中原誠と加藤一二三ならどっちの才能が上？

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 17:17:42.39

やっぱり才能だけなら加藤か？

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 21:46:19.02

次の例は1991-09-24の羽生×大山の天王戦
https://i.imgur.com/2dvuiVD.png

68歳の大山が詰みを逃して再逆転して羽生が勝勢だった局面だが、羽生は逃げを間違えてしまった
▲79玉なら羽生の勝勢だったが、▲68玉としたため羽生は勝ちをフイにしている
なぜ、▲68玉ではダメだったのか？
それは指し手を進めていくとわかる
https://i.imgur.com/Qo2e9UG.png

10手ほど進んだこの局面で羽生は▲85金としたが、もし、自玉の位置が79だったら▲85金でなく▲75銀△同玉▲67桂以下の寄せで勝てていた
ところが自玉の位置が68なので▲67桂ができない
△同銀成が王手になるため攻守が入れ替わってしまうのだ
こうした例のように先まで読まないと最善手を選ぶのは難しい

加藤×大山の順位戦
▲89玉と逃げて迎えた局面
https://i.imgur.com/5FiHPby.png

ここで加藤に▲94飛がある
△84金で受かっているように見えるがそこで▲85銀が好手で加藤の勝ち
△84金でなく△84歩なら▲92歩成が詰めろでやはり加藤の勝ちだ
このように読んで▲89玉を選択したのなら何故▲67同玉としなかったのかも納得がいく
ところが、▲92歩成で加藤の勝ちというのは早とちりで△86桂▲同歩△同金とするのが詰めろ逃れの詰めろになっていた
これに気付いて図の局面で▲94飛を諦め▲86桂を選んだとも考えられる
それぞれに深い読みがあれば読み落としもあるのが将棋だ
何を読んでいたのか本当のところはわからないし、消費時間もわからない棋譜をケチ付けのためだけに利用するのはいい加減おしまいにしよう

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 22:00:31.65

>>328
あなたに対して「いい加減にしなさい」との声が周囲から挙がっているんだよ。そんなことも理解できないの？

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 22:33:32.34

>>325
現在みたいに評価値付きの放送でこんなのばっかり流したらどうなってしまうのだろうか
「相手の名前に負けてハッタリみたいな手に騙されてるだけじゃねえか」
と考えるようになる人間が大量に増えるのだろうか

でも評価値付きの放送が行われるようになって結構経ってるけど
そんな風に思われてる棋士は特にいないよな？だとすると
その事実は「大山は現代では通用しない」という証明になっている可能性があるわな

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 22:42:30.20

>>328
馬鹿は無視するのが一番だわな

ションベン漏らしただの、養護学校出に負けただの、がん持ち老人に負けただの
そんなことが繰り返し書かれるスレに数年間も入り浸ってそうなゴミとか
一致率捏造や自演がバレていながら特に「懲りる」様子のないクズとか

マジで早く死ねばいいのにとすら思う

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 21:57:13.08

>>332
それは随分と『品性下劣』な奴が書いてそうなスレだな
何てスレよ？

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 22:06:35.71

>>318
羽生が94％で豊島に投了したのは大人の事情だったのかな

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 22:13:16.30

>>310
「忠犬」佐藤康光の「ご主人さま」への星の献上の仕方とでも言うべき将棋
95％から逆転負け
羽生をA級から落としたらマズイと大人の事情でワザと負けたのかな？
https://abema.tv/video/episode/268-74_s230_p80

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 22:57:30.26

中原と加藤の比較スレで延々大山でオナニーしてる馬鹿、さっさと消えてくれ

**名無し名人** · 2021/02/05(金) 00:15:37.63

そうそう
加藤のスレで加藤が大山に奇妙な負け方を何度もしたのは

「家族的な雰囲気でやっていて～これに調子を狂わされた」からなのか？
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png

「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ」
http://shogiweblog.net/archives/579
のような話があったからなのか？

