いてるように、復活の雰囲気がないんだよな。

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 07:01:59.14

大山の凄さは老いてなお強かった所だよなあ
羽生さんでは無理だな

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 07:14:05.37

この年になって中原誠が女性不倫した理由が痛いほど分かる羽生であった。

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 08:15:06.60

タイトル戦なしで勝率5割を切るのはエグいな

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 08:46:53.13

50代でタイトル奪取したのは歴代でも大山だけ
元々が大山ほど傑出してない羽生にはちょっと届かない領域だったかな

「AI時代になってベテランが付いていくのが大変になった」とか言われてるが
木村が史上最年長初タイトル取れてる時代なので現代でも50代タイトル奪取は全盛期が大山くらい傑出してれば十分いけると思うんだがな

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 09:22:56.95

史上最強の可能性が高い藤井がタイトル取り出したから羽生の１００期目は厳しいだろう。とは言え挑戦くらいはしてほしいものだが。

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 09:45:11.91

99どまりも風情があっていいな
大山も中原に勝てなかったもんなあ

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 09:59:32.44

大山は50代で二度中原相手にタイトル取ってるからまったく勝てなかったわけでもない

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 10:03:37.36

リアルタイムで見てきてるから全分知ってるけどｗｗ
大山つええなーって中で中原にだけ勝てねえなあってのも当時の将棋ファンのイメージなんよ
羽生は出てきた頃は大山超えられねーだろって思ってたけど、最近は羽生もスゴかったなって
99はいい数字なので100届かずっていう棋士として語り継がれる方が面白そう

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 10:23:26.09

70以上の爺までいるのかよこの板ｗ
大山のタイトル戦をリアルタイムで見られたのは羨ましいが、藤井の全盛期を見られそうにないのは可哀想。

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 10:33:07.46

居るでしょ将棋は昔のほうが盛んだったんだし

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 10:50:01.18

羽生はオーソドックスな棋士というけど、要するに序盤、中盤の勉強量の差で勝ってきた棋士だね
常に自分の土俵で戦ってきたのよ
だから、時間が短い将棋のほうが勝率がよかった
それが悪いわけではないけど、今はソフトがあるからそれでは勝てなくなってきた
終盤は変な手を指したりで昔からさほど強かったわけではないしね
終盤だけなら谷川、森内、渡辺のほうが強かったから

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 11:35:55.74

現在、将棋板の板設定変更について、行っております。
議題は１　スレ立て規制の緩和　２　スレタイ文字数の増加　３ワッチョイ導入です
皆様のご投票・ご意見をいただきたいと思います　よろしくおねがいします。

★将棋板板設定変更投票所★ (ﾜｯﾁｮｲ有)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1594637848/

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 11:58:54.01

妙に羽生sage意欲マンマンだな
谷川も森内も渡辺も大山との比較対象にもならん段階で関係ないから出してくんなよ

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 12:19:59.91

>>69
何か気にさわった？
羽生オタくん

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 12:41:26.92

まあまあ
藤井聡太に負けた2位争いの雑魚どうし仲良くしろよ

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 12:46:06.31

パワハラばかりで番外の嫌がらせで勝つクズと、羽生さんを比べるなんて(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 14:26:04.39

>>72
谷川、森内、渡辺と羽生を比べているんだが
二日制の対局だと羽生のほうが分が悪いのはどうしてかね
二日制の対局の特徴
①終盤に時間が残せるのでしっかり読める
②七番勝負なので強いほうが有利

それなのに、羽生はよく負けてるよね
終盤読みの勝負では谷川、森内、渡辺には負けるので中盤までに形勢をよくしようとやってきたんでしょ
だから49歳が限界なのでは

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 15:30:28.52

>>70
羽生ヲタなわけねーだろ大山全盛期に将棋覚えたんだからｗｗｗ
バカだなおまえ

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 15:42:28.58

大山と羽生のどちらが強いかの議論に将棋覚えた年齢は関係ないだろ

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 15:47:08.64

いや羽生ヲタだのなんだのと言い出すからｗｗｗ
てか流れもわからずにレスとかバカが集まってきて笑ったわ

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 15:47:55.09

もしかして逆にボクチンの大好きな渡辺まぜてくれってことかwww

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 16:15:47.81

隠れ羽生オタが現れたと聞いて飛んできました

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 22:41:17.23

>>74
＞大山時代に将棋を覚えたから羽生オタじゃない
面白いことをいうねバカなの

＞谷川も森内も渡辺も大したことない
＞羽生は凄かった
立派な羽生オタじゃん

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 23:02:01.45

藤井ほどの天才なら大山の最高齢系記録も塗り替えられるかもしれないな
現代の8タイトル環境で50代でもタイトル取り続けられるほど強いなら羽生の99期なんかは自ずと通過点だろうな
ただしタイトル環境がこの先あまり変化しない（減ったとしても1つ2つまで）という条件が常につきまとうが
何せ藤井に関しては本人よりむしろ新聞社の衰退が止まらない中でこの先タイトルが持つかどうかの方を懸念してるから

その点全盛期の期間ずっと7,8タイトルあり続けた羽生は時代に恵まれてたね
対局数や勝利数なんかでも、羽生の時代には勝ち抜き戦があったから、木村大山中原は愚か、今の藤井以上に恵まれた最良の時代だからな

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 23:04:01.12

今日の王位戦を見ればやっぱり将棋は終盤だなと合点がいくんじゃないかな
それも大山が力説していたように不利な終盤ほど最善を続けて相手のミスを辛抱強く待つべしの教えの正しさにも合点がいくだろう
最善手を指し続けることは困難だから、こちらが最善手を指し続けることができれば逆転も可能だと藤井七段の将棋も教えてくれている
不利なのに最善を尽くしていたら勝てないから一か八かの勝負に出るという羽生方式は邪道なんだな
強いソフトがプロ相手に評価値1500マイナスの局面から逆転できるのも、強いソフトは最善手しか指さないからだからね

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 23:12:35.60

70越えた老人の書き込みと思うとキツい

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 23:45:45.94

ヒューリックとかよく分からんが新聞社に拘ることもないだろう

ソフトバンクが名人戦を主催するようになるかもしれない

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 06:41:43.79

羽生より渡辺、森内、谷川の終盤が強いならなんで彼らはあんなにタイトル数少ないんですかね
将棋は終盤が強い人が勝つゲームなのに

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 06:47:09.73

大山って10代はおろか20代も殆ど将棋指してないんだよな。
あの記録の殆どは30代以降の記録。
この人物に10代から活躍出来てたら凄い記録が打ち立てられてただろ。

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 06:52:44.64

10代少し指しているけどとんでもない勝率だぞ今の藤井より上
大山は晩成だと誤解されてるが実際には常に強かった
藤井も棋風を考えると大山のように晩年も強いだろう

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 07:15:49.02

>>84
>>73をよく読め
なぜ羽生は王座戦であれだけ勝っているのに二日制のタイトル戦では成績がよくないのかよく考えよ

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 07:25:51.75

私は悪手を指したときは、『どれだけ、この悪さを維持できるか』という自分との戦いを、第一の重大な勝負と見る．．．
．．．勝負手という言葉は、なるほど響きはよいが、ほんとうはあまり用いるべき手ではない
（大山康晴）

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 07:28:57.88

羽生は終盤型だよね。だから秒読みの競り合いは強いが、先行逃げ切りされやすい二日制で渡辺や森内に苦戦した。

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 07:32:11.38

>>88
この大山の終盤観をソフトの評価値で解説しよう
今、評価値で1500の差をつけられているとする
ソフトの1500というのは、例えば、25手先まで探索した評価値なら｢互いに最善手を指し続けると25手先の局面の評価値は1500｣という意味だ
つまり、最善手を指し続けれれば25手先でも負けにはならず、評価値で1500差というギリギリの状態で粘ることができるし、それ以上悪くはならないということなのだ

形勢を損ねた側が大概は25手先まで持たずに負けてしまうのだが、それは最善手を指し続けることができず、負けを早める手を指してしまうからにほかならない
同じことは勝勢の側にも言えて、簡単には土俵を割らない強い相手と指して延々と最善手を指し続けることができなければ勝つことはおろか1500の差も絵に描いた餅に終わり、いつのまにか逆転されてしまうことになる

