羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★31
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
記録上の数字では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
弟子を取らない。立会人はやらない。主たる連盟の役職にも就かない。記録係すらしたことがない。
人間的な魅力や人望もない。
また、囲碁やチェスの第一人者がAIとの対局をする中、あれこれ理由をつけてはひたすらに逃げまくって将棋界のイメージを悪化させた。
詰まる所、自分のことしか考えていない。
この先、名実ともに文句の付け様がない地位にまで登り詰めることが出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1617732845/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだろ 王座戦２４勝２敗の羽生は大王座
名人 竜王戦 16勝１７敗
で最強棋士ではない 別スレに「名人になる直前・直後５年間の勝率」というのがあったけど
https://i.imgur.com/8TL1jQh.png
大山の勝率があまりにも低くて時代の違いを感じたわ 将棋民圧倒的多数。Abemaを支配、ヤフコメそう思う９割
羽生さんスゲー
羽生世代スゲー
大山は時代のおかげ
大山は番外戦術
藤井はソフトのおかげ、隙あらば藤井 >>7
羽生はそれだけ高い勝率を上げながら、なぜ名人と竜王を長期間保持できなかったんだろうね。どちらも最低５～６連覇くらいできそうな勝率なのに。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 羽生は大山ほどの悪役になれなかった
これが全てじゃないかな？棋界からの嫌われ具合は大山以上かもしれんが 大山は悪役になった上で正義役の中原にボロ負けしていったからな
特に将棋では敵わなくなったからな >>11
何を言いたいかよくわからないが、嫌われたくないがためにあえて名人と竜王を取らないことで一人勝ち状態になることを避け、自身への風当たりを弱くしたということか？ >>9
棋士DBサイトによると、1997年度名人戦直前の対局者のレートは、羽生：1871、谷川：1876でした
すると羽生の１局あたりの勝率は約0.4928となり、７番勝負を制する確率は約0.4842532655となります
これは失冠したところで何ら不思議のない数字であり、忖度なしの勝負の証とすら言えるかも知れません
逆に異常なまでに連覇した場合に「家族的雰囲気悪用」などの盤外要素を疑うべきではないでしょうか？ >>1
大山康晴 羽生善治
40歳 名人 名人陥落
41歳 名人 9-0挑戦
42歳 名人 8-1挑戦
43歳 名人 8-1挑戦
44歳 名人 名人
45歳 名人 名人陥落
46歳 名人 6-3
47歳 名人 6-4挑戦
48歳 名人 7-2
49歳 名人陥落 4-5
50歳 6-4 4-5
51歳 8-2挑戦
52歳 7-3
53歳 6-3
54歳 4-4
55歳 6-3
56歳 6-3
57歳 5-4
58歳 5-4
59歳 4-5
60歳 6-3
61歳 休場
62歳 6-4挑戦
63歳 5-4
64歳 3-6
65歳 6-3
66歳 4-5
67歳 4-5
68歳 6-3 このスレの本当の結論だな、のおじさんどこいったん？ 昨日の勢いどこいった
昔の人好きの同窓会みたいなものだったか 王座戦２４勝２敗の羽生は大王座
名人 竜王戦 16勝１７敗
で最強棋士ではない 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>22
証明よろしく
または当時のレス貼ってくれ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>25
死亡による不戦勝除いて非公式戦入れて5勝4敗で羽生の勝ち越しが正しい戦績
47歳差でほぼ互角ってむしろ大山が凄いって話だよね 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>26
さすがに非公式戦を入れるのはな。
それでも10代後半対60代半ばからの対戦で5-3は大山がいかに強かったかを示すデータ。 >>28
そこの塩梅は5-3でも良いと思う
死亡による不戦勝を入れる6-3はない 史上最強棋士は大山で間違いなし
この立場でこれまで論及したことをテーマ別に整理することにした
疑問、反論等はすでに出尽くしているので、そのすべてに答えたものになる
大掛かりな作業なので書き込みは主に土日に集中させたい
完了したらこれ以上申し述べることもなくなるので俺的にはこれが大山スレへの最後の書き込みになるだろう
大テーマ
大山と羽生 史上最強はどっち？
中テーマ
Ａ 実績比較
Ｂ 時代背景比較
Ｃ その他比較
小テーマ
Ａ 実績比較
1 タイトル獲得数
2 勝利数
3 勝率
4 ライバル棋士の比較
Ｂ時代背景比較
1 将棋人口と棋士数
2 序盤戦の変遷とAI登場以後
3 AI時代の棋力向上
Ｃ その他比較
人物、棋風、将棋内容、ピーク
功績、貢献、各種指標
プロの意見、アマ強豪の意見 Ａ 実績比較
1 タイトル獲得数
2 勝利数
3 勝率
4 ライバル棋士の比較
この稿の大要
直近の論争のきっかけは羽生が大山を越えて史上最強棋士になったといいう主張のスレが立ったことであろう
その多くは永世七冠の偉業達成に羽生ファンがはしゃいで立てたものだが当然ひんしゅくを買うことになった
なぜなら、羽生の前に大山が羽生より早い速度で羽生を上回るタイトル獲得数を達成していたからだ
そして、この論争が終わらないうちに今度は大山の通算勝利数に並んだことがあたかも大山より羽生が凄い棋士であることの証明であるかのように触れ回ってやはりひんしゅくを買うことになった
羽生ファンに言わせると大山が69歳まで要した最多勝の記録に48歳8ヶ月で並んだことが圧倒的な差であるらしい
ここまで浅はかだと羽生オタとバカにされても当然で、羽生は大山を越えてなどいないという主張がこれでもかとばかりに５ちゃんねるにあふれでた
その結果、この実績論争は完全に大山＞羽生で決着したと言える
なぜなら、羽生オタが、論争のたびに｢大山の頃は相手が弱かった｣｢大山は弱い相手に勝ったに過ぎない｣と棋士のレベル論にすり替えてきているからだ
これは当然「」のなかの枕に「実績では負けたけど」が付いている
実績で勝っているのならレベルの違いを持ち出す必要はまったくないのだ
＊この論稿では、賢明な思考ができる将棋ファンである羽生ファンと区別するために頭の悪い羽生ファン限定で羽生オタと呼称することにする Ａ 実績比較
1 タイトル獲得数①
羽生の獲得数を大山と比べてみよう
括弧内は永世資格獲得まで1期目獲得から要した期数
羽生 大山
名人 9期(15) 18期(5)
竜王 7期(29) 14期(5)
王将 12期(12) 20期(13)
王位 18期 (5) 12期(5)＊37歳
棋聖 16期 (5) 16期(5)＊39歳
棋王 13期 (5) ＊52歳から
王座 24期 (5) ＊60歳から
───────────
合計 99期 80期
これを見て大山のほうが凄いとわからないとしたらどうかしている
なお、大山の竜王戦は九段と十段の獲得数だが、永世資格は竜王の連続5期もしくは通算7期の規定を十段のタイトルに適用した
理由は名人は九段戦に参加できない時期があったためで、大山は十段だけでなく、九段でも永世(3期連続で永世)になっている Ａ 実績比較
1 タイトル獲得数②
タイトル獲得数は比較できるタイトルで比較するのが基本となる
棋王戦や王座戦は大山の全盛期にはなかったタイトル戦なので比較にならない
条件がほぼ同じ名人戦で比較すると大山18期、羽生9期で倍も違う
10代や20代のタイトル獲得数は、タイトル戦の棋戦数が全然違うし、戦争があった時代だから比較にならない
30歳以降で比較すると大山のタイトル獲得数のほうが断然多い(大山76期、羽生52期)
実に24期も大山のほうが多い
これだけ実績に違いがあると言ってよい
補足すると、大山の30代は王位戦は3期、棋聖戦は1期しか開催されていない
それを大山は全部獲得したが、あと16期チャンスがあったらどうだったかという話になる
40代はタイトル戦が5つ(年6タイトル戦)になり大山は19期連続獲得(3年間)するなど、10年間で60期中41期獲得した(獲得率7割)
しかも、1957年～1967年にかけては50回に及ぶ全タイトル戦に登場して47勝3敗(獲得率、勝率ともに0.940)だった
つまり、｢タイトル戦が増えても獲得数が増えるとは限らない｣という主張は大山には当てはまらない
当然30代にタイトル戦があと16期開催されていたら少なくとも11期増えていた計算になる
しかも、当時は一般棋戦でも今の順位戦より長い持ち時間7時間の時代で、東海道新幹線が開通したのが1964年10月、博多までの山陽新幹線は1975年3月、他は早いので1982年6月が開通だ
もし、大山が羽生の時代にタイトル戦を戦っていたら移動が楽で持ち時間4時間のタイトル戦も増えて疲労度は半減していたから10年間だけで63期(70タイトルの9割)獲得もあり得たろう
逆に羽生が大山の時代にタイトル戦を戦っていたら獲得数は半減したであろう
さらに考察してみる
大山が30歳からあった王座戦がタイトル戦だったらどうだったか
本戦での対局のかわりに五番勝負で3勝すればいいのだから負担はさほど増えない
仮に持ち時間が7時間でなく羽生の時代と同じ5時間ならなおさらだ
すると、大山の30歳以降のタイトル獲得数は20年間で王座10期を加えて76+11+10=97期だ
これに20代のタイトル4期を加えると101期となる
20代にもタイトル戦が7つあったらさらに上積み可能だ
公正に判断するなら羽生の99期より大山の80期のほうが偉業なのはあきらかであろう Ａ 実績比較
1 タイトル獲得数③
当然、タイトル戦の密度も大山と羽生では異なっている
それぞれの密度が最も高い20年間を比べてみた
タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率
この３指標すべてで大山が勝っている
とくに大山のタイトル獲得率が 0.779であることに注目してほしい
7タイトル×20年×0.779=109
7タイトルあったら29歳～48歳の20年間で109期獲得していた
獲得率7割で計算しても7×20×0.7=98となり、50歳以降の11期を加えるだけで109期となる
大山康晴20年間 1952～1971
開催数 86
登場数 81 0.941 [81/86]
獲得数 67 0.779 [67/86]
勝率 0.827 [67/81]
羽生善治20年間 1993～2012