という話をしているのに、どうして羽生が出てくるのか理解に苦しむ

**名無し名人** · 2021/02/05(金) 05:39:51.31

加藤が大山に｢酷い｣負けかたをしているのは、わざと負けているか忖度があったからとしか思えないという説を唱えているアホ(羽生オタ)がいるから、棋士は誰でも、藤井聡太でも羽生でも｢酷い｣負けかたをすることはある
ことさら｢酷い｣負けかたをした棋譜だけを持ち出して加藤を八百長呼ばわりするのは加藤に対して無礼千万であろうと釘をさしておいた
どこもおかしくない
おかしいのは、他の棋士がミスってもわざとやったなどと誰も言わないのに大山に逆転負けしたときだけわざとやったと主張している野郎だ
その証拠に加藤中原スレなのに大山二上戦>>310まで持ち出して｢大山は強くないのになぜか勝っている｣という愚にもつかないことをこのスレでやっている
ここは大山を中傷して叩くスレではないだろう
将棋ファンならプロからその強さを学ぶ姿勢で棋譜をなぜ鑑賞しない？
なぜ感動した棋譜を紹介しないでことさら｢悪い｣棋譜だけを出す？
いい加減にしたまえ

**名無し名人** · 2021/02/05(金) 06:23:14.99

感動する棋譜があるのは否定しないが、だからといって都合の悪い棋譜をなかったことにするのも違うだろ
見事にブーメラン

**名無し名人** · 2021/02/05(金) 06:52:45.64

>>331
加藤中原の時代は簡単に結論が出てしまうAIのようなものがなかったから序盤中盤で差を付けられてしまわないように、あるいは差を付けてしまうために序盤中盤が重視された
だから序盤中盤に時間を使うのが当たり前だった
とくに加藤は自分より強い大山のような棋士との対局となると序盤中盤で一つのミスも許されないという気持ちが強いため長考を余儀なくされた
そのため、終盤は1分将棋に追い込まれることが極めて多い棋士だった
だからこそ逆転負けが多いわけだが、NHK杯優勝7回など結果も残しているように終盤がヘタなわけではない
昔より今のほうが終盤がしっかりしているのは中盤まではソフトで事前研究できるようになって終盤に時間を残せるようになったからである

終盤に時間を残せるようになったのが現代棋士の特徴だが、1分将棋に悪手が付きモノなのは昔も今も変わらない
朝日杯がAbemaTVで中継されるようになって評価値グラフが心電図になるような対局の多いことは将棋ファンの誰もが知ることになった
それを知らないわけがない人間が加藤の1分将棋での逆転負けをまるで八百長かのように喧伝するのは悪意があってのことにほかならない

**名無し名人** · 2021/02/05(金) 16:04:20.83

棋聖戦で持ち時間が７時間も有って、昼休みも１時間も有ったのか♪
>>314
> 1962-07-26 棋聖戦第3局
>
> 対局の背景
> 棋聖戦はこれの前年からのスタートで大山は升田と十段戦、塚田と棋聖戦というダブルタイトル戦に勝って五冠を獲得した
> もちろん棋聖戦は出来たばかりだから史上初の五冠王となった
> ところが、塚田との棋聖戦と重なる日程で組まれた王将戦では2-4で二上に敗れてしまったため五冠王はたった2ヶ月で終わった
> そして、二上王将と大山四冠のタイトル戦になったのがこの棋聖戦だ
> 名人防衛、棋聖防衛、王位防衛、十段防衛、そして王将挑戦から復位して再度五冠王になるためにはこの棋聖戦はどうしても勝つ必要があった
> そして、2連勝しての第3局は悪い将棋ながら我慢して次の勝負所115手目の局面を迎えた
> https://i.imgur.com/nMtfhIt.png
>
> ここに至るまでに二上は持ち時間7時間の6時間を大山は4時間を使っている
> 両者合わせて10時間、これに昼夕の食事時間と1分以内切り捨ての時間を足して12時間以上経過しているから夜9時を回った頃であろう

**名無し名人** · 2021/02/05(金) 17:11:08.27

>>341
昼食休憩40分、夕食休憩40分
消費時間はストップウォッチで1分未満切り捨てなので1手平均30秒切り捨てになる
120手進めば切り捨ての消費時間は1時間になる
したがって、昼と夕の休憩と合わせて少なくとも2時間は加算が必要
終局時間は9時開始+6.5+6.5+2=24時