負けそうになっても負けたわけではない
相手に決め手を与えなければ勝負はつかず延々と続けることが可能だ
実戦で大山はこの真理を会得した
それが、｢現状の悪さを冷静に見極め、それ以上に悪くならないように辛抱強く指すことが第一に重要だ｣という心得になっている

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 07:58:13.95

大山と比べると羽生の終盤は王者の終盤とは言えがたい

①読みが奇手や妙手の探索に向かいやすい
②形勢が悪い局面を挽回するために勝負手を多用している
③こうした、奇手、妙手、勝負手のたぐいは主に自分より棋力が低い棋士を相手にしていたときの読み癖で、これまでは鮮やかに勝ったり、逆転勝ちすることが多々あった
④しかし、こうした手は冷静に最善で応じられると悪手になることもある
⑤したがって、強敵には通用せず逆転されたり、負けを早めるだけになることもある
⑥とくに、二日制の対局は終盤になってもしっかりと読む時間が残されているので勝負手が通用しないのだが、数多い成功体験から抜け出せないため、これまでの勝ち癖、読み癖を簡単に直すことができない

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 08:03:27.93

おそらく、自宅でソフト相手に対局することがあるとしたら羽生の勝率はかなり悪いと想像できる
ソフト越えの手を指すこともあるだろうが着実な手の積み重ねがないとソフトには勝てない
羽生の終盤の逆転術はソフトには通用しない

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 08:04:57.98

いや、全盛期大山だって加藤や二上には時間攻めが勝ちパターンの一つだぞ。仮に優勢でも終盤をひたすら息長く指して時間なくなるまで決めにいかない。

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 08:17:03.20

>>89
違うよ
羽生は自分の経験値が高い局面や研究済みの局面に誘い込むのが上手かった
だから、時間が短い将棋では、優勢に戦いを進めることができたし、相手が長考して互角を維持しても時間差で終盤を優位にできた
しかも、五番勝負なら研究のストックは少なくて済む
それが二日制の七番勝負となると、羽生が用意してきた作戦に長考で対処して互角の局面を維持でき、時間を残せたまま終盤に入ることができる
これが、二日制の対局で、谷川、森内、渡辺が羽生と互角以上に戦うことができた理由だよ

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 08:18:52.56

>>93
形勢が悪いときの指し方の話だよ
形勢がよいときの大山の指し方は別だから

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 08:25:10.62

では、形勢がよいときの大山の指し方にも触れておこう
｢釣った魚を逃してしまうことがあるが、逃した魚ほど大きいものだ
それというのも大魚であればあるほど侮れない力があるからにほかならない
急いては事を仕損じる
泳がせて、魚が弱り、疲れるのを待って釣り上げるのがコツである｣

つまり、局面がよいときは最善手を指す必要はない
大山は｢形勢が良いときは手綱をゆるめるようにしていた｣
逆に局面が悪いときは最善手を指し続けることが逆転に繋がるという
まさに慧眼というべきだろう

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 08:27:04.02

>>94
竜王戦の渡辺や、名人戦の森内がリードした将棋は明らかに用意の作戦に誘導できたパターンが多いよ。んで、時間も残っているからそのまま先行逃げ切りできる。朝日杯の結果もそうだが、単純な秒読みの競り合いになると明らかに羽生が渡辺森内より強い。
24七段くらいの棋力があって彼らの棋譜を全て並べていれば理解できると思うのだが・・・・・

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 08:40:30.00

>>97
二日制のタイトル戦を調べてみたらどう
形勢不利の中盤、形勢互角の中盤、形勢有利の中盤
羽生と羽生の対局相手で差がないから
結局終盤力で勝負がついているよ

逆に、羽生が序盤下手で終盤が強いのなら一日制の対局より二日制の対局が弱い理由が説明つかないよ

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 08:57:01.14

>>98
当然全部並べてるよ。
渡辺森内が羽生に勝つパターンは用意の作戦に誘導して主導権を握れたことが多い。有名なのは初代永世竜王シリーズの６、７局だな。
一日制は時間切迫しやすく終盤力勝負になるから羽生の方が強い。

藤井のタイトル戦を見ても互いに時間切迫する棋聖１、王位２のような展開は終盤力で勝る藤井が強い。渡辺が勝った棋聖３は用意の作戦に誘導して主導権を握り、時間切迫せずに逃げ切れた。

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 09:30:06.63

羽生には無理だったけど

藤井くんなら期待できるな
早死にか精神異常にならなければの話

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 12:20:11.78

>>99
終盤力というのは見落としなく深く、かつ形勢判断を間違えずに読めるかということ
読む時間がない終盤は直感力の戦いなのでそうした勝ち負けで終盤力はわからない

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 12:24:47.66

>>101
それと藤井七段は残り時間があるときに様々な変化を読みきっているのであって直観勝負で勝っているわけではない
直感勝負では広瀬との王将戦で受けを間違えて頓死したように藤井といえども終盤力は発揮できないよ

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 12:26:08.93

>>102は>>99に対しての返し

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 13:17:59.80

大山は木村中原羽生藤井と比べると最初の頃が弱いんだよな
升田から無冠にされて香落ちでさえ破れてるし
どうしても盤外戦術とパワハラでタイトル獲得してた感が拭えない
木村中原羽生藤井の高勝率に比べて勝率記録持ってないのもいかにも怪しい
実際は強かったとしても盤外戦術をした時点で評価からは外れるね

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 13:55:49.50

>>101
うーん、多分根本的な棋力が足りないから将棋に対する考え方が分かってないんだと思う。プロの将棋を真面目に語りたいなら最低でも奨励会入会レベルはないと厳しいかな。羽生と森内では森内の方が終盤力が上なんてプロ棋士に言ったら失笑されるよ。
大山と羽生の棋譜をすべて並べれば強くなれるから頑張ってほしい。

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 13:59:04.43

大山と羽生の対局成績3-6と思ってたら、
うち1つは大山の死去による不戦敗だそうだ。
実質3-5でほぼ差がなかったんだな。

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 14:44:13.37

足りないもの？現役のまま亡くなった実績じゃない？

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 14:46:45.03

>>104
＞木村中原羽生藤井の高勝率に比べて勝率記録持ってないのもいかにも怪しい

あれだけ無敵だったのだから記録がないわけがない
年度記録になっていないだけのこと
例えば、A級在位(名人時代)の1年以上の期間の勝敗で最高勝率1位は大山、2位が羽生で3位も大山だ
タイトル局の連勝記録も大山の17連勝が最高だ(羽生は10連勝)

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 14:56:14.97

>>105
捨て台詞で逃げずに内容で語ってくれ
時間が短い将棋はどんなに棋力があっても悪手合戦になりやすい
そんなのは常識だ
大山の終盤で悪手が多くなるのも長手数の対局に多い
200手を超す将棋など140手目以降は延々と1分将棋だったりする
そうしたことは思考時間が記入されていない棋譜を見ただけではわからない

なんなら、羽生がどう言っているか紹介しよう
｢短い対局では、すごく良い日もあれば、悪い日もあり、出来不出来の幅が広い。
長い対局の方が指した人の正当な実力が出るような気がします｣
『羽生善治　闘う頭脳』(文春文庫P23)

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 15:45:13.85

>>106
その他に非公式記録ながら羽生が今の藤井と同じ17歳のときに記念対局があり大山が羽生に勝っている(持ち時間90分大山64歳)

羽生は非公式記録ながら藤井14歳のときが初手合いで負けている
羽生と藤井の公式戦は羽生の0勝4敗
非公式戦を含めると1勝7敗
唯一勝ったのが持ち時間チェスクロック10分、時間切れ30秒のお好み対局で、それも後手の藤井に千日手打開を強要させて勝ったにすぎない

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 16:07:02.10

他スレでも触れたことだが、ここに羽生ファンには不都合な真実がある
もし、10代の羽生が少なくとも今の藤井と実力同等だとするなら、今の羽生はなぜ藤井に負けてしまうのか？
64歳から68歳の大山は17歳から21歳の羽生に4勝5敗だった
若いときの羽生が藤井と実力が同じならまだ50歳にもなっていない羽生は大山以上に藤井に勝てるはずではないか

