森内の「今日も1つ新手を見つけた」、見つけたのはソフトだから

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 12:17:17.47

馬鹿じゃねーの、森内

「今日も1つ、新手を見つけたんです」とにっこり、とあるけど
https://news.yahoo.co.jp/articles/39502294b96911e0726b4e9c010a2ed16b3fe0bc

見つけたのはお前じゃなくてソフトだから。
ちゃんと忘れないように覚えとけよ、アホ

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 12:22:48.53

最近〇〇流〇〇戦法とか〇〇新手とか言われてもパソコンに作らせたんだろとしか思えなくなってきた

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 12:37:59.47

新手を考えた、じゃなくて見つけた、だから問題ないだろうに何に対しても文句言わなきゃ気がすまないんだろうな。

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 12:40:03.91

>>1
>見つけたのはお前じゃなくてソフトだから。

それはどうかな。ソフトは「新手」だとは判定しないんじゃね？

研究者がコンピュータを使って発見する現象もあったりするけど、
発見したのはコンピュータだから、とは言われないよね。

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 12:47:13.40

>>1
ソフトが見つけていることは会話の流れから明確に示されているのに
そこに絡むのはさすがアス

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 12:53:21.81

アスペルガーかな？
顕微鏡でものを見たら「それお前じゃなくて顕微鏡のおかげじゃん。お前は大したことしてない」とか言っちゃうのかな

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 13:02:43.85

50のおっさんが趣味を楽しんでるだけなのにそんな噛みつくなよ
優しく見守れ

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 13:22:28.18

>>1に同意。それを探すのがお前の仕事だろ？
今や棋士はただの暗記坊に成り下がったのは確か。

>>4
研究者がマセマティカとかを使って方程式の解を見つけたり
プログラム書いて数値解を出したりするのとは本質的に違う。

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 13:37:33.74

人が認知してはじめて発見だろ
ボナンザ囲いだって強いソフトが指して、それをプロが評価したから名前ついたんだろ

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 13:41:27.78

ラマヌジャンが新しい数式見つけるたびに「それ見つけたのお前じゃなくて女神ナマギーリじゃん」ってツッコミ入れるようなもん

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 13:43:18.17

>>8
棋士の仕事は対局であって新手探しではないぞアホが

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 13:47:20.03

ツールによる虱潰しによる発見は
発見者の名誉は与えていいと思うけど
独占権（特許）はナシにしてほしい

将棋の新手なら独占できないし全然構わん

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 13:49:17.61

>>8
棋士の仕事というのはソフトに解析させ、
ガチャガチャでもするようにして良さそうな
手が出てきたらそれを一生懸命暗記して対局
に臨み、覚えて来たものを低い精度で再現
することなんだぞ。

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 14:28:56.08

18世さま格好いい～

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 14:31:46.69

>>8
初期条件の設定と局面の設定を人間がやり、そこから
ソフトに計算させるのはどちらも同じだろう。
本質的に変わりはないんじゃね？

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 14:48:29.62

詰将棋なんかもっとひどいぞ
駒適当に配置して詰むかどうか柿の木将棋任せだからな
余詰があったらそれ潰すように配置し直すだけ
それでなぜかアーティスト気取りww
その柿の木将棋の設定できなくて泣き言ツイートするアホプロ棋士もいるくらい
ソフト使った詰将棋は出題者ソフトにして著作権を放棄すべき
アユム先生がYouTubeで使えるようにしろよ

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 14:48:54.93

先行研究の有無を調査することが研究者の一番の仕事なことを知らない人ってけっこーいるのね

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 15:06:57.36

次の（）内に「発見」または「発明」のうち正しい方を入れよ。
１.エジソンは電気を（）した。
２.駿河湾で新種の深海魚が（）された。

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 15:11:04.13

ソフトで新手見つけてワクワクするのって今のトップ棋士はとうの昔の話よな、森内はフリクラだからソフトの新手が効く相手が多いけど、トップに行くとまずその局面に誘導させて貰えなかったりするし

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 15:14:52.77

ソフト研究の先行者の千田は当初はスレでしこたま叩かれたけど正解だったな
ついに森内まで使い始めたからな

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 15:15:03.56

「今日はこの新手を試してみよう」なんてのは相手がC2のロートルでも不可能じゃね？
想定される色んな局面で１つ２つ新手を用意しておいてそのどれかが指せればラッキーぐらいの感じなのかと

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 15:35:56.66

9 羽生善治九段 1810 -32 -19
24 丸山忠久九段 1726 -35 -37
28 佐藤康光九段 1707 -33 -41
29 郷田真隆九段 1707 -32 -43
57 藤井猛九段 1621 -23 -33
62 森内俊之九段 1616 19 4

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 15:46:55.13

>>2
それはそうとちゃうの？
プロ棋士は神（ソフト）のご神託を下々（アマプレーヤー、見る将等）に伝えるだけの
存在になり果ててしまった。
神が中間業者通さず直接言ってくれたらいいんだけど

