※大山康晴は初期の記録に不明点があるため測定不能
探検
【悲報】藤井聡太のレーティング、もはや異常値ｗｗｗ
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
※大山康晴は初期の記録に不明点があるため測定不能
藤井聡太が将棋星人なんだよなぁ・・・
1.藤井聡太 2.米長邦雄 3.その他全員
になるってことか
藤井聡太がいなければ羽生米長その他なのに藤井がいるせいで羽生もその他全員になってしまう
このグラフに載ってるやつ全員平均を大きく上回る怪物ってことだな
その中でも異常な藤井
そんくらい藤井と米長がぶち抜いてる
大山の場合は記録が分かったとしても比較は難しい
20歳前後のあたりで戦争があってほとんどの棋戦が中止になり自身も戦地に行ってるからね
めちゃくちゃ晩成型だな
人類絶滅までに藤井級が出るかどうかを議論するレベルだろ
異常だよ
この結果に一番驚くのは一般人より棋士自身かもね
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=87&name2=108&name3=115&name4=154&name5=198&name6=205&name7=206&name8=258&name9=287&name10=594&i=10&xaxis=1&ma=10&yaxis=5&wr=100&fr=50
ナベはタイトル戦で勝負強くて豊島は勝負弱かったのがタイトル実績の違いになってる。
藤井聡太が八冠独占するまでに永世称号何かとれるかな？
ザコ狩り無しならすげえな
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?name1=87&;name2=108&name3=115&name4=154&name5=198&name6=205&name7=206&name8=258&name9=287&name10=594&i=10&xaxis=2
これはグリコ2レーティングなので厳密には違うものだけどウィキペディアのイロレーティングの記事がめちゃくちゃよくできてる
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
数式苦手だったらこれの「概要」と「レーティングからの実力の把握」のところだけ読めばばっちり
現代の技術進歩からすれば過去のどの時代の偉人たちとも技術的なアプローチが違うわけだし
大谷とかダルビッシュなんかもそう
このサイトって最終アップデートが2月2日だから、藤井はこの後窪田渡辺三浦広瀬太地に勝って負けはないからもっとアップしてるんだよな
一部抜粋
イロレーティング (Elo rating) とは、対戦型の競技（2人のプレイヤーまたは2つのチームが対戦して勝敗を決めるタイプの競技）において、相対評価で実力を表すために使われる指標の一つ。
数学的裏付けのある最も著名なレーティングシステムである。
例えば100m走のような絶対値を競う競技では、その絶対値（例えば100m走のタイム）が試合の結果となるので、これをそのまま実力の基準として使うことができる（自己ベストタイムなど）。
しかし、チェスやサッカーのような対戦型の競技では、試合の結果は勝敗であるから、そのままでは実力を表すことができない。
そこで、勝敗を実力の指標に変換する工夫が必要となる。
古典的指標としては、勝率（勝敗比に変換することもできる）がある。
しかし、勝率には「対戦相手の強さを考慮していない」という欠点があった。
すなわち、トッププレイヤーばかりを相手にして勝率5割の場合と、初心者ばかりを相手にして勝率5割の場合とでは、言うまでもなく前者のほうが実力が上であるが、勝率ではこのような事情が反映されない。
対戦相手が均等になる総当たり戦の競技では、これが問題となることはないが、チェスなどでは、実力があるプレイヤーほど強い相手との対戦が増えることから、勝率では強さを表すことができないという事態に陥った。
これを解消する手段が、イロレーティングである。
イロレーティングは、対戦相手の強さを考慮した勝利確率に基づいて計算される指標である。
実際には、まず対戦前の相互のレーティングに基づいて勝利確率（期待勝率）を計算し、これと実際の対戦結果との差異に基づいてレーティングを更新する。
これを試合のたびに繰り返すことで、いずれレーティングが各プレイヤーの真の勝利確率、すなわち強さを表す適正な値に収束するというわけである。
レーティングは時代と共にインフレするものだから
米長のレート低さはまずそれが一つ
でも米長が晩成タイプだったというのもやっぱりデカい
20代中盤までのレーティングは米長と世代が近くて格下の桐山や内藤と比べても低いから
米長が本格化するのは20代後半からだな
あるプレイヤーのイロレーティングRは、そのプレイヤーが、平均的プレイヤーと対戦した場合に予想される勝利確率と敗北確率をそれぞれW, Lとして、R=400 log W/L+1500で定義される。
ここで、400や1500と言った定数は、単に数値を見やすくするために調整しているに過ぎず、イロレーティングの本質は、勝敗比を対数に変換したものということである。
これにより、レーティングからそのプレイヤーの強さを容易に把握することが可能となる。
例えば、以下のように実力を把握することができる。
レーティング1500は、平均的プレイヤーの強さである。
レーティング1700は、レーティング1500のプレイヤーに76%の勝率となる強さである。
レーティング1900は、レーティング1700のプレイヤーに76%の勝率となる強さである。
以下同様に、76%の勝率となるごとにレーティングが200ずつ上がっていく。
ただし、平均的プレイヤー（レーティング1500）の基準は、競技によっては、対局場ごとに異なることがある。
例えば、将棋のレーティングの場合には、プロ棋士のレーティングはプロ棋士の平均を1500としており、アマチュア将棋道場のレーティングはその道場の会員の平均を1500としている。
言うまでもなく、前者のほうが高レベルとなるため、異なる対局場で算出されたレーティングを補正なしで比較することはできない。
イロレーティングは、試合が行われるごとに対戦した当事者間でレーティングが更新されるため、1500が平均的プレイヤーを表す本来のレーティング値から乖離することがある。
すなわち、全プレイヤーのレーティングが過大になるレーティングインフレ、あるいは全プレイヤーのレーティングが過小になるレーティングデフレである。
イロレーティングは、そもそも相対評価の指標であるから、レーティングがインフレ・デフレしたとしても、現在そのリーグに所属するプレイヤー間の実力の比較に支障はない。
しかしながら、レーティングインフレ・デフレによって、過去のプレイヤーのレーティングとの比較ができなくなったり、あるいは特定のリーグでレーティングインフレ・デフレが生じた結果、他のリーグのレーティングとの比較ができなくなったりするという問題が生じることがある。
なるほど分かりやすい
なるほどね
勝率だと対戦成績の違いが反映されないからそこを反映されるようにして数値を見やすくしたものがレーティングってことか
なるほどね
勝率だと対戦相手の違いが反映されないからそこを反映されるようにして数値を見やすくしたものがレーティングってことか
ごめんこれ文章を直してる途中で誤投稿した
以前グリコレーティングの記事見たけどムズすぎて分からなかった
イロレーティングの記事はなんとか分かった
logとか言うやつ人生で久々に見たよ
文系だからlogとかさっぱりだけど結構分かりやすかった
要するに平均的プレイヤーと対戦したときの勝率を数学的に予想して、それをlogという式で見やすい数値に変換したものがレーティングってことだね
そんで対局のたびにレーティングを更新して予想の誤差を修正していくと
数値は1500が平均的プレイヤー、それを相手に勝率76%になると1700、さらに1700相手に76%で1900という具合に200ずつ上がってく
このへんは完全に理解できた
1000年後も藤井聡太が最強の棋士として讃えられているだろう
最強論争は誰がどう見ても藤井聡太最強という結論しか出ないから無意味だね
史上二番目に強いのが誰かを論争するほうが有意義
正真正銘のバケモノ
これを忘れてはいけない
藤井が史上最強なら豊島は何なんだ
こいつは羽生より“上”だ
藤井聡太
↓ ↑
渡辺明→豊島将之
この三すくみ、マジでなんなんだろう
こんなに相性問題がはっきり出てるのなかなかないよね
豊島はこのメンバーだと格落ちするからそりゃ突き抜けないでしょ
ある程度のインフレはしてる
インフレ言うても中原と羽生を比べると中原が上回ってる時期もあるのでわずかなインフレでしょ？
藤井聡太は他の棋士とかすりすらしないじゃん
Glickoレーティングはインフレしにくいように改良されたレーティング
棋士数が増えた分だけ上位陣はインフレするが棋士数が極端に増えたわけではないのでそこまで大きな影響はない
藤井は確かに突出してるけど、七冠到達時の羽生の突出度の方が上だと思う
残念だが、まぁ流石にちょっと年齢差がありすぎたな。
5歳のスーパーサイヤ人が詰将棋と言う重力室で超訓練して
13歳でソフトというベジータという相方手に入れたようなもんだろｗｗｗｗｗ
藤井がこれからもっと強くなるかここら辺でペースが落ち着くかで人間の大体の棋力上限が解るな
https://i.imgur.com/5azNl60.png
絶対サイヤ人だわ
あっ察し
天才とか言っても結局将棋の作りが劣化ソフト
一般棋士はは全盛期に1700くらいまで行くも衰えて1300 くらいで引退が多いとかな
藤井のライバルはねーわ、
藤井のライバル争いは増田と近藤か
微妙
ちなみに現在連勝中
居るわけねーよｗ
羽生と藤井は現在進行形で同じグループにいるのに比較できないとかないわ
米長あたりと比べられないというのならまだ分かるが
まあ全盛期羽生と今の藤井を比べて全盛期羽生の方が突出してなかったらやばいだろさすがに
他
米長
できれいに分かれてるんだな
羽生は他大勢と大差なかった
少し古いデータなんのでココから更に上がってる定期
ここまで突き抜けてたら誤差レベル
藤井二冠だけがデビューから毎年異常過ぎる高勝率なのでグラフも当然こうなる
今くらいで頭打ちだろ
これで偉そうにしてたのかよ
とんだハッタリ野郎だな
藤井信者死ね
羽生「角落ちならまあ何とか・・」
羽生七冠の突出度を超えるには藤井八冠しかないだろう。まぁ心配しなくても藤井八冠は数年以内に見れるだろうよ。
この棋士に関しては大山、羽生クラスの超人類レベルの棋士が相手じゃないとダメだ。
レート勝率連勝一致率といった数値の方が実態に近くなる
なにしろタイトルなんか並の棋士だって取れる時は取れるのだし
藤井八冠
達成Xデーは3～4年後21、22歳と踏んでる
みんなはいつのタイミングだと予想してる？
世代の違う棋士を比較しても意味がない。
1300程度で引退する人が多いので、
残った人のレーティング平均は自ずと1500以上となり、
今ではレーティング平均が1550を超えてきている。
平均値との相対的乖離（いわゆる偏差値）で比較しないと、
その時代での突出度の比較はできない。
レーティング平均1500の時代の1900と、
レーティング平均1600の時代の1900では、
相対的突出度は違う。
時代の違う人間の比較はできない
https://qiita.com/hajipong/items/495575666d8962d24a84
ここで抱える問題は、引退選手の抱え込んだレートによって
残った現役選手間でのインフレやデフレが起こってしまうということ。
要はレーティング1500以上で引退しない限り、
残った現役棋士のレーティング平均はどんどん上昇する。
1700、1500、1300の3人の棋士がいて、
フリークラスのロートル1300棋士が引退すると、
1700と1500の2人が現役で残り、平均1600になる。
今度は1600をベースにプラスマイナスするから、
これが繰り返されると、平均がどんどんインフレする。
初期値が1500というだけで、平均が1500なわけではない。
1500以下の弱くなった棋士が引退を続ける以上、
平均はどんどん上昇する。
中央値（87位）では1566になっている。
今は1560程度を基準にした棋士間でのプラスマイナスになっている。
新四段が1500で加わるので多少インフレは緩和されるが、
それでも、室岡克彦1238、東和男1228あたりが引退し、
残った現役棋士の平均は更にインフレする要素のほうが大きい。
要は1200～1300台で引退がデフォな限り、残った現役棋士の平均レーティングは
どんどんインフレする。
そもそもレーティング1500以上を保っていれば、
中原みたいに自ら身を引く棋士以外は引退しないしね。
中原時代と現代ではレーティング平均が仕組み上インフレ続けてるから、
比較にならない。
補正をしない限り、
時代を経るごとに現役棋士の平均は1600→1650→1700と、インフレする。
スマホは人外の強さだな
フリークラスのロートル1300棋士が引退すると、
1700と1500の2人が現役で残り、平均1600になる。
今度は1600をベースにプラスマイナスするから、
これが繰り返されると、平均がどんどんインフレする。
初期値が1500というだけで、平均が1500なわけではない。
1500以下の弱くなった棋士が引退する以上、時代を経るごとに
平均はどんどん上昇する。
1とは別のサイトの数値にしてないか
大意は通っているが
やっぱりそういう傾向あるのか
書いてある感じだとインフレの要因は計算方法に起因するものじゃないのかな
何十年かしたら2000超えが何人も出てくるのだろうか
やはり計算の構造上インフレするんだな
具体的にどれだけインフレしているかを数値で示す人は誰一人いないw
平均Rが1500から1560になって60ほどインフレしてるらしいぞ
>>117くらい読めよ
それ、具体的な数値とは違う。
現役棋士のレートの平均値が1500より大きいからインフレの証拠になるけど、
具体的にどれだけインフレしているかは分からない。
年代ごとの全棋士のレートの平均値を並べていけば、例えば2000年→2020年で
どれだけインフレしているかが分かるんだけどなー（他力本願w）
素朴なレーティング得点の比較では異なる時代の棋士の傑出度は正確に比較できない
インフレあっても藤井二冠が突出してるとは直感的に思うが
やはり正確に知りたいので偏差値で比較してほしいな
平均が1560くらいって>>117が書いてるけど、具体的な数値と違うって、どうゆうこと?