49歳の羽生は68歳の大山より弱いわけがない？ので、納得できるのはこれしかない
＜現在の羽生だけでなく、17歳から21歳のときの羽生も今の藤井七段より全然弱い＞

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 16:26:13.42

羽生が大山中原みたいに150局以上藤井と対局出来たら、羽生≫大山を認めるわ

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 16:27:42.25

つまりガキの頃の羽生に嫌がらせして勝った程度の大山は藤井聡太には手も足も出ない雑魚と

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 16:33:55.13

>>113
先出ししていることをいわれてもね

478 名無し名人 sage 2020/07/12(日) 11:39:54.97 ID:/zalPrte

藤井七段は谷川名人や羽生七冠より強いのは間違いない
当然60歳大山よりも強い
しかし無敵時代の大山より強いかは断言できないのが大山の凄さだ

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 20:22:02.61

升田とかいうソフトみたいなもんに稽古つけて貰ったんだから凄い運がいい

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 21:37:32.03

大山康晴　対戦成績　1433勝781敗2持将棋

169 局　 98 勝　 70 敗　升田幸三 ※持将棋1
162 局　 55 勝　 107 敗　中原誠
162 局　 116 勝　 45 敗　二上達也 ※持将棋1
125 局　 78 勝　 47 敗　加藤一二三
103 局　 58 勝　 45 敗　米長邦雄
76 局　 45 勝　 31 敗　塚田正夫
70 局　 45 勝　 25 敗　丸田祐三
68 局　 40 勝　 28 敗　有吉道夫
68 局　 50 勝　 18 敗　内藤國雄
52 局　 43 勝　 9 敗　花村元司
47 局　 29 勝　 18 敗　桐山清澄
42 局　 24 勝　 18 敗　大内延介
39 局　 30 勝　 9 敗　大野源一
38 局　 28 勝　 10 敗　灘蓮照
38 局　 29 勝　 9 敗　高島一岐代
36 局　 26 勝　 10 敗　松田茂行
34 局　 23 勝　 11 敗　勝浦修
30 局　 17 勝　 13 敗　森安秀光
29 局　 19 勝　 10 敗　山田道美
29 局　 16 勝　 13 敗　森雞二
28 局　 17 勝　 11 敗　木村義雄
27 局　 16 勝　 11 敗　西村一義
27 局　 21 勝　 6 敗　加藤博二
27 局　 25 勝　 2 敗　原田泰夫

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 21:38:34.84

24 局　 18 勝　 6 敗　関根茂
21 局　 6 勝　 15 敗　谷川浩司
20 局　 10 勝　 10 敗　板谷進
20 局　 13 勝　 7 敗　青野照市
19 局　 15 勝　 4 敗　石田和雄
18 局　 6 勝　 12 敗　南芳一
18 局　 17 勝　 1 敗　佐藤大五郎
17 局　 14 勝　 3 敗　五十嵐豊一
15 局　 7 勝　 8 敗　高橋道雄
13 局　 10 勝　 3 敗　坂口允彦
13 局　 13 勝　 0 敗　本間爽悦
13 局　 8 勝　 5 敗　田丸昇
13 局　 8 勝　 5 敗　真部一男
12 局　 6 勝　 6 敗　淡路仁茂
11 局　 9 勝　 2 敗　板谷四郎
11 局　 5 勝　 6 敗　塚田泰明
11 局　 9 勝　 2 敗　芹沢博文
11 局　 5 勝　 6 敗　田中寅彦
10 局　 8 勝　 2 敗　松下力
10 局　 9 勝　 1 敗　長谷部久雄
9 局　 7 勝　 2 敗　小林健二
9 局　 8 勝　 1 敗　広津久雄
8 局　 8 勝　 0 敗　南口繁一
8 局　 3 勝　 5 敗　羽生善治
8 局　 4 勝　 4 敗　松田辰雄
8 局　 6 勝　 2 敗　熊谷達人
8 局　 6 勝　 2 敗　北村昌男
8 局　 5 勝　 3 敗　高島弘光

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 21:40:00.42

7 局　 6 勝　 1 敗　高柳敏夫
7 局　 5 勝　 2 敗　土佐浩司
7 局　 7 勝　 0 敗　山中和正
7 局　 3 勝　 4 敗　村上真一
6 局　 4 勝　 2 敗　小堀清一
6 局　 6 勝　 0 敗　富沢幹雄
6 局　 6 勝　 0 敗　中井捨吉
6 局　 5 勝　 1 敗　下平幸男
6 局　 6 勝　 0 敗　佐伯昌優
6 局　 4 勝　 2 敗　桜井昇
6 局　 3 勝　 3 敗　佐藤義則
6 局　 4 勝　 2 敗　小野修一
6 局　 1 勝　 5 敗　福崎文吾
6 局　 5 勝　 1 敗　中村修
6 局　 0 勝　 6 敗　森下卓
5 局　 4 勝　 1 敗　佐瀬勇次
5 局　 1 勝　 4 敗　島朗
5 局　 4 勝　 1 敗　剱持松二
5 局　 4 勝　 1 敗　木村義徳
5 局　 5 勝　 0 敗　野村慶虎
5 局　 4 勝　 1 敗　宮田利男
5 局　 4 勝　 1 敗　神前光三
5 局　 5 勝　 0 敗　前田祐司

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 21:41:05.94

4 局　 3 勝　 1 敗　大友昇
4 局　 3 勝　 1 敗　角田三男
4 局　 4 勝　 0 敗　宮坂幸雄
4 局　 4 勝　 0 敗　藤内金吾
4 局　 4 勝　 0 敗　岡崎史明
4 局　 4 勝　 0 敗　田中魁秀
4 局　 3 勝　 1 敗　伊藤果
4 局　 3 勝　 1 敗　山口英夫
4 局　 3 勝　 1 敗　小林慶之祐
4 局　 4 勝　 0 敗　鈴木輝彦
4 局　 3 勝　 1 敗　梶一郎
4 局　 2 勝　 2 敗　北楯修哉
4 局　 4 勝　 0 敗　荒巻三之
3 局　 2 勝　 1 敗　小林宏
3 局　 3 勝　 0 敗　山口千嶺
3 局　 3 勝　 0 敗　飯野健二
3 局　 3 勝　 0 敗　加藤治郎
3 局　 3 勝　 0 敗　星田啓三
3 局　 3 勝　 0 敗　花田長太郎
3 局　 1 勝　 2 敗　大島映二
3 局　 3 勝　 0 敗　脇謙二
3 局　 2 勝　 1 敗　泉正樹
3 局　 2 勝　 1 敗　萩原淳
3 局　 3 勝　 0 敗　神谷広志
3 局　 3 勝　 0 敗　堀口弘治
3 局　 1 勝　 2 敗　有森浩三
3 局　 1 勝　 2 敗　日浦市郎
3 局　 3 勝　 0 敗　畝美与吉
3 局　 2 勝　 1 敗　富岡英作
3 局　 1 勝　 2 敗　松浦卓造
3 局　 3 勝　 0 敗　斎藤銀次郎

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 21:42:15.66

2 局　 2 勝　 0 敗　吉田利勝
2 局　 2 勝　 0 敗　若松政和
2 局　 2 勝　 0 敗　大和久彪
2 局　 1 勝　 1 敗　坪内利幸
2 局　 1 勝　 1 敗　長谷川清二郎
2 局　 2 勝　 0 敗　安恵照剛
2 局　 2 勝　 0 敗　椎橋金司
2 局　 1 勝　 1 敗　東和男
2 局　 2 勝　 0 敗　永作芳也
2 局　 2 勝　 0 敗　宮松関三郎
2 局　 2 勝　 0 敗　渡辺東一
2 局　 1 勝　 1 敗　児玉孝一
2 局　 2 勝　 0 敗　西川慶二
2 局　 2 勝　 0 敗　大野八一雄
2 局　 2 勝　 0 敗　土居市太郎
2 局　 1 勝　 1 敗　阿部隆
2 局　 1 勝　 1 敗　宮田巳之助
2 局　 1 勝　 1 敗　所司和晴
2 局　 1 勝　 1 敗　佐藤康光
2 局　 1 勝　 1 敗　森内俊之
2 局　 1 勝　 1 敗　金子金五郎
2 局　 2 勝　 0 敗　北村秀治郎