開催数 143
登場数 105 0.734 [105/143]
獲得数 77 0.538 [77/143]
勝率 0.733 [77/105] ６Ａ 実績比較
2 勝利数
タイトル獲得の実績では大山にかなわないと悟った羽生オタが次に持ち出してきたのが通算勝利数や通算勝率では大山より羽生が上という主張だ
まず、勝利数だが、誰もが承知のように大山の全盛期は棋戦数が少なかった
とくに早指し戦はNHK杯しかなかったし、名人だと九段戦にも最強者決定戦にも参加できなかった
もちろん、順位戦も参加できない
タイトル戦だけでは勝利数は限りがある
なにより10代の最も勝率が高い時期の対局数が少なすぎた
その結果、大山が49歳までに何局指すことができたかというと、1188局なのだ
全部勝っても49歳までに1433勝は不可能だ
勝率で大山と変わらない羽生が最多勝記録を更新できたのは、棋戦数が多かったこと、それも、タイトル戦以外の対局や若い時期の対局が多かったからだ
これに対して、大山の勝利数が凄いのは棋戦が増えた50歳以降にある
10年間で404勝もしている
それも連盟会長や会館建設の激務をこなしながら、年70局以上、月15局という年度もあった
なんと、羽生の40代の勝利数の356勝よりも多かったのだ 中原にダブルスコアでボロ負けの大山が史上最強なわけないだろう
笑わせたいのか？ Ａ 実績比較
3 勝率
勝利数を考察する際に大山と羽生の勝率はほぼ同じと述べたが、それは通算勝率でなく、年代で区分して勝率を比較することで明瞭となる
https://i.imgur.com/aPR4VD5.jpg
ほぼ同じどころか大山の勝率が高かったのだ
カテゴリーを揃えてしまえば、ほとんどのケースで大山のほうが高いことが判明する
タイトル戦の勝率もタイトル局の勝率も大山が上だったし、A級順位戦の勝率もそうだ
https://i.imgur.com/RSf4gPz.jpg
>>7のような名人なった前後の10年間のデータだと一見羽生のほうが高そうに見えるが、同一でないカテゴリーで比較するというズルをしている
なぜなら、羽生の名人になる前の5年間はA級棋士でなくC級時代の好成績が含まれているからだ
名人在位時の勝率という同じカテゴリーで比較するとどうなるか
https://i.imgur.com/h478Pv5.png
羽生の勝率0.699に対して同じ9期在位での大山の勝率は0.704、44歳までの勝率だと0.711
これも大山のほうが高い
年数を揃えた記録で比較したいなら名人になる前を含まない10年間の最高勝率を出してみるといいだろう
名人以降の10年間の勝率推移
大山の最高勝率 0.725
羽生の最高勝率 0.717
https://i.imgur.com/g50B0jy.png
他に直近の100局の勝率推移グラフで比較するという方法もある
https://i.imgur.com/sGVdRyN.png
＊このサイトで大山の100局データが反映されるのは33歳以降
このようによく調べると大山と羽生は実際にはかなりの差がある
それが、名人戦、竜王戦という二大タイトル戦で負け越している羽生と無敵だった大山の違いになっているのだ
＊このあとの、4 ライバル棋士の比較 は土日の予定 大山の弱い対戦相手の時代と、羽生の強いライバルが沢山いた時代の事を全く考えてない時点で比較対象すらならないよ 馬鹿はほっといて続けてね
大山50回連続タイトル戦登場の成績は、44勝6敗だと思うのだが
(升田に3敗、二上に2敗、山田に1敗) >>38
超一流棋士の一人（米長）の感覚より君の感覚の方が優れているなら確かにそうかもしれないね
君は一体何者なんだ？ 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだよ >>40
訂正ありがとう
谷川の通算対局数が、すでに大山の生涯対局数を超えてるんだよな
1980～2000年頃がいかに棋戦数が多かったか(勝数を稼ぎやすかったか)、てことだね >>43
>>42は精神異常者羽生が大山においつける見込みが無くなって発狂した これは笑える
＞まともに「議論」しようというのならﾜｯﾁｮｲは必須
＞（ﾜｯﾁｮｲ *ad-）が何やら書いているようだが
こんなものは「あぼーん」で無視するのが一番だ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな Ａ 実績比較
4 ライバル棋士の比較①
このようなわけで、実績で羽生が大山より上だと主張できるものは何一つないと言ってよい
冒頭で指摘したように、羽生オタは実績は大山が勝っていることを認めざるを得なくなると｢弱い対戦相手の時代｣だからと判を押したように言い出す
つまり、実績で大山に負けていることを認めたわけだ
では、本当に｢弱い対戦相手の時代｣だったのか
そんなことはない
二上にしても、加藤にしても谷川と強さは違わない
米長は谷川より上だろう
テーマとしては小テーマに分類したが、論点は豊富にあるためまとめるとなると時間が必要だ
次から順をおって考察することにしよう Ａ 実績比較
4 ライバル棋士の比較②
まず、最強時代を築いた大山、中原、羽生の主なライバル棋士の実績を比較してみよう
塚田正夫
タイトル戦登場10回 獲得6期
棋戦優勝4回
升田幸三
タイトル戦登場23回 獲得7期
棋戦優勝6回
二上達也
タイトル戦登場26回 獲得5期
棋戦優勝5回
加藤一二三
タイトル戦登場24回 獲得8期
棋戦優勝23回
米長邦雄
タイトル戦登場48回 獲得19期
棋戦優勝16回
谷川浩司
タイトル戦登場57回 獲得27期
棋戦優勝22回
佐藤康光
タイトル戦登場37回 獲得13期
棋戦優勝12回
森内俊之
タイトル戦登場25回 獲得12期
棋戦優勝13回
渡辺明
タイトル戦登場38回 獲得28期
棋戦優勝11回
塚田から加藤までタイトル獲得数が少ないのが難点に見えるが獲得数は棋戦の数の違いや最強棋士の傑出度や年齢差で決まるから次にタイトル戦登場回数に視点をおいて分析してみよう Ａ 実績比較
4 ライバル棋士の比較③
タイトル獲得数でなくタイトル戦登場回数を棋戦別に比較すると谷川が別格とは言えないことがわかる
たとえば、名人戦なら本戦(順位戦)では大山や中原と対決することは滅多にない
一般棋戦も同じで最強棋士と対戦することなく優勝することが可能だ
つまり、タイトル戦への登場回数は最強棋士以外のライバル棋士が自分より強いか同等か弱いかで違ってくる
一番都合がよかったのは谷川のポジションだ
同世代にライバルなしで米長とは19歳離れている
升田の場合は4歳上に塚田、二上の場合は14歳上に升田がいたほかに身近に山田、有吉がいた
内藤、加藤、米長の場合は互いに身近なライバルであり、上には二上、山田、有吉がいた
康光、森内の場合は上に谷川がいて同世代も強敵揃えだった
谷川だけが唯一下の世代に追い付かれる前にタイトル戦に多く登場できて当たり前の棋士だった
登場回数は二上、加藤、森内がほぼ同じであり、森内と実力同等の評価の谷川のみが突出しているのはそれが理由であろう
したがって、登場回数では谷川の57回が抜けているが、実績評価では抜けているとは言えない
どの棋戦でイヤな相手に当たるかわからないし、ミスするかもわからないので棋戦は多いほどチャンスが巡ってくる
昔の棋士ほどタイトル戦が少なく登場回数が少ないのは当然なのだ
名 竜 将 位 聖 棋王 王座
10塚田 3 5 0 1 1(47)
23升田 10 6 5 0 2(44) 0(57)
26二上 3 5 5 1 12(30) 0(43) 0(51)
24加藤 4 7 5 3 2 3 0(43)
48米長 8 7 8 6 12 7 0(39)
57谷川 11 6 7 11 9 7 6
37康光 3 5 8 5 7 6 3
25森内 12 5 2 2 0 3 1
38渡辺 2 13 6 0 4 10 3
塚田は木村、升田、大山が身近にいた時代に名人戦と九段戦に8回登場して6期獲得した
升田は塚田大山を倒して初の三冠制覇を成し遂げた棋士で、53歳での名人挑戦は大山の63歳挑戦で塗り替えられた今でも快挙というほかない
二上の米長に並ぶ12回の棋聖戦登場回数、加藤の谷川より多い棋戦優勝回数23回も流石というほかない Ａ 実績比較
4 ライバル棋士の比較④
昔の棋士が谷川と実力同等かそれ以上の棋士だとすると、谷川のタイトル獲得数が27期と圧倒しているのはなぜか？
それは谷川のときの最強棋士が圧倒的に強い棋士でなかったためタイトル戦で当たらないことも多かったからだ
中原は15歳年長で谷川25歳のときすでに40歳であったから圧倒的に強い棋士ではなかった
羽生は谷川33歳のとき25歳だったが、それ以降の羽生は圧倒的に強い棋士でなかった
谷川の58回のタイトル戦の相手は中原が6回、羽生が22回で、残りの30回は違う棋士だった
それが谷川がタイトルを多く獲得できた理由だ
渡辺の28期も理由は同じだ
38回のタイトル戦中、羽生とは9戦しかない
升田の23回のタイトル戦の相手は大山20、木村2、塚田1で獲得の相手は大山5、木村1、塚田1
二上の26回のタイトル戦の相手は大山20、中原3、米長1、加藤1、森1で獲得の相手は大山2、中原1、米長1、加藤1だった
つまり、大山は圧倒的に強い棋士だったが、羽生は圧倒的に強い棋士ではなかっただけのことなのだ
二上と谷川は実力同等の棋士だったと主張すると｢タイトル戦の実績を見れば同等の棋士なわけがない｣と反論する人が必ず出てくるが、それは先入観に囚われているからにすぎない
タイトル戦の登場回数だけなら二上は26回で森内の25回より多い
森内の25回は谷川の57回の半分もないから森内の実力は谷川と同等でないとは言わないはずだ
タイトル獲得は森内の12期に対して二上は5期と差がついているが、それは相手の強さで説明がつくことだ
というわけで、次回は二上と谷川の実力をじっくり比較することから始めるとしよう 大山は弱い時代での記録だからな
強い現代の時代との比較は無理があるよな >>51
お前はその長文に何一つ論理的に言い返せないバカだろ >>56
それ、自分自身のクソレスのこと言ってる？
大丈夫だよ
普通の人は君みたいに日本語が不自由ではないから、君のレスくらいならスラっと読める
むしろ毎度の無意味なクソレスだから読まない人も多いくらいだろう Ａ 実績比較
4 ライバル棋士の比較⑤
二上は名人戦でも十段戦でも大山に勝てなかったが谷川は名人戦でも竜王戦でも羽生に勝っている
二上が谷川と同等の実力だったことがわかれば谷川に負けてしまう羽生より二上に負けなかった大山のほうが格上の棋士だったことになろう
羽生オタは大山＞羽生という事実を絶対に認めたくないばかりに二上＝谷川であることにトコトン反対するだろうが非情な現実を変えることはできまい
二上は8歳年少の加藤と49勝45敗(0.521)
これだけからでも、時代が時代なら二上は谷川と同等の実績があった棋士と察しが付くだろう
実際、二上は全盛期が過ぎても谷川と完全五分の成績だった