というわけで、今とは違って昔の棋戦は9時から24時過ぎまでの体力勝負の面があった
一日の棋戦は皆7時間だったから全対局を全力でやったら身が持たないが、さすがにタイトル戦と順位戦は持ち時間を目一杯使う棋士が多くて深夜に及んだようだ

**名無し名人** · 2021/02/05(金) 17:41:52.35

無駄に承認要求を刺激する糞スレばかりだな

**名無し名人** · 2021/02/05(金) 18:15:50.99

持ち時間7時間だと両者で14時間
これに昼食と夕食休憩にストップウォッチのカット加算で長いと対局時間は17時間にもなる
タイトル戦以外は朝10時対局開始なので10時+17=27時
そこから感想戦を終えると夜が明けて一番電車が動き出すというので都合がよかったらしい
終盤戦は深夜になるので悪手も出やすくなるがそこはお互い様で不満はなかったのだろう

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 00:06:29.27

>>335
実は142手目の時点では評価値で2486の勝勢、シグモイド関数で計算すると
98～99％優勢だった加藤が逆転されて負けてしまったという将棋もあったのだが

1974-12-10 順位戦加藤一二三（先）大山康晴
https://shogidb2.com/games/a9dcc339189c1e562cdd9b7e32c02fd3368a14ba

しかしそれには「不可解」と呼べるような指し手が特にないように思えたから
＞282,285,291,293,299,310,325とは別扱いということで書かなかったんだわ

つまりただ大逆転した将棋を書いたのではなくて、不可解だと思った将棋を書いたというわけ
その点勘違いしないように

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 00:25:53.98

河口氏も>>337の記事で「棋譜を見ると、たしかに手を緩めた、という感じはあった」と書いてるように
こういう指摘をするときは指し手に触れなければ話にならないだろう
なのに評価値だけ書いてるような奴はおそらくかなりの馬鹿だ

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 00:31:30.64

ちなみに>>345の「シグモイド関数で計算」というのは
1/(1+exp(-2674/600))=0.988 というもの
この数値がABEMAのと比較可能かは知らん

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 06:36:11.28

>>345
リアルタイムに観戦していたら｢不可解｣には感じないだろう
羽生九段×康光九段の順位戦で康光が見逃した(見えてなかった)△65金など、二上が見逃した(指されてもいない局面での)▲61角よりおかしいということになってしまう
豊島竜王×藤井二冠の王将戦で藤井が指した△19金は加藤が指した△85飛成より｢不可解｣と言わざるをえなくなる

実際にその対局を観戦していると時間に追われた棋士の焦りや迷いが伝わってくる
だから、この局面での最善手を指しないのではないかという予感すら感じることができる
案の定間違えるわけだが、あの時間帯、あの手の流れではしょうがないやと｢納得する｣ことができている
生で観戦していない棋譜を、それも消費時間も、手の流れも、そのときの対局者の心理状態も、指した時間帯も何も知らないでマウント取る人間の気がしれない

＞これは露骨ｗ
＞タイトル戦に出てるような棋士なら普通詰ますわな
＞もはやレベルが低いか八百長確定！
に至っては書き込んだ本人もそうは思っていないはずの完全な言い掛かりをしている(>>294に反論レスあり)

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 06:45:07.21

>>348
訂正
加藤が指した△85飛成
加藤が指した▲85飛成

この局面での最善手を指しない
この局面での最善手を指せない

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 07:05:36.08

>>345
別人に反論(言い訳)しないで相手は堂々とお前を論駁しているんだから正々堂々と真っ向勝負で反論しなよ

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 08:51:21.45

345の人は
これだけ
＞286,288-290,292,294-295,297-298,301,303-304,307,313-316,320-324,326-327,329,338,340,348-349
論駁されているのだから言い訳やゴマカシでなくキチンと反省してスレチな書き込みをやらないようにしたまえ

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 10:26:47.13

読み返して見たら訂正箇所あり>>288
▲75同金では▲82龍が正着だったが△66金▲同歩△67銀▲78銀△56角の変化はかなり恐い
▲75同金では▲82龍が正着だったが△66金▲同歩△67銀▲78金△56角の変化はかなり恐い