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 21:43:25.65

1 局　 0 勝　 1 敗　神崎健二
1 局　 1 勝　 0 敗　京須行男
1 局　 1 勝　 0 敗　山川次彦
1 局　 1 勝　 0 敗　関屋喜代作
1 局　 1 勝　 0 敗　飯塚勘一郎
1 局　 1 勝　 0 敗　木村嘉孝
1 局　 1 勝　 0 敗　平野信助
1 局　 1 勝　 0 敗　建部和歌夫
1 局　 0 勝　 1 敗　木下晃
1 局　 1 勝　 0 敗　田辺一郎
1 局　 1 勝　 0 敗　河口俊彦
1 局　 1 勝　 0 敗　池田修一
1 局　 1 勝　 0 敗　小阪昇
1 局　 1 勝　 0 敗　沼春雄
1 局　 1 勝　 0 敗　酒井順吉
1 局　 1 勝　 0 敗　松浦隆一
1 局　 1 勝　 0 敗　武者野勝巳
1 局　 1 勝　 0 敗　木見金治郎
1 局　 0 勝　 1 敗　依田有司
1 局　 0 勝　 1 敗　植山悦行
1 局　 0 勝　 1 敗　金高清吉

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 21:45:01.04

1 局　 1 勝　 0 敗　室岡克彦
1 局　 1 勝　 0 敗　加瀬純一
1 局　 1 勝　 0 敗　上田三三
1 局　 0 勝　 1 敗　井上慶太
1 局　 1 勝　 0 敗　浦野真彦
1 局　 0 勝　 1 敗　達正光
1 局　 1 勝　 0 敗　関浩
1 局　 1 勝　 0 敗　金易二郎
1 局　 1 勝　 0 敗　山本樟郎
1 局　 1 勝　 0 敗　野口忠雄
1 局　 0 勝　 1 敗　中田宏樹
1 局　 0 勝　 1 敗　中田功
1 局　 0 勝　 1 敗　村山聖
1 局　 0 勝　 1 敗　櫛田陽一
1 局　 0 勝　 1 敗　中川大輔
1 局　 0 勝　 1 敗　屋敷伸之
1 局　 0 勝　 1 敗　畠山成幸
1 局　 1 勝　 0 敗　加藤竹次郎
1 局　 1 勝　 0 敗　坪井（三段）

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 21:51:15.69

大山15世の全対戦成績となると意外とまとまってるサイトがなさそうなので
参考に手持ち集計のものを貼っておきました。

連盟発表と食い違っているものもあり。
対升田　手持ち98勝70敗　連盟発表96勝70敗
対塚田正　手持ち45勝31敗　連盟発表45勝30敗
対加藤一　手持ち78勝47敗　連盟発表79勝46敗

手持ちが間違っている可能性もあるので、対戦データなど持っている人は
こっちの数字が正しいよ、と誰か指摘してくれるとありがたいです。

対米長　手持ち58勝45敗　連盟発表58勝46敗
→大山から見ると死後の不戦敗は含めず45敗
→米長から見ると不戦勝含む46勝
という解釈なのでこちらはOKでしょうか。

**名無し名人** · 2020/07/16(木) 20:55:28.98

素晴らしい
欲張りだが升田や中原のも欲しいな

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 08:39:21.07

>>123
これは貴重
大山といい勝負をしていた頃の木村、塚田、升田、松田辰雄あたりが如何に強い棋士だったかもよくわかる
大山の20代の勝率が0.674だったのも当時の相手がハイレベルだったことを証明している
そのなかで鍛えられて強くなったがゆえに大山の無敵時代が到来したことがわかる資料だ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 08:52:58.74

連盟発表は公式記録だからな

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 10:02:12.96

羽生オタの姑息な言い訳がみっともないことが白日の下にさらされた一日だった
①森内、渡辺は棋戦を選ぶから
→渡辺三冠は名人戦が進行中なのに棋聖戦にも全力集中
②名人戦で羽生が森内に負けたのは過密なスケジュールが原因
→藤井七段のスケジュール
7/12　札幌入り
7/13　王位戦
7/14　王位戦
7/15　大阪入り
7/16　棋聖戦
この過密スケジュールで連勝
過密スケジュールを敗戦の言い訳にする羽生オタが滑稽で哀れになる　

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 10:15:15.33

大山もそう
過密なスケジュールはハンディだがそれでも勝ってしまうのが最強棋士だからな

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 10:16:37.12

雑魚タイトルでは大山なみの強さと横綱感はあるよな

肝心の二大タイトルで勝率半分ってのがあかんわ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 10:38:19.11

>>127
羽生はそれ以上の過密日程を20年以上続けてるんだぞ？最近過密日程になった藤井と比べて体力の消耗度が違いすぎる

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 10:46:22.86

この比較に意味はない。大山の時代に藤井はいなかったから。
もし藤井が大山の時代に生まれてたら、大山はそんなにタイトルに恵まれなかったろうし、勝率ももっと下がったよ。
なのでトータルで見たら羽生の方が上。

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 10:53:23.23

>>130
羽生の過密日程など大山の足下にも及ばないよ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 10:54:16.58

>>132
いや？全盛期の対局数は圧倒的に羽生が上

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 11:00:09.56

大山は超人だから大山を例にされたら羽生が可哀想

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 11:09:53.20

歴代の月間最多対局数、第１位は15局です。これは大山康晴15世名人（1923-1992）が棋聖在位中の1975年12月、52歳の時に記録しました。
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20190827-00140093/

12月1日○後桐山清澄第25期王将戦挑戦者決定リーグ戦
12月2日○後大内延介第8回連盟杯戦決勝
12月4日●先中原誠第14期十段戦タイトル戦第3局
12月8日●先板谷進第25期王将戦挑戦者決定リーグ戦
12月9日○後真部一男第7回早指し戦本戦 3回戦
12月9日●後中原誠第2回名将戦決勝第2局
12月11日●後中原誠第14期十段戦タイトル戦第4局
12月15日○後二上達也第27期棋聖戦タイトル戦第1局
12月18日○先升田幸三第30期順位戦Ａ級
12月19日□先熊谷達人第25期王将戦挑戦者決定リーグ戦
12月21日○後内藤國雄第25期王将戦挑戦者決定リーグ戦
12月23日○先吉田利勝第7回早指し戦本戦準決勝
12月25日●後大内延介第1期棋王戦敗者復活戦 3回戦
12月27日○先二上達也第27期棋聖戦タイトル戦第2局
12月29日●先有吉道夫第25期王将戦挑戦者決定リーグ戦プレーオフ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 11:19:06.68

10年間の最大対局数

大山→51歳から60歳の647局
羽生→29歳から38歳の648局

過密スケジュールが体力的に無理だとしたらそれは最強棋士でないから
大山は50代でも、それも連盟会長と会館建設活動を兼任しながら羽生の最盛期の対局数と同じ対局数をこなしている

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 11:31:13.12

>>133
新参者かな？
すでに過去スレで大山の五冠時代(40歳～42歳)の総対局時間が羽生が森内に名人戦で三連敗した時期(40歳～42歳)の総対局時間を上回っていることを数字で出しているよ
方や五冠獲得、方や名人戦惨敗
最強を主張しておいて、過密スケジュールを言い訳にするのは恥ずかしいことだよ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 12:55:04.88

最強を名乗るなら研究時間が足りなかったという言い訳もやめたほうがいいね
藤井七段は先手渡辺がソフトで研究してきた局面に飛び込んで終盤力の差で勝った
ソフト時代の現在でも終盤に強ければ最強棋士になれることを藤井棋聖が証明した結果になった

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 13:39:56.07

>>89
＞羽生は終盤型だよね。だから秒読みの競り合いは強いが、先行逃げ切りされやすい二日制で渡辺や森内に苦戦した。
>>97
＞竜王戦の渡辺や、名人戦の森内がリードした将棋は明らかに用意の作戦に誘導できたパターンが多いよ。んで、時間も残っているからそのまま先行逃げ切りできる。