谷川17歳～26歳
1980-03-25 先○二上48歳 勝抜戦
1981-08-29 後●二上49歳 早指し戦
1982-11-06 先○二上50歳 順位戦
1983-03-01 先●二上51歳 棋聖戦
1984-05-01 先○二上52歳 十段戦
1986-02-07 後●二上54歳 順位戦
1986-06-24 後○二上54歳 順位戦
1988-04-01 後●二上56歳 竜王戦
1988-04-19 後○二上56歳 棋聖戦
もし、大山が谷川ぐらいの実力だったら大山と戦った20回のタイトル戦で10期以上はタイトルを獲得していた理屈になる
大山が相手だった二上は不運だったが、大山でなく谷川ですんだ羽生はラッキーだったことになる
谷川の年長の強敵は15歳上の中原一人しかいない状態だったが、二上の場合は9歳上に大山がいて、14歳上に升田がいる状態だった
明らかに谷川より二上のほうが条件が悪い
二上にも自分の時代が来るはずだった
二上の誤算は大山が35歳過ぎても40歳過ぎても一向に自分より弱くなってくれなかった只一点のみと言ってよい Ａ 実績比較
4 ライバル棋士の比較⑥
下のグラフは二上と谷川の直近の100局の勝率推移を比較したものである
https://i.imgur.com/Z1cLpqD.png
40代半ばから50代半ばに谷川の勝率と二上の勝率が逆転していることがわかる
この時期の二上の強敵は、大山が50代でもまだ強かった時期が含まれているし、有吉、加藤、内藤は二上より若く、米長、中原(15歳下)は飛び抜けて強かった時代である
これに対して谷川の40代半ばから50代半ばは上には強敵は一人もおらず、8歳下に羽生世代がいて、22歳下の渡辺とは互角以上であった時期に相当する
この環境で二上が谷川より勝率が高いことにも二上が谷川にまったく劣らない棋士であったことが示されている
二上は50歳で3期連続の棋聖を米長、中原、加藤を相手に獲得した
A級陥落は55歳(通算28期)で、引退した59歳までB級1組のままで一度もB級2組に陥落したことがなかった
竜王戦ランキングは1組のままで引退している
地力は谷川以上にあったに違いない
56歳前後で谷川の勝率が上向いているが、これは谷川が予選からの対局が多くなったのと竜王戦ランキングの降級で相手が楽になったためであろう 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな Ａ 実績比較
4 ライバル棋士の比較⑦
二上は30歳年少の谷川と4勝5敗で最後は56歳で1勝1敗だったから地力は谷川以上だった
これが、二上だけだったら相性説もありだろうが二上だけではなかった
二上 4-5 谷川
内藤10-13 谷川
加藤16-30 谷川
加藤と谷川は
加藤44歳の時点で6-6
加藤47歳の時点で10-11
その後年齢差のハンディで47歳から61歳までが6-19
それでも最後の対局はA級順位戦で61歳の加藤の勝ち
内藤は49歳でも10勝9敗と谷川をリードしていた
このように一人だけでなく、二上、内藤、加藤という実力伯仲だった棋士全員が谷川と互角の成績だった
大山は二上、加藤、内藤といった谷川に負けていない棋士が全盛期だったときを相手にして勝率7割であったのだから、全盛期の大山は桁外れに強かったことがここでも証明されたわけだ Ａ 実績比較
4 ライバル棋士の比較⑧
大山の全盛期に谷川がプロになっていたら二上や加藤以上の活躍は望めない
加藤は20代にタイトル戦に七度挑戦しているが、相手はすべて大山で1期獲得しただけだった
谷川とて同じ結果になっている
加藤以上に挑戦回数を伸ばすこともできない
升田には勝てないし、二上にも勝てまい
加藤の30代、すなわち1970年代は中原時代で中原以外には大山と米長がタイトル戦の常連で、谷川は加藤同様、50代の大山、30代の米長より弱いから加藤以上にタイトルを獲ることはできない
加藤は30代にタイトル戦に9回出て3期獲得した
大内から棋王を獲り、中原の挑戦を退け、その勢いで中原から王将を獲った
大山とのタイトル戦と米長のタイトル戦には負けている
加藤は40代に入っても8回タイトル戦を戦い、結局、中原とはタイトル戦成績4勝5敗だった
中原より15歳若い谷川が中原とのタイトル戦成績が3勝3敗であることを見ても加藤の実力が谷川以上のものがあることがわかる
谷川が加藤と同じ年に生まれていたとして、加藤と同じように棋戦優勝23回が可能だったかを考察してみるのもいい
谷川にNHK杯を7回優勝する力はなかったはずだ Ａ 実績比較
4 ライバル棋士の比較⑨
最後に大山時代の脇役だった棋士で一人だけに言及しておこう
花村九段は大山には全く歯が立たなかったが弱かったわけではない
郷田が羽生に28勝56敗(0.333)だから弱い棋士とは言えないのと同じだ
花村元司
タイトル戦登場4回(名人1、九段2、王位1)
棋戦優勝3回
A級通算16期(35歳～61歳)
1985年67歳B2で5勝5敗で現役のまま死亡
もちろん、最後のB2時代は谷川世代と重なる
対谷川 1-2
対高橋 1-1
対島 1-1
対南 0-1
対塚田 2-0
─────
計 5-5 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな Ａ実績比較
4 ライバル棋士のレベル⑩
ライバル棋士の比較論の最後に非道な羽生オタの主張に言及しておく
つまり、大山は盤外戦術を駆使したから勝ったとか、忖度、八百長があったのだとか、二上も加藤も対振り飛車が下手くそだったから勝てたのだとかの主張のことだ
これらの主張に共通しているのは二上や加藤が谷川と同等の実力があったことを是認していることだろう
二上や加藤が大山に勝てなかったのは大山が強かったからでもなく、二上や加藤が弱かったからでもなく、別の理由があったと主張しているのだから
さて、ではこれらが聞く耳に値するものかどうか
言うまでもないことだが、議論の本道に入らずして大山より羽生が強いと語ることはできないというのが結論だ
大山は40代は加藤と米長に勝率7割前後で50代は勝率5割台である
立場を悪用してたのなら会長職についた50代のほうが勝率が良いはずだ
大山は60歳以降は内藤に12連勝無敗、二上には61歳以降13勝1敗である
会長職を退いたら忖度も効かなくなり勝率が悪くなるどころか逆に上がっている
つまり、単に大山に実力負けしていたにすぎない Ａ実績比較
4 ライバル棋士のレベル(終)
では、対振り飛車が下手くそだったという説はどうか
二上の対抗型居飛車の成績
全体 171-192(0.471)
対大山 45-116(0.280)
大山以外 126- 76(0.624)
二上は対振り飛車には強い棋士だった
58歳引退時までの成績だから全盛期なら二上の勝率はもっと上がる
その二上をしても勝てない大山が強すぎただけである
加藤の対抗型居飛車の成績
(1991年まで)
全体 206-150(0.579)
対大山 47- 78(0.376)
大山以外 159- 72(0.688)
二上は大山への追悼で「今にして思えば大山康晴十五世名人と私の勝負付けがすんだのは、たった一手の△７三金引にあった気がする」と忘れられない棋譜について語った
「乱戦の最中に指せる手かどうか、私は生まれ変わっても指せそうにない」と述懐したその棋譜は1960年1月8日の九段戦第7局であった
https://shogipenclublog.com/blog/2020/04/26/ooyama-49/ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 実際の羽生オタvs大山派の論戦は、羽生オタの0勝31敗で羽生オタの負けw
羽生オタが自爆し続けて大山派に突き放されたがこのスレの本当の結論だなw >>70
実際の羽生と大山は、羽生>大山だからな
ヲタが突き放されたとか馬鹿丸出し >>52の校正
＞谷川の58回のタイトル戦の相手は中原が6回、羽生が22回で、残りの30回は違う棋士だった
谷川の57回のタイトル戦の相手は中原が6回、羽生が22回で、残りの29回は違う棋士だった
次回は土日を予定
Ｂ時代背景比較
1 将棋人口と棋士数
2 序盤戦の変遷とAI登場以後
3 AI時代の棋力向上
今度はトップ棋士だけでなく、棋士全体のレベルを昔と今で比較する論考に取り掛ることになる A級落ち
米長 54歳 1998年
中原 52歳 2000年（1999年も2-7で降級圏内だが村山死去で降級枠が1になって助かる）
加藤 62歳 2002年
谷川 51歳 2014年
これを早いとみるか…遅いとみるか…だな
中原が実績のわりにA級陥落が早すぎる
大山時代にお客様扱いされてた加藤が62歳まで粘ってるのにな >>71
これだけみんなに叩かれ続けているのに客観視できていないんだね
可哀想に…
大山と羽生の優劣は見方によって変わるし同年代の棋士じゃないから正確な答えは出せないよ
しかしこれまでの両陣営の意見を見ていると羽生派は非論理的で無根拠で議論以前のレベルに見受けられる
それどころかただの荒らしになっているように感じる 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 死後の不戦敗を頑なに入れ続けてるのは何故？
５勝３敗だと恰好がつかないから？非公式も入れると５勝４敗で更に格好がつかなくなるよね 羽生と藤井の戦績知ってる？君？
そういえば羽生の嫁は王将リーグで勝つ前の時藤井に対し一回も勝ててないという反論で非公式では勝ってるとかいってたよね？
となると対局数が少ない場合非公式の戦績も入れるのが自然では？誰でもない羽生の嫁が言ってたことだからね？ https://dot.asahi.com/aera/2020093000032.html
結局羽生は竜王獲れなくてフィーバーも起こり得ようがなかったわけですけどね…
記者視点でも未だに 大山＞羽生 ってこった >>81
羽生の魅力はただ強いだけではない。華やかな棋風に加え、盤外では常に人柄の素晴らしさを見せ、圧倒的な人気を誇り続けてきた。若き大スター藤井聡太二冠との対戦もこの先、ファンの声援を二分し続けるだろう。
羽生を持ち上げてる記事じゃないの？ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>82
羽生を持ち上げている記事ではあるが、それでなお大山の記録には及んでいないといっているところがミソ 今の環境なら大山は2000勝を超える、とさらっと言っているからな 大山が羽生と同じ時代に将棋を指していても、1000勝も無理だろうな
レベルが上がって勝てなくなるからな 冗談抜きで２０００勝しているだろうね。タイトル１４０期くらいか。 藤井と羽生を比較した方がいい
大山は肝心の棋力がね 俺は藤井は羽生ほど勝てないと思っている
順位戦A級で7, 8勝、竜王戦トーナメントで3～5勝はできないと思うから