>>304
このあと、▲33銀成△同飛▲25桂△31飛▲46角と進展した局面
ここでの△59銀が理解しがたいという主張だが、▲46角は▲54金の攻めと▲48金引きで49の角を取ってしまう両方の狙いがある

▲46角は▲66角の誤り

記載ミスしか指摘できない人がいるとは知らずに不注意だった

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 12:20:41.34

>>350
ろん‐ばく【論×駁】
［名］(スル)相手の論や説の誤りを論じて攻撃すること。
「反証をあげて論駁する」

え、誤りがあった？どこだか教えてくれないかな？
できれば、正しく訂正してくれるとありがたい

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 12:43:51.41

>>353
端から見てれば勝負はついているぞ
居直る人間の相手をするのは無駄

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 12:50:32.37

>>282
国民栄誉賞は1977年、大山が54歳の時に王貞治のためにつくられた賞だよ
大山は文化功労者として皇居に招かれて天皇皇后にもてなされてる
囲碁将棋界から文化功労者に選ばれた棋士は大山康晴と坂田栄男だけ

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 13:27:57.27

今の将棋界は十四世木村名人と十五世大山名人の恩恵を受けて成り立っているからね
とくに大山の貢献は言い尽くせないものがある
だから、将棋の普及等に貢献した人や団体に贈る大山康晴賞もあれば、大山康晴十五世名人の功績を称えた女流棋戦もある
倉敷には大山名人記念館が、青森のおいらせ町には大山将棋記念館がある

スレチになるので、ここらでやめとくが、やたらプライドだけが高くてプライドを傷つけられるとストーカーになるタイプの人がいるようだ
今やっていることはまさにストーカーだよと言っておきたい

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 15:15:47.38

>>350
「別人」と分かるのは基本的に「本人」のみのはず
すると>>350が「勝負すべきレスを書いた相手」なわけだ
で、反論はどのレスのどの部分に対してすりゃいいの？
（まあ、どこであろうと答えは一律「馬鹿は無視するのが一番」だけどなｗ）

つかウジ虫にうんこが臭いと理解させるのが不可能なようにレスなんかしても無駄じゃん？
あと品性下劣で懲りるということを知らないような悲惨な人間と「一緒に遊んで」しまったら
「類友」みたいに見えちゃって嫌ってのもあるし

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 20:22:44.41

348　過疎スレで朝っぱらから熱心な ID:LEv9q0B1

350　「相手は堂々とお前を『論駁』している」のだから「別人に反論」するなという「本人」 ID:f1Lftfc9

351　これだけ多くのレスで「『論駁』されている」のだぞと、相変わらず熱心な ID:LEv9q0B1

懲りねえバカだなｗ (・∀・)

データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 22:07:49.24

＞スレチになるので、ここらでやめとくが、

いやだから、ここは大山スレでも木村スレでも無いから
いい加減しつこい

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 13:47:12.40

＞282,285,291,293,299,310,325,345 をよく見たら
>>256 のように、棋譜解析ではさっぱりなのに勝率は抜群というのも頷けるな

森雞二は「大山名人は催眠術を使って勝っている」と言ったらしいが
こういうことだったわけだ

加藤はいかにも「催眠術にかかりやすそうな」性格もさることながら
もはや堅気とは呼べないようなパワハラおやじが名人の時代に
若き早大生だったわけだから運が悪かった

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 14:37:55.35

大山、中原・谷川、羽生世代という具合で以下のように時期を分けて
各期間に名人戦に登場したユニーク人数を数えてみたところ
「独占率」の高かった時代に何故か人数が多いという謎の傾向がみられた

1952～1971
加藤一二三花村元司丸田祐三高島一岐代山田道美升田幸三
大山康晴灘蓮照二上達也木村義雄有吉道夫
11名 / 20年 = 0.55　←　この数字が大きい