この通りなら先行逃げ切りを許してしまう羽生は終盤力がある最強棋士とは言えない
しかも、実際の羽生は互角の終盤で森内、渡辺に読み負けして負けている
終盤力が試される二日制(終盤に時間が残せる)対局では羽生は平成に入ってから4番手以下の棋士だ
森内、渡辺、豊島が3強で、4番手以下に羽生、谷川、深浦、久保が甲乙つけがたく並んでいる
谷川 19-16 (対羽生6-7)
森内 11-8 (対羽生7-5)
深浦 3-3 (対羽生2-2)
久保 4-3 (対羽生1-1)
渡辺 16-5 (対羽生3-1)
豊島 3-3 (対羽生0-0)
羽生 46-22 (16-19 対6人)

羽生の二日制タイトル戦数が多いのは羽生が一日制の対局のチャンピオンだったからにほかならない(一日制の対局に強くないと挑戦者になれない)
また、羽生の獲得数が多いのも挑戦者が二日制の対局に強い棋士でない場合のほうが多いからだ(とくに王位戦や王将戦)

そして、令和の時代に大山以上に長短いずれの棋戦にも強いかと思わせる藤井棋聖の出現となった

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 14:07:44.21

羽生が研究負けしたから森内に名人戦でやられたわけでないことは棋譜を見ればわかる
2011年で検証してみよう
この年度の森内は10勝19敗(0.345)で、タイトル戦登場は名人戦のみで羽生名人に4-3で勝った
いわゆる、3割名人といわれた年度だが、これだけ調子落ちしていた森内でも二日制の対局では羽生より強かった
ちなみに、この2011年度の羽生は44勝19敗(0.698)で名人戦4-6月の前のタイトル戦は、竜王戦10-12月で、王将戦や棋王戦はタイトル戦に出ておらず、かつ名人戦は防衛戦であったから十分に挑戦者森内を想定した準備ができていたはずだ

●第１局 123手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
50手の局面(中盤)で互角
●第２局 68手で後手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で先手矢倉中飛車
40手の局面(中盤)で互角
●第３局 91手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で後手中飛車
40手の局面(中盤)で互角
◯第４局 133手で先手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文に応じて相矢倉
60手の局面の評価値(中盤)で互角
◯第５局 106手で後手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
50手の局面(中盤)で互角
◯第６局 139手で先手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文に応じて相矢倉
60手の局面(中盤)で互角
●第７局 123手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
40手の局面(中盤)で互角

このように森内が研究を絞ってきたから羽生は負けた｣というのは羽生オタの妄言だ
実際は羽生のほうが名人戦対策(森内対策)をしてきたにもかかわらず転んでしまっていたのだ
しかも、前例がない中盤まで互角で進んでいるから勝敗は終盤力の差でついている
策を凝らしたのは羽生のほうで、結果、4勝3敗で森内が名人戦を制している

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 14:40:57.69

結論
羽生は森内、渡辺に過密な日程のせいで負けたわけでも、研究を絞ってこられたから負けたわけでもない
終盤に手を読む時間がある勝負では羽生のほうが弱かったから負けたのだ
これは、羽生の終盤の特徴(奇手や妙手を好む、勝負手に頼る)の必然の帰結だった
奇手や勝負手は時間のない相手や自分より実力が下の相手には通用するが、二日制の対局のように終盤に時間を残せているときや、実力が互角以上の相手には通用しないのだ
大山は自分より強い相手(升田)に揉まれて、受けの大切さを実感し、優勢なときは相手の反撃の芽を摘むことを優先するようになった
藤井七段の躍進も谷川の光速流や羽生マジックの終盤術から脱皮し大山流儀の終盤を会得したことよるところが大きい

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 15:00:42.32

>>141
最後の行を修正
＞藤井七段の躍進も谷川の光速流や羽生マジックの終盤術から脱皮し大山流儀の終盤術を会得したことによるところが大きい

昨日の将棋でどこに大山流を感じたかというと
渡辺の▲64角の攻め合い勝負に急きたくなる気持ちを押さえてノータイムで△61桂としっかり受けたところ
数手前に攻めに転じたときに、ここで受けるプランがちゃんと読みの構想に入っていたことが大山流なのだ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 15:12:32.62

なるほど、勉強になります。

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 15:16:14.34

羽生が名人19期達成するのを待ってろ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 15:46:52.10

>>142
終盤の落ち着いた攻めをなんでも大山流と読んでそう

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 17:12:23.38

>>130
1994年度の羽生
4月は2局、5月は4局、6月は5局、7月は4局

1995年度の羽生
4月は2局、5月は3局、6月は2局、7月は5局

2020年度の藤井
4月は2局、5月は0局、6月は9局、7月は11局

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 17:16:18.22

「やはり名人というものは将棋界で特別なものなので目指していきたいと思います」

「10年後は名人位も含めて将棋界のトップにいたいとは思います」

https://hochi.news/articles/20171229-OHT1T50166.html

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 17:17:59.52

>>141
升田は将棋の鬼、大山は勝負の鬼だったとされる所以だよね。

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 19:06:01.20

終盤力がないのに99期とれたってことは、羽生の中盤は歴代最強だったってこと？
じゃないと説明つかなくない？

中盤も終盤も弱い棋士が99期とれるって無理があるだろ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 19:11:16.66

「羽生は序中盤軽視で終盤頼りだったから2日制で勝てなかった」
「羽生は序中盤に特化して終盤が弱かったから2日制で勝てなかった」

両方の意見が見受けられるが

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 19:12:47.93

羽生の終盤が弱いって羽生の棋譜並べたことないだろ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 19:16:19.50

終盤の1分将棋に強いのを終盤力とするか
長い時間で深くまで読めるかを終盤力とするかって話だろ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 19:35:08.88

>>149
一番条件がよかった覇者が羽生なだけ

大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 22:35:43.41

大山にタイトル100期を求めるのは
羽生にいまから叡王10期求めるようなもんだろw

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 22:43:39.79

>>149
羽生さげたいだけのナベヲタだろ騒いでるのは
しょうもない数字を一生懸命ひねり出すのは大体心の傷を癒やしたいからだけだし
大山は盤外も含めて怪物だったけどそれを終わらせたのは中原
羽生は藤井に狩られるまえに舞台から消えつつある

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 23:13:33.53

俺は羽生は性格が好きじゃなかったから羽生最強はいやだが
藤井君は憎めないから藤井最強ならいいや・・・

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 23:51:56.00

>>151
羽生が逃げ道確保の▲96金で康光に勝った有名なNHK杯がある
あれは苦肉の手で奇手と言える手ではないのだが、あの一手が負けを覚悟するほどの悪手だったことはあまり知られていない
https://i.imgur.com/v7m8P1X.png
2011-02-20(99手目の指し手96金)

直感だけで良い手を指せるわけがないから読みで修正する必要があるわけだが、早指し戦は概して悪手が勝因になりやすい
このNHK杯の終盤は互いに悪手や疑問手だらけだった
終盤力を直感プラス修正力と定義するなら、やはり終盤力は持ち時間が長い将棋でこそ発揮できるし、持ち時間が長い将棋に強い棋士が名人にふさわしい

羽生が時間がない終盤でよく勝っているのは羽生の強みであり弱みでもある

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 00:17:55.06

羽生がタイトル99期とれたのは、タイトル数が増えたのに加えて
雑魚棋士だらけの緩い時代だった恩恵を最大限に受けたからだろう

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 01:32:36.95

羽生は強さでは余裕で大山を超えてるな

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 02:18:53.58

>>154
なかなかいい言い回しだね
タイトル数の少ないあの時代に100期取れって端的に言ってそういうものだよね
大山が今の羽生の年齢あたりでようやくタイトル100回開催された時代だもんな