全盛期は大山のように年30～40勝にとどまると思う 同じ理由で、大山も今の環境なら2000勝は無理だったんじゃないかなあ
タイトルは120～130期とったと思うけど >>90
年間40勝でも30年後の48歳までに羽生の最多勝記録には届かないからね
羽生の全盛期には勝利数への貢献度が高かった早指し戦(52勝)と勝ち抜き戦(42勝)があったわけで、その代用に叡王戦がなれるとしてもギリギリかな
勝率7割で達成した最短最多勝記録に勝率8割でも達成できないということもあり得るだろうね 二上の50歳前後の狂い咲きは何かきっかけがあったのかな。 >>93
二上が米長から奪取した第37期棋聖戦は、本戦の挑決で大山を破ってるんだよね
棋譜を見ると、終盤の大山の指し回しがやや淡白に思えるので、大山に粘らせないくらい気合が充実していたのかも知れないね(勝手な想像だけど) >>89
大山の棋力は並外れている
たとえば、花村との名人戦第2局
図は93手目に花村が打った▲37桂が容易ならざる手で受けが得意な大山でも際どい読みが求められるところだ
https://i.imgur.com/FJ1zBA7.png
ところが、大山はわずか4分で正解の手を指した
この当時の名人戦は持ち時間が10時間で大山は3時間以上残していた
花村にしてもまだ1時間以上残していたから時間攻めが目的ではない
結局、大山は終局までの残り45手を3時間残したまま勝ってしまった
https://i.imgur.com/dhm2oox.png
じっくり盤面の駒を動かして、一手の間違いが致命傷になるため生きた心地がしないなかでの見事な受けを味わってほしい
https://shogidb2.com/games/a401efb702b6df4e2d0f926575355bf85b30aa2e#l6%2BRl%2F5s3%2F2r5p%2Fp1p1pgk2%2F1p1p1s3%2FPPP1Pp2P%2F2SP1GN2%2F1KG2P%2Bb2%2FLN6L%20w%201G3P1b1s2n1p%2094 受けの技術に関しても大山越えは沢山いる
羽生もその1人だな >>96
受けは技術ではない
というか、プロは全員技術は身に付けている
必要なのは確かな読みだよ 読みの精度や速度も大山越えは沢山いる
少なくとも今のB1以上の棋士は全員大山の読みを超えている >>98
技術が大事と素人丸出しの意見を批判されてから意見を変えても遅いよ >>93
米長の50歳名人とか加藤一の53歳A級昇級➕NHK杯優勝
ベテラン棋士にはろうそくの火が消える直前に激しく燃えるような最後の好調期がある 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始 名人戦比較
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差 森内１８世名人 ６勝４敗 羽生１９世名人
名人戦 竜王戦 共に同じ年に完敗
王座戦２４勝２敗の大王座が結論 かなり差あるね >>102
大山谷川が谷川の16勝6敗
羽生が第一線であと10年ぐらい指せれば、羽生藤井も同じぐらいの成績になるんじゃないかな >>103
大山が63歳の名人挑戦を入れれば
7勝12敗じゃない？ >>92
強すぎるがゆえに対局数が少なくなるって事か
そう考えると羽生の2000勝はそれだけ負けてた故ということになるのか 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>91
計算上は無理なんだろうけど、２０００勝を達成できる可能性があるのは唯一大山のみであることは確かだと思う。さらに大山のあげた１４３３勝は実質的には２０００勝に匹敵する大記録だね。 >>105
大山と谷川の初対局は大山58歳のときだからモトが違うよ
羽生が58歳から藤井相手に何勝できるかということ
対局がつかない可能性のほうが高いね
大山と谷川の22局の内訳
A級順位戦7、竜王戦1組1、
十段リーグ2、王位リーグ3、
挑決トーナメント(王座、棋王、棋聖)7、
JT杯1、天王戦(九段戦)1
ちなみに谷川の大山との対局は22対局だが、木村一基とも22対局、渡辺とは18対局しかない
今、谷川は59歳だが、おそらく渡辺とは引退するまであと4局指せるかどうかだろう
あり得るのは叡王戦の九段戦か？ >>107
そういうことじゃなくて、タイトル防衛戦が多くなるほど4勝ないし3勝が限度になるのと、4-0で勝っても4-3で勝っても勝利数は変わらないので勝率と勝利数は相関しなくなるんだよ >>111追加
大山と谷川は39歳差
羽生と藤井は32歳差
谷川と渡辺は22歳差
谷川と木村は11歳差
大山と谷川の対局数が谷川と木村の対局数と同じ
まず、このことに驚くべし 大山は谷川に負け越したというが、同じA級棋士でも60代の大山より20代の谷川のほうが強かったというだけのこと
60代の大山の棋力は、順位戦では高橋、塚田と勝率5割の成績だったから、全力を出しきっても55年組並の棋力だったということだな
大山は最後の順位戦となった69歳でも6勝3敗でプレーオフ進出し、今一歩で挑戦者になるところまでいった
69歳でA級6勝
これがどれほどの快挙か、当時の棋士はまだピンときていなかった
谷川も永世名人ならこのくらいの成績は当たり前なのかと考えていた
本来ならA級棋士相手に69歳の棋士は1勝すらできなくて当たり前
いや、プロ棋士に勝つことすらできなくなるのが当たり前なのに
桐山九段の成績↓
https://shogi.gutas.net/player/93?c=1 >>115
(誤)60代の大山の棋力
(正)60代後半の大山の棋力 50、60代の強さは比較にならないと羽生ヲタでも理解しているだろうから検討を打ち切ってよいのでは。もし羽生が今後タイトルを取るようなら議論再開で。 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山 >>118
とっくに大山最強で結論は出ていて、羽生オタの力量不足もあって論争の体をなしていないよ。それより大山の戦績を丹念に追って紹介してくれるセンセイ(仮称)にもうちょっと尽力願って、なかなか目にできない大山将棋の記録大鑑を読むのはタメになるぞ。 >>37｢Ａ実績比較 3 勝率｣ この項に以下を追加
A級棋士最高勝率の記録は史上最高棋士の証明となる指標だと確信している
よく知られているのは羽生の1995年度勝率の0.836だが、年度で区切る必要はないわけで、年度の前なり後なりに期間を伸ばしてそれ以上の勝率になる期間があればそれがその棋士の最高勝率となる
羽生の場合は1995年4月8日～1996年5月10日の期間勝率が最高勝率の49勝9敗(0.845)だった
1位の記録は大山の1961年4月14日から1962年6月1日の35勝6敗(0.854)で、羽生は大山に次いで2位となる
大山と羽生の記録はともに全タイトル戦に登場したときに記録したものである
1年以上の期間でのA級棋士最高勝率の記録は誰がもっているかと聞かれてもよほどの将棋通(このスレの大山通)でなければ知らないだろう
全棋士を精査したわけではないが3位以下は次のようになった
③羽生 0.831（59勝12敗）
1999-07-14~2000-08-18
④羽生 0.824（56勝12敗）
2011-10-20~2012-10-30
⑤中原 0.824（42勝9敗）
1972-09-07~1973-09-20
⑥大山 0.822（37勝8敗）
1966-03-04~1967-05-10
⑦大山 0.821（32勝7敗）
1967-11-29~1968-12-01
⑧升田 0.814（35勝8敗）
1956-01-01~1956-12-31
⑨羽生 0.803（57勝14敗）
2011-11-28~2012-12-26
⑩大山 0.800（40勝10敗）
1964-02-07~1965-05-09
藤井二冠の通算勝率の0.840をもってしてもまだ史上最高棋士とは認めがたいのはA級で藤井二冠以上の最高勝率の記録をもっている棋士が二人いるからにほかならない
さて、藤井が全8冠を獲得するには何度かトライする必要があるだろうが、いざ獲得したならば防衛を継続することは物理的に不可能なことではない
全8タイトルを防衛するために必要な勝利数は28勝である
勝率0.85で行けるなら対局数は33局で済む
これに一般棋戦の対局数を最大に見積もると16局、合わせて49局である
年間49局で41~42勝ペースなら日程的に十分であろう
その条件が勝率0.85なのはいうまでもない
今の藤井なら全タイトル戦に出ての最高勝率という記録を更新する期待もあるわけだ >>37,121
参考：
広瀬 0.790（49勝13敗）
2018-01-17~2019-01-11
羽生 0.784（58勝16敗）
2004-12-06~2006-02-01
大山 0.780（46勝13敗）
1979-11-05~1980-11-08
渡辺 0.774（41勝12敗）
2011-04-12~2012-04-16
谷川 0.732（52勝19敗）
1999-11-16~2000-11-16
7割台の記録は他にも高い勝率のA級棋士がいたかも知れないので参考記録に留めておく 中原にダブルスコアでボロ負けの大山が最強のわけないだろう
大山は中原が出てくるまでの最強棋士だな
平成や令和に入って、大山は多数の棋士に抜かれていったね >>109
受けの技術といったら受けに関する読みテクニック全てだろ >>119
1991年当時に羽生が68歳だったらもう一人の21歳の羽生に何勝できただろう？
68歳の大山は21歳の羽生棋王に勝っているし、老齢で4勝(非公式戦1)5敗だったわけだから、68歳の大山＞68歳の羽生なのは間違いないだろう
だとしたら 58歳の大山(Ｒ1位)に58歳の羽生も勝てないだろう
48歳の大山は48歳の羽生より強かったのも間違いないだろう
この大山＞羽生の不等式は全盛期にまで遡っても崩れることはないと結論するしかない >>127
45歳までの羽生と大山は何とも比較できない
羽生が25歳の時に七冠だったけど、大山は塚田名人に負けて、タイトル奪取ならずだし
時代が違う棋士を比較すること自体無理がある 14～5年後に第二の谷川渡辺にあたる中学生棋士が誕生すると予想されてるからちょうどいいね
その時羽生65歳・新準王者15歳
70歳の羽生が20歳の新準王者に4勝5敗以上の成績をのこして最後の対局も勝って終われたら羽生が大山より上と言える例が一つ生まれることになる そんなの出来るのは大山だけ
羽生は今現在ですら、永瀬にもボコられてる時点で無理 王者
木村－大山－中原－70年世代－藤井
準王者
塚田升田－加藤米長－谷川－渡辺－14・5年後？
複数タイトル獲得豊作世代
南ら57～64年生まれ－久保ら72～75年生まれ－天彦ら87～94年生まれ－06～年生まれ岩村鷹取山下花村？ >>131
羽生嫌いすぎるだろw
70年世代とか初めて見たぞ >>128