なぜ時代とともにインフレするの？
1300の棋士が引退すると、平均レートが1550になるという感じか
現在の中央値は1566、平均値は15560
これで1200～1300台のロートルが辞めると、
さらに現役棋士の中央値や平均値は、上がり続ける。
1700、1500、1300の3人の棋士がいて、
フリークラスのロートル1300棋士が引退すると、
1700と1500の2人が現役で残り、平均1600になる。
今度は1600をベースにプラスマイナスするから、
これが繰り返されると、平均がどんどんインフレする。
初期値が1500というだけで、平均が1500なわけではない。
1500以下の弱くなった棋士が引退する以上、時代を経るごとに
平均はどんどん上昇する。
極端な話をすると、2020年のレートの平均が1560で、2000年のレートの平均が1550
だとすると、2000年→2020年でのレートのインフレは+10
2020年のR1810と2000年のR1800が同じぐらいだから無視してもいいやw ということになる。
比較をするのなら、年代ごとのレートの平均値の変動が重要。
ソフト一致率も全棋士の中でダントツ
そしてNHK杯では別人のように弱くなる
藤井の終盤の作り方のどこがソフトに見えるんだか
しかし、その理論は、新四段のレーティングが1500ならばという話。
藤井聡太などデビュー時で1700くらいの力があったかもしれない。
そういう新人が沢山入ってくれば逆に下がるのではないか？
なお準決勝以降公開対局の朝日杯で4回出場3回優勝
まあ対局中は眼光鋭いときもあるけどなんていうか他の棋士となんか違う感じがするんだよな…上手く言えないけど
ソフト暗記なんて不可能だよ
1兆手以上ある
レートの合計は変化しないので、藤井くんが1500→1800と適正レートになる一方で、
他の棋士は棋力は同じなのに例えば1700→1698ぐらいに下がる。
（全棋士のレートの平均は変化しない）
これだからレーティングは絶対棋力の指標にはならないんだなw
1兆手とかそんな少ないはずねーじゃん
藤井は朝日杯で何度も離席しながら指してる
↑
羽生ヲタの人間性って青葉、白石、植松あたりと似たようなものだよな
銀河戦も勝ってるぞ
藤井のグラフが年代の誤差によるものだと言いたいの？
以上って見えないの？
新四段の初期値は1500
引退棋士、例えば次に引退する東和男は1200台だから、
これが繰り返されるたびに、平均レートは上がる。
それわかる
子供の頃写真見ても強い子って感じがない、むしろ弱そうに見えるぐらい
羽生や渡辺の若い頃のような俺強いんですオーラもない
インタビューでも素でころころ笑ってる
谷川や豊島のようなプライド高いです感も感じない
不思議な雰囲気を持ってるんだよな
偏差値＝平均との差÷標準偏差×10＋50
エクセルで簡単に出せる
だから？
だからこそ、平均レートは上がるんだよ
1500が加わって、1200が消えるんだから
かなあ？
平均レートが上がる事をインフレというのか
絶対的な実力が同じ人のレーティングが上がる事をインフレというのか
の違いか
平均年収が上がることをインフレというのか
例えば米の価格が上がることをインフレというのか
みたいな
1300の棋士が引退し、実力1700相当の新人が1500で入ると、平均レートは1540
しかし対局を繰り返すうちに、新人のレーティングは１７００に近づき、他の4人のレーティングはその分下がる
実力は変わらないのにレーティングが下がるわけだ
国民の資産は増えているけれど物価が下がっているような状態
インフレとは呼ばない気がするんだがどうなんだろう
フェラーリやベンツが来ると想像していたらジェット機だった
という名言が可視化されている
地上でレースやっているのに一人だけ空飛んでしまってる図
テストで90点、70点、50点＝平均点70点
50点が退学して、70点が入学すると、90点、70点、70点＝平均点76.7点
90点の人の偏差値は下がる
（平均点70点のテストでの90点と、平均点76.7点のテストでの90点では、
偏差は大幅に下がる）
でもレーティングは下がらない。
結局、レーティングは「現役棋士間の相対比較」のみに有効で、
偏差値のように常に「50」が標準ではないないので、
時代が違う棋士同士の相対比較（突出度）はできない。
偏差値のように常に「50」を標準
偏差値が下がっても、レーティングは下がらないので、
現役同士以外の比較では、レーティング絶対値での比較は、意味をなさない。
以上がアバウトすぎてびっくりしたんだろう
地球の重さは1g以上ある
って言われたようなもんだから
全員載せたい気持ちはわかるが二枚に分けたほうが良い
ゴチャゴチャでみにくいよ
チャートだけ見ると
このまま3000とか4000
行きそうな勢いだな
突出するほど、上がりにくくなるから有り得ないけどね
人生3周目なのか
あるいはこれから反抗期迎えて豹変する可能性も？
そりゃ絶対的な棋力は時代を経るごとに上がるでしょ。
新幹線の最高速度が200⇒300になるように。
たかレーティングでは、
時代が異なる棋士同士の比較には使えないというだけ。
その時代の現役棋士の平均点が70⇒75に上がれば、
同じレーティング90の価値（偏差値）は変わってくる。
結局、偏差値（突出度）は下がっても、
レーティングは下がらない。
逆に既存棋士のレートが相対的にインフレして（中央値1566）、
現役棋士が過大評価ともいえる。
今のレーティングは、
偏差値の平均が50ではなく、偏差値の平均が60になってしまっているイメージ。
ただし、新四段だけは50で入会する。
この図に関して言えば藤井が突出してると言いたいだけだからこれでいい
見せたいものをうまく見せている
グリコは知らないがイロだと597以上差があると勝っても1点も上がらない
２500とかなったら、ほぼ全対局、勝っても上がらない、負けたら16点下がることになるだろう
グリコレーティングはイロレーティングの
インフレ・デフレ問題を解決するために考案されたとか
Wikiには書いてあるけど実際はどうなの？
もし比較したいなら平均が1500になるようインフレ分を差し引けばいんじゃね？
1960年1月1日 棋士数67人 平均レーティング1497 16位の棋士1587 32位の棋士1473
1970年1月1日 棋士数81人 平均レーティング1498 16位の棋士1630 32位の棋士1529
1980年1月1日 棋士数100人 平均レーティング1475 16位の棋士1615 32位の棋士1554
1990年1月1日 棋士数130人 平均レーティング1506 16位の棋士1675 32位の棋士1614
2000年1月1日 棋士数150人 平均レーティング1505 16位の棋士1740 32位の棋士1627
2010年1月1日 棋士数161人 平均レーティング1531 16位の棋士1771 32位の棋士1673
2020年1月1日 棋士数168人 平均レーティング1560 16位の棋士1792 32位の棋士1702
大昔のレーティングを見るときは平均のインフレよりも棋士数が大きく増えていることによる上位陣のインフレのほうが影響が大きい
ロートル棋士がいつまでも引退しないなどの理由で棋士数が増えれば、平均は変わらなくても下位の層が厚くなったことで上位陣のレーティングはインフレする
日本将棋連盟の場合は年を追うごとに下位棋士の人数が増えているのでその分だけ上位陣はインフレしている
ベンチマークとして16位の棋士と32位の棋士のレーティングを調べてみた
羽生時代と藤井時代だと100程度のインフレになる
もっとも、それを差し引いても藤井は羽生を上回っているけどね
勝ってもあまり上がらないが、
逆に言えば負けても下がりにくい
平均がどんどんインフレする
結局、偏差値のように平均を固定しないと、
過去との比較はできないね
別に藤井を貶めようとしているわけではなく、
レーティングの仕組み上の欠陥だね
正確なレーティングを出したいなら、棋士が引退するたびに平均1500になるように調整する必要がある
羽生も藤井も実際にはインフレされた値で評価されている
厳密に調整されたら1800を超える棋士は藤井だけになるだろう
さすがに比較にならないな
これから1200〜1350程度が引退続くから、
インフレに拍車が掛かる
そしてそこからあまり伸びなかったのもよくわかる
いや、平均を固定したら駄目なんだよ
例えば引退規定を厳しくしてロートルをどんどん引退させたとするだろ？
そうやって棋士数を減らしたら今まで1500よりも下にいた棋士が一気にいなくなる
するとレーティング平均を1500に固定していたら上位陣のレーティングはどんどん下がってしまう
要は棋士数が多ければ上位陣のレーティングは上がり、棋士数が少なければ上位陣のレーティングは下がるわけ
これは新人棋士の人数や引退の規定という外的な要因で決まること
だから全体の平均ではなく例えば上位32人の平均を固定するというようなやり方のほうが比較には向いている
ヤバいのは安定性ってことだろう。
まったく理解出来てないのが湧いてて草w
過去の棋士と比較して平均的に強くなったという事にはならんのかね？
年に4名の新人が入り年にx名の引退棋士が出るとする
引退棋士のレートは1300とする
新しい年のレーティングの平均は(1500n+1500*4-1300x)/(n+4-x)
=(1500(n+4-x)+200x)/(n+4-x)=1500+200/(n+4-x)
だからたった200/(n+4-x)しか上がらない
言うほど影響があるとも思えん
言うほど、ひふみんは天才だったか？
ひふみん(18歳時)
通算 115勝47敗 勝率 .710
順位戦 40勝8敗
藤井聡太(18歳)
通算 212勝40敗 勝率 .841
順位戦 39勝1敗
AIの情報盗むのが上手いのがトップ棋士
xは1程度、nは200程度なら増加分は1くらいかね？
アホすぎる
当時は情報が乏しい分だけ今より遙かに将棋界のレベルが低かったんだし、時代が違うとしか言いようがない
_____________1989.2.2____1991.2.2__1996.2.2___2001.2.2__2006.2.2_____2011.2.2___2016.2.2____2021.2.2
平均__________1506.8______1509.2____1508.9____1515.0____1524.5______1534.5____1555.6______1555.0
関東平均_______1505.5______1503.2____1506.9____1511.9____1525.4______1541.2____1561.9______1565.5
関西平均_______1509.9______1522.1____1513.2____1521.8____1522.3______1521.3____1542.5______1542.7
中央値_________1482.1______1514.1____1515.5____1519.6____1528.4______1520.0____1548.5______1557.1
関東中央値_____1476.3______1506.4____1502.0____1513.6____1521.0______1522.7____1559.4______1590.0
関西中央値_____1505.8______1544.6____1522.6____1522.7____1535.4______1515.7____1506.5______1546.0
1位__________羽生1833____谷川1834__羽生2031__羽生1990__羽生2056____羽生1984___羽生1976___藤井聡2055
9位__________森内1705__佐藤康1715__郷田1773__郷田1798__山崎1818___佐藤天1809___郷田1831___木村一1823
若手は情報持ってない状態だぞ、低能。今は情報戦で若手は有利ですらあるのに
本当にアホすぎるなあ
逆だよ逆！
昔は先輩棋士の棋譜は入手できても新人や若手の棋譜なんて簡単にわからわんから、ベテランが若手と将棋を指す時はぶっつけ本番みたいなケースが多かった
どちらにせよ、将棋史上で藤井君ほど情報を他棋士に提供しまくってかつ皆なマークされてる棋士は他に存在しないのに、その中でこれほど勝ちまくってるのが如何に凄まじいことかわからんとしたら、あんたは本気で脳の精密検査を受けた方が良い
先輩棋士の棋譜なんて簡単に手に入らないぞ。お前手書きで棋譜写すのどれだけ大変か考えたことあるの、低能
「○○が藤井になれるわけねーだろ、せいぜい羽生どまり」とか言われそう
30年前もレート1200とかの人が引退してたんだろ？
50年前もさ？
なんか永久機関の話を聞かされてるような気分になってモヤモヤするわ
ありがとう、これを見たかったんだ。
>>161
レートの小数点以下を有効にしても、レートが1000離れると1勝しても+0.05、
2000離れると+0.00016しか上がらないので、無意味な数値なんだなw
本気出してなかったんだろうか
上位の棋士だと棋書を出版しているケースも多いし新聞に棋譜が載るので、
手の内はバレている。
一方で、若手で棋書を出している命知らずって、羽生世代以前にいたのか？w
昔の棋士はどうでもいいから、ここ２０年間での推移を
横軸西暦年にしたグラフと年齢にしたグラフを見てみたい。
100もインフレしてないじゃん
最後のって一期しか参加してないが、リーグ期間中にもどんどん強くなったというのが正しい
(幹事の山ちゃん談)
炎の七番の時も、大介が「戦いながらぐっと強くなった」と言っている
全盛期の大山も中原も羽生も今の藤井もその時代の平均的な棋士と比較したら
圧倒的に強くてほとんど負けないのはわかりきってるんだから
当時の藤井はまだ13～14歳の超伸び盛りだったんだぞ
規格外の天才なんだし、日に日にどんどん強くなる
三段リーグを終えてデビュー戦まで3ヶ月以上が空き、その間もメキメキ強くなったのだろう
奨励会時代の藤井と練習対局してる三枚堂やマッスーの証言からしても、三段の頃と比べて藤井四段は別人のように強くなってる事が窺われる
羽生大山論争など過去のもので藤井が最強で決まった
藤井はいつ衰えるのか、8冠独占可能か、まだ見ぬ奨励会員が藤井を超えるのか議論してた方がマシ
そして潜在能力に関しては誰にも分からないので、議論することは不可能。もし◯◯がいついつの時代に生まれていたらとか不毛。
文藝春秋2020年9月号 渡辺明
彼の強みとAIは、ほぼ関係ないでしょう。
むしろAIが関係しているのは、私が勝った第3局です。
ああいった全部の変化を網羅していく将棋は、AIを使わないと無理ですから。
どう補正しても比較する意味はないんじゃないの？
すぐっていつ？
相変わらず将棋の中身で語れない藤井オタのホルホルが気持ち悪いですね
個々の棋士のレートを時系列で見ることができなくなるからでは？
>>1のグラフが断続的に凹むからな。
年に3ぐらいしかレートは補正されないからキニシナイ、でもいいんだけどねw
相対的な指標だから比較できないの意味が不明だけど意味はあるでしょ
いうて100も変わらんよ絶対
少なくとも藤井の現状が羽生と同程度、とかにはどんな補正をかけてもならないと思う
まっすー
まっすー、せーや、ほんだけ
タイトル挑戦や全棋士参加棋戦優勝を経験しているのはほんだけだけか？
レーティングって、そういうのあんまり関係なくね？
そういえば、年齢差五歳以内で藤井戦の経験があるのがまっすーしか居ない
19歳で竜王になってシードになり雑魚狩りできなくなって苦しんだ
しかも絞った時の森内は羽生を転がしてたから羽生全盛期を超えているよ
勝率が0.63まで落ち込んだんだよ
波がなくて安定してる藤井が異常
引退時のレーティングで固定化しとけば引退して平均が上がってインフレするみたいな議論はなくなるだろ
むしろ上がりやすいかと。
ここらが人類の最高到達点？
引退棋士が引退する前からレーティングを引いているようなものだよ。
ロートル棋士がレートを下げている分、他の棋士のレートを押し上げているからな。
レーティングの性質上、これは正しいのでどうしようもない。
固定するからインフレするんだよ
レート1250で引退する棋士がn人出た時点で現役が250名いるとすると
そのときの現役のレート平均をxと置けば全体平均が1500だから
(1250n+x*250)/(n+250)=1500
するとx=(1500(n+250)-1250n)/250=1500+nだから
n=500人出るころには現役のレート平均は2000になるよ
だから
>>1が使っているサイトの数値と違うって言ってるのに
平均1555
中央値1557
「現役のレート平均」って考えがそもそもまちがっているのではないか
引退棋士に対する勝敗込で現在のレートが算出されているわけで、引退棋士を除いたレートを考えるのであれば引退棋士との過去対局をなかったことにしたレートを再計算する必要がある
補正せずにインフレを放置するから差が大きくなるので、毎年補正すれば「気にしない」範囲で収まるのではないかと。
日本語力が著しく欠如してますけど
本当に日本人ですか？
中学出るのと同時にプロ入りだったけど、高校が楽しすぎるから将棋で本気出すのは高校卒業してからでいいや→でいざ卒業したらちゃんと19歳で王座挑戦・20歳で竜王奪取だし渡辺ってぶっちゃけかなりの天才だよな
引退時のレートで固定とは残った者でレートの再計算するという意味だったか
別に再計算はいいがそれやるとどんなメリットがあるの？
過去のデータをチャラにするのはサンプルを捨てることになるので
推定レートの誤差の増大を招くと思うんだが
とりあえず藤井の分だけレートを60くらい引いたつもりでグラフを見ればいいよね
レート上がるということか
あるいは今のバカ強さを維持する、と100%決まってるわけではないからなあ
規格外の天才だからこそ、突然下降することだって無いとは言えない
なんと言っても前例がないんだから
イロじゃなくてグリコレーティングだから上で議論されてる問題は的外れだよ