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 05:45:46.79

大山は「タイトル1つあたり18期」が大体平均
名人が18期だし、王将20期、読売16期(実質)
この3つが18期だからね

これを藤井に当てはめるとノルマとなる数字は8タイトル時代では144期となる

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 08:03:11.50

竜王戦は負けたらそこで終わりの対局があと三番続くから10本に1本しかない負けのクジを引いてしまうかもしれない
しかし、王将戦は挑決リーグからなのでタイトル挑戦の可能性は極めて高い
もし、挑戦となれば渡辺王将は二日制の適性が最強の棋士なので王将戦では藤井の二日制の適性も試されることになる
そして、今年度中に三冠が達成できたら、20歳藤井名人が実現する2023年6月までに全タイトルに手が届いていても不思議ではない
そのなかで、一番あとになりそうなのは、本戦の持ち時間が3時間でチェスクロック方式の叡王戦かもしれない
王座戦も前期からチェスクロック方式に変えられたため持ち時間が容赦なく削られていく
終盤の残り10分はあっという間になくなってしまう
チェスクロックの対局での時間の使い方の課題を克服できたら、八冠獲得は可能だ
そして、常時六冠以上のタイトルを維持すれば38歳で大山と並ぶ名人18期となり、タイトル獲得数も100期を超えることになる
そうなることが十分あり得ると思えてしまうほどに藤井棋聖の天才性は際立っている

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 08:30:46.94

過密日程といっても例えば最近の藤井の銀河戦1日2局とかも
実はさほど負担でもない
あの程度の短時間将棋での対局などプロ棋士は日常から1日に何局も指しているのだから
本気度が違うとはいえ1日2局程度など問題はない
持ち時間8時間の2日制将棋ではないし持ち時間4時間の将棋を1日2局指すわけではない
羽生の時代にはそういう短時間将棋が増えているだけのこと
長時間将棋は増えようがない、時間がないからね
空いている日程に短時間将棋が増えていったのが棋戦増加の真実

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 10:01:06.95

だいたいタイトル数をそのまま足すからあかん賞金格式補正係数かけてから足せよ
公式に序列があるんだから
雑魚タイトル収集家が有利だろ

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 10:03:57.14

>>157
▲９六金が悪手？嘘を書くな

ソフトで調べても明らかに最善手だ
https://ezstat.ru/3xXD54.png

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 11:58:17.64

>>165
探索深度20の検討ではあまりも低すぎるから推奨最善手順の▲96金△56飛▲78銀△87歩▲62金まで手を進めてから再度検討させてみるといいよ

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 12:07:50.19

後手勝勢になってしまうことを確認したら98手目の局面に戻してもう一度検討させると最善手は▲96金でなく▲97金に変わることも確認できると思うよ
それと、康光の敗着が▲96金に対して最善手の△56飛が指せずに△52玉としたことにあることも確認するといい
別に羽生と康光の将棋をけなしているわけではなく、読む時間がないNHK杯では常に実力が出せることはないことの例に出している
この棋譜を解析して悪手、疑問手が多いことにビックリするようでは将棋がわかっていない証拠
往々にして早指しはそうしたものだから

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 13:01:17.92

大山康晴中原誠との初めてのタイトル戦(当時大山45歳)までのタイトル戦成績
登場67 獲得56 敗退11 獲得率.836

敗退相手
升田×5
塚田×2
二上×2
木村×1
山田×1

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 13:11:49.05

大山の場合は弱い相手でのタイトル争い
羽生の場合は強い相手でのタイトル争い

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 13:39:52.79

という設定で羽生オタは頑張ってきた

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 14:17:48.99

>>162
藤井に追われる棋士が20歳藤井の挑戦を受ける前に名人になれるチャンスは今期を含めて3期しかない
それが豊島なら名人4期となり、そこに藤井聡太が挑戦するとなると最年少20歳名人なるか豊島が第二十世名人になるかのビッグイベントになる
そして最年少名人誕生なら藤井が第二十世名人になることは約束されたようなもので、豊島はもとより天彦、渡辺の夢は露と消えてなくなることだろう

ここで、過去の名人交代劇を振り返ってみよう

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 14:25:43.61

塚田正夫は32歳のときに木村名人(42歳)に勝ち戦後初の名人戦での名人となり、大山(25歳)の挑戦を退けて2期獲得したが、木村に巻き返されて代替わりに至らなかった
木村名人は塚田から奪取したあと大山、升田の挑戦を退けて3期獲得したが、47歳のときに29歳大山の挑戦に屈した
大山は3度目の挑戦で名人になったわけだ

升田は4度目の挑戦となる39歳ですでに十五世名人の資格を得た大山を倒して名人を2期務めたが、大山の巻き返しにあい、その後5度にわたる挑戦も大山の前に跳ね返された

加藤一二三が大山名人に挑戦したのは20歳という最年少の若さだったが、大山は升田から名人を奪取して間もない37歳であり、その強靭な終盤力に力の差を感じるほかなかった
加藤が名人になったのはそれから22年後の42歳のときで、10年間誰も負かすことができなかった中原の10期目の名人を阻止した棋士となった
20歳で谷川が名人に挑戦したときの名人がそのときの加藤一二三だったというところに巡り合わせの運不運を感じざるを得ない
(加藤43歳、谷川は名人獲得時は21歳)
加藤一二三が最年少名人になれなかったのは相手が37歳の大山だったからであり、谷川が最年少名人になれたのは相手が他ならぬ43歳の加藤一二三本人だったからなのだ

こういうわけであるから谷川名人の基盤は磐石とは言えがたいものだった
2年後に38歳になった中原の挑戦を受けて陥落
中原との名人戦勝敗は1-2で、谷川20歳から29歳の10年間は谷川名人4期、中原6期と綺麗に二分されている

谷川が30歳、中原が45歳のときに名人になったのが米長(49歳)で、7度目の挑戦(中原に6度、谷川に1度)をものにしたものだった

羽生が名人になったのは23歳でこの米長(50歳)に挑戦したときであり、戦後の名人交代としてはもっとも高齢な名人を倒して名人になれたもっとも運がよい青年となった
そのためか盤石な名人にはなれず、4期目に35歳谷川の挑戦を受けるとあえなく陥落して以後5年間挑戦すらかなわかった
その間A級1位となり挑戦し、名人になったのは佐藤康光であり、丸山であり、森内だった
羽生が七冠を達成した1995-1996年頃のA級棋士の水準は残念ながら現在の水準でいうとB級1組のレベルだったのではないだろうか

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 18:25:31.62

追いつくどころか、追い抜いてるだろう

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 19:00:21.52

>>165
１０億ノード読ませても▲９六金が最善手
https://ezstat.ru/3x8J54.png

悪手だなんて、あり得ない

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 19:20:30.79

>>174
手順を変えてきたね
今度はその最善手順の▲53歩まで進めてソフトに検討させて見るといい
△同玉でなく△41玉が後手の最善手で後手勝勢(評価値-2500ぐらい)になるはず

おそらく、そちらのソフトがトロいのは候補手を5にしているからじゃなかろうか
候補手を2にして試してみるといいよ

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 21:01:13.52

>>165
学習能力があれば他人に助言をもらわなくとも検討能力ぐらい身に付くと思うのだがね
よほどの将棋音痴でなければだけど
①最初に息巻いていた手順>>165では▲96金の評価が悪いことはわかったよね >>165で手順を変えてきているから自ら認めていることもわかるよね
②それなら>>165の手順の評価値が信頼してよいものなのか、なぜ同じように手を先に進めてみて確かめようとしなかったんだろう
そこのところが学習能力ゼロだね
③ソフトがなぜ判断を誤ってしまうのか謎解きしよう
ソフトは▲96金の時点では、後の▲53歩には△同玉の一手と思い違いしているんだな
△41玉だと▲68銀で金を取る手が後手玉への詰めろになるから先手勝ちと読んでいるから
ところが、▲53歩まで進めてみると△41玉▲68銀のとき▲99金以下先手玉が詰んでしまうことに気付くんだな
だから、この手順は△41玉で先手負けとなるから却下するしかない
つまり、ソフトは勝手読みして間違った手順を最善と誤って評価値をつけてしまったわけ
ところが、候補手を5にしていると、こうした詰みを発見してくれないことがあるわけよ
だから、候補手は2以下にして、念のため手を進めてみて確認するという作業が検討には欠かせないんだよ
④手を進めるという意味では▲96金に最善手の△56飛でなく康光が指した△52玉の局面の検討も欠かしてはダメだよ
△52玉にすると忽ち評価値が動いて先手勝勢の評価値に変わるよね
つまり、羽生の▲96金が妙手だったのではなく、それに対する△52玉が悪手だっただけのことなんだな
⑤このように検討してみると指し手の評価は難しいことがわかるんだが、それはつまるところ、早指しで最善手を指すのは無理だということなんだよ
カンで指した手がたまたま正解ということはあっても深く手を読んで確認できた手と意味が同じにはならないわけよ
ソフトの最善手というのは、ボクシングにたとえると｢見えないところからパンチが飛んでくる｣ような手もあるからね
とても直感で指せる手でなかったりするんだな
そういうわけで、本当に終盤力がある棋士はとことん手を広く深く読んでいるわけ
その読み比べで羽生は森内にも渡辺にも負けていたというのが真相だろうね