時代が違うからこそどういう時代だったのかを考証してきたのが過去スレだよ
大山が25歳のときは升田30歳、塚田34歳、木村43歳
羽生が25歳のときは谷川33歳、中原48歳、米長52歳、加藤55歳、大山はあの世
25歳の羽生が大山が25歳のときの棋士だったらタイトルが7つあっても一つも届かないだろうな
何せ21歳棋王でありながら68歳の大山に負けたわけだから 王者を70年世代とした理由
羽生の名人竜王獲得数9期7期は過去の王者2人に対して少なすぎる
70年生まれ全体を王者とした場合、名人獲得19期・竜王獲得12期となり大山中原に匹敵する数字となる
丸山70年9月5日名人2期
羽生70年9月27日名人9期竜王7期
藤井70年9月29日竜王3期
森内70年10月10日名人8期竜王2期
70年の9月～10月に複数人として王者が生まれたと考えるとより筋が通ると判断した 複数タイトル獲得豊作世代と王者がかぶっていたので
久保ら72～75年生まれ ではなく69康光71郷田を入れて
康光ら69～75年生まれ としたほうが正確かもしれない（間に王者70年世代有り） >>133
それは68歳の大山がA級の棋力を維持していたから勝てたのであって、羽生のタイトルうんぬんとは関係ないし、25歳の七冠王がタイトル取れないなんてそんなわけないだろ
>>134
それなら森内とか康光は準王者とやらに入れてやれよ
羽生が王者ではないっていうのはいくらなんでも無理があるぞ >>133
戦争があったから仕方ないが25歳の大山は強くないよ。 >>136
68歳の大山がA級で指すことができたのはA級棋士のレベルが落ちたからだよ
加藤一二三が26歳のときに陥落した25年前のA級順位戦だったら68歳の大山はプレーオフどころか陥落の憂き身にあってると思うよ
加藤一二三が52歳で復帰して羽生世代に混じって62歳までA級でいられたのも同じ理由(レベル低下)だよ
＞25歳の七冠王がタイトル取れないなんてそんなわけないだろ
七冠とれたから凄いのでなく、25歳で七冠とれるほど相手に恵まれただけだよ
自分より遅れてきた同世代やC級棋士、名人戦は森下、王座は49歳の森、棋王は高橋、王将は谷川が相手だからね
つまり、大山のときの木村や升田、中原のときの大山のようなレベルの棋士は一人もいなかったんだよ
渡辺はまだ11歳でプロになっていないし、森内はタイトル戦に出ていない
康光はプロになったのが羽生より1年あとで羽生のほうが経験を多く積んでいた
何より加藤55歳、米長52歳、中原48歳はタイトル戦の相手になる年齢を越えていた
すべてにおいて恵まれていたね >>138
レベルが低い根拠がわからん
それなら昭和20年代から40年代前半の棋士が少ない時代のほうがよっぽどレベルが低く見える >>139
レベルが低い根拠がわからんようではあかんね
森九段は強い棋士だったが、さすがに48歳で王座の挑戦者で出てきたら負けるわけにはいかないね
48歳で挑戦者になれたのは相手棋士のレベルがおちていたからだね
35歳の高橋九段も25歳のときが一番強かった棋士だよ
大体、全盛期の大山のタイトル戦だったら相手は升田、二上、加藤だし、全盛期の中原だったら相手は大山、米長、加藤だよ
比較したらどうしても見劣りするのがわかるはずだよ
まあ、その辺は土日に過去のスレにあたってまとめる予定だから深く突っ込まないけど >>140
それなら48歳の名人大山に53歳の升田が挑戦しているなんてレベル低下の最たるもんだろ
大山升田の年長記録はすごくて、森の王座戦挑戦は回りのレベルが低かったからなんて理屈があるか 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>141
升田九段と森九段の区別も付かないとはね
升田は55歳まで順位戦1位か2位の棋士で52歳での名人挑戦でも流石という感想しかない
40代に4~5位の棋士が名人挑戦なら順位戦のレベルが落ちたという話になるが升田は違う
森九段は40歳で谷川に王位挑戦したときが強さのピークだったと自分で言っている
順位戦も42歳でA級から陥落してB1下位で降級の危機もあった
それが48歳で王座挑戦者になったり、50歳でA級に復帰したりできたのが羽生が七冠を獲った時期に重なっている
いい加減、七冠時代のレベル低下を認めたらどうなんだ
升田と森の区別も付かない人間が何で羽生ファンなんだと言いたいね >>115
現在進行形で谷川が実演しているからな
羽生も最近を見てるとそうなるのは近い未来だろうね こちらはまだ14歳でなにもわかっていませんでしたから、棋士の強さのピークが35歳ぐらいであるとしても、50歳を超えて棋力が大きく下がることもないんだろうなと甘く考えていたものです。
・・・・・
でも、あとになって気がつきます。自分が年を重ねていくうちに、大山先生の凄さが身にしみて理解できるようになるんです。
（谷川浩司） 30年後には藤井＞大山＞羽生＞中原が確定していそう。 >>143
森の頑張りとなぜとらえられないかな
森雞二は60歳でB1に昇級した実力のある棋士だぞ
大山升田時代を高く、それ以外の時代を低く見すぎ
こういう偏った見方で将棋うんぬんを語ってほしくないわ 名人の獲得数だけを理由に中原＞羽生と妄言を吐くのに、谷川と二上を同格とぬかすからなｗ 藤井も現在奨励会初段の小学生の子も尊敬する棋士として、勉強する棋士として大山を挙げてるんだよな… >>148
それは、森九段が地力がある棋士だからだよ
大山が66歳で棋王挑戦者になったのも地力があるからなのと同じだよ
そして、地力があった棋士が昔の棋士に多く現代では少ないことにまさに棋士のレベルの相違があるのだよ
括弧はB1最終年齢で、升田と大山はA級最終年齢、*は最終年齢のまま引退もしくは死亡
塚田(63*)、升田61*、丸田(65)、大山69*、花村(62)、二上(58*)、有吉(62)、内藤(60)、加藤(64)、森(60)
もちろん、自ら引退を選んだ木村名人、フリクラを選んだ米長、中原の地力も疑いようがない
しかし、地力がある棋士でもタイトル戦となると年齢的に不利なのは否めない
羽生と森の王座戦もまさにそうだった
これはその王座戦の第2局で☗羽生王座と☖森九段の終盤
https://i.imgur.com/b8kTq2j.png
図の▲66角は羽生が△69銀以下の詰をうっかりした大悪手だったが森九段も詰みを見逃して△84歩▲68桂△95歩と進んだところで羽生の▲48銀がまたもや悪手だった
森九段はこれに△同飛行成としないで△28馬と逃げたため羽生が勝ちを拾った将棋だった
▲48銀は先手を取る受けのつもりだが羽生に誤算があった
△同飛行成▲同金△同飛成なら先手玉に詰があるのでまた受けるしかなかったのだが森九段は二度目の勝機も逃してしまった
当時49歳の森九段は相当に後悔したようだがそれが年齢のハンディーというものだろう
結局0-3でストレート負けで終わった(66歳大山の棋王挑戦も0-3のストレート負けだった)
しかし、25歳の羽生もまだ成長途上の棋士で七冠獲得は僥倖というほかない
一方で、48歳大山と53歳升田の名人戦七番勝負はまれに見る熱戦となった
どちらも棋士としての峠を越した年齢だったが5歳差なら勝負はわからない
最終局まで目が離せない名人戦であったとして今日まで語り継がれている >>149
名人の獲得数だけを理由に中原＞羽生と言っている人間と二上と谷川は同格と主張している人間(俺)は違う
違う人間を同じ人間に仕立て上げて、言っていることが矛盾しているという批判はお門違いというもの
もう少し論理的な人間になってくれ >>150
これな
山下数毅君「棋士にはなりたいけど、あんまり考えていません。自分が強くなった実感もないし、初段になってからは相手が間違えてくれなくなりました。好きな棋士というか、大山さん（康晴十五世名人）の棋譜が好きです。受けが強くて崩れないところを見習いたいです」 二上と谷川が同格というのは示唆に富んだ考察だと思う。二上はタイトル獲得数からだけでは測れない実力者であるというのは分かる。 >>151
B1最終年齢はまだ確定ではない棋士もいるが、中原世代以降の棋士だと
大内(53)、森 (60)、桐山(54)、
勝浦(43)、石田(44)、森安(44*)、
青野(53)、福崎(42)、谷川(57)、
高橋(53)、中村(49)、島 (45)、
南 (39)、塚田(32)、井上(49)、
丸山(50)、藤井(44)、先崎(45)、
深浦(49)
現在A級棋士が佐藤51、羽生50、現在B1棋士が郷田(50)、三浦(47)、久保(45) 序盤で多少不利にしても中盤・終盤で挽回できる棋士を地力が違うという
花村は「序盤で3対7の不利なら互角 、4対6なら俺の勝ち」と豪語したが、それは序盤だけ上手くても強いA級棋士にはなれないという意味が含まれている
地力が違えば、若手相手に序盤戦を互角に戦えなくなっても上位に残ることができるわけだ
昔のA級棋士のB1最終年齢
*は在位のまま引退もしくは死亡
括弧がないのはA級最終年齢
大野(61)、坂口(51)、塚田(63*)、
松下(46)、小堀(45)、升田61*、
高島45*、荒巻(42)、松田(57)、
大山69*、高柳(43)、広津(53)、
原田(51)、南口(36)、花村(62)、
加藤博二(49)、丸田(65)、灘(49)、
五十嵐(42)、熊谷45*、大友(40*)、
芹沢(45)、佐藤大五郎(48)、
木村義徳(45)、板谷進(47*)
木村、塚田、升田、大山は別格だったが、大野、松田、花村、丸田も地力が高い棋士だった
その後も二上、有吉、内藤、加藤一二三ら地力が高い棋士が揃っていた
B1クラスにはA級を目指す20代の若手棋士が昇級してくる
自分より30歳以上も若い棋士を相手にしてB1に残れるのは相当地力がないと無理だ
もしくは、若手のレベルが落ちたのかだ
一度B2に落ちて60歳でB1に復帰するのも相当地力がないと無理だ
前期B2からの昇級者が藤井聡太と佐々木勇気だったように、彼らのような若手の間に食い込まないとB1復帰はできないからだ 大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生1９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差 弱くて30歳年上の加藤一二三に6回負けてる羽生とは 名人戦比較
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始 今のところ羽生が優位と言えそうな点は、大山と比較不可能な20代半ばのタイトル数だけ
それ以外では羽生が大山に勝っていると言える明確なデータは無し
むしろ晩年のデータで離されつつあるのが実状 >>154
ガラケー使ってカキコするって独居老人感がエグいな… >>165
なんだか独り暮らしする人や老人を見下すのは感心しないね。俺なんかは世の独居老人たちはバイタリティー溢れる人々が少なくないと思ってるけどなぁ。