そりゃ天才でしょ オワコンの羽生オタの障がい者になぜか叩かれてるけど
レーティングの意味わかってる？
しかも派閥作って研究成果囲い込んでたからなお不利だった
完全ソフト世代の下の若手が育ってきてもなおレーティング維持できるなら大したものだが
とりあえず記録の判明している1955年以降のレーティング一位をまとめてみた
【各年度名人戦終了時点のレーティング1位一覧】
1955年 1784 (+108) 大山康晴名人（升田）
1956年 1798 (+016) 大山康晴名人（升田）
1957年 1809 (+095) 升田幸三名人（大山）
1958年 1756 (+018) 大山康晴王将（升田）
1959年 1825 (+105) 大山康晴名人（丸田）
1960年 1832 (+113) 大山康晴名人（加藤）
1961年 1859 (+142) 大山康晴名人（芹澤）
1962年 1959 (+189) 大山康晴名人（二上）
1963年 1829 (+017) 大山康晴名人（二上）
1964年 1883 (+073) 大山康晴名人（升田）
1965年 1924 (+178) 大山康晴名人（升田）
1966年 1865 (+036) 大山康晴名人（二上）
1967年 1954 (+128) 大山康晴名人（山田）
1968年 1937 (+101) 大山康晴名人（中原）
1969年 1897 (+034) 大山康晴名人（中原）
1970年 1863 (+005) 大山康晴名人（中原）
1971年 1918 (+052) 中原誠二冠（大山）
1972年 1935 (+089) 中原誠名人（大山）
1973年 1943 (+152) 中原誠名人（有吉）
1974年 1903 (+003) 中原誠名人（大山）
1975年 1886 (+061) 中原誠名人（米長）
1976年 1835 (+045) 中原誠名人（米長）
1977年 1825 (+008) 中原誠名人（加藤）
1978年 1847 (+021) 中原誠名人（加藤）
1979年 1861 (+049) 中原誠名人（米長）
1980年 1928 (+058) 中原誠名人（米長）
1981年 1857 (+061) 大山康晴王将（米長）
1982年 1822 (+011) 大山康晴王将（加藤）
1983年 1876 (+079) 中原誠二冠（桐山）
1984年 1822 (+002) 中原誠二冠（桐山）
1985年 1821 (+030) 中原誠名人（田中）
1986年 1835 (+001) 中原誠名人（米長）
1987年 1791 (+021) 高橋道雄二冠（谷川）
1988年 1826 (+005) 谷川浩司名人（羽生）
1989年 1884 (+044) 羽生善治五段（南）
1990年 1840 (+027) 中原誠名人（谷川）
1991年 1825 (+028) 森下卓六段（羽生）
1992年 1884 (+021) 羽生善治棋王（森内）
1993年 1940 (+094) 羽生善治竜王（谷川）
1994年 1890 (+014) 羽生善治名人（谷川）
1995年 1965 (+065) 羽生善治竜王名人（谷川）
1996年 2027 (+194) 羽生善治竜王名人（丸山）
1997年 1879 (+019) 谷川浩司竜王名人（郷田）
1998年 1971 (+027) 郷田真隆七段（羽生）
1999年 1918 (+014) 丸山忠久八段（羽生）
2000年 2022 (+121) 羽生善治四冠（谷川）
2001年 1983 (+096) 羽生善治五冠（谷川）
2002年 1950 (+013) 佐藤康光王将（森内）
2003年 1954 (+072) 羽生善治竜王名人（丸山）
2004年 1949 (+027) 森内俊之竜王名人（谷川）
2005年 2000 (+072) 羽生善治四冠（佐藤）
2006年 1947 (+004) 佐藤康光棋聖（羽生）
2007年 1984 (+065) 羽生善治三冠（佐藤）
2008年 1996 (+081) 羽生善治名人（佐藤）
2009年 1905 (+005) 久保利明棋王（羽生）
2010年 1973 (+041) 羽生善治名人（渡辺）
2011年 1957 (+053) 羽生善治二冠（丸山）
2012年 1958 (+020) 羽生善治二冠（渡辺）
2013年 2015 (+078) 渡辺明竜王（羽生）
2014年 2051 (+145) 羽生善治名人（豊島）
2015年 1988 (+044) 羽生善治名人（豊島）
2016年 1933 (+022) 佐藤天彦名人（郷田）
2017年 1912 (+025) 佐藤天彦名人（豊島）
2018年 1933 (+057) 豊島将之八段（久保）
2019年 2024 (+061) 渡辺明二冠（藤井）
2020年 2066 (+060) 藤井聡太棋聖（永瀬）
2021年 2055 (+065) 藤井聡太二冠（渡辺）
※括弧内は2位との差、2位の棋士
※1977年は6月1日時点（名人戦未開催）
※2021年は2月2日時点
（出典）
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php
保証はない。
50期いってからが勝負だと思う。
やっぱりインフレはするんだな
完全ソフト世代ってむしろ弱くなると思うけどね
子供のうちからソフト頼りになるとプロにもなれないのでは？
分かりやすかった
過去のプレイヤーとの比較はやっぱり難点じゃん
4強とか言ってまったり進んでたけど、とてつも無い、怪物の出現によって、かなりの記録が塗り替わるかもしれん。
屋敷さんも、藤井君と似て朗らか系だけど、屋敷も、将棋だけやってたらこんな怪物になってたんやろか
なんか、キャラ被ってる気がする
グリコレーティングだと何でインフレしないの？
とはいえ羽生時代と藤井時代の比較ならインフレ分は100とかでしょ
200近く引き離してるんだからインフレなくても圧倒的に藤井が勝ってる
グリコレーティングもインフレする
イロよりは信頼性が高いが
この時代でこのレート（及び2位との差）
1981年 1857 (+061) 大山康晴王将（米長）
1982年 1822 (+011) 大山康晴王将（加藤）
> この年齢でのトップ
大山はやはり凄いな
これ
16位の棋士あたりを基準にして見るのがちょうど良さそうだな
有能
13年連続レーティング1位の大山やべーな
もう、20から35歳位までタイトル独占しそうだわ…年間30局位しか指さなくなりそう…
藤井くん謙虚ということもあるけど、周りに歳が近くてギリギリの勝負する若手が居ないからでは
基本、師匠や永瀬には可愛がられてそうだし
若手で強気というと誠也がそんな感じ
59歳でレーティング1位になる大山ｗｗｗ
実力上位者でも高いレートを維持しにくい
そういう理由による高レートまたは低レートの時代的変遷はありそうだ
1977年あと8でトップだと加藤一二三
1986年1でトップだった米長邦雄
この二人はたまたま名人戦終了時点のタイミングでは2位だったけどその前後では普通に1位になってそうだね
中原は紙一重で名人を防衛する印象があったので勝負強いんだろう
大山ヤバすぎんか？
当たり前のように2位と100以上引き離してるじゃん
+194で草
これ七冠王のときだよね
大山の若い頃が分からないだけで全盛期は分かってるけどな
幼稚園児ぐらいが一番尖ってたみたいだから
もう、このままじゃないかな？w
レーティング偏差の数値が正しければそんなにインフレしないよ
更にグリコ２はレーティング変動率も加えて計算してる
森下ってなんでタイトル獲れなかったんだろう…？
こうしてみると大山が完全に異次元の強さだな
藤井の前の将棋星人であるのは間違いない
現にグリコレーティングでもインフレしてんだよ>>170を見ろ
佐藤天彦とかいう育成失敗
要所の局面でトイレに立った後は藤井も敵わないレベルの強さだった
中学生プロって言ってもコイツの世代は極端に弱すぎるから難易度が他の中学生棋士と段違いだし
本当にインチキだけで生きてるゴミ屑だな
棋士の総数と対局の総数が時代によって違う
平均値を維持しても最大値が変わってくる
インフレだけではなく総数が減れば最大値のデフレもする
羽生も18歳（1989年）でレーティング一位になっているが2位との差は44
対して藤井は65
というか17歳の時点で一位になってる
これは勝負あり
レーティング偏差が正しいと何でインフレしないの？
レーティング偏差が正しいと何でインフレしないの？
レーティング変動率計算すると何でインフレしないの？
天彦って一度は明確にトップに立ってんだよね……
なんでこんな……
レートトップなんて凄くないですか？
(本当は前期からのレート上げトップだけど)
NHK杯の成績優秀者枠でもトップなんですよ
おー面白い
とか自分で計算したの？
ここで調べられる
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php
1981年 1857 (+061) 大山康晴王将（米長）
1982年 1822 (+011) 大山康晴王将（加藤）
これマジ？何かの間違いじゃないの？
58歳でレーティング1位？バケモノにも程があるだろ。
子細に見てゆくと、1985年7月初旬にも短期間だがトップに立っている
これでタイトル100期いけなかったら期待外れなんてレベルじゃないな
千田の言うことも分かるわ
タイトルは過去の棋士たちも必ず誰かが取っているから藤井の傑出度を誤解しやすくなる
年ごとの勝率がどのくらい他と違うかを見て行くのがおそらくは一番明確に認識できる
粉飾竜王ってこと？
まじで？62歳でレーティングトップ？異常すぎるだろ。
翌1986年の名人戦に出たのだから実力トップクラスだったのだろうけど、順位戦に絞らず他でも勝ちまくってたってことだよね。
藤井聡太は別格過ぎるがｗｗｗ
どれだけ傑出してるか
だとしても藤井はすげーんだけど
平成以降の研究が激化した時代で長年トップを維持した羽生さんには勝てない
羽生さんも正六角形だと思うけど、さらにデカイ正六角形だよな
そのバケモノ大山をもってしても、
67歳の誕生日までレーティングトップ10を維持することはできなかったもよう
どうやら1990年2月23日の10位が最後のトップ10、翌24日には15位に落ち
以後は復帰かなわず
ソフトの影響でベテラン棋士の経験や大局観が通用しくくなってるから、昔と比べて若い終盤型の棋士が勝ちやすくなってる
羽生さんみたいに長期に渡って勝ち続ける事が出来るかはまだ分からない
藤井二冠以外で若い終盤型の棋士って誰のこと？
屋敷なんかと比べるまでもないくらい藤井の方が天才だよ
1980年1月1日 棋士数100人 平均レーティング1475 16位の棋士1615 32位の棋士1554
羽生時代
2000年1月1日 棋士数150人 平均レーティング1505 16位の棋士1740 32位の棋士1627
現代
2020年1月1日 棋士数168人 平均レーティング1560 16位の棋士1792 32位の棋士1702
16位の棋士比だと、中原時代より現代は200近くインフレしているな。
150期くらいは普通にいくんだろうな
羽生とかいうゴミは出さないでくれないか？
さすがにそれはない
上位10％同士で比較する形ならかなりいい線ではあるが
なるほど
羽生がゴミなら棋士全員ゴミだろ
グリコレーティングはインフレやデフレを解消する為に開発されたので
インフレしてるというなら標準偏差の値を修正すればよい
米長有吉内藤加藤二上を上回ってた
50歳で中原から十段奪取してタイトルホルダーに返り咲くのも当然の話
羽生が今渡辺豊島永瀬を上回ってるようなもんなんだから
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1973-04-01&;dates=&name=&o=0
分かってると思うけどこのグラフに載ってるのは一般強豪棋士曲線
一般棋士曲線は1700あたりをピークにダラダラ下がって1500あたりで行ったり来たりしつつ1300あたりまで落ちて引退
https://youtu.be/6CiSdiDCYCI
この動画の計算によると、藤井聡太の実力レーティングは2091もあるかもしれないらしい。
(※例の最も有名なレーティングサイト基準)
同格だと思う
世界全体で見たとき将棋の強い人ベスト16はおそらく全員プロ棋士だろう
ところがプロ棋士が168人いるから世界のベスト168が全員プロ棋士かというとそれは怪しい
プロの中には衰えて実力は鈍っても続ける人がいる
そういう人の比率はそれこそ時代によって違う
だからプロ棋士の平均との比較をするとロートルがすぐに引退する時代とロートルが引退せずに粘る時代とで物凄い差が出てしまう
棋士が100人しかいないというのは、少数精鋭の100人しかプロになれない、プロを続けられない時代だから100人しかいないということ
弱い人でもガンガンプロにして棋士の人数を増やせば、プロの平均と比較した上位棋士のレーティングはどんどん上がっていくというのはすぐにわかるだろ？
つまり平均との比較というのは本人とは別の要因で大きく有利不利が出てしまうということ
それに対して上位16位の棋士との比較というようなやり方はいつの時代でも「世界で16番目に強い人との比較」であって基準が固定されているから公平
もちろん上位10位との比較でも公平だし上位8位との比較でも公平
チェスの場合はアマチュアも含めた全プレイヤーの平均を1500と定めているからね
将棋だとプロの平均を1500として計算しているのでそこが違う
レートで卓分けて人口多いと一瞬でインフレする
そうだね
チェスのレートだと、たしか羽生(元国内1位)も最高で2300以上はあった記憶が
なるほどね
てか今後レーティング一位を取ることはないからこれで終わりか
大したことないな
まあこれは一理あるんだよね
衰えた棋士がスパッと引退する世界線だったら上位陣のレーティングもここまで上がらなかっただろうから
渡辺っていつも秋から冬にかけて猛威を振るうイメージがある
だから名人戦終了直後というタイミングでレーティングを計測すると一番不利なんじゃないの？
見たら谷川名人、森下、羽生竜王、南二冠、中原二冠、高橋、青野、米長、佐藤、大山の順だった。
19歳羽生竜王。20代5人。まだ輝いている40代の中原と米長。30代は谷間で青野しかいない。
そんな中に66歳の爺さんがいるw
母集団が違うのは分かるけど、そんな凄まじい値になぜ到達できるかってこと。
1人だけ突出すると、勝っても1増で負けると15減くらいだよね。
比較していい対象は過去の聡太とだけ
言いたいことは分かるんだけど16という数字はどこから来たんだ？
ベスト16というと何か良さげな雰囲気はするけどじゃあベスト32じゃだめなのか？
ベスト64だと奨励会員とかが入ってきそうだからまずいと思うが
聡太中2
聡太五段
聡太棋聖
聡太2025宇宙最強
なるほど
馬鹿アンチは未だに藤井弱いとほざいているがw
逆に100人中の50位と168人中の84位は同格か？
もっと言えば仮に希望者は誰でもプロ棋士になれる制度にしてプロ棋士を1000人にしたとして、1000人中の500位は同格か？
こう考えたらプロの人数を増やせば増やすほどプロの平均レベルは下がるというのは明らかだと思う
本来プロであってはいけない棋力の人がプロを名乗れるわけだから
そうすると100人中の16位と168人中の16位が同格という考え方も納得できる
母数が100と150ではいろいろ結果に違いが出すぎるのだ
また試行回数である対局数が小さいときもやはり最大値が小さくなりがちなのだ
上位棋士に勝ちまくりなのに1800なわけないじゃんw
チェスの場合って一人が突出しているわけではなくて2500超えの人たくさんいるでしょ？
そういう強い人同士で対戦しているからじゃないの？
標準偏差がインフレデフレとどんな関係があるの？
これはおそらくグリコレーティングの標準偏差を誤解している人が大勢いるのだと思う
プレイヤーの平均レーティングから個々の棋士のレーティングがどれだけ離れているかというのも標準偏差と言うのでこの意味だと思っている人がいる
しかし実際にはグリコレーティングの標準偏差というのはその棋士の現在のレーティングが真の実力からどれだけ離れていると予想されるかという意味
なのでインフレ・デフレとはほとんど関係ない
それを「標準偏差」と呼んだら誤解する人はさぞ多かろう、という気はする
まあかといって標準偏差以外に似たような意味の良い言葉もないからね
2019年2月～2020年3月まで渡辺の天下だった模様
http://kishibetsu.com/rankingP/1235.html
俺の好きな競技にこのような漫画を超越するような天才が出てきて嬉しい
>>257
これ見て気付いたんだけど大山のほうが中原よりもレーティングの最高値が高いんだな
レーティングがインフレしているとすると大山は中原よりも明らかに格上ということになる
対局数
順位
等を考えるときはごく普通の標準偏差的考え方が通用するはずだぞ
適当に係数を決めて年代ごとに補正することは可能だと思う
将棋のプロ棋士レーティングの一番の問題は試行回数が少なすぎて
特殊な力を持つ棋士の真のレーティングから遠い数値が出がちなこと
ほとんどの棋士についてはあまり問題ない
藤井には全く関係ないが、藤井も逆の意味で対局が減ってるから上昇が鈍ってるとも言えるな。
面白かった
本当のレーティングは2091！？
でもレート2050くらいなら行くかもしれんけど
今のペースで勝ち続ければ計算上最終的には2091に到達すると予測できるということなんだろうけど、現実的にはそれまで数十年かかるだろうから2091に到達する前に衰えが始まるだろうね
どんどんインフレしていくのが普通かと思ってたけどそうじゃないの？
あんまりレーティングの仕組みについて詳しくないから見当違いなこと言ってたらごめん。
インフレはするけどそれを差し引いても藤井はダントツ
どのくらいインフレしてるかは>>170が調べているので見て
ありがとう。