1972～1993
加藤一二三桐山清澄高橋道雄森雞二森安秀光大山康晴
大内延介谷川浩司中原誠米長邦雄
10名 / 22年 = 0.45

1994～2015
羽生善治丸山忠久郷田真隆行方尚史佐藤康光三浦弘行
森下卓森内俊之谷川浩司米長邦雄
10名 / 22年 = 0.45

これは当時の棋界は「超少数精鋭軍団」だったので
名人挑戦に値する実力者が大勢いたということなのかな？

それとも大山嘱託社員が幹事を務める「家族的雰囲気」慰安旅行に
「持ち回り」で参加させてもらってたみたいな感じ？

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 04:48:37.66

加藤が大山のような半分ヤクザみたいなやつが
棋界を牛耳っている時代以外に登場していたならば
おそらく戦績は現在のものよりもずっと上に行っていそうな気がする

でもまあ直感的には中原よりかは「下」ということになるのかな
しかし本来それを決めるには何をもってして上とするか下とするか
その条件を定義することから初めにゃいかんのだが

**名無し名人** · 2021/02/20(土) 11:01:29.11

Keiai Guard

**名無し名人** · 2021/02/20(土) 11:04:59.18

加藤だとしたら才能発揮できてなさすぎ無駄にしすぎ

**名無し名人** · 2021/02/26(金) 03:50:38.51

ユーセイトップラン

**名無し名人** · 2021/03/02(火) 00:24:43.37

藤井くんは1番目
大山は2番目
中原は4番目
羽生は7番目くらいの強さらしい

**名無し名人** · 2021/03/02(火) 08:11:51.69

>>361
あんた、もはや、糖質の域だよな
陰謀論とか好きそう

**名無し名人** · 2021/03/02(火) 12:24:50.76

ウジ虫に糞は臭いと理解させるのが不可能なようにコイツにレスをすることは単なる無駄
それどころかコイツのような品性下劣で懲りるということを知らない悲惨な人間と
「一緒に遊んで」しまったら「類友」のように見られてしまい己の格を下げるだけなのだ

懲りねえバカｗ (・∀・)

データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/2

**名無し名人** · 2021/03/03(水) 03:09:58.86

>>350
早朝に単発で現れて「別人に反論するな」かよｗ
アホな野郎だな

**名無し名人** · 2021/03/14(日) 10:51:35.87

qaaa

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 03:31:44.76

>>362
誹謗中傷は良くないよ

**名無し名人** · 2021/04/13(火) 17:25:02.99

２期連続十段戰最終局の振り駒(先後)はどうだったの？♪

大山永世十段中原永世十段塚田永世九段? をﾚｽ集計

21: 名無し名人 [] 2019/02/16(土) 20:29:15 ID:LP/NvztU

加藤が中原に初挑戦した時は，第二局での加藤の勝利が対中原２１連敗を止めるものだった。１勝３敗に追い込まれたが，縦歩取りの連採は，以前の加藤に無かったものだった。結局，３勝４敗で敗退し，翌期も挑戦して３勝４敗で敗れたが，以前の加藤ではないものを感じさせた。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550248807/21

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 08:56:10.80

中原は団塊世代だから競争率やばいで

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 18:14:17.89

加藤と米長はどっちが上？の方が興味湧く。
早熟vs晩成の名人1期同士。

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 22:37:28.78

加藤先生全盛期（1976～1982）ならば限りなく互角

・棋力

中原＞＞米長＞加藤＞＞大山
https://i.imgur.com/KNKdcLf.png

・盤外「人間力」込みの結果

中原＞＞米長＞加藤＝大山
https://i.imgur.com/zSkJNKT.png

**名無し名人** · 2021/05/02(日) 14:35:01.60

放送中ＣＳ３６３囲碁将棋チャンネル加藤一二三５３歳九段対故大内延介九段解説高橋道雄若い！

加藤一二三は５３歳に見えない貫禄だ頭真っ白で６０前半に見える

大内は５２歳高道は３３歳だが４０前半に見える髭が濃い

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 16:28:19.51

生きる才能は加藤のほうが上だった。中原は林葉が死ぬまで（場合によっては死んでも）針の筵を強いられる。

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 18:13:44.13

一二三はカトリックの信仰で救われた部分が大きいはず

外からは余りわからないが

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 10:37:15.94

マナー違反の才能なら歴代棋士ダントツ１位