ガラケーは、残念だがもうそろそろ諦めなきゃならんな。
雑談すまん。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>168
下手すると俺の両親より年上がレスしてると思うと感慨深いな…
いろいろすまんかった、これからはもっと優しい目でレスを見守ることにする >>170
俺の歳が気になるのかい。羽生世代だよ。 Ｂ時代背景比較
1 将棋人口と棋士数
2 序盤戦の変遷とAI登場以後
3 AI時代の棋力向上
この稿の大要
プロ棋士になるのは東大に入るより難しいと言われるが、そうした秀才の集まりのなかでものちにA級棋士になれるような天才は1年に平均一人だけだ
年に何人プロになろうがこの法則は変わっていない
何故かというと毎年A級昇級する二人のうちの一人はA級復帰の棋士という傾向が長年続いているからだ
そして、A級棋士の頂点が名人で、実力制名人以降の永世名人は木村(8期)、大山(18期)、中原(15期)、谷川(5期)、森内(8期)、羽生(9期)しかいない
大山は平均が5人兄弟だった大正時代の将棋ブームが生んだ天才だ
将棋が国民的娯楽で、祭りでは大道将棋が人気で、子どもの遊びも圧倒的に将棋だった時代なので天才の出現は必然だった
中原は戦後の第一次ベビーブームがもたらした天才だ
そして、新将棋会館ができて環境が整い、第二次ベビーブームで子供数が多かったのがいわゆる羽生世代である
しかし、羽生世代の前からテレビのカラー化、インベーダーゲームの流行など室内娯楽が多様化したばかりでなく国民が裕福になってアウトドア産業も発達してきた
将棋の子ども人口は傾向的に低下していた
このことが意味することを真に理解している人は少ない
どういうことかというと、昔は数学の天才も東大を首席で卒業する秀才も子ども時代に将棋を覚えたが将棋の才能では彼らでも勝てない人間がプロ棋士になったのだということだ
将棋への適性が天性のものであるなら誰もが参加したことがある中でトップに立った天才と、700万人の将棋人口レベルのトップでは天才の意味が違うだろう
はたして、今の棋士は棋力が向上して大山をもってしても勝てないほど強くなったのか？それとも大山は今をもってしても不出の天才と言えるのか？
そのことを調べるためには棋士全体の評価も必要だし、AIによって天才が一人勝ちする時代が終焉したのかについても議論する必要がある
過去のスレを振り返ってみたが論点が多くまとめるのは大変であった
実をいうと、まだまとめることができていない
ためらっていてはいつになっても終らないので先ずは要点を拾うことから始めることにした Ｂ時代背景比較
1 将棋人口と棋士数①
将棋の適正が天性のものであるならという点については渡辺名人も同じ考えのようだ
将棋の才能…。その人が生まれ持って、その競技に対する「限界値」みたいなものですよね。
将棋だったら、将棋における最高到達地点って生まれた瞬間にある程度は決まってると思うんです。みんながみんな幼稚園くらいのころからサッカーをやったって、メッシやロナウドになれるものじゃない。そういうもんですよね、才能って。
どんなスポーツでも上に行っている人は、もともと才能がある上に、早い段階でその競技に巡り合ったというものあったでしょうし。
（渡辺明） 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな Ｂ時代背景比較
1 将棋人口と棋士数②
二上が入門したのは18歳のときだった
奨励会に異例とも言える突き出し二段で入った
異例とは言っても29歳の花村がアマからいきなりプロ五段になった例もあり、二上にも当初からプロ四段という話もあった
その背景には当時の棋士数が絡んでいる
二上が入門した1950年はプロ棋士は70名に満たなかった
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/class_member.htm
つまり、日本中で70位までに入れるぐらい強くないとプロ棋士になれない時代なので、今だとプロで十分通用する人がアマにも多く存在していた
二上は17歳でプロでもおかしくない人間が集合するアマの全国大会に北海道代表で参加し本戦まで行ったことから実力はすでにプロであったし、その若さからA級棋士になれる器とみなされたわけだ
棋士数が少ないからプロ棋士のレベルも低かったという主張は錯覚でしかない
奨励会や順位戦での競争による淘汰は儀式に過ぎず、今も昔も棋士の逸材は入門時にほとんど分かる
二上は12勝4敗という昇段規定を無駄なく二度クリアし在籍わずか8ヶ月で奨励会を卒業した
プロの対局は半年先までなかったが昇段は順調で24歳で入門してから6年でA級八段となった
このスピード記録が破られることはないだろう
今の棋士数だと昇段は簡単にはいかないだろうが、それは新陳代謝が遅くなることを意味している
新陳代謝が遅ければA級棋士のレベルは高くなるのもその分遅くなるだけなのだ
二上は1932年に生まれた218万人のトップに立ったばかりでなく、戦後にプロになった全棋士のトップになったわけだが、その二上でもアマ全国大会では2回戦で敗退した
当時のアマトップのレベルは今のプロ並みだったのである 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ Ｂ時代背景比較
1 将棋人口と棋士数③
少年時代に将棋熱が旺盛だった大山の時代からは多くのA級棋士が輩出された
原田泰夫九段もその一人で大山とは同年同月生まれだ
順位戦がスタートした戦後に毎年昇段して26歳でA級八段になった
大山とは27戦して2勝25敗
年齢が同じなのに全く大山に歯が立たなかった棋士の一人だ
大山はそれだけ強すぎて抜けた存在だった
この成績を見て大山以外は棋士のレベルが低かったと思うのは原田を知らないモグリだけだ
棋戦が少ない時代に大山と27戦していることからして只者ではない
原田は48歳でA級にカムバックしている
それも、大内延介を負かして9勝2敗で1位昇級だった
同時2位昇級した棋士が28歳の米長だ
原田48歳はすなわち大山48歳のとき、まさに中原米長時代にA級に昇級するだけの実力がある棋士だった
しかも復帰したA級順位戦で有吉、塚田、二上、内藤に勝ち4勝4敗で残留した
A級在籍期間は松田茂行、加藤博二に並ぶ10年だ
1973年(50歳)の最強者決定戦では5-0の成績で優勝し中原名人との模範対局にも勝利している
原田を知らないモグリはwikiで調べるがよい
才能は将棋だけではない多才多芸な達人の一人だった Ｂ時代背景比較
1 将棋人口と棋士数④
原田九段の才能から知れるように大山が出てきた時代はレベルが低いどころか秀才の宝庫だった
羽生世代のように多くのA級棋士を輩出している
松田茂行は戦争がなければ佐藤康光並みの棋士で、大山と同年棋士には加藤博二、広津久雄、原田泰夫、松下力、五十嵐豊一がいた
大山、升田、塚田という飛び抜けた棋士がいた時代に松田、加藤博二、原田は通算10期のA級棋士だった
20代の加藤一二三が二度も陥落するほどＡ級の壁は厚かった
全盛期の大山の強さを知らないと全盛期の大山に3割も勝てなかった二上、内藤、加藤が弱い棋士に見えてしまうが、とんでもない
大山に勝率3割はいいほうでA級棋士でも2割勝つのも厳しかった
全盛期の大山は、中原、谷川、羽生より強い棋士だったから当然の結果であった
大山がどのくらい強かったかは大山の全盛期に対戦したA級棋士とのデータでわかる
原田に25勝2敗(0.926)
坂口、松下、広津、高柳、南口に合わせて42勝6敗(0.875)
花村に43勝9敗(0.827)
五十嵐に14勝3敗(0.824)
高島に23勝6敗(0.793)
加藤博二に21勝6敗(0.778)
大野に23勝7敗(0.767)
関根に18勝6敗(0.750)
灘に28勝10敗(0.737)
松田に25勝10敗(0.714)
50歳代が初手合いのA級棋士との対戦成績からも全盛期の大山がどれほど強かったか想像できよう
佐藤大五郎に17勝1敗(0.944)
石田に15勝4敗(0.789)
桐山に28勝10敗(0.737)
大内に24勝10敗(0.706)
勝浦に23勝11敗(0.676)
森に16勝11敗(0.593)
50代の羽生がこれからA級に昇級してくる棋士を相手にどれだけの勝率を残せるかを想像したら、とても大山にはかなわないことがわかる 大山二上戦を並べれば二上は強くないことが分かる。
対振り飛車の序盤が稚拙すぎるからね。
山田道や加藤一の方が明らかに強い。 Ｂ時代背景比較
1 将棋人口と棋士数⑤
大山時代のＡ級棋士は羽生世代に劣るどころか羽生世代よりレベルが高い棋士が多かった
それは50歳過ぎてもＡ級に残れた棋士の数でわかる
50歳すきてもＡ級に残れるのは終盤力がある棋士だけだからだ
年代で分けると
①1910年代生まれ
塚田、大野
②1920年代生まれ
花村、升田、丸田、原田、大山
③1930年代生まれ
二上、有吉
④1940年代生まれ
加藤、内藤、米長、森、中原
⑤1950年代生まれ
青野
⑥1960年代生まれ
高橋、谷川
⑦1970年代生まれ
康光、羽生
大山時代の前後の棋士のレベルが高くて厚かったばかりでなく、50歳代に対戦したA級棋士の層も厚くレベルが高い
そして、大山は①から⑦までのすべての年代のトップ棋士と対戦した
大山時代の棋士のレベルの高さは50代の勝率上位の棋士を調べてみてもわかる
https://i.imgur.com/Z4Oy5Rs.jpg
大山が50代60代でも最強棋士の中原相手に勝率0.340だったことが、どんなに凄いことか分かる
あれだけ大山に勝っていた中原でも50代の勝率は負け越しなのだ
羽生の50代勝率はどうなるか
大山は50代にA級相手でも勝ち越している
大山は47歳差の羽生に対してすら互角の対戦をした
あらためて大山の凄さを噛みしめるしかない Ｂ時代背景比較
1将棋人口と棋士数⑥
多少趣向を変えて代表的な棋士のデビュー前後5年間にプロになった棋士で通算10年以上A級棋士だった棋士数を調べたら次のようになった
(プロになった年)
大山前後(1940年) 6名
二上前後(1950年) 5名
中原前後(1965年) 3名
谷川前後(1976年) 3名
羽生前後(1985年) 6名
渡辺前後(2000年) 2名
藤井前後(2016年) (0)
カウントされていないが、大山前後の松田辰雄と二上前後の山田道美、羽生前後の村山聖は早死にしてなければ間違いなく10年以上A級だった棋士
二上前後の棋士は中原前後の棋士を上回るレベル
大山前後の棋士のレベルが最も高い
繰り返しになるが大山は、大山前後のみならず、二上前後、中原前後のトップ棋士にも勝ち越したトンでもない棋士
50代には中原以外の20代トップ棋士にも勝ち越した Ｂ時代背景比較
1 将棋人口と棋士数⑦
木村、塚田、升田との対局が多かった20代以外は歴代勝率1位は大山である
10代しかり、30代しかり、40代しかり、50代しかり、60代しかりなのだ