なるほどねー。藤井二冠すげー。
レート2090とか半端じゃないな
そもそもレーティング2000の領域に住み続けるのって人間に出来るのか
もはや藤井聡太そのものをタイトルにした方が良いかもな。聡王とか。
それ間違い
現在の平均は1557
しかも、年々高くなるので
藤井聡太の数字は最低57は引いた方が良い
最初の29連勝を除いて
初戦を30戦目の佐々木勇気戦にして
レート1500から計算したら今レートいくつになるか計算してやったぞ
結果は2012だったよ
あ、これは通常のイロレーティングな
相手レーティングは例の一番有名なサイトの数値を使わせてもらった
今まさに第二の全盛期に到達した渡辺が
手合い違いレベルなわけで
羽生が将棋の神に角落ちなら勝てるかもと言ったように、自分より強い奴が居なくなるとさらに良い手を見つけられないので強くなるのは難しかった。
今は藤井でも角落ちで勝てない強さのソフトに鍛えてもらえるからその心配はない。
間違いというかレーティングの定義としては1500が平均で合っているがインフレした結果乖離してるだけでしょ？
聡太自身がいちばんレーティングを理解しているだろうね
勝率換算値のインタビュー含め自分の推定レーティングも分かっているだろう
グリコは現在2055
棋士別なら2025
藤井の推定実力レートは、最も有名なサイトの換算で2100以上はあると見る
2100の実力はまだないが20歳くらいで到達しそう。
いやー
もう2100の実力はあると思うよ
棋士数が違うから、同じ順位のレーティングを比較しても意味がない。100人中16位より、168人中16位のほうがレーティングが高くて当然。比較するなら平均レーティング。
目に見える形でのタイトルの成果はどうしても遅れて出るだけでどう見ても既に一強だろ
年間勝率9割もあり得る
同じくらいの棋力の棋士のレートがインフレしてるって話をしてるので
では何位と何位の比較なら同程度の棋力なのか？
・インフレはしてる
・藤井はインフレの分を差し引いても突出してる
ってのはまず間違い無いわけだが
一時期日本人全選手のポイント対しても錦織の足元にも満たなかったからな
それでも時代毎の情報量の格差をどう評価するかという問題と戦争の影響をどう評価するかという問題は残るけど
なんでレーティングは現時点の傑出度の目安で過去の棋士と比較するのにはむいてないわな。
でも時代と環境の違いはあるから他の指標がもっとふさわしいかというとそれもない。
ただ成長度の傾向からすると藤井はまだ若いうちからレーティングの伸びが著しいとはいえるかも。
これが環境のせいなのか藤井の特性かはなんともいえない。
レートと勝率がどこまで上昇するか想像すらできない
銀河戦ではもう優勝してるが
羽生の七冠時のようにタイトル戦ばかりになっても8割を維持するのだろうか。
5番勝負で1つ負けたら勝率が下がるのだがw
当たって勝ってもレートは+1しか上がらない
負けると-15
それによるとトップ10は
白鵬 太刀山 大鵬 北の湖 雷電 朝青龍 常陸山 玉の海 千代の富士 貴乃花
11-20位は
谷風 羽黒山 双葉山 栃木山 玉錦 曙 日馬富士 柏戸 北の富士 栃錦
時代を超えた比較は、いろいろと難しそうね
上位10%や上位20%の位置にいる棋士同士の比較じゃないかな
まあ、それでも数値はインフレはしていると思う
この調子で成長したら来年には勝率9割達成しそう
羽生の七冠時の8割超えってその年だけの「確変」なんだから、まるで維持してたかのような書き方をするかよ
ちなみに、羽生は七冠の翌年は勝率6割超えがやっとでボロボロだった
専業棋士となったから 負け数.半分で9割超が常態化する
たしか20連勝以上はしてたはず
調べたらたしかにそうだ
てことは、その記録はデマか
ざっと数えると1日2局は20回以上あるが2局目負けは上村戦だけだな
水匠3改/YO6.02深さ25(1手最大10億ノード)での逆順棋譜解析結果だと41手目以降の一致率96%(23/24) 悪手0疑問手0
棋士数が違うからこそだろ
棋士数が明日から500人に増えたら今のB2とかのやつらまで何もせずとも2000超えるでしょ
平均レーティングは棋士数に大きく影響を受けてしまうから棋士数が違う時代との比較には適さない
学習指導内容もライバルのレベルも違うだろうから比較は難しいと
そもそもこのスレでもそうだがレーティングのインフレ・デフレという言葉が世間では2つの異なる意味で使われている
例えば以下のような設例を考えてみてほしい
とある国に新しく将棋プロリーグSリーグが誕生した
Sリーグのレーティングは日本の棋士レーティングと基準を合わせるために日本の棋士との対戦成績に基づいて設定された
その結果偶然にもSリーグの平均レーティングは日本と同じ1500だった
AはSリーグに所属するレーティング1500の棋士である
日本の1500前後の棋士との対戦成績からこのレーティングは妥当と思われる
ある日Sリーグの運営団体はリーグの入会試験の条件を大幅に緩和して棋士数を増やすことを発表した
この結果ほとんど実績のない有象無象の将棋指しがプロになってSリーグの所属棋士数は一気に2倍になった
新規参入棋士たちは1500の初期レーティングで参入したがほとんどが1000前後までレーティングを落とした
その結果既存棋士たちは特に実力アップしていないのに彼らからレーティングを吸い上げてAのレーティングは一気に2000まで到達した①
そんなある日Aはとある日本の棋士と対戦することになりメディアはレーティングをもとに結果を予想した
その後負けがこんだ新規参入棋士たちは嫌気が差して軒並み引退してしまい結果としてSリーグの平均レーティングは2000になった②
この設例で新規参入棋士たちのせいでSリーグでレーティングがインフレしたという結論は誰も異論がないと思う
しかしインフレしたのはどのタイミングかは2つの解釈がありうる
ある人は「実力が変わらないのにAらのレーティングが上がってしまった①の時点でインフレである」と言う
一方で別のある人は「リーグの平均レーティングが2000になった②の時点でインフレである」と言う
レーティングの平均値は1500であるというイロレーティングの基準を絶対視するときには後者の見解が正しい
なぜならば①のタイミングでは平均レーティングは1500に保たれているからだ
一方で日本の棋士との対戦結果予測にレーティングを活用したいという観点からは①の時点でインフレしているという前者の見解が正しい
なぜならばAのレーティングは①の時点で見かけ上は2000まで上昇しているが日本の1500の棋士と対等な実力と予想されるからだ
インフレした500を補正してAの実質棋力は1500程度と考えたほうが対戦結果予測には有用な指標になる
この設例はかなり無理のあるものだと思った人がいるかもしれない
しかし実際にチェスのレーティングは国際的に統一されているにも関わらず特定の国だけが一時的にインフレするといった事例があって問題になった
このように他の国・他の時代との比較という観点からは棋士数を増やした時点でインフレが起きていると考えることになる
そのリーグの平均という概念は棋士数が不変という条件がなければ意味をなさないわけだ
実際に日本将棋連盟の棋士数は増加している
そこでインフレしているかどうかのベンチマークとして上位○人のレーティングを比較するというやり方が必要になる
補足として棋士数が増えるというのは競技人口が増えるというのとは明確に違うことに注意
全競技人口が1万人でプロの数が100人の競技があったとする
これまで全競技人口の上位1%がプロだったということになる
これが200人つまり競技人口の上位2%までプロになれるようになったらどうなるか
平均レベルは大きく下がり既存のプロのレーティングは急上昇する
このような場合にどの程度レーティングが上昇したのかをはかるためには上位0.5%つまり50位の人のレーティングがどの程度上がったのかを見ればだいたいの傾向は掴めることになる
＞棋士数を増やした時点でインフレが起きている
新人がAら既存プレーヤーより強い場合はAらのレートは落ちるからデフレにならね？
プロはアマよりも強い人がなるという前提があるからでしょ
実際棋士数が増えてレベルが上がるというのはあまり考えにくい
分かりやすい解説有難う
ベスト64となると怪しいが
だからベスト32の推移を比較するというのはインフレの計測として分からなくもない
時代が進みプレーヤーのレベルが上がるならば
プロ予備軍やアマトップのがAより強くなることもあり得るのでは？
チェスと将棋でレーティングの前提が違うから齟齬が生まれるんじゃないか？
チェスの場合はレーティングは国際的に統一されていて 1500＝全チェスプレイヤーの平均 と定められている
だから2000のレーティングを獲得した人は日本でもアメリカでもプロでもアマでも2000で通用する
インフレ・デフレというのは特定のリーグだけ基準が変わって他のリーグと単純比較ができなくなる現象を指す
だからチェスの場合は棋士数が増えてリーグのレベルが下がったらそれだけそのリーグの平均レーティングも下がらないといけないことになる
棋士数が増えてもずっとリーグの平均が1500のままだったらそれはインフレと言われることになる
それに対して日本の現在の棋士レーティングはプロの平均を1500にして計算している
本来は 1500＝全将棋プレイヤーの平均 にすべきなんだけどプロ・アマ間の対戦データが少ないから仕方なくこうなってる
そうすると棋士数が増えて「全将棋プレイヤーの平均とプロの平均の差」が変動したらこうしてややこしいことになる
それは競技によって違うからどちらとも言えないんじゃね？
将棋の場合はどうか
棋士レーティング32位の棋士よりも強いアマや奨励会員はいるのかどうかと常識を働かせて考えるしかない
もしいると考えられるならば32位を比較するのは不適切ということになる
でもその場合はじゃあ16位で比較しようとなるだけで平均を比べるよりはマシなやり方だと思う
>>426
インフレデフレの意味が2種類あるというのは納得した
なるほどな
昔の32位と今の32位、未来の32位が同じ力であるとする根拠はないよね
同じ力である必要はなくね？
その時代においてどれだけ傑出していたかが知りたいのだから
現代の棋士数が増えている一番の原因は実力の落ちた棋士がフリクラ落ちしても引退せずにしがみついているから
昔は衰えを感じたらすぐに引退していた
その点で下位棋士の増加によって上位陣が高レーティングを出しやすくなっているという側面は否めない
それを差し引いても藤井はダントツだが
その時代においての傑出度が見たいなら32位よりむしろ平均を使うべきでは？
1 藤井聡太二冠 2016 79.85
2 渡辺明名人 1953 75.73
3 豊島将之竜王 1945 75.21
4 永瀬拓矢王座 1921 73.64
5 斎藤慎太郎八段 1831 67.75
6 羽生善治九段 1825 67.36
7 広瀬章人八段 1821 67.10
8 木村一基九段 1810 66.38
9 菅井竜也八段 1805 66.05
10 糸谷哲郎八段 1801 65.79
11 山崎隆之八段 1799 65.66
12 久保利明九段 1794 65.33
13 佐々木勇気七段 1775 64.09
14 佐々木大地五段 1767 63.56
15 佐藤天彦九段 1762 63.24
16 近藤誠也七段 1759 63.04
18 澤田真吾七段 1742 61.93
19 稲葉陽八段 1740 61.80
20 三浦弘行九段 1730 61.14
21 石井健太郎六段 1730 61.14
22 郷田真隆九段 1727 60.95
23 大橋貴洸六段 1725 60.82
24 飯島栄治八段 1722 60.62
25 丸山忠久九段 1718 60.36
26 出口若武五段 1717 60.29
27 八代弥七段 1716 60.23
28 三枚堂達也七段 1714 60.10
29 船江恒平六段 1706 59.57
30 増田康宏六段 1705 59.51
31 都成竜馬六段 1705 59.51
32 池永天志四段 1705 59.51
その時代の全将棋プレイヤーの平均と比較してどれだけ傑出していたかが知りたいのだからプロの平均と比較してはいけない
昔はアマに負けるプロなんて滅多にいなかったのに最近は下位プロだと普通にコロコロ負けるようになっている
プロの平均と全将棋プレイヤーの平均は近付いているということ
それに対していつの時代でもプロの32位＝全将棋プレイヤーの32位であると予想されるからこれは比較の基準になる
プロの2位でも3位でも別にいいが
その時代のプロではなくてその時代の全将棋プレーヤーが母集団なの？
そんなものを持ち出す必要が分からない
そんな曖昧な集団の平均をどう推定するのかも分らないし32位との関連も分からない
説明してないじゃん
そもそも全将棋プレーヤーの定義じたいが不明だし
わざわざ馬鹿に馬鹿と言う必要はない
じゃあチェスのレーティングはどうやって決まっていると思ってんの？
プレーヤーの定義がなされてその結果から求めてるんじゃね？
知らんけど
将棋の場合の全プレーヤーの定義って何よ？
チェスも将棋と同じでプレイヤーの定義なんてねーよ
なんとなくこのくらいが平均レベルだろうという水準を決めたんだよ
別に厳格に平均レベルがいくつかなんてのはどうでもいいの
アスペか？
進学せず将棋に専念してれば今頃、５冠くらい奪取してただろう
現在の棋士引退規定を改定してフリークラスの棋士を全員クビにすればそれだけで平均は大きく変わる
そんなものは指標にならないんだよ
プレーヤーの定義がないって意味不明なんだが？
レート計算するためには試合をすることが必要だが
その試合をする者をプレーヤーと呼ぶんじゃないのか？
意味がないの意味が不明
その時代のプロの中の位置づけを話題にすることはあり得るぞ
フリクラをクビにすれば変わるとしてそれがどうかしたか？
いや、レートの基準はだいたいこのくらいと決められてるんだよ
別に厳密に定義して平均を1500にする必要なんてない
レートは差に意味があるので基準なんてなんでもいい
だから昔の上位棋士と今の上位棋士の比較をする上でプロ平均との差は意味がないだろと言ってんだよ
どこまで頭悪いんだこいつ
だから何？
プレーヤーの定義がないのはオカシイという話なんだが？
ある目的のために意味がないとしても「なんの意味もない」とはならんよ
>>457
全部疑問に答えて黙らせればいいだけでは？
だからおかしくないって言ってんだよ
レーティングの1500が平均なんていうのはどうでもいいの
レーティング差200のやつが対戦したら勝率76%程度と予想されるというところが重要だから
別によくよく調査したら全チェスプレイヤーの平均が1600でも何ら問題ない
文脈読めないアスペ
歴代上位棋士のレーティング比較においてなんの意味もない、という意味だとまともな読解力があれば分かるだろ
相手の発言読まずにランダムにこれらを返してるのと同じ
話にならん
もう論破されてしまったからこうやって粘って消耗させて俺が諦めるのを待ってるんだろうけど
つまんねーやつだな
当たり前だろバカの考えなど知らんがな
お前がやろうとしてる意味が不明だから聞いてるのがこちらの立場なのだから
>>460
＞別によくよく調査したら全チェスプレイヤーの平均が1600でも何ら問題ない
プレーヤー平均のレートが1600であることが分かる調査なんて存在するの？
このバカ レーティングの意味全く分かってねーな
レーティングにおいて意味があるのは「差」だと言ってるだろうが
しつこいなキチガイ
平均をどうするかは全くの任意（通常は1500が採用されるが）
従って調査して「実は平均は1600だった！」などと分かることはない
だからこそ調査して「実は平均は1600だった！」なんてならんと指摘してんだよ低脳
平均身長だとかの話じゃないんだからさ
別に調査したら分かるなんて言ってないだろ
もし分かっても問題ないと言ってんだよ
前段でわざわざ「平均をどうするかは全くの任意（通常は1500が採用されるが）」と書いてんだから俺の言うことが正しいと理解しつつわざとおかしなこと言ってないか？
＞別によくよく調査したら全チェスプレイヤーの平均が1600でも何ら問題ない>>460
このバカ どんな病気だ？
その時代の突出度を見るのにプロ平均ではなく全プレーヤー平均じゃなきゃダメ
これが本題だったはず
フリクラを切れば簡単に変動してしまうという不安定性がプロ集団を拒む理由だが
しかし全プレーヤー平均はそもそも雲をつかむように掴みどころがないはず
全プレーヤー集団のトップ32なら相当精度で特定可能だがそれと平均との関連は不明
いや、読解力低すぎだろ
もし調査してそうだと分かったとしても問題ないと言ってるだけで調査して分かると言ってるわけじゃない
さすがに話が通じなさすぎてネタに見えてきたんだが…
調査しても分からないことなのにあたかも分かるように語るから苦しくなるんだよ低脳
そいつは今レーティングがインフレしてることを主張してる奴は藤井のレーティングの高さを否定しようとしている藤井アンチだと思い込んで必死になってるだけ
そいつ以外は全員理解してるから大丈夫
2種類のインフレの話してくれた人わかりやすくてよかったありがとう
うんうん、ちゃんと話せるじゃないか
どうしてあんな頭の悪い子のフリをしていたのかが謎だが馬鹿呼ばわりしたことは取り消すよ
すまんね
・歴代の棋士を比較する場合にプロ棋士平均を基準にすると、引退規定等の制度設計や当時の引き際に関する価値観等の影響を大きく受けてしまうという難点がある
・全プレイヤーのトップ32を基準にすることは、絶対的な基準ではないながらも、上記のような影響を受けないある程度公平な比較条件の一つにはなりうる
・全プレイヤーのトップ32とプロ棋士のトップ32はほぼ同様と考えられる
ここまでは君も否定しないんだろう？
否定しない
お、意見が一致したね
みたいな勘違いレスも見るからね
弱いのが辞めずにどんどん下に溜まっていくから増えてるだけだからね
昔はスパッと辞めたんだよ