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 21:05:58.84

訂正
あとのほうは>>165でなく>>174

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 21:08:44.46

>>176
訂正
③の▲99金は△99金の誤り

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 21:12:21.10

>>174
> 112 自分：名無し名人投稿日：2020/05/09(土) 19:50:03.52 ID:wNxDYA9i
> 羽生ファンには将棋級位者が多いのは確かなようだね
> 羽生がすごいという手はたくさんあるが、実は「プロなら誰でもすごい手を指している」ということを羽生ファンは理解していない
> それどころかＮＨＫ杯などの動画でピント外れの手を褒めている
> 羽生ファンに言わせると大差をつけられてから逆転したからすごいらしい
> 何も羽生が強いから逆転できたわけでなく、秒読みの終盤ではありがちなだけ
> 佐藤康光に逆転勝ちした将棋も▲96金は羽生だから指せる手ではなく、アマの大会でも当たり前にある手にすぎない
> 動画を見させてもらったが、羽生が指す前に「ここで96金に感心したのかな」と想像がつく内容だった
> というのも、金を犠牲にして逃げ道を作らないと負けが確定してしまう場面だから誰でも指す苦し紛れの手なんだな
> 苦し紛れの手だからあれで羽生がよくなったわけでもなく、康光が時間に追われて寄せ間違えただけの将棋だった
> 途中大差負けしている棋譜だから理解できる人なら自慢の局として人に薦めたりしない
> このスレで羽生自慢の局を出してくれと言っているのに出せないのもどの棋譜がいい棋譜なのか自信がないからだろう
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1588652056/112

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 05:55:30.57

>>174
どうした？追試したら▲96金が悪手なのがわかったかな
だまってないで負けを素直に認める←これが大事←将棋で学ばなかったか？
▲96金は金を犠牲に上部脱出を図った手だが、△52玉でなく△56飛とされると上部脱出は不可能だったんだよ
ところで、当方の>>176は他にもミスった箇所(▲78銀を▲68銀と書き間違い)があった
書き直しするとこうなる↓

①最初に息巻いていた手順>>165では▲96金の評価が悪いことはわかったよね >>174で手順を変えてきているから自ら認めていることもわかるよね
②それなら>>174の手順の評価値が信頼してよいものなのか、なぜ同じように手を先に進めてみて確かめようとしなかったんだろう
そこのところが学習能力ゼロだね
③ソフトがなぜ判断を誤ってしまうのか謎解きしよう
ソフトは▲96金の時点では、後の▲53歩には△同玉の一手と思い違いしているんだな
△41玉だと金を取る▲78銀が後手玉への詰めろになるから先手勝ちと読んでいるから
ところが、▲53歩まで進めてみると△41玉▲78銀のとき△99金以下先手玉が詰んでしまうことに気付くんだな
だから、この手順は△41玉で先手負けとなるから却下するしかない
つまり、ソフトは勝手読みして間違った手順を最善と誤って評価値をつけてしまったわけ
ところが、ソフトの候補手を5にしていると、こうした詰みを発見してくれないことがあるわけよ
だから、候補手は2以下にして、念のため手を進めてみて確認するという作業が検討には欠かせないんだよ

このあと④⑤に続く
④⑤がもっとも重要な論旨だが、修正箇所がないのでそのまま

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 10:44:22.27

将棋の強さ
実際に対戦していた頃
強くなる前の羽生=衰えてきた大山

全盛期の羽生>全盛期の大山なのは明らかだからな

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 10:50:35.06

羽生さんの妙手が悪手なわけがないとイキッているのはさすがにキモいわ

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 12:20:47.39

大山超えは藤井なら可能性ある
羽生には無理だった

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 13:42:33.10

1995年のA級順位戦の表
60歳の有吉や56歳の加藤、52歳の米長がA級棋士でいることができたほどに羽生が七冠を達成した頃のレベルは低かった
今のA級のレベルなら、この年齢の棋士はA級に残れずとっくにB1以下に落ちているはず
それが米長6-3、加藤4-5の成績で陥落したのは60歳の有吉と35歳の高橋だよ
60歳と35歳が同じA級で凌ぎを削るなんてあり得ないことになっていた
どんだけ、30代の有吉、加藤、米長が強かったんだよ
それをものともしなかった大山は化け物かという話だ

https://i.imgur.com/AXVRSbS.png

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 13:53:39.95

次のA級順位戦の表は翌年の1996年
佐藤康光27歳と同時にA級昇級してきたのは50歳の森九段
これでB1のレベルの低さも知れるというもの
そして、相変わらず加藤一二三は4-5の成績で残留し陥落したのは村山聖だった
全盛期の大山にだけでなく60代に入った大山にも40代のときにまったくかなわなかった57歳加藤一二三の強いこと強いこと

https://i.imgur.com/IQ3xaYD.png

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 13:54:48.12

次は1997年
A級に昇級してきたのはなんと高橋九段と井上慶太七段
井上七段は34歳で初めてA級昇級を決め八段になったわけだが、意外なのは羽生世代
27歳になっているにも関わらずA級棋士なのが羽生、森内、康光の3人だけであとは高橋や井上に遅れをとっていた
この年、米長が降級となりフリクラ宣言をしたわけだが、54歳で4-5は立派
というか、谷川世代、羽生世代ってどうなのよ？と疑問をもつに十分な話題だろ
いやいや、米長は強くて別格な棋士だから、というのなら、その米長をして「あの人は本当に将棋が強いおじちゃんだった｣と言わしめた大山はどうなのよとなる

https://i.imgur.com/A0OG2R7.png

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 13:55:39.84

まだまだ続く。次は1998年
この表を見るとあることに気付く
そう、40代の棋士が一人もいないのだ
1947年生まれの中原が52歳なので、40代の棋士は1950年代生まれの棋士だ
つまり、谷川世代の前の世代がすっぽり抜けている
谷川世代が活躍できた理由がここにあった
そして、谷川世代といっても高橋以外は谷川に3割そこそこしか勝てない棋士ばっかりなのだから谷川世代のレベルも推して知るべし

https://i.imgur.com/i97dK8s.png

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 13:57:07.15

ここまで論を進めて、次の1999年を見ると、50年代の花形棋士だった田中寅彦九段(42歳)がちゃっかりA級に復帰してきた
羽生世代のA級棋士が佐藤康光名人を筆頭に5名に増えているが、大山が亡くなる前にA級棋士だったタナトラが42歳で出戻りできるほど谷川世代も羽生世代も五十歩百歩のレベルだった
そして、60歳になった加藤一二三は羽生世代に囲まれながらも4-5の成績で残留し、52歳の中原と同時降級したのは出戻りのタナトラでなく郷田八段であったのが象徴的
加藤強すぎだろ
大山を下げたいばかりに、加藤一二三なんて今では通用しないレベルの棋士だからなどとほざいている羽生オタは天に唾吐く愚か者だ

https://i.imgur.com/dY7lWQc.png

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 13:58:12.04

いろいろ2000年突入
1950年代生まれの棋士は先輩棋士たちが強すぎて影が薄かったわけだが、それでも珍事が起きた
先崎新八段30歳と同時にA級に出戻りしてきたのが青野九段(48歳)なのだ
青野といえばタナトラと並んで大山生前のときのA級棋士だ
60代後半の大山に通用しなかったA級棋士があの頃より弱くなってからA級に戻れるってどういうことよ
しかも、しっかり5-4と勝ち越して残留を果たしているし、谷川、森内にも勝星を上げている
これが珍事でないとしたら、答えは一つ
全盛期時代の大山は気が遠くなるほど高いレベルの時代に強かった棋士なのだ

https://i.imgur.com/iv0PhRD.png

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 15:24:45.41

青野はそのあと51歳の2003年まで4期残留(通算A級13期)したが、島九段(41歳)と同時降級となり、新八段の久保利明と鈴木大介はめでたく残留となった
この年の順位表を見ると、加藤が落ちたあと青野がA級棋士の最年長で次の谷川までちょうど10年の開きがあったことがわかる
https://i.imgur.com/z6dpcgE.png