しかも、A級棋士の最高勝率0.854の記録があるのも大山だ
大山が最強でないと主張するには羽生の時代の棋士と比べると相当に弱い相手だからと言い張るしかない
はたして、二上、内藤、加藤はそんなに弱い棋士だったのか
調べて見ると全盛期の大山に3割も勝てていない
もし、後の時代の棋士が大山よりもっと強いなら彼らはもっと勝てないはずだ
ところがどうしたことか、彼らにとって、大山以上に強い棋士は後にも先にも見当たらないのだ
二上は大山に0.278
中原に0.310
谷川に0.444
二上が2割しか勝てない棋士など一人もいない
内藤は大山に0.265
中原に0.338
谷川に0.435
羽生に0.200
内藤が羽生に1-4で2割だが4敗は51歳と52歳の対局で負けている
加藤は大山に0.376
中原に0.380
谷川に0.348
羽生に0.300
加藤1991年度までは
大山に0.376
中原に0.375
谷川に0.419
羽生に0.667
加藤が弱すぎたのなら中原や谷川羽生が相手では加藤は3割も勝てないはずだが、実際は逆で加藤は大山を相手にするよりも中原、谷川羽生を相手に対戦した勝率のほうがよかった
しかも、20代の加藤は大山(47歳まで)に20勝43敗(0.318)だった 弱かった時代での大山の記録を載っけたところで、弱かった時代で活躍だからな
結果、中原にダブルスコアでボロ負けの強さだからな Ｂ時代背景比較
1 将棋人口と棋士数⑧
プロ棋士のレベルは1年に7,8人もプロ棋士になることができた時代が一番低い
羽生の10代の高い勝率はレベルが落ちた時代の勝率ということも勘案する必要がある
羽生の前の10年間で52人もプロ棋士になっている
その中に、羽生が抜いていった後のA級棋士は島朗、井上慶太、森下卓の3人しかいない
55年組の高橋、南、塚田らは羽生より先にスイスイ昇級していった
中原の前の10年間はプロ棋士になった棋士は22名しかいないという少数精鋭時代
中原が抜いていった後のA級棋士は佐藤大五郎、木村義徳、板谷進、米長、大内の5棋士と多い
彼らですらもたつく順位戦を勝ち上がっていた中原の勝率は評価も高くなる
谷川の前の10年間でプロ棋士になった35名のうちA級棋士になったのは10名で、残りの25名はA級に届かないレベルの棋士だった
中原の前の10年間でプロ棋士になった22名のうちA級棋士になったのは中原に抜かれた5名の他に芹沢と内藤がいたので、残りの15名がA級に届かないレベルの棋士だった
羽生の前の10年間でプロ棋士になった52名のうちA級棋士になったのは10名(小林、田中、谷川、高橋、島、南、塚田、井上、森下、阿部)で、残りの42名はA級に届かないレベルの棋士だった Ｂ時代背景比較
1将棋人口と棋士数(終)
プロ棋士になれる条件を厳しくしても緩和してもA級棋士になれる人材は1年に1人程度の割合でしか輩出されない
1年に2人しかプロ棋士になれない時代でも8人がなれる時代でも違いがないことをA級順位戦史が教えている
結局、出生数と普及率で勝っていた昔のほうが棋士のレベルは高かった
若手の活躍が増えたからといって時代があとのほうが棋士が強くなったわけではない
若手棋士の勝率が二上や加藤より高いのも棋士数が倍になったことで上位との対戦が少ないからだ
別に強い棋士が増えたわけではない
同じA級棋士でも55年組より10年早くプロ棋士になった青野の成績が証明している
対谷川 11-16(0.407)
対福崎 17-09(0.654)
対高橋 06-17(0.261)
対中村 11-07(0.611)
対島朗 18-11(0.621)
対南 12-11(0.522)
対塚田 10-08(0.556)
その青野が30歳年長の大山に7勝13敗(0.350)、10歳年長の米長に6勝16敗(0.273)だった
時代は関係ない
大山、米長、谷川は時代に関係なく、この順に強い
同じA級棋士でも高橋以外の55年組は10年前にプロ棋士になった青野より弱いし、青野は米長より弱い
勝率がいい若手棋士が増えているからといってレベルが上がったわけではない
現在に視点を変えれば渡辺名人を10年あとの世代が越えられていないことが証明している
対豊島 0.600
対永瀬 0.762
対斎藤 0.571
対菅井 0.727
結局、渡辺を超えていくのは藤井だけで、それは新世代の勝利でなく藤井が勝利したことにしかならない おじいちゃんのよく言う
昔は良かった
最近の若いもんは
くらい暖かく見守ろってやろう 羽生はいまんとこナベに勝ち越してはいるが最近の羽生を見ていると100番勝負はできるかどうか微妙（14歳差 41-38）
大山は中原に大きく負けたが162局も指している（25歳差 55-107） >>187
弱い時代ではないという考察に対して最低の反論だなw
何も理解していないな 大山は中原と戦いすぎ ちょっと考えられないバグった数字
藤井も晩年に何十歳も年下の王者と死闘を繰り広げることになるのだろうか 大山と中原の対戦成績を見て２つ分かることは『怪物大山にダブルスコア差で勝った中原は強い』のと『決定的な年齢差がありながら中原と戦いまくった大山は強い』だな。まして大山は５０歳を過ぎてから中原とのタイトル戦にも勝っている。今後１０年で羽生が藤井にそれをできるかな？ >>184
大山の強さは言うまでもないが、内藤も大山以外に唯一50代で勝ち越している棋士なんだね
調べてみたら、内藤から見て
・青野に9勝9敗
・田中(寅)に9勝10敗
・谷川に10勝13敗
・高橋に8勝16敗
・島に6勝7敗
・南に15勝20敗
と健闘していた
20歳位離れた棋士にこれくらい勝てるようでないと、50代での活躍は難しいね >>194
大山や米長は中原以外の棋士には強いけど、中原に挑戦してもなかなか勝てない
中原が30代以降の崩れ方のわりにタイトル獲得数がのびたのは大山（16期）と米長（14期）が他の棋士を倒して挑戦し続けてくれたのが大きい タイトル戦初出場年齢から50歳までのタイトル戦出場数（九段・十段戦は竜王戦として換算・名人戦はA級に上がった年から換算）
大山 中原 羽生 藤井
名人 23/27 18/22 17/27 00/00
竜王 20/24 14/27 16/32 00/01
棋聖 14/23 23/54 17/37 01/01
王位 13/14 11/27 23/32 01/01
王座 00/00 08/11 26/32 00/01
棋王 00/00 03/19 17/32 00/01
王将 21/23 13/27 18/32 00/01
叡王 00/00 00/00 00/03 00/01
初出場年齢
大山 25歳
中原 19歳
羽生 18歳
藤井 17歳 大山の名人戦は一期から換算 二期に既に挑戦している >>186
抜けがあった
Ｂ時代背景比較
1 将棋人口と棋士数⑦'
二上、内藤の負けっぷりが良すぎるから盤外戦術のせいとか冗談にされるが、これを見たらそんな次元で大山が強いのでないことは明らかだ
盤外戦術は受けなかったと証言している加藤一二三も全盛期の大山には3割も勝てていない
そして、その他のA級棋士との勝率データは実力の違いであることをまざまざと示している
B1棋士となるとまったく大山に勝てていない
対本間 13-0
対佐伯 6-0
対富沢 6-0
対長谷部 9-1
唯唯、大山は強かった >>199
この棋士達もあの地獄の東西決戦を乗り越えてプロになった棋士達だよなぁ…？ 中原とあれだけ対局して50代の勝率が0.633というのも凄いが中原以外だと375-183(0.672)となるから驚くほかない
次に対局が多かった米長も除外すると339-148(0.696)、さらに加藤まで抜くと314-130(0.707)
つまり、なんと！3強以外には50代でも勝率7割をキープしていた
しかも、そのほとんどがタイトル戦、リーグ戦、本戦、Ａ級順位戦なわけだ
あまり知られていないが50代の予選成績だけに限定するともっとすごいことになっている
十段戦予選 14-2
王位戦予選 10-1
50代の予選全成績 24-3(0.889)
過去の棋士と比べて藤井二冠の勝率が抜きん出ているけど大山の隠れた記録にも脱帽するしかない
そして、これはそのまま、棋士のレベル低下があったことを示していて、それは、傾向的に大山が亡くなるまで続いていたようだ >>195
55年組は全盛期前の羽生にタイトル戦で一度も勝てなかった最弱世代ですし。 その事を示す何よりの証拠は王位戦予選のその後の成績だ
王位戦予選はシード4棋士以外は全棋士予選が4回戦を戦うトーナメント戦なので比較しやすい
64歳前後の大山の勝率が16歳前後の藤井聡太の勝率より良いのは相手棋士のレベルが現代棋士より低いからであろうし、大山だけでなく棋士として高齢の二上有吉、加藤の勝率もよいことから、当時の棋士のレベルが二上有吉や加藤の全盛時代よりレベルが落ちていたことも示されている
すなわち、それは谷川、羽生の時代のことだ
1986年～1989年
王位戦予選(28期～30期)の成績
大山康晴 (勝率9割)
28期 4-0 63歳
29期 1-1 64歳
30期 4-0 65歳
二上達也 (勝率6割6分)
28期 0-1 54歳
29期 0-1 55歳
30期 4-0 56歳
加藤一二三 (勝率6割)
28期 0-1 46歳
29期 3-1 47歳
30期 3-1 48歳
有吉道夫 (勝率5割7分)
28期 1-1 51歳
29期 3-1 52歳
30期 0-1 53歳
羽生善治 (勝率5割)
28期 0-1 16歳
29期 2-1 17歳
30期 1-1 18歳
2017年~2019年
藤井聡太 (勝率7割8分)
59期 3-1 15歳
60期 0-1 16歳
61期 4-0 17歳 羽生世代凄いさんにありがちなのが、
豊島は羽生世代の衰えのおかげとかね。
実力者が20代半ば以降更に強くなったからタイトルいくつも獲得できたと思わないのかな。
羽生世代だって20代前半で完成してないしね、そこはスルーしているからな。
ナベはもちろんトヨも羽生世代の中でも上位にいける。あの圧倒的な後輩が今後のタイトル量産つまり生涯タイトル数のホントの障害になる。 >>204
豊島が強ければ今後森内や康光の記録を更新できるんじゃないか >>205
藤井という化け物と渡辺という超一流がいるからねえ >>206
豊島は藤井に対して対戦成績よかったでしょ、なら勝てるんじゃない？
これから先の棋士の比較は単純にタイトル数だけで比較できるからわかりやすくていいね 何をもって森内康光を越えたかというのはあるが、一瞬とはいえ名人竜王の大二冠になり、三冠王にもなったことを考えればまだまだタイトル獲得数は伸ばすだろう。ただ、永世位を取れるかどうかは微妙かな。 >>202
羽生も20歳ほど下の豊島や菅井、永瀬らに健闘できると良いね >>209
豊島や永瀬は55年組よりも強い棋士だから簡単にはいかないだろうね。
羽生も中原に近いレベルで衰えていってるし。 >>208
森内 タイトル12期、棋戦優勝13回
康光 タイトル13期、棋戦優勝12回