なんたって入ってくる人数は同じなんだからやめる人数が減っている
結果人数が増えていく 弱いのが増えているだけのこと
木村義雄が名人失冠と同時に引退したのは有名だよね
潔く辞めるのがカッコいいという時代だったんだね
大山は辞めてない
大山はA級のまま死去だな
自分がプロ底辺の棋士と対戦したら何%くらい勝ちが見込めるのか気にならない？
現状だと棋士レーティング、24レーティング、将棋ソフトレーティング、アマ公式レーティング、将棋クエストレーティングなどがあってすべて基準レートが異なるから比較が難しい状況にある
統一するのも難しいんだろうけどチェスは統一されてるわけだから不可能じゃないだろ？
Qhapaqという最近の大会でも表彰台に乗るクラスの強豪将棋ソフトの開発者が棋譜解析で棋力を正確に判定できるソフトを開発中らしい
これが完成したらプロアマどころか江戸時代の棋士まで含めたあらゆる将棋指しの棋力を統一基準で扱えるようになる
以前YSSの山下さんが歴代棋士の棋譜解析をして論文出してたがソフトが古くて解析精度も低いと言われていたはず
あれがもっと高い精度でできるならば面白い
加藤一二三がB2からC1に落ちたくらいの歳で亡くなったのだけど。
最後の年に元気でA級を維持できたら翌年羽生と47歳差のA級順位戦を戦えたんだよね。
引退棋士が出るたびに調整ってできなかったのかな？
たとえば1400の棋士が1人引退するとき、次に初参加する新人4人のレートを1500ではなく1425からにするとか
棋譜解析で棋力判定するよりも
棋譜解析でソフト指しかどうかの判定できるソフトを開発してほしい
ネット将棋でソフト指し増えすぎだから
これだな
R3347 羽生善治
R3214 渡辺明
R3151 森内俊之
R3139 谷川浩司
R3046 中原誠
R2998 加藤一二三
R2979 大山康晴
R2979 木村義雄
R2894 升田幸三
R2839 天野宗歩
R2731 六代大橋宗英
R2724 塚田正夫
R2687 初代大橋宗桂
R2592 清水市代
解析精度は別に低くなさそうだけど
それをやるのは将棋ウォーズや将棋クエスト運営者の仕事だからなぁ
将棋ウォーズ開発陣には有名なソフト開発者が何人も入ってるのにできないのは完全ソフトはともかく部分ソフトを見分けるのは技術上無理なんだろう
伸びが落ち着くまで無理だろう
山下さんの論文では江戸時代の棋譜も解析していて、時代を減るごとにレーティングが上がっているので、過去から学んで棋界が進歩していく過程が現れていて良い研究だと思う
ただ使っているソフトが古いのと悪手を単純に累計する方法だと現代の棋士の棋譜を解析しても棋士レーティングの通りに並ばないという課題があるようだ
どうやら現代の棋士はレベルが上がりすぎていてソフトによる解析だと誤差が大きく出てしまうという
詳しくは自分でQhapaqの人のブログなり探してくれ
チェスにはプロがいないんじゃね？
単にサンプルが少ないからじゃないのか
それはある意味ではレーティングのインフレを防いでいるけれど別のある意味ではすでにインフレしたレーティングをデフレさせてるだけということになる（詳しくは >>425-427 ）
イロレーティングは元々過去との比較をするという用途で作られたものではないので、インフレしたレーティングをデフレさせて戻すという操作はレーティングが不安定になってしまうデメリットのほうが大きいと一般には考えられている
どうなんだろうね
そのあたりは俺は知らないが、Qhapaqの人はかなり熱心にやっているようで解析結果の歪みをグラフにしてブログに上げていたんだよ
だから山下さんのよりは精度の高いものを作る計画なんだと思うけど
まあ完成品がリリースされたらすぐに大橋宗桂から藤井聡太まで解析してスレ立ててくれる人がいるだろう
さらに精度向上させるというのもいいんだけど最高精度でなくてもいいから早く結果が見たいw
プロはいるよ
日本にはいないけどね
そしてプロアマどころか全世界で基準レートが統一されている
それで上手く行ってるのが不思議だが
期待
なんで名人戦終了時っていう中途半端な時期のデータなんだ？
名人戦終了時じゃ毎回時期違うじゃん
年度末で出さないのは何で？
名人戦は高確率でレーティング上位のやつがガチでやるからこの結果を最優先で反映したいって気持ち分からんか？
俺はわかる
時期がずれるデメリットのほうが大きいし
どこかで区切るなら年度末でしょ、普通
レーティングは同時期の母集団における相対的な期待勝率（≒強さ）を示すだけで、絶対的な強さの指標に使えるものじゃない
特定の二人の四局から七局の対局後のレートって他の時期より歪になってると思うんだけど
単に大山のレートが高く出やすいタイミングを選んだようにしか見えない
で、中原って大山に名人戦で負けたことないと記憶してるけどどうなんだろう
年度末だと大山１位はは12回
それを恣意的なタイミングを選ぶことで17回まで増やしている
参考
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607645828/26-27
https://i.imgur.com/02W5ixG.png
2つ目の読売タイトルができたのは27歳
3つ目の王将戦ができたのが28歳
4つ目の王位戦ができたのが37歳
5つ目の棋聖戦ができたのが39歳という環境でやってた棋士
レーティングで単純比較はできないよ
＞現代の棋士の棋譜を解析しても棋士レーティングの通りに並ばない
順位相関でも見てある程度似てればそれでいんじゃね？
期待レーティングと誤差を伴う現実のレーティングは乖離があって当然だし
相性関係が存在しないというレーティングの仮定自体が厳密には非現実的で
所詮ある程度の精度で力関係が見れればそれでよし的な近似でしかないので
ソフト判定だと振り飛車率が高いほどレーティングが不当に低くなってしまうのがな。
この数字ってその棋士の生涯最高値って意味であってる？
局面の最善を追ってる形跡はその言動からは見当たらない
対戦相手の思考のクセを見抜いて、ミスしやすい局面に誘導するというか
年度末レーティングなるものが公式で使われてるわけでもないし、ある一時点でのレーティングを抜き出してる意味では名人戦終了時のレーティングと何も変わらないだろ
それを大山が有利になるように調整されてるって難癖を付けるのはハッキリ言ってどうかと思うぞ
https://youtu.be/NjgPwWEhKIs
https://youtu.be/3Bx80poM3ok
本当のレーティングは2090だって。
レーティングは指標であって完璧なものではないからそれはそれでいいんじゃないかな？
または常にレーティング平均値を出しておくとか
そもそも同時点の相対値しか意味の無い指標と理解していれば
そんな操作自体に意味は無いとわかる
年度末で区切ったら王将戦や棋王戦に強い棋士が有利になるだけじゃね？
棋聖決勝Tと王位リーグで勝ち越してる棋士が上位にきそう。
逆に王位・棋聖を持ってる棋士は年度末の対局少なくなるから
不利なのかな。
まあどこで区切ってもそういう問題はでてくるから
別にどこで区切っても大差はないかな。
確変で上がるのはその時だけだろうし。
多分八大タイトルの終了直後全部で算出して一覧にするのが一番良い
面倒くさそうだけど
天国でも将棋楽しんでるんやろなあ
年度勝率、勝数、対局数
これらも、どこで区切るかで数字は違ってくるが
すべて年度末のものが採用されている
いわば常識的感覚
ある時代における傑出度を比較するなら、レーティングの偏差値で比べれば良い
それは全然違う話だ
勝利数は4月に勝利しても3月にしても1勝としてカウントされる
だからどこで区切っても有利不利はない
しかしレーティングの場合は最新の対局結果ほど重視されるからどこで区切るかで有利不利が出る
名人戦終了直後で切れば名人戦に強い棋士が有利になるし年度末で区切れば王将戦や棋王戦に強い棋士が有利になる
有利不利が出るからこそ言い争いが起きてるわけだしな
要はいつの時点での強さが一番重要かって話だ
名人戦終了時点での強さが大事なのか年度末時点での強さが大事なのか
そこまで細かくやらんでも6月末、9月末、12月末、3月末の年4回分を調査してくれたら俺は満足
別に名人戦直後、王位戦直後、竜王戦直後、王将戦直後の年4回でもいい
年1回だとどうしても偏りが出る
羽生が名人戦に弱いのは有名な話だし渡辺が竜王戦に強いのもこれまた有名
年1回だとどこで区切ろうとも特定の棋士だけ有利or不利になる
時期で区切るか棋戦で区切るかはどちらでもいい
年1回しか調べてないのが問題
是非とも調べてみてくだされ
それらはすべて（特に勝率は）「どこで区切るかで数字が違ってくる」んだよ
この単純な事実を理解するだけの頭がないようだな
イロレーティングは簡単に計算できる反面、収束が遅いから
その違いが目立つというだけの話
それが理解できていれば「有利不利が出る」などとは言わないで
「誤差が大きく出る」などというはずなのだが、これが頭の悪い奴には理解できない
「バカの壁」ってやつだｗ
> 2021年 2055 (+065) 藤井聡太二冠（渡辺）
この2021年度が始まってすらいないのが理解できない奴は
ひょっとしたら「エロレーティング」とか言ってた馬鹿かも知れんわなｗ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/851,852,862,864
「2021年度」ではなく「2021年」なんじゃないかね
純粋棋力の平均が大きくインフレしているだろうから
平均が昔と全く同じレーティングはむしろおかしいだろ
将棋の序盤は昔から、研究という名の暗記勝負だろ？
一昔前はコミュニケーション力が重要だったが
ソフトによって誰でも公平に研究出来るようになった
いやいや、3月31日で区切った結果4月1日の結果が参入されないとするだろ？
そしたらその対局は翌年度の集計には参入されるわけだ
だから特に有利とか不利とかはない
しかしレーティングの場合はそうではない
4月1日の対局結果で勝とうが負けようが翌年度末のレーティングにはほぼ影響しない
レーティングは最新の結果ほど影響するから
レーティングの場合→レーティングは集計時点での最新の対局結果が重視されているから年一回集計だと集計直後の時期の対局はほとんど影響を及ぼさないことになる。つまり棋戦の得意不得意があると有利不利がある
そんなに難しいこと言ってないと思うんだけど理解できんか？
理解できてないのは1名だけなのでスルーでOK
年12回を調べるのは大変だから年4回くらいが現実的かな
別に名人戦直後のレーティングでもいいよ
名人戦に強い棋士と弱い棋士が分かっていいじゃないか
名人戦に弱い棋士視点だと、名人戦直後のレーティングは不利なデータが出て嫌とか
そういうことなのかな？
そういうことなんでしょ
>>533の人がいろいろと調べてくれたら、
棋士ごとのレーティングの季節偏差みたいなものがわかるかもしれないし、
それを面白いと思う人もいるんじゃないかね
そういうこと
俺は名人戦が最も重要な対局だと思ってるから名人戦直後でいいけどそれだと羽生が不利で発狂してる人が上の方にいるでしょ？
だからそれなら年に複数回集計すればいいんじゃないのと思っただけ
名人戦直後じゃなくて年度末にしろと言ってるやつは意味が分からん
名人戦と竜王戦のどちらかというのはもしかしたら異論があるかもしれないけど、この2つが最重要対局であることに誰も異存ないだろう
だからこの2つの対局結果が一番大きく影響するタイミングでレートを調べるのが一番いいと思う
ちょうど竜王戦は名人戦のほぼ半年後くらいにやるし
ここは5ちゃんだからね
気にせず自分が正しいと思う方法で調べればいい
ただし捏造はNG
同一レート差、同一勝敗結果ならば別の年度にカウントされるだけで
問題ないというのは同じことだと思うが？
つまりレーティングなんて変動が激しく収束が遅い指標だから
所詮その程度のものとして見るべきという理解が欠けていて
何か完璧なもののように勘違いしているから「有利不利」だのと言い出すんだろうよ
ただの「誤差」だよ（人間の棋力は短期間でそんなに変動するものではない）
馬鹿な奴とはどこまで行っても平行線だ
順位戦で挑戦者を決めて名人戦七番勝負
これで一年のサイクルだと感じる
年度初めに名人戦七番勝負もいいんだけど
何が言いたいのかもう少し整理してから書いてくれ
勝率の場合は2019年度の統計に入らず損したような気になることもあるが2020年度の統計にはちゃんと入っていてそれだけ勝率が上がるので毎年統計を出していれば別に損しない
レーティングの場合は最新の棋力を表す指標だから新しい対局結果ほど重視されていて翌年度の3月末集計の時点では4月の連勝はほぼ数値に影響がなくなっている
つまりもし4月だけ調子がいい/悪いという棋士がいるとそいつは年度末レーティングで毎年ちょっと高め/低めに数値が出ることになる
将棋の場合は名人戦に弱い羽生や竜王戦に強い渡辺にはこの影響があるかもしれない
ということだろ
それよりも年度末集計だと3月だけ調子いい棋士のレーティングが高め、3月だけ調子悪い棋士のレーティングが低めになるというのが重要でしょ
特に名人は4月から名人戦があるので3月頃の対局は疲労を防ぐ意味でも手の内を隠す意味でも多少手を抜きがちになる
森内なんかは特にそうだった
文句だけ言って何もしないやつが一番有害
「レーティングの場合は最新の棋力を表す指標だから新しい対局結果ほど重視されていて」
これは事実ではないだろ
ELOレーティングの計算方法からして、同じレート差、同じ勝敗ならば
どう並びかえてもレート増減は等しくなるんだし
そんなことはないぞ
自分で計算してみなさい
http://kishibetsu.com/hayami.html
たとえばAとBのレートを1500として4番勝負をするとする
このとき、A勝ち、A勝ち、B勝ち、B勝ちという対戦経過だった場合はBのレーティングが1501、Aのレーティングが1499になる
つまり最新のB勝ちの影響のほうが大きく出る
ほんとだw
手品みたいだな
それは「同じレート差」という部分を満たしていないだろうが…ダメだな、こりゃｗ
いやいやｗ
イロレーティングは現在のレート差に基づいて計算されるからAの対局によってレートが変わったあとでBの対局が行われたら同じレート差にはならないんだよ
だからあとの対局ほど結果に大きく影響する
なんでかというと連勝したことで一時的にレートが上がり、負けたときに引かれるレートが以前よりも多くなるから
ちょっと不思議な感覚がするかもしれないがそういうわけでレートは最新の結果ほど反映されやすくなる
「同じ」の捉え方を、きちんとすりあわせしたほうがよろしいな
だから現在の棋力を表すことができる
Aは現在レート1500とする
対戦相手は毎回違うが全員1500とする
4連勝するとAのレートは1531になる
ここから4連敗すると1498になる
あれ？4勝4敗なのになぜか下がってるね！
それさっきの例と大差ないし
「同じレート差」という条件を満たしていないぞ
（酒でも飲んでんのかな？）
「同じレート差」という仮定がおかしいだけじゃん
前の対局の結果で自分のレートは変わってんだからそのせいで後の対局のレート差は計算が変わってくる
レーティングが過小ならレーティングが上がりやすくなる(逆も同じ)というのがイロレーティングの肝
だからこそ初期値を何にしようといずれ適正レーティングになる
つまりシーズン前半が弱くてもシーズン後半が強ければシーズン終了時点のレーティングは高くなる
お前が酒飲んでるのか？
なんで同じレート差の相手と対戦することになってんだよ
じゃあ仕方ないな
羽生オタ連呼厨は頭が悪いから理解できなくても仕方ないけどね
>>564の例でいうとAのレートが1531になった時点でマッチングする相手も1531前後のやつになるからレート差は変わらんだろうと
間違ったことを言ってるわけじゃなくて現実の将棋界とは前提が違うだけだよ
なるほどね
そうすると6月末でレーティングを決算したらこの棋士は毎年強い棋士、12月末で決算したらこの棋士は毎年弱い棋士になってしまう
もちろんこれは分かりやすくするためにかなり極端にした例だが実際に特定の棋戦に強い棋士というのはいるので決算時期によって違いは出るだろう
だね
これが理解できない人がいるということに驚く
理解できないやつが複数名いるっぽいことに絶望する
羽生の時代は森内や丸山のように名人戦を狙ってくる棋士が結構いたから名人戦時を基準にすると羽生は不利になる
平等な比較とは言えない
名人戦に強い棋士が有利、名人戦に弱い棋士が不利になるタイミングだから
しかしそれに対する代案が集計タイミングを年度末にしろ！だと棋王戦に強い棋士が有利になるだけじゃんでブーメラン刺さって終わり
棋王戦よりも名人戦のほうが重要なので名人戦に強い棋士有利なレートのほうが遥かにマシ
八大棋戦終了時点でも毎月末でもいいが年に数回のタイミングで集計するのが一番公平だろうけどそれは面倒臭い
>>259はちゃんと「※2021年は2月2日時点」と明記している
これはこのレーティングサイトの最終更新日が2月2日だから今年の参考値として入れてるだけだろう
格上に勝ったらたくさん点が貰えるって今考えたら当たり前だけどこれを発明したのがイロさんなんでしょ？
初期の点数がなんでもやがて適正値に収束するっていうのが凄い
羽生は好きだけど羽生ヲタが嫌い
藤井も大山も羽生も指標によっては誰が一位になってもおかしくないだろ
簡単のため相手レートがみな1500として○○○○●●●●の場合、
この結果が得られる確率Lは期待勝率をpとするとL=p^4(1-p)^4
微分してdL/dp=4p^3(1-p)^4-4p(1-p)^3=4p^3(1-p)^3{1-2p}だから
p=1/2のときLは最大となるのでp=1/2と、つまりレーティングは1500と推定される
星の順序が違っても同様だからこのやり方だと順番によらず同じ結果になるね
年度成績に基づいて最尤法でその年度トータルのレーティングを推計していくのが一番良さそうだね
かなり時間がかかりそうだが
相手レートは現在サイトに載ってる数字を使うけど本人のレートは新しく計算し直すってこと？