そこから6年後の2009年、A級に昇級してきたのが何と高橋九段(49歳)と井上八段(46歳)なのだ
そして、高橋はここから4期(通算13期)、52歳までA級棋士だった
その間、陥落した棋士には康光九段(40歳)、木村八段(37歳)、藤井九段(40歳)、丸山九段(41歳)、久保二冠(36歳)がいた
ここでは2009年の順位表を見てほしい
最年少が36歳の木村と三浦で、35歳以下のA級棋士が一人もいない年だった
しかし、佐藤康光でも陥落するほど強いA級棋士が集まっていた
そのなかに、49歳の高橋道雄九段が名を連ねていることをどう理解すべきか
1995年4月から高橋が陥落した2013年3月までの18年間を現在のA級の水準と比べるのも悪くない
50歳康光と50歳高橋はどちらが上なのか

安易な結論を引き出すつもりはないが、羽生の時代のレベルがあまり高くなかったことはわかるであろう
それは、羽生が高いレベルにあったことを否定するものではない
飛び抜けて強かったわけだから、羽生のレベルは相当に高かったのは間違いない
無敵だった時代の大山のレベルではないというだけのことなのだ

https://i.imgur.com/KZj09ZR.png

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 21:31:55.99

大山越えは多数の棋士が果たしている

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 15:03:18.54

全盛期の羽生に勝った年齢ランキング
ほとんどの棋士は次の覇者となる後輩棋士にある時点から一度も勝てなくなる
年齢差があればあるほどその法則は堅固になる
例えば谷川は44歳以降一度も羽生に勝てていない
現在16連敗中だ
これから勝つことがあるかもしれないが、それは羽生も弱くなっていくからなので問題にならない
こうした観点で羽生に勝てなくなった年齢で棋士を並べてみると羽生と対戦歴があって羽生より年齢が上の棋士のランキングができあがる
もちろん、ランキング1位は大山だ
ランキングの年齢は羽生に最後に勝った年齢にしてある

68歳大山 1991年以降対戦なし
60歳中原 2008年以降対戦なし
59歳加藤 1999年以降3連敗
54歳米長 2001年以降4連敗
54歳有吉 1989年以降7連敗
49歳内藤 1989年以降4連敗
49歳桐山 1996年以降2連敗
43歳谷川 2006年以降16連敗
40歳淡路 1990年以降1敗
39歳森下 2005年以降4連敗
37歳青野 1990年以降9連敗
37歳田中 1994年以降5連敗
37歳島朗 2000年以降3連敗
36歳高橋 1996年以降15連敗
35歳南　 1998年以降3連敗
32歳福崎 1992年以降4連敗
28歳中村 1991年以降10連敗
27歳塚田 1992年以降8連敗

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 15:03:53.77

このランキングを見ると谷川世代のレベルが低いのが一目瞭然だ
島は37歳のとき30歳の羽生に勝ったのを最後に一度も勝てなくなったが、米長は54歳でも31歳の羽生に勝っている
中原はさらにその上で60歳でも羽生に勝った
谷川は2006年に羽生が36歳のとき43歳で勝ったのが最後だが、中原はそれ以降の年になって谷川より16歳高齢の年齢でも羽生に勝つことができた
これが棋士の格というものだ
その別格棋士の最上位に大山の名前がある

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 15:05:00.89

全盛期の渡辺に勝った年齢ランキング

では、羽生以降ではランキングを作る基準にする棋士は誰がいいだろうか
羽生世代のあとの覇者となる後輩棋士には藤井棋聖がふさわしい
羽生と32歳歳だからといって年齢が離れすぎているということはない
大山は谷川と39歳差、羽生とは47歳差だ
それでも68歳になってからも29歳の谷川、21歳の羽生に勝つことができた
羽生にできるだろうか？
それは今後の楽しみとして、藤井棋聖ではまだ棋士年数が少なすぎる
そこで、圧倒的な強さには今一つの感があるが、渡辺二冠より前に生まれた棋士が渡辺二冠に勝てなくなったのは何歳からかを見てみよう
もちろん、まだ対戦機会があれば年齢の更新は可能だ
なので、暫定ランキングとなる

49歳谷川 2011年以降6連敗
47歳羽生 2017年以降3連敗
47歳高橋 2007年以降6連敗
46歳三浦 2020年以降の対戦なし
46歳木村 2019年以降の対戦なし
46歳丸山 2016年以降2連敗
46歳郷田 2017年以降3連敗
45歳深浦 2017年以降2連敗
45歳屋敷 2017年以降1敗
45歳森内 2015年以降1敗
44歳康光 2014年以降9連敗
43歳藤井 2014年以降1敗
43歳井上 2007年以降2連敗
42歳久保 2018年以降6連敗
42歳行方 2015年以降4連敗
41歳森下 2007年以降4連敗
37歳塚田 2002年以降4連敗
－－島　初手合いから6連敗
－－南　初手合いから3連敗　

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 15:06:13.19

羽生より格下と見られがちな渡辺二冠だが、その渡辺二冠に最後に勝った年齢で見ても、谷川世代のレベルが下なのがわかる
それだけではない
羽生世代とその直下の世代も、大山と戦った棋士、すなわち、二上、有吉、内藤、加藤、米長、中原のレベルにはまだまだ達していないことがわかる

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 15:07:48.21

ダメ押しでもう一つ

全盛期の谷川に勝った年齢ランキング

68歳大山 1991年以降対戦なし
61歳加藤 2001年以降対戦なし
60歳有吉 1996年以降2連敗
58歳中原 2006年以降1敗
58歳米長 2001年以降1敗
56歳二上 1988年以降1敗
54歳勝浦 1990年以降対戦なし
49歳内藤 1989年以降5連敗
49歳森　 1995年以降6連敗
49歳青野 2002年以降1敗
46歳西村 1988年以降対戦なし
44歳大内 1986年以降1敗
44歳板谷 1983年以降3連敗
43歳桐山 1991年以降1-8 2010
43歳田中 1999年以降1-1 2019
42歳小林 1998年以降4連敗
36歳石田 1983年以降7連敗
36歳森安 1986年以降8連敗
34歳福崎 1994年以降7連敗

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 16:42:35.46

さらにダメ押し
中原の前の世代のA級棋士は強かった

全盛期の中原に勝った年齢ランキング
65歳大山 1988年以降5連敗
64歳花村 1982年以降対戦なし
54歳松田 1976年以降対戦なし
54歳博二 1978年以降1敗
54歳二上 1986年以降1敗
52歳升田 1970年以降7連敗
52歳有吉 1988年以降2-7
1991,1994
48歳加藤 1988年以降5-13 1996,1997,1998,2000
48歳内藤 1988年以降4連敗

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 20:17:20.25

全盛期の羽生>全盛期の大山は間違いない

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 21:00:56.18

いつから藤井聡太に勝てなくなったか

－－羽生初手合いから

**名無し名人** · 2020/07/20(月) 23:29:59.71

羽生も若いときは勝てない棋士がいてもあせる必要はなかった
そのうち勝てるようになるから

それが50歳過ぎるともう一生勝てない相手が出てくる
やがて対戦する機会すらなくなっていく

大山は強かったから60歳すぎても中原に勝ち、谷川に勝ち、羽生にも勝つことができた
全盛期にどれほど強かったかはこうしたことでわかる

羽生は渡辺に勝ったのは47歳のときが最後で、それから3連敗
藤井にはまだ一度も勝てていない
あと10年は毎年のように対戦機会があるだろうから、できれば58歳で渡辺(45歳)に勝ってほしい
中原は58歳のときに44歳の谷川に、米長も58歳ときに39歳の谷川に勝っているから、羽生も違わないところを見せてほしい