豊島 タイトル6期、棋戦優勝3回
豊島は竜王をあと3連覇すれば永世竜王だから取れば並んだって言ってもいいと思う >>208
藤井相手に複数回タイトル戦で勝って２桁いったら康光森内超えと認定できそう。 >>210
豊島や永瀬はタイトルを取りはじめてまだ3、4年
5年後にどうなってるかは想像がつかないな
55年組との比較は5年後でも遅くない >>211
30歳時の実績
豊島
登場13 獲得6
森内
登場 3 獲得1
康光
登場12 獲得3 >>214
豊島が藤井と互角に戦えれば谷川レベルまで行けるかもな >>213
永瀬は確かにな。何かのきっかけで55年組並に弱くなる可能性がある。 >>212
竜王戦には、そう遠くないうちに彼が現れるから、そこを撃退できるかどうかだね。 俺も渡辺や豊島があと5年ぐらいは藤井と良い勝負をして欲しいと思う
塚田が大山を2回、大山が中原を4回、それぞれタイトル戦で退けたように >>218
残念ながら藤井は歴代のどの王者よりもはるかに強い可能性が高い。 >>219
それが分かるからなおのこと、豊島あたりには先行勢力として踏ん張ってほしいわけさ。せっかく自分の番がきたのに５年も持たずに藤井時代じゃあ稼ぐ間もないからな。 >>219
どの王者よりもとか言うとまたおじいちゃん怒っちゃうから 羽生みたいに
名人戦竜王戦１６勝１７敗で負け越して
終わる可能性もあるしな
で このスレの住人は将来、藤井がどうなったら史上最強棋士って認める？
・八冠同時制覇
・名人20期以上（大山超え）
・竜王名人に長期間在位
・永世八冠
・タイトル100期以上（羽生超え）
人によって重視するところは違うと思うけど >>223
名人竜王(読売)の合計が、35期以上かなあ？
なぜ35かというと、大山は名人(18期)、読売(14期)の計32期に加えて、名人九段戦(名人は九段戦に参加できない)に2回勝っているから
それぐらい取ったら、合計タイトルは羽生の99期は余裕で超えるだろうからね 大山の高齢記録を超えれば(67歳でタイトル挑戦とか、70代A級とか)言うことなしだか、その頃は多分俺は死んでるんだろうなw
高齢記録はともかく、藤井なら上の記録に挑戦できると思っている >>1
ワッチョイにしてから
羽生推しが急にいなくなって草 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 過去スレをサーチしていたときにこんなのを見つけたよ
50番野郎が自演をミスした瞬間だね
スレ潰し目的に延々と一人二役でキャッチボールをしていて、｢一人芝居だろ｣と言われたから動揺したのかな
https://i.imgur.com/XJhncMv.jpg
ﾜｯﾁｮｲがあると大山オタに成りすました自演のやり取りは棋戦スレ等に書き込めなくなるからできない
つまり、自演を減らす効果があるようだね おじいちゃんだから、そもそも自分が書いたレスを覚えてなくて他人のレスだと思ったんじゃね
ばあさん飯はまだかの >>34
Ａ 実績比較
1 タイトル獲得数④
大山康晴10年間 1960～1969
開催数 55
登場数 51 0.927 [51/55]
獲得数 46 0.836 [46/55]
勝率 0.902 [46/51]
二日制対局 40局
羽生善治10年間 1992～2001
開催数 73
登場数 56 0.767 [56/73]
獲得数 48 0.658 [48/73]
勝率 0.857 [48/56]
二日制対局 28局
羽生善治
王将獲得 1996年2月13日(7期独占)
棋聖失冠 1996年7月30日
連続8期独占で終了
15+31+30+31+30+30=167日
大山康晴
王将獲得 1964年2月25日(6期独占)
棋聖失冠 1966年7月23日
連続19期独占で終了(歴代最高記録)
2年+
3+31+30+31+30+23=148日 羽生のタイトル独占期間 167日
大山のタイトル独占期間 2年148日 真部八段の升田と大山についての逸話
①三段で記録係だったとき、大山が席を立ったあと勝った大山側をもって升田の相手を務めた。
何度指し手を変えてもバタバタと手が進み、その都度アッという間に飛ばされた。
当時の私は早指しには絶対の自信があり、事実上位者と真剣で指してもめったに負けなかった。その天狗の鼻を見事にへし折られたのだ。ああこの人はけたが違うと感じさせられたものである。
②以前私が七段の頃、ある棋戦で大山に負かされた。序盤は有利に進めたのだが、どうしても決め手が見つからなかった。
局後に調べても私の力では優勢にまでもっていけない。そうこうしているうちに大山先生は将棋盤をあべこべに向け、私の側をもった。
私が大山側を持つわけである。するとあら不思議、いともたやすく大山側は崩壊するのである。三段の頃の升田九段との体験と併せ、やはりこの二人はけた違いなのだとつくづく思わせられたものである。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 中原にダブルスコアでボロ負けの弱い大山
谷川と中原は同じくらいの強さだから、谷川よりも弱い大山 将棋界を支配する順位戦の頂点「名人」在位年数
やはり大山は別格だわ…
18期 18年 大山
15期 16年 中原
_8期 12年 木村
――大名人の壁―――
_9期 _9年 羽生
_8期 _8年 森内
_5期 _5年 谷川
――永世名人の壁―――
_3期 _3年 佐藤天
_2期 _2年 升田
_2期 _2年 佐藤康
_2期 _2年 丸山
_1期 _1年 加藤一
_1期 _1年 米長
_1期 _1年 豊島
_1期 _1年 渡辺
――名人の壁―――
永瀬
藤井 順位戦のクラスで固定給もらってるわけだからな
プロ棋士の人生は順位戦と共にある
その頂点の名人こそ全棋士の頂点と言って良いだろう 原理原則四段昇段＝プロ合格＝順位戦(名人戦)参加資格獲得、だからな。順位戦に参加できない(しない)棋士は年齢関係なく遅かれ引退せざるを得ないが順位戦に参加できていれば８０歳でも９０歳でもプロとして現役を張れる。
だから順位戦(名人戦)は特別だと言ってるんだが羽生オタからの反論が全くないのはなぜなんだ。 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、大山は弱い大名人だな ゆえにタイトル戦に序列は当然に存在し、順位戦の頂点すなわち名人こそがプロ将棋の頂点であり、たとえば王座は王座戦という局地戦での頂点でしかないと言ってるんだ。その頂点に２４回も就いたのは立派の一言に尽きるが、それは将棋の頂点とは別物なんだよ。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 名人戦（竜王戦）＝定期給・社内等級
他棋戦＝ボーナス
順位戦（竜王戦）がメインクエストで、他棋戦はあくまでもおまけのサブクエスト >>1
ワッチョイにしてから
羽生推しが急にいなくなって草 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 先崎学@eEBY262FoqPInqV
4月29日
晩年の大山先生と地方でお仕事。相部屋で地元の人が集まって宴会。
翌朝起きたら大山先生が宴会で使ったグラスを洗っていた。 #将棋であった泣ける話
https://twitter.com/eEBY262FoqPInqV/status/1387765770256588807
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>253
生きてさえいれば普通に誕生日が来て、普通に70歳A級を達成できていた訳だからね。化け物としか言いようがない。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな ―名人を防衛された中原先生に対して何かございませんか。
大山 私も18期名人を務めてきましたが、「名人」というトップの称号を持つ人は取ったり取られたりじゃいけないんですよね。持っている以上は防衛しなけりゃいけないし、ファンもそれを期待しているわけなんで、そういった意味では中原さんも頑張らなきゃいけないし、また、あの人ならそれが可能だと思うし。
―大山先生の記録に近づいてほしい、というようなお気持ちは……。
大山 あの人ならギリギリは行くんじゃないかと思います。それから後が、どういうかな、年齢的なものが将棋の世界では延びているわけなんで、越すかもしれませんし、私と比較するなら、46～47歳からがどうか、頑張れるか、ということでしょうね。
https://shogipenclublog.com/blog/2019/07/12/ooyama-38/ 羽生って「神と角落ちでいい勝負」とか「将棋は最善なら100手で終わる」とか、2009年の時の「10年後の自分ともいい勝負」とか、なんか1人だけズレた事言ってるイメージなんだけど
大山名人は発言一つが本当にすごい
全てが的を射ていてまさに本物の第一人者 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し 昭和は現代と違って、強くない相手が多いからタイトル防衛もしやすかったんだろう 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました 現代なら大山クラスの強さは沢山いるからな
せめて谷川や中原クラスの強さがないと勝てないからな 中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>260
最近６０手弱で終わる将棋指してましたねえ… 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越していたね
あんまし強くないんだね もし大山が生きていたなら、名人戦で独壇場を築けなかった羽生をどう評しているかな。 大山が生きていたところで、羽生のタイトルにはなんにも影響はないだろう 大山＝ヘビー級重量級王者
中原＝ミドル級中量級王者
谷川＝谷間の暫定王座
羽生＝フェザー級軽量級王者
「名は体を表す」って言うけど将棋棋士の名前ってよく出来てるな
大山と比べたときの羽生という文字の軽さと言ったら
実際、二大タイトル糞雑魚で小タイトル無双の羽生を他競技で例えるなら
「羽」という名前の通り、「フェザー」級軽量級王者ってとこだろう
ちなみに藤井聡太という名前で連想するのは
聡太＝SOTA(state-of-the -art)
AIの世界で現在の最高性能のモデルに対して使われる用語
名前からしても過去の棋士達の偉業全てを塗り替える棋士になると期待 ヘビー級王者がミドル級王座にダブルスコアでボロ負け
暫定王者やフェザー級王座にも負け越し
かなり弱いヘビー級王座だな ５０歳を越えた元王者がバリバリの２０代の現王者にダブルスコアで負けるのは当たり前なことだろう。むしろそんな峠を越した老齢元チャンプがずっと第