うん
面白い案だけどこれを各年度全員分計算するのは手計算では無理じゃないかな
全員分じゃなくても一位の可能性がありそうな2人分だけ計算すればいいんじゃない？
万が一別のやつが一位だったら漏れることになるけど
めんどくさいわりに大したメリットがないから誰もやらないと思うよ
まず一定期間の成績を集めてから棋士Aのレートを相手レートを固定して推定する
同様にB、Cと皆のレートを推定する
すると各棋士のレートが更新されたのでこの新しいレートを使って同様にする
これを繰り返していくうちに変化しなくなってくるのでそうなったら打ち切る
やるとすればこうかな
なんか森内や丸山だけが特別手強いかのようにアピールしているのがいるけど
名人戦だけ出てきた棋士は大山や中原の時代にもいるけど（大内だの灘だの）
名人側がしっかり勝ってるから言われないだけのこと
力入れてる入れてない論で言うなら王座戦に力入れてる棋士はどの時代にもほぼいない
「うむ」って台詞だけで森内ファンだって分かるのほんま草
やはり流れは完全に本格実力派名人森内
ちょっとしたプログラム組めば出来そうだね
自分はやらないけど
同じ相手に早指し戦準々決勝で勝って名人戦最終局で負けるのも
早指し戦準々決勝で負けて名人戦最終局で勝つのも基本は一緒の数字になっちゃうだろうから、
そこらへんの不完全さを収穫物で補えばいいじゃない
銀河戦の一勝と順位戦の一勝じゃ価値が違うと多くの棋士が思っているはず
そしてとっておきの研究手をぶつけるのはいつも順位戦かタイトル番勝負だろう
まあ名人戦の一局で何百点もレートが変わったらかなり不安定になってしまうが
それやってみた
https://i.imgur.com/5m33TFS.png
期末の固定の日付だと比較的楽だけど
棋戦終了直後なんて、よほどの暇人しか無理だと思う
めっちゃ有能いてワロタ
数え間違いあったらすまん
【イロレーティング王獲得回数】
84回 羽生善治
60回 大山康晴（31歳までの記録不明）
42回 中原誠
15回 谷川浩司
8回 渡辺明、米長邦雄、加藤一二三
6回 升田幸三（36歳までの記録不明）、佐藤天彦
4回 藤井聡太、豊島将之
3回 森内俊之、高橋道雄、森下卓
2回 広瀬章人、郷田真隆、久保利明
1回 佐藤康光、丸山忠久、ほか多数
記録不明 木村義雄、塚田正夫
佐藤康光さん・・・
31歳以降のレート王回数
1位 60回 大山康晴
2位 47回 羽生善治
3位 15回 中原誠
はい、
大山は1950年に初タイトルを獲得しているがそこからずっとレート王だとしても通算は羽生より少ないな
まあ名人しかタイトルがなかった時代から大山がレート一位だった可能性はなくもないが
まあ若い頃からレートトップ独占は確定か
年度末基準だと大山12回、羽生24回
単純に4倍すると大山48回、羽生96回
やはり年度末基準は羽生に大幅有利で大山に大幅不利だったわけだね
名人戦基準だと大山17回、羽生17回
単純に4倍すると大山68回、羽生68回
やはり名人戦基準は羽生に大幅不利だったわけだね（大山はほぼ変わらない）
>>600
これはいいデータ
大山の31歳以前ほんと気になる
一年に4回獲得チャンスがあるので2倍して8回以上で永世レート王でええな
メンバー的にもちょうどいい感じのやつらが並ぶ
まあ記録がない時代を含めると、九段時代の大山と名人の木村はどちらが上かとか、戦争の影響はどうするかとか収集がつかなくなるから、こうやって年齢を統一した比較が正しいだろうね
3末でレート頂点まで上がるが名人戦でボコられてレート王の座も明け渡すと
名人と九段は番勝負あったから推測の手がかりにはなるんじゃないかな？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E6%AE%B5%E6%88%A6_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)#%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E4%B8%83%E7%95%AA%E5%8B%9D%E8%B2%A0
大山九段は木村名人に勝ち越しているのでレート王だった可能性は高い
王位リーグもない
対局数が少ないから雑魚狩りもできない
王将戦で4-1とか4-2の結果がそのまま反映される感じなんじゃないかね
大山はどの時期で取っても基本的にそんな感じになるだろうな
名人・十段・王将・王位の2日制7番勝負が中心でその合間に小さな対局が入るだけという
なんせ30代半ばから40代後半までほぼそんな生活
そして20代は記録がない
王将戦を3-0とかで決着つけると、その後は香落ち対局含めて第7局まで指した時期がある
王将位の行方が決まったあとの消化試合＝香落ちでの負け対局とかも普通に結果に反映されてると思うよ
仰る通り、名人九段戦で大山が勝った27～28歳と名人・王将だった29～31歳は、大山がレートトップだった可能性が高いね
それ以前(25歳で塚田名人に挑戦した頃)はどうだったんだろう
森内は年度末に負けまくってレートを限界まで下げた状態で名人戦に登場する
そして名人戦では本気を出す
イロレーティングはレートが低い相手に負けると一気に下がる仕組みだから羽生は名人戦で森内に負けるたびにごっそりレートを取られる
だからその時期はレート王になれないんだろう
大山康晴 1945年度（22-23歳）（0局0勝0敗） 戦争
大山康晴 1946年度（23-24歳）（14局11勝3敗78.57％ うち不戦勝1）
大山康晴 1947年度（24-25歳）（31局26勝5敗83.87％ うち不戦勝2）
このあと挑戦
ってか中原誠っていつの間にか木村大山羽生藤井と同格扱いされてるけど明らかに格下だよな・・・
歴史的には大山と羽生の間という隙間で活躍した扱いだろ
塚田に名人戦で負けてるんだから少なくとも春のレートは塚田が一位じゃないの？
秋冬は大山が上回っていた可能性もあるけど
大山は晩成型、羽生は早熟型なのでこれだけで大山＞羽生とは言えん
中原は最強争いから脱落扱いでいいけど
よい材料になるからね
レート王3回 森下卓（タイトル獲得0期）
こいつの勝負弱さ
いわゆる高野山の決戦の直前だよね
この頃は升田もトップ候補だったと思われる
レーティングの高そうな木村前名人や大野源一らがいるA級順位戦で12勝2敗だったから
じゃあレートと勝率やタイトル数との相関を調べたらどうじゃろ
升田から名人奪還を奪還＆王位戦創設で翌年度番勝負に向け予選スタート の年度
大山康晴 1959年度（36-37歳）（36局26勝10敗72.22％ 他に千日手2）
名人戦4-1（升田） 九段戦4-3（二上） 王将戦4-2（二上）
名人戦挑決1-0 王位戦予選2-0 王座戦（一般棋戦）5-0 早指し王位2-1（加藤一に負け）
NHK杯1-1（丸田に負け） 東京新聞杯0-1（山田に負け） 名人Ａ級勝抜戦1-1
日本一杯記念対局1-0
大山の成果
名人奪取
九段防衛
王将防衛 （3タイトル中3タイトル獲得）
王座戦優勝
その他の優勝者
NHK杯（丸田祐三）
東京新聞社杯（原田泰夫）
早指し王位戦（加藤一二三）
途中まで謎理論を提唱するアレな人かと思ってたけど真面目にデータ調査していたとは・・・
大山のレート王17回というのは名人戦終了時という恣意的なタイミングのせいで年度末時点で12回にすべきというのが彼の元々の主張だったのに（>>510）、彼が調査したデータによって17回のほうが実態に近いと判明したのが面白い
24-25歳の大山が順位戦で勝ちまくりレートトップ
みたいなことは普通にあったと思う
とりあえずレートトップでいいならそういうことになる
無冠の羽生が1987年度、1988年度の年度末でレートトップになってるのと同様に
タイトルに絡まずともとにかくグレードの低い勝負でも勝ちまくればいいってことだろうから
上位陣よりも佐藤モテの1回ってヤバない？
永世称号獲得者なのに1回しかレートトップなってないんかい
佐藤康光は1回どまりでもいろいろなものを得た
一方の森下は3回レートトップになったとはいえどれだけの勲章を得たかというと…
ザ・ナンバーツーみたいな存在だよね
常に羽生のちょっと後ろにいる
森内は全盛期には羽生を追い越したが康光は付かず離れずで羽生を追いかけ続けてる
まあ勝負強さなんかは反映されんからね
対局ごとの重要度はやっぱり違うので
森内はレート王は3回だけど名人戦の番勝負で勝ちまくっているので実績はもっと上だよね
名人戦で3勝1敗まで行ったのにそこから3連敗で奪取ならず
しかもせっかく序列2位タイトルの十段戦を制したのに読売新聞の都合で棋戦が竜王戦にリニューアルすることになってタイトル剥奪
レート王も3回取っていてもし名人戦で後一勝をしていれば扱いも違っただろうに
森内に竜王、王将、名人と3冠奪われて4冠王から王座1冠に落ちた直後なのに
羽生四冠王時代に郷田がトップになったりしているのもそうでしょ
対局数が多いと有利なんだよね、勝ってこそ上がる数値だから
親切かw
4強のグラフ見たいよね
数えてみたけど升田幸三は7回じゃない？
その他は合ってた
1回の棋士は山田、内藤、森安、桐山、南、丸山、佐藤の7人
天彦ってやっぱりやればできる子
聡太に肉薄しそうなのか
まだ対局数少ないけど無理そう
プロ入り以降の成績
● vs杉本和陽(1610)
● vs山本博志(1609)
○ vs加藤桃子
○ vs長谷部浩平(1625)
○ vs小倉久史(1358)
● vs高崎一生(1642)
○ vs佐々木慎(1625)
1600くらいが適正レートだろう
ありがと
ちょっとムリそうだね
レーティング上昇高レーティング維持は難しいぞ
恋愛し大人になる儀式や結婚という難壁がある
羽生もその頃ガクッと落ちた
まだ成長期だしレーティングは維持どころか伸びるでしょ。
米長曲線を描けばいける
米長のレート推移を見たら一時は1300くらいまで落ちて20歳過ぎてから上がってきてるじゃん
渡辺、豊島、永瀬クラスとの番勝負ばかりになる
こいつらクラスと5番勝負7番勝負で平均3-1だの4-2だのそういう戦いばかりになるから
王将リーグとかA級順位戦もなくなるから、この3人以下との対局がほとんどなくなる
そうなればそこまではレーティング伸びないがそれが悪いことではない
むしろ大成功
不調期といっても負け越す月はないが勝率は下がる
しかし不調期が長く続くことはない(1～2ヶ月で終わる)
不調期を除くと勝率は9割を超える
まあ相手も強かったけど
ここから20勝ぶんを引いても23勝8敗（勝率.741）で十分超一流の成績なんだが
イロレーティングのコンセプトからすると、格下には勝ちやすい代わりに勝ってもちょっとしか増えないから対戦相手のレベルがなんでも上がりやすさは変わらないはずなんだけどなぁ
現実からすると違う気がするよね
森内以外に勝ちまくった結果、6月末時点でレーティングトップになっちゃってる
「格下に勝ちまくってレート上がる」という現象は実際に起きるんだよ
なぜなら「塵も積もれば山となる」からね
強い相手から稼がなくても程々の相手を倒し続けると上がっちゃう
で、冠を多く持ちすぎるとこの「程々の相手を倒し続ける」という休憩ポイントがなくなっちゃうから難しい
しかし自分とその他大勢のトップ10棋士との実力差は変わらない
→レートが下がった自身とその他大勢トップ棋士の対局で多く勝つと数値が上がりやすい
これがカラクリかな
特別相性の悪い相手というのは誰にでもいる
藤井は豊島が苦手、豊島は渡辺が苦手、渡辺は藤井が苦手
苦手な相手にはレート差以上に負ける
番勝負なんかだとそいつと何局も指すからレートが急落する
あくまでも理論上はだけど、9割勝てる相手に9勝1敗だった場合はレーティングはプラマイ0になる
5割勝てる相手に5勝5敗だった場合ももちろんプラマイ0
1割しか勝てない相手に1勝9敗でもプラマイ0
だから格上と当たろうと格下と当たろうとレーティングは変わらないはずなんだ
理論上はね
＞藤井は豊島が苦手、豊島は渡辺が苦手、渡辺は藤井が苦手
今後、藤井はもう豊島にはほとんど勝つだろう
渡辺が藤井に勝てなかったり豊島が番勝負で渡辺に勝てないのは、相性では無く実力差
森内に勝つと10ちょっと数値が上がって負けても数値が同じくらい下がる
でもこの下がった分を鈴木大介と山崎を倒すと取り戻せてしまう
1人倒すと5か6くらい上がるから
だからレートが大きく減らない、むしろ上がっていく
森内を倒して数字上げるのは大変だけど、その他の棋士を2人倒すと同じだけ稼げる
全冠保持に近くなるとそういう機会が減る、挑戦争いがなくなるから
森内に3つ取られた羽生は王位リーグ、棋王戦挑戦T、銀河戦で格下狩りをして数字を回復している
（回復どころかむしろ森内にやられる前より増加しているくらい）
羽生からすれば佐藤のほうが勝ちやすいってことがあるもんなあ
勝ちやすい相手に勝っても勝ちにくい相手に勝っても同じだけ上がるみたいなことがあるんだよな
自分が勝った場合は「自分が負ける確率×32」が貰える
自分が負けた場合は「自分が勝つ確率×32」が奪われる
（計算時の定数はレーティングサイトによって異なるので32じゃなくて16にしてる場合もある）
例えば自分が9割勝てる相手に負けた場合は0.9×32=29が奪われる
そいつに負ける確率は1割なので勝ったときは0.1×32=3.2が貰える
これだけ
9割勝てる相手に期待値通り9回勝って1回負けると3.2×9=29が貰えて29×1=29が奪われるのでプラマイ0
（正確には後の対局ほどレートに影響するので、例えば9回勝ってから1回負けた場合は、9回勝った時点で自分のレートが上がってるのでレート計算上は9割以上勝てる相手扱いになっていて、負けたときに29よりも多く奪われるわけだけど、勝ち負けが偏らずにある程度ランダムだとした場合はプラマイ0ということ）
森内全盛期には、羽生は佐藤康に強く、佐藤康は森内に強く、森内は羽生に強いという三角関係になっていた
といっても森内が羽生に勝てたのは全盛期だけで通算では負けてるが
株価チャート的には藤井黒田以外は天井打ってるから売りでいいな
利確（利益確定)千人力
こういうの見ると藤井って異常やな
藤井がスマホだったなんて悲報だわｗ
どこらへんがレベルアップしてるんだい 割とマジで
1600あれば悪くはないんじゃないの？
阿久津とか橋本とかそのくらいかな？
朝の少ないG数でいきなり2500枚出た感じ
ただこれは必ずどこかで止まる
落ちることはないにしろ必ず勢いは止まる
レーティング自体が正規化に近いものだから、平均値を1500に補正すれば偏差値と大差ない。
なぜって必死に研究してイキってる若手たちが本気でそう思ってるから
誰も「自分たちはレベルが低い」なんて思いもしない
それどころか「レベルなんていつの時代も大差ないよね」とすら思わない
必ず「自分たちは進歩しているはずだ」という思いのもとで頑張っている
それが事実かは怪しいがね
「昔はずいぶんノンビリ将棋指してたんですねえ」みたいに見下して見ているところがある
それ以降の将棋を自分で構築したわけではなく書物など見て覚えただけにすぎないのにそんな感じなんだよな
「地球が自転しているのは知っている、ガリレオはずいぶんと当たり前なこと言ってたんですねえ」
なんて一般人はいちいち言わないが、将棋指しは自負が強い
インフレ分もあるけど増田近藤はそいつらには一応勝ってる
https://i.imgur.com/X04SMLs.png
藤井やべー
便利な世の中の誕生、AIの進歩は良し悪し
馬で移動していた昔の人間からすれば車を運転する現代人なんてふぬけみたいなもんだけど
そのうち自分で運転することすらなくなるよ
藤井と比べたら全員誤差だろこれ……
藤井を除けば1800ぐらいに壁がある感じかね
誠也も1700まではほぼ一直線なんだな
もう少しで佐藤康光にも勝てそうじゃん
そこまで悪くないな
まあ若手の間の棋力としては1700くらいで十分な水準で大人になってここからあと一伸びできるかどうかでタイトル獲得できるかどうかが変わるんだろうな
24歳で竜王取るけどそこと同レベルには思えないな
インフレ分が大きいのかな
精神論になってしまうが緊張して力を出せない人間もいれば大舞台で気合を入れるといつも以上に脳が回転するタイプもいるだろう
あとは大舞台でぶつけるためのとっておきの研究手をどれだけストックできるか
森内はこの研究手で必殺するのが強かった
まあ>>170によるとここ30年間での上位陣のインフレは100くらいのようだからそれを引くと橋本くらいなんじゃね？
こういうの見るとやっぱり選ばれた人間しか行けない世界ってあるんやなって
羽生の凄さよく知らないにわかだけど全盛期の羽生って今の藤井聡太と大体同じ強さだったってこと？
だとしたら羽生すげー強かったんだな
ただのおっさんじゃなかったんだな
近藤なら超えられるかな、増田は微妙かも
さすがににわかが過ぎるだろ……
聡太は序盤からリード広げて完勝するから、森内とかの勝ち方に近いかな 渋い手も昔から指すしね
今の若手はそうとう低レベルだと思う
それは藤井世代No.2の伊藤匠の弱さからもわかる
現在の奨励会三段は羽生世代の頃の奨励会１級以下
だがそれは藤井が強すぎるからでもある
藤井くんヤバイね人間じゃない
つか阿久津は若手時代は順調に伸びてたんだな。
藤井がおかしいのは初期値がおかしいのに成長力も半端ないところ。ほとんどスランプなしで上り続けてる。
羽生も一時期１年くらいのスランプあったみたいだしな。
羽生は19歳～20歳くらいにスランプがあったぽいね>>1の画像からすると
藤井聡太以外は似たようなもんだな（錯覚）
これ、藤井は最近の16連勝分が反映されてないだろw
11連勝分が反映されてるとしたら、グラフの線が全く上がってないのはおかしいのでは？
なぜか16局移動平均を表示しているから
これか。最新1局が入ってないデータだが。
明らかに夏から秋が弱いな。竜王戦や王座戦に苦労しそう。
通算 211勝40敗 (0.841)
４月 13勝0敗 (1.000)
５月 10勝2敗 (0.833)
６月 28勝4敗 (0.875)