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 16:32:46.40

ソフトは手段
スコップと一緒
では誰が掘ったのか

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 16:37:49.09

>>20
むしろ賞賛されてなかったか？
電王戦くらいからソフトの方がプロより強いってなってたし

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 16:50:09.66

>>24
棋士「この局面では何指せばいいの？」
ソフト「最善はこれ、他の候補はこんなところ」
棋士「ほー、こんな手もあるんだ」

とは違うなあ

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 18:31:27.99

コロンブス、アメリカ大陸を発見！
←お前が見つける遥か昔から存在してたけど？

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 18:58:36.54

>>23
神の言葉を聞くことは可能だぞ
藤井聡太と同じPC組めばいいし、そこまでしなくても十分強い
問題はそれを自分が理解できるかどうか

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 19:04:12.39

俺は某国立大で天文関係の研究をしている者で
マセマティカを使ったり、Cでプログラムで数値計算
の為のプログラムを書き数値的に微分方程式解を解い
たりしているものだが、将棋好きでもあるのだが、
>>8が言うことは確かにその通りで、どういう模型を考えるか
どういう状況を考えるかというのが研究では大事で、それに
よってハミルトニアンやラグランジアンというのが決め、
摂動計算をしたりし、運動方程式を出し、解くべき方程式が与えられる。

>>15の言い方をすると、研究者の仕事というのはその
「初期配置」を決めるということになる。

こういう言い方をしたらまたやんややんやと言われるだろうが、
将棋の場合初期配置は決まってて、それをちょっとづつ変えては
ソフトを走らせを繰り返してその度に結果を見て良い手があるか
どうかを見ていくだけだ。

我々がそれに近いことをするとしたら、アインシュタイン方程式を
与えといて全てのパラメーターの取り得る値を片っ端から数値的に
走査させ、方程式を数値的に満たしてる配位が出て来るかどうかを
調べるというのはあるが、それでもその場合は解としてどういう
ansatzを考えるかというのが問題になる。

棋士がやってるのはそれのようなもので、良い手が見つかったら
メモするということかもしれないが、棋士の仕事ってそんなつまらない
ものなのか？それだったら棋士なんかいらないじゃないか。
ソフトに対局させればいいんですよ。

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 19:53:02.74

>>29
どういう模型を考えるかはソフト開発者がやっていて、棋士はやってねえぞ
バカが騙るなよ

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 20:29:55.56

>>30
> どういう模型を考えるか

これはどういう駒の配置を初期配置として与えるかは、棋士がやることだろ？

要するに、課題局面を決めて、
そしたらそれをちょっとづつ変えてみて

例えば、この歩を突いておくとどうか、とか
この角を一枡退いてみるとどうなるか、とか
この銀を上げてみるとどうなるか

とか

そうやってちょっとづつ配置を変えて
その都度見て行くのが今の棋士の仕事だろ？

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 20:31:32.67

>>31
は？
モデリングと初期値の区別もできない無能かー
カーー低学歴過ぎる

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 20:37:49.28

>>32
お前の考える将棋におけるモデリングと初期値とは何よ？

俺の考える将棋におけるモデリングと初期値とは
・モデリング＝課題局面の基本的な初期配置
・初期値＝その初期配置を片っ端からちょっとづつ変えていったもの

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 20:39:49.57

>>33
かっああああ底辺だねえ

将棋で言えば
局面の評価であったり、どうやって候補手を探すかのアルゴリズムなどがモデリング
実際の局面はパラメータ

まったく違うぞ間抜け

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 20:47:58.46

>>34の言ってるモデリングと初期配置はわかったけど、
俺が言ってるモデリングと初期配置とは何か？も
間違ってはいないよ。なぜなら、俺の言ってる意味で
モデリングと初期配置を考えることが出来るから。

もし>>34の言うように俺が「モデリング」と「初期配置」
という言葉を misusing しているなら、もしお前が
頭が良い人ならそれは修正して解釈してくれるだろう。

俺は将棋のソフトのど素人だ。
ソフトを使った解析の経験は、
自分の棋譜の解析で携帯のぴよ将棋
を使ったこと以外にない。

とにかく俺が言いたいことは、棋士のやることというのは、
初期配位をソフトに与えて解析させ、その結果を見て行くことだろ？

こう指すと良くなった、とかこう指すと悪くなったとか。
でもそんなもんやっても意味ないじゃんと、俺は言ってる。

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 20:49:20.05

>>35
そんな言い方しねえよ底辺騙りｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 22:22:49.33

>>35
ソフト研究の良い悪いというのは単純に勝つ負けるじゃなくて、これまで読み捨てられていた経路に新たな細い鉱脈を見つけたり、点数的にはマイナスだけど相手に時間を使わせる複雑な局面に誘導させたり、
結果としてゲーム性や戦略性があるものじゃないの？

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 22:52:59.52

>>37
確かに将棋というゲームの必勝の筋とか、
「こう指したらどうやっても長くとも1ｘｘ手以内投了になる」
とか「投了まで結論が出ていると考えられていた筋に実は抜け道があって、こう指すと全く状況が変わる」
とかをスパコン使って調べ尽くして結論を出すことには意味があると思う。