７月 22勝8敗 (0.733)
８月 14勝4敗 (0.778)
９月 14勝7敗 (0.667)
10月 18勝4敗 (0.818)
11月 10勝4敗 (0.714)
12月 17勝1敗 (0.944)
１月 23勝1敗 (0.958)
２月 23勝2敗 (0.920)
３月 19勝3敗 (0.864)
藤井は奨励会時代から「夏場に弱い」と言う指摘があるからな
最近暑さ対策するようになったから改善するかもね
半袖ノーネクタイとかやるようになったし
夏秋は3勝1敗ペース、冬春は10勝1敗ペースかね
昨年の7-11月は21勝7敗なので、数字的にはだいたいそんなものか
去年は不調期が9～10月と遅かった
1～8月は40勝5敗0.888
去年、7月末あたりから将棋の内容的に藤井の不調を指摘する声はあった
それでもほとんど勝ってたけど
上位陣のインフレというけれど
６７人の時代の32位はだいたい真ん中の位置
168人の時代の３２位は上から1/5の位置
同じ順位で比べる意味あるかな
それについて散々説明されてるのにまた同じ話繰り返すのか？
まだしばらく続きそうだな
259には
※2021年は2月2日時点
と書いてあるから問題ないんちゃう？
2021年度が始まっている必要あるかな
三段リーグには何人かいるみたいなので、もう少しかなあ
そしてそれが王座戦の二次予選決勝だけど予選で負けたのがこれだけ
いくつかあるみたいだけど、結論ははっきりしないように見える
全棋士のデータをもとに１位と10位の棋士の偏差値を調べてみました
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603527462/260
レートの偏差値を調べた結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1611477456/509
なんだよこのスレの主人公いないじゃん（棒）
2021年度藤井二冠に対戦するには
順位戦:B1組
竜王戦:2組or本戦出場
王位戦:タイトル挑戦
棋聖戦:タイトル挑戦
王将戦:二次予選出場
棋王戦:本戦出場
王座戦:本戦出場
叡王戦:八段or本戦出場
NHK杯:本戦2回戦
朝日杯:本戦出場
銀河戦:本戦出場
JT:賞金ランキング12位以内
王将戦が1番楽だな(錯乱)
1月の勝率頭おかしいな
唯一勝ったのは王位戦の大橋か
生で4割バッターを目撃してるみたいなもんでしょ
銀河戦は本戦決勝（最終戦）が条件では
そうなのか？
単に数値だけで見たら3割バッターもすごくないように思うけど野球のバッターの成績としてはすごいんだから
4割なんてめちゃくちゃすごいんじゃないの？
知らない人が見たら将棋の勝率8割もどのくらいすごいのか分からないと思う
ていうか8割はさすがにすごそうに感じるかもだけど6割勝ててれば十分、7割はかなりすごい、っていう感覚は将棋知らない人にはピンと来ないみたい
つ 渡辺(2018年度)
そういや、ちょうど8割だったな
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=87&name2=108&name3=115&name4=154&name5=198&name6=205&name7=206&name8=258&name9=287&name10=594&i=10&xaxis=2&yaxis=11&ma=50&wr=100&fr=50
細かいことを言うと渡辺(2018年度)はB1だったけどな
そうだけど、タイトルホルダーだったので
16局平均なのは線を見やすくするためだろう
多数の棋士の成長曲線を比較する場合に生レートだとジグザグが交差しすぎて見辛くなると思う
とりあえず>>425-427を読むといい
勝率8割4分じゃないとな
その上乗せ4分がとっても大事
現時点で史上最強棋士おめでとうございます
https://i.imgur.com/rNhBfgv.jpg
藤井聡太のことを狙ってる妹弟子
https://i.imgur.com/NuButa6.jpg
妹弟子って書いてる報の人妹弟子じゃねーし
検索したら出てきたから妹弟子だよ
師匠も同じ杉本昌隆七段の元で女流棋士を目指している大田暖乃（のんの）さんから花束を受け取り、２ショットに応じる藤井聡太七段
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/06/10/gazo/20180610s00041000353000p.html
増田これ一人暮らし始めてから完全に失速したパターン
増田ほどの天才でも絶対女と生活リズムの乱れでレート上昇維持は困難
やはり聡太も恋愛と一人暮らしそして結婚が鬼門と言えよう
どんな天才も本能からくる欲求にかき乱される時期があるものだ
羽生もまたそうだった
一人暮らしはピンクな誘惑の拠点と言える
性欲コントロールできない奴はレーティングもコントロールできない
そこ微妙だけど、弟子は、プロ棋士、女流棋士、奨励会員まで。
大田暖乃は研修会員で杉本八段の将棋教室の生徒
女流棋士なったら弟子になるのだろうけど
そんなルールがあったのか
分かりにくいな
杉本師匠も｢もうすぐ弟子になる予定｣とまで言ってるが女流になるまでは弟子ではない
それどころか、奨励会に入ってから一度も年下に勝ったことが無いような気がするw
弱点は年下か
立ち上がりは似ているが藤井聡太の天井がまだ見えないのに対して近藤誠也は1800前後で頭打ちになっている
https://i.imgur.com/69qcsXi.png
https://i.imgur.com/1vfdBY8.png
コレこそ「似て非なるもの」だろ
目指すはカールセン(最高2882)カスパロフ(最高2851)
人間じゃねー。
チェスのレーティングは基準がアマなんだから、数値を単純比較しても全く意味ねーぞ
羽生でさえ、5年ほど前はチェスレーティングが2500近くもあったしな
別室で相談させるんじゃないのかね
名人vs戸辺大平浦野連合軍
持ち時間10分切れ負け
結局名人の勝ち
連合軍はその前の中毒患者との戦いの方が熱かった。
浦野「詰ます。しっかり指せよ」
渡辺が昔やらしてたやつか？
それは知らんが、囲碁界には「相談碁」という余興的なものがある
「蛭子」
https://youtu.be/7GQVHO28yHc
1 藤井聡太二冠 2018
2 渡辺明名人 1953
3 豊島将之竜王 1945
4 永瀬拓矢王座 1921
5 羽生善治九段 1825
6 広瀬章人八段 1821
7 斎藤慎太郎八段 1821
8 木村一基九段 1810
9 菅井竜也八段 1805
10 糸谷哲郎八段 1801
ワーストは？
RPGの経験値と考えると
1つ負けると大変だけどあと2勝ぐらいで届くはずだから割とありそう
下手な女は近寄れなくなるから安全安心
羽生みたいにアヒルに引っ掛けられたらどうにもならん
なべ、トヨピ、バナナを連続倒したら可能性あるかも
囲碁と将棋のトップを取るな。
羽生の強さて人外かと思ってたけど、普通にまだ人間レベルの範疇だったんだな
芦田愛菜家に居候させてもらえ
羽生は人間レベルだな
藤井と渡辺と豊島と永瀬の４人はソフトレベル
人間と藤井なら藤井が強い
ではAIと藤井は？って思ってしまう
時間設定によるがさすがにAIがほぼ勝ち
でも藤井が構想力で上回る対局もありそう
藤井とAIは完全に互角だろうな
藤井はスマホと同じ棋力なんで
1 藤井聡太 二冠 68
2 渡辺明 名人 68
3 豊島将之 竜王 67
4 永瀬拓矢 王座 67
みたいな
むしろ、各時代のレーティングを
偏差値化して比較して欲しい
24歳ぐらいと思う。
ここ2-3年でどんどん冠数は増やすと思うけど
羽生さんの時みたいに1個2個は手こずって
全冠制覇するには5-6年はかかるんじゃないかな。
ナベもまだクソ強いし。
最強のAIならAIの圧勝
100回やって100回AIの勝ち
もうそういう次元でのレベル差だよ
藤井の神の一手→全部ソフトの読み筋
レーティングのインフレを解消するために考えられたのがグリコレーティングでしょ？
logすらわからねーとか言ってるような人間がやいのやいの言ってるの見るとアホらしい
無数の可能性からくじを引くだけの存在だぞ
当面は全ての読み筋と指し手が間違いだと考えていい
つまり……
とは言え引退棋士のレーティングは無限の時間をかけないと還元されないから多少はインフレするか
https://i.imgur.com/1ta1XUw.jpg
コンピューターが予想したのなら神の手とは言わない！
コンピューター＝人より神に近い存在
神が考えた一手＝神の一手でいいんじゃないの
人の手ではないってことで
アベマの解説で人間は思い浮かばないので、神の手と言ってたような
ご家庭のソフトさん達は気付いて無かったんじゃなかった？
ただのノートPCでも数分読ませれば最善に出てくるぞ
そっかすまん
神の一手（マラドーナ）
7七飛成はAIが読めませんでしたごめんなさいした手だよ。。。
1 藤井聡太二冠 80
2 豊島将之竜王 75
3 渡辺明名人 75
4 永瀬拓矢王座 74
5 羽生善治九段 68
6 広瀬章人八段 67
無料のポナンザにまったしても勝てない人なんてアマならたくさんいるだろう
評価と読み筋みない前提でな
それもAIは最善手にしてたぞ
当時のソフトでは、△7三同金とした所では読めていなかったかと
ごめん
俺が馬鹿だからだと思うが、何度読んでも意味がわからん
プロ棋士の人間側が待ったを無限に使えても絶対に勝てないくらいAIが成長したときが人類の敗北って言ってるんでしょ
要は将棋の解析が完全に終わった状態
君が普通にソフトと対戦したらまあまず間違いなく負けるよね
でも悪くなったと思ったら間違えたところまで巻き戻して指し直していいというルールだとしたらどうか
何度でも巻き戻していいから勝てるまでやれと言われたらどうなる
多分弱いアマチュアだったら何度やり直しても人生が終わるまでやり続けても一度も勝てないと思う
しかしプロ棋士なら何回かやり直しがきくなら勝てる
もしもそれでもプロ棋士が勝てないようなソフトが登場したら人類にとって神の領域になるね
ってこと
普通に七番勝負やってもストレート負けする現代の時点でAIにはもう負けてる
つまりAIの場合は脳内将棋盤があやふやになるということがないので直接駒を動かして確認しているのと同様の正確さで先を読めることが一番大きいってことだ
もし「継ぎ盤使用」「秒読み1手10分」ルールでも勝てないソフトが出てきたらすごいことだと思う
390億超えたあたりから互角判定、800億読ませてやっと藤井有利の判定
俺のオンボロPCは100万npsくらいだから藤井有利の結論に至るまで１日近くかかるぞw
苦行だな。
若い頃あんまり強くなくて晩成型だった大山は
米長と似たような感じになると思う
AIが悪いって判断してるのに人間が良いってわかることなんて現実にないでしょ
そりゃ滅茶苦茶時間かけて深く読ませればそうだ
1兆手くらい読まないとAIが良いと判定できないレベルの手ならさすがに藤井聡太でも無理だろうが、500億手くらいのレベルならAI超えがありえるってことだろ
500億手ってAbemaTVが使ってる最新PCでも20分くらいかかるぞ
いまのalて次の手を間違うことはまずないけど、3手先、5手先、7手先を間違うことは結構あるよ。
77同飛車はその直前では77同飛車読めるけど
そのすう手前からは読めなかった。
直前で間違うことはないけど数手さきを
間違うことはよくある
数手先の負けの手を選ぶことよくあるよ。
次の1手をAIが間違うことはないけど
数手先を間違うことはよくある
又は棋士個人でスパコンを調達するか。
しかしいまのAIてそこまでの制度じゃないんだよ
AI同士の対局てどっちかのAIが間違った手を指してるんだよね
実際AIがあとで反省することがある
これはAIが間違ったということ
７６手目の７７同飛車を一手前でAIが間違えることはまずないけど
多くのAIが６７手目の６３同金を読めないんだよ
７６手目の７７同飛車が読めてないから
７５手時点では７７同飛車はAIは読めるけど
67手目時点で77同飛車を読めるAIはない
家庭用パソコンレベルだったら藤井くんはAIに勝ってもおかしくない
家庭用パソコンだとよくユーチューバーが評価値放送してるけど
あれ相当いい加減でAIが間違った評価してるのよくある
相手が家庭用パソコンなら藤井くんも10回やれば2回ぐらい勝てるんじゃない？
藤井くんは100回やって一回も勝てない
しかしいまのAIはそこまでじゃない
とくに家庭用パソコンで評価値出してたらよくわかる
Aiが手のひら返して反省することよくある
そのレベルなら藤井くんは勝てるよ
レーティングは数年以上前からの蓄積が物を言う指標
「新しい対局結果ほど重視」などされない
今年度レート増減ランキング
*1位 飯島栄治八段＿ ＋110
*2位 服部慎一郎四段 ＋103
*3位 出口若武五段＿ ＋98
*4位 黒田尭之五段＿ ＋95
*5位 髙﨑一生七段＿ ＋92
*6位 渡辺和史四段＿ ＋87
*7位 池永天志四段＿ ＋84
*8位 日浦市郎八段＿ ＋83
*9位 澤田真吾七段＿ ＋80
10位 藤井聡太二冠＿ ＋74
11位 山崎隆之八段＿ ＋69
12位 佐々木勇気七段 ＋64
13位 長沼洋八段＿＿ ＋63
その表を見て何を言いたいのか分からないがそれ「増減ランキング」だろ
去年の時点での棋力と今年の時点での棋力の比較をしているだけ
何かおかしいところがあるか？
＞ 4月1日の対局結果で勝とうが負けようが翌年度末のレーティングにはほぼ影響しない
＞ レーティングは最新の結果ほど影響するから
藤井が飯島にレートを抜かれないのは過去数年分の蓄積があるからなので
上記は明らかな間違い
何を言ってるんだ？
今年度の対局成績は藤井＞飯島だろ
藤井が１年間スランプで残り３強は順調だったとする
それでもなお藤井がギリギリレーティング１位の座を守ったとする
（これは現実に起こり得る話だろう）
このときに物を言っているのは前年度以前の蓄積だ
ここまで書けばさすがに理解できただろう
昨年度末の時点で飯島は1613、藤井は1944、渡辺は1948
だから飯島が渡辺に勝てばレートが14増えるが藤井が渡辺に勝っても8しか増えない
つまり全く同じ成績を残せば去年時点のレートが低いやつほどレートはたくさん上がるということ
できるだけレートが昔の成績に影響されないように工夫されているんだよ
ただしレートの収束にはある程度の対局数が必要なので一年間でレートが収束できないほどに急激な実力の変化があった場合は翌年まで持ち越しになることはある
一年間スランプならばレートは急激に下がる
この場合は「成績」＝「レーティング増減」
（雑魚に勝ってもポイント低い、そういう「成績」）
自分のレーティングが高いと勝ってもレーティング上がりにくいってわかってる？
まず>>836を読もう
2100超えてやっと羽生が2000乗ったときと同等といったところかな
（プロ将棋の場合）レーティングは１年分だけのデータではかなり粗いデータにしかならない
収束するためには数年分のデータを必要とする
よって勝率などと違って過去のデータに依存する
理解できた？
「かなり粗い」「必要とする」ってただの主観だよね
>>830,833,835,838で言ってることは間違いだよ
妄想で語らずにレーティングのこと勉強してきたら？
レートはどんどん収束する
逆に遡るほど未収束分の無駄な変動を含んでいる
なので最近の対局ほど「影響＝正規の変動＋未収束分の変動」は少なくなって行く
これで解ったろ？
1500からスタートして2000に収束するためには何年かかかるが、現在1900の棋士の実力がアップして2000に収束するのは一年もかからんよ
そうだね
いやそれ、新しい対局結果ほどレートに大きく影響するのは前提としたうえで、古い対局結果の影響がゼロになるまでには時間がかかると言っているだけじゃん
ちょっとは考えてから書き込めよ
素人の俺が公式戦で藤井２冠に勝ったら俺のレートメッチャあがるし、藤井２冠のレートメッチャ下がる！ 俺は矢倉組んで棒銀しか出来んけど
お前が藤井に勝てる可能性はほぼないから大丈夫だ
レーティングとか神次元棋士の裏付け程度にしかならんな
はよ対局予定教えてくれよ
オラ待てねぇだ
後に同じレート差で負けた/勝った分が相殺されるのだから
「新しい対局結果ほど重視」されるなんてことはないような気がするが…
誰か否定してくれ
中原は羽生の23歳年上
http://uproda11.2ch-library.com/e/es000030888815874811288.jpg
どうしてキレイに相殺されないのかというと、前の対局の勝敗によって後の対局時のレート差が変わるから
具体的な計算は>>564あたりを見るといい
これはイロレーティングのよくできているところで、現在の実力よりもレートが高ければレートは下がりやすく、現在の実力よりもレートが低ければレートが上がりやすくなる
それまで高レートだったが実力が衰えてレートが過大評価になればレートは下がっていく
最初の勝敗でレーティングが変動するから新しい結果が重視っていうのは一応ある
>>557と同じことだけど、全く互角の実力でも1勝1敗と1敗1勝は後者のほうがレーティングが高くなる
イロレーティングにしてもグリコレーティングにしても利用者が任意で決められる変動率パラメーターっていうものがあって、その値が大きいほど1回の勝敗でのレーティング変動が大きくなる
変動率が大きければ新しい結果が重視されることになるし、小さければ長期間の結果を反映することになる
まずイロレーティングが何かということが分かっているかどうかという話
イロレーティングというのは対数という数式でレート差と勝率を相互変換できるようにした指標
そして対戦前のレート差に基づいて勝率を予測し、予測と対戦結果が異なればレート差を補正するというもの
例えば最近1500の相手とばかり何度も対戦して勝率5割だったとする
もし自分のレートが1500だったらレートはほぼプラマイゼロ
もし自分のレートが1300だったらレート差200の相手との対戦なので勝率24%と予測されるところを勝率50%で乗り切っているので過去に付けられたレート1300は過小評価としてレートをプラスに補正する
もし自分のレートが1100だったらレート差400の相手との対戦なので勝率9%と予測されるところを勝率50%で乗り切っているので過去に付けられたレート1100は大幅に過小評価としてレートを大幅にプラスに補正する
逆に1700だったらマイナスに補正する
このように過去に付けられたレートが現在の実力と乖離していると予測されるときにレートを補正していくのがイロレーティング
現在のレートから予測される勝率と同じ成績を今後も残せばレートはだいたい差し引きゼロで推移していくが、現在のレートから予測される勝率と異なる成績を今後残せば、レートは補正されていく
だから最新の結果が強く反映されるというのは当たり前
だから初期値が高くても低くてもやがては同じ値に収束する
過去のレートが高くても低くても現在の実力が同じなら同じ値に収束する
これがイロレーティングのコンセプトなので過去の成績はほとんど関係がない
ただし収束が追い付かないほどの速さで実力向上or実力低下が起きた場合には過去の値を引きずった数値になることはある
糞みたいなレスをわざわざ拾って、しかも「ほぼ」とか言うあたり、あんた良い奴だな。モテそう。
レーティングに関してだけど、非常に良く出来た棋力判断の材料である反面、あくまで「これまでの戦績による目安」でしかない。今日現在の棋力を測るには、前局から今日現在に至るまでの日数の空きなどに関する補正が必須。例外的な話になって申し訳ないが、橋本が復帰したらどうなる？ 藤井２冠が突然１年間の休養を申し出て将棋の研究もせずパチンコにのめり込んだらどうなる？
勝てる可能性の前に対局出来る可能性が無いだろ
グリコレーティングは長期間対局がなかった場合には補正されるシステムだったはずだよ
ごめん、正確には長期間対局がなかったらレーティングと同時に計算されるRDの値が上昇していくシステムだった
RDはそのレーティングの正確さを表す数値で値が小さいほどいい
初期レーティングが収束するまでの期間はRDが大きな値になっているので正確なレーティングではないと分かるし長期間対局がなかった場合も同様
レーティングとともにRDが掲載されているサイトを見て、RDが他の棋士よりも大きい棋士のレーティングは信頼できないと判断すれば問題は起きない
教えてくれてありがとうございます。イロでの考察だったので。今から勉強します。
ネット将棋並みに一日何局もやればレーティングの信用性は高くなる
2008年から2009年にかけて羽生が渡辺に6連敗したときは
レーティングは羽生が上だったんじゃないかね
将棋棋士成績DBのデータだとグリコ2レーティングでは
6連敗中ずった羽生の方が渡辺よりレートが高かった
6連敗では無いが、何年か前まで豊島が阿久津に1勝6敗だったり、渡辺明が中座に1勝5敗だったりはしてる
中原を相手に20連敗・11連敗をしたことがある加藤さえ、良い所どりなら6勝1敗を記録した次期もあるしな
結局、対戦成績なんて長い目で見ないとよくわからない
そのときの渡辺はインチキしてるとしか思えんな
その時代だと携帯でネット掲示板を見る手法が使えてた
渡辺のためにネット掲示板にソフトの読み筋を書いてる怪しい奴いたよなｗ
一応マジレスすると、12年も昔のソフトなんてトッププロの対局では使いものになんだろ
君はぜんぜんわかってないな
この頃のソフトは既にプロよりぜんぜん強い
まだ電王戦やってなかったから白日の下に晒されてなかっただけ
「快挙」と驚かれたりしていたみたいね
だよな
その当時のソフトとまともに指したら
アマ名人でも100回やって100回負けるで
今まで対局してなかっただけで
ソフトがアマ名人に勝ったのは快挙でも何でも無い
さようか
だよな
「12年も昔のソフトなんてトッププロの対局では使いものにならん」
なんてありえないよな
2008年どころか
アマ初段くらいの棋力しか無かった大昔の化石ソフトでも
詰みの有り無しに関しては人間を遥かに凌駕してたしな
藤井聡太が何時間も解けないような詰将棋を秒殺してたのが
大昔の化石ソフト(アマ初段)
詰将棋解答ソフトが入って動いてたからな大昔のソフトは
準優勝ソフトを相手に朝日アマ名人が1勝1敗だったようだが、
朝日アマ名人の「1勝」こそが「快挙」だったわけだな
よく１勝できたな
入玉でもしたんかな？
https://shogidb2.com/games/91eaffaec5ce6aa187b4cc24b293e8f55c1a7d40#lnsgkgsnl%2F1r5b1%2Fppppppppp%2F9%2F9%2F9%2FPPPPPPPPP%2F1B5R1%2FLNSGKGSNL%20b%20-%201
私はどシロートなので論評できない
あれはドラフトの前なのかな？
無視して
意図したわけじゃないだろうけど阿久津がAWAKEにやったのと同じようなもの
将棋ソフトの歴史を語るときはアルゴリズムだけでなく計算速度も進化してることをお忘れなく
恐ろしいのは、5年連続が有りそう
七番勝負防衛できても1局落としただけでその棋戦は勝率8割になるわけだし
他の棋戦もシードだから挑戦まで行っても8割行かないかもしれん
順位戦と一般棋戦でどれだけ稼げるかかな
タイトル戦は、順位戦やランキング戦以上に気合が入るとすると…
さて、どうなるかしらね
というか順位戦、ランキング戦はプロなってから１敗してしてないんだから
名人や竜王になったら恐らく勝率は下がると思う
一般論で言えば棋戦の予選ならば弱い相手とも当たるから勝率を稼ぎやすいが番勝負は強い相手としか当たらないので勝率は稼ぎにくいだろ
強い相手ともやってるのにここしばらく負けてないし
まあ問題は一般論が当て嵌まるかどうかだよね
最近一年でも相当成長してる気もするし。。。
俺未来人だけど藤井聡太は弱い
まだまだだね
数年後の藤井聡太はこんなものじゃないよ
まあ毎年言ってて5年目だもな
さすがに今年はあれやろw
すまん、今年度（2020年度）は勝率８割どころか勝率１位賞も無理だと思ってた。
タイトル戦で最強ナベと当たり、更に千駄ヶ谷の受け師と争うのだから、
番勝負は良くて３勝２敗と４勝２敗ぐらいで終わると思ってた。
プラス良くて朝日杯か銀河戦のどちらかを落として、４０勝１２敗の７割７分ぐらい。
勝率８割よりもタイトルを獲る方が格段に価値があるから、それで満足すべきだと
思ってたわ。
今年度の0.84の勝率だと3連敗する確率より30連勝する確率の方が高いからな
3連敗する確率
0.16^3=0.0040
30連勝する確率
0.84^30=0.0053
いずれにしろ30連勝と3連敗の確率が同じくらいなのでどちらも藤井は未経験なのだと考えると辻褄が合う。
過小評価だよなあ
他の棋士達を過大評価してるのかも
俺の認識間違ってる？
期待値って用語の使い方が間違ってるぞw
さらに年間30戦と言う仮定も意味不明すぎるが、とりあえず「勝率84％」で仮定した場合の発生確率は「30連勝＞3連敗」ってこと
年間30戦すると3連戦は27回発生するが、
30連戦は1回しか発生しない
よって3連敗の方が発生する確率は高くなると思うのだが
30連戦するうちに3連戦が27回できるので
発生する確率は3連敗は27倍すべきではということ
アホな俺に確率教えてくれ
一から十まで意味不明すぎて草
あなた、数学はもちろん国語もめちゃくちゃ苦手だったでしょ？
30連勝する確率と3連敗する確率はどう計算する？
年間100戦するとしてその1年間で 一度でも
30連勝する確率と一度でも3連敗する確率はどう計算する？
一回、カレンダー的には
三連敗があったと思ったら
間に銀河戦が入ってなくなったもんなw
去年の9/12-10/5
豊島って、序盤、中盤の方に
やや難があるということなのか？
この指摘は正しい
>>900の比較は次の対局から3連敗と30連勝の比較であって、
例えば来年度1年の間に3連敗する確率と30連勝する確率を比べると当然前者が高くなる
250局指して3連敗しない確率を50％にするためには
対局時の平均レート差をどの程度と考えればよいか
連勝が発生しているかを算出するには向いていない。
なぜなら、たとえば32連勝した場合、30連勝を3回重複してカウントするからだ。
同様に5連敗の場合も、3連敗を3回カウントすることになるが、負ける確率が
小さいため重複分は連勝に比べて小さい。
重複分は勝率(敗率)をpとすると下記の式になり、この分を割り算する必要がある。
1+p+p^2+p^3... = 1/(1-p)
よって、>>900の計算は
3連敗以上する確率（頻度）
0.16^3*(1-0.16)=0.000344
30連勝以上する確率（頻度）
0.84^30*(1-0.84)=0.000856
となり、3連敗の方が発生頻度が大きい。
だと思うんだけど、合ってる？
>3連敗以上する確率（頻度）
> 0.16^3*(1-0.16)=0.000344
0.16^3*(1-0.16)=0.00344
ゼロが一つ多かった。orz
28回じゃないかね
頭いいね
スッキリ！
30連勝数:8,557,960
3連敗数:34,407,018
力業により計算完了！！
https://harigami.net/cd?hsh=f65f453b-9ef5-4671-8ce5-529f1fef8390
これ間違いってことですね
はい、そうです
それぞれの計算は合ってるが、比較すること自体が間違ってる。
比較するなら>>919の方法1択
そういうのは勝率７割くらいを目指す人が勝率を稼ぐための考え方。
いや、条件を絞れば正しい
今から3連敗するか30連勝するかの一発勝負ってだけなら正しい
連勝や連敗が止まったらそこで一区切りしてまた一から話なら間違ってない
20連勝だと
0.84^20×(1-0.84)=0.00489
3連敗より発生確率(頻度)が1.4倍高くなる
三連敗するのって難しいんだなぁ…？
正確ではない試算だが
3連敗0.00344×50=0.172
20連勝0.00489×33=0.161
前後29を足して考えるべき？
あ、後ろは要らないか
252×0.00344=0.866回 かな
n局で最大x連勝以上する確率 p(n, x)
n<xの場合、p(n, x) = 0
n=xの場合、p(n, x) = p(x, x) = p^x
n>xの場合、
p(n, x)
= (1局目からx局目で初めてx連勝する確率)
+ (2局目からx+1局目で初めてx連勝する確率)
+ (3局目からx+2局目で初めてx連勝する確率)
+ ... + (n-x+1局目からn局目で初めてx連勝する確率)
(1局目からx局目で初めてx連勝する確率) = p^x
(2局目からx+1局目で初めてx連勝する確率) = (1-p)*p^x
(k+2局目からx+k-1局目で初めてx連勝する確率)
= (1局目からk局目までの最大連勝数がx未満である確率) * (負ける確率) * (x連勝する確率)
= (1 - p(k, x))*(1-p)*p^x
p(n, x)
= p^x * (1 + (1-p) + (1 - p(1, x))*(1-p) + ... + (1 - p(n-x-1, x))*(1-p))
= p^x * (1 + (1-p)*(n-x-Σ_[k=1; n-x-1]p(k, x)))
= p^x * (1 + (1-p)*(n-x-Σ_[k=x; n-x-1]p(k, x))
= p(n-1, x) + p^x*(1-p)*(1-p(n-x-1, x))
n=50, x=30, p=0.84の場合、
p(n, x) = p^x * (1 + (1-p)*(n-x)) = p^30 * (1 + (1-p)*20) = 0.02247 →来年度50局だとして年度の対局だけで30連勝達成する確率
n=50, x=3, p=0.16の場合、
p(n, x) = p(n-1, x) + p^x*(1-p)*(1-p(n-x-1, x)) の関係を使ってnが小さいところから順番に求めていけば良い
p(n, x) = 0.1545 →来年度3連敗以上する確率
タイトル戦 2回、王将、王位トーナメントやって
順位戦A級以外のレーティングの
高い人との対局こなしていて
勝率高いからな
奨励会13-5抜けが少し幸運もあったし総合的に見て運はあるほうかな
馬鹿丸出し。
同じ棋士と対戦するわけじゃないのでただの数字の遊び
本当のレーティングも一緒に上がるから収束の早さは変わらないよ
全体よりも勝率良い
これは長い持ち時間のほうが勝率が良いということかもしれない
順位戦の勝率も高いしな
森内の順位戦26連勝の記録を更新するかが見どころ
https://newsbyl-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-yn/rpr/matsumotohirofumi/00157846/top_image.gif
この辺もそのうち注目されるかもね
このまま30連勝まで継続する単純確率はどうなるの？
0.84^13=0.103じゃない？
スレみても当たった報告と当たらない報告しかないしな
いや、それ10%くらいだぞ
？？
その理論だと対戦相手の技術も上がってるんだけど？？？
よく読め、本気で５０％とは言ってない。
それに厳密に言えば８％くらいになるはず
３連戦を、それぞれ順位戦、王位戦予選、NHK杯とします。
どの試合で負けたかを当ててください。確率は１／３です。
仮にあなたが順位戦で負けていたんじゃないかと答えたとします。
その時、NHK杯では勝っていたという情報が公開されました。
この時、あなたは選択を変えて、王将戦予選で負けたと答えますか？
それとも、当初の予想通り順位戦で負けたと答えますか？
どちらを選択するのが有利になるか、確率で答えてください。
まぁ文脈的には分かった上で公開されたと読めるが
レーティングになんの関係も無いけど
たまたま油断したから？
死ぬときは死ぬし、むしろ死ぬ
雪隠攻めで焦る
その時のお互いのコンディションの良し悪しもあるし、油断してなくても読みきれなかったり読み間違いはある
陸上の短距離などは前者で、将棋などは後者の部類だと思う
引退棋士との過去対局をなかったことにするのかよ。そんなバカな理論があるか。
村山戦や千田戦が良い例
相手も対策を考えてくるだろうから、どうなるか楽しみだね
詰め将棋が得意で無い棋士は現在の局面から寄せる段取りで計算して行くとか思考方法論が違いそうだな。
王将戦と順位戦の対局相手を見てからだなw
勝率も大山超えての最高勝率7割は異次元とも言われた
丸山や深浦、木村も若い頃は長い間勝率7割超えをキープさせて勝率だけなら
羽生に次ぐと勝率男と呼ばれた
今だと最年少最速最高勝率だった羽生が引き合いに出される始末だ
最近は7割後半の高勝率であっても勝率一位賞は取れない有様
勝率8割が通常運転の奴が居るからだ
詰将棋日本一の激しい終盤戦を見たいのに
ほとんどの将棋が中盤で終わってる
それ藤井のせいなのか？
他がふがいないだけでは？
朝日杯二連続で敗勢ひっくり返したのお忘れか
個人的にフジイサンとカタカナで呼んでみる
朝日杯準決勝決勝の終盤オススメ
破壊神藤井
馬ヅラ王子のほうが良いな
メンバー数Ｎのグループで、グループの平均に対する勝率（仮想勝率）をＷｉ、ｉがｊに
勝った数をＤｉｊのとき、
Ａｉ＝ΣＤｉｊ×Ｗｊ ｊ＝１～Ｎ 除ｉ ：換算勝数
Ｂｉ＝ΣＤｊｉ×（１－Ｗｊ） ｊ＝１～Ｎ 除ｉ ：換算負数
Ｗｉ＝Ａｉ／（Ａｉ＋Ｂｉ）
また、ｉのｊに対する勝率をＶｉｊとすると、（ただし、実際の勝率（相性）は無考慮）
Ｖｉｊ＝Ｗｉ×（１－Ｗｊ）／（Ｗｉ＋Ｗｊ－２×Ｗｉ×Ｗｊ）
このＷｉの計算は、逐次代入で、容易に収束する。
対局の分布は、満遍なくでなくても、同力量同士で緩やかに連なっていればいい。
対局数は多いに越したことはないが、Nが１６０程度なら、総数５０００、各平均６０、
最低３０程度で、ほぼ強い順番に並ぶんじゃないかな。
これで期間を少しずつづらしながら計算し、中央あたりの適当な人数の推移を指標とすれ
ば、経年推移が推定できる。
また、持ち時間で条件付けすることもできる。
まあ、データ打ち込みが大変なので、やってないけど。
同力量ってところに藤井は収まるのかが問題だからこんなスレが立つんだが
説明、拙くて申し訳ない。
レーティングで言えば、精々±２００～３００差程度までの対局が充実していれば良くて、４００も５００も離れた対局は有ってもいいが無くても問題ない。
とっても強い、或いは弱いはやはり精度が落ちるので、１０敗或いは１０勝くらいはほしい。
なお、全勝や全敗は、仮想勝率が１、０となるので、計算上存在しない状態になる。
趣旨は、算出期間を重複しながら区切れるので、グループ全体の経時変化を追うことができる点。
スレの中ほどで話題になっていたんで、手法の一例の紹介。
これと足して二で割るといい感じよな
なるほど
そして本当のレーティングよりも過小評価になるだろう
生涯レーティングも藤井曲線
https://shogidata.info/rate/fujiisota.html
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1618579464/61
これは笑う
1 藤井聡太二冠 2024 6 69 推移
2 永瀬拓矢王座 1939 15 5 推移
3 豊島将之竜王 1938 -7 10 推移
4 渡辺明名人 1937 -6 -11 推移
5 斎藤慎太郎八段 1848 28 36 推移
6 羽生善治九段 1831 0 -23 推移
7 広瀬章人八段 1829 8 14 推移
8 木村一基九段 1809 11 7 推移
9 久保利明九段 1793 8 36 推移
10 糸谷哲郎八段 1782 -7 6 推移
第１波が収束しそうにもないな
173 東和男 八段 1,229 98.9%
東八段と100局やれば1回負けるという事か
そっちの方が信じられんわ
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