なぜなら、実際そのことに興味を持ってる人は多いからだ。
俺もその結果があるなら知りたいわ。

>>37もそうだろう。「打ち歩がなかったら先手必勝というのは本当だった」
とかがもし判明したら、是非知りたいだろう。

ただそれをプロ棋士という人たちが、その「頭が天才的に良い」
と言うその頭を使って丸暗記を試み

（大学に通ったら教授という人から将棋なんかやらないで大学院に行かないか？っ
て誘われたりもすることもあるんだろｗｗｗ
https://news.yahoo.co.jp/articles/6ecd9af1d726bdf1153f83c5a28e06169116f619
）、

低い精度でしか再現出来ないけど、
長い持ち時間を使ってその際限度としてどっちがましかを競うことがそんなに重要なことかと思う。

俺はプロ将棋のことを言っている。
将棋というゲーム自体は否定しない。
将棋は面白いよ、暇つぶしにもなるし、忙しい時でも勉強したくなる。

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 22:57:58.66

上で参照した記事だけど

> 増田六段　師匠によると、広瀬さんは（大学の）教授の方に、将棋の世界に行くのを引き止められたらしいんですよ。
> 「こちらの世界でやった方がいい」みたいなことを言われたと聞いたことがあります。

「みたいなこと」というとこに笑える。
そういうのはだいたい嘘。
噂話を話す時の典型的喋り方。

これが「天才集団」とか「頭脳集団」と自ら自称する人達の喋り方ですか．．．

分野にもよるけど、学部の時点で明らかに抜群に頭が良いとわかるヤツなんてそうそういないのね。
まぁー数学とか理論物理なら有り得るけど、文系でそんな一目で天才とわかるとかは原理的にないよ。

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 23:29:51.06

次の手の候補に「えっ、そんな馬鹿な」という手が現れていて、
その後を探索してみるのはなんなの?

**名無し名人** · 2021/02/25(木) 02:24:57.11

いっとき、のがつが良いマシーンを用意して成績を伸ばしていたようなものか
これだから勝浦門下わ

**名無し名人** · 2021/02/25(木) 08:18:01.18

>>6
草

**名無し名人** · 2021/02/25(木) 12:06:18.14

>>29
最近の棋士の仕事はソフトに初期配置入れて計算させておき、
その間に雑務をこなしたりご飯に行ったりする。
時々計算結果を確認し良い手（悪い手）があったらメモしておく。
ポイントは自分では考えない。
ソフトも自分では開発しない。

**名無し名人** · 2021/02/25(木) 14:32:03.23

え、ソフトは道具ですけど？

**名無し名人** · 2021/02/25(木) 17:24:26.60

コンピュータの評価が高い手はみんな知ってんだよ
評価が悪いのに人間になら勝ちやすい手を見つけたっていう意味だろ

**名無し名人** · 2021/02/25(木) 17:26:13.24

>>3
考えた、でも問題ない
ソフトで読みの裏付けするだけだから

**名無し名人** · 2021/02/25(木) 18:12:39.21

>>39 広瀬八段って文系じゃなくて数学科じゃなかった？

**名無し名人** · 2021/02/25(木) 23:20:39.03

教育学部関係の数学系とこの板で以前聞いたような……。

**名無し名人** · 2021/02/26(金) 13:17:47.27

>>16
エアプ乙

**名無し名人** · 2021/02/26(金) 13:18:33.30

スレタイわろたw

**名無し名人** · 2021/02/26(金) 21:54:39.35

森内だっせ

**名無し名人** · 2021/02/26(金) 22:24:52.07

>>1のf0RNyZXEが馬鹿であるばかかクズでカスなのが衆目の一致するところ
クソスレ増やすなよ、クソのf0RNyZXE

**名無し名人** · 2021/02/27(土) 00:32:11.83

どういう条件を満たしていれば「新手」なのか
どういう状況ならばその手を「自分が発見」したといえるのか
意外と難しいな
結局発見者うんぬんじゃなくて最初に指した奴が偉いってことにするのが一番すっきりする

**名無し名人** · 2021/02/27(土) 03:05:49.77

>>47
森下はけっこう盛るから話半分として広瀬は教育学部数学専攻
離散数学だそうから将棋とちかいっちゃ近い

**名無し名人** · 2021/02/27(土) 08:21:49.60

いつだったか、プロで指された新手があったんだが
それ以前にアマ高段者が指していた前例があって
そのことを指摘された観戦記者が「プロで指された重みが違う」
みたいなことを言って物議を醸していた
記憶を頼りに書いてるので細かいところは違ったかも

**名無し名人** · 2021/02/27(土) 20:42:24.32

超弦理論を見つけた

**名無し名人** · 2021/03/10(水) 13:42:34.49

人間に使えるような手を見つけるのは人間だよ

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 20:49:12.04

>>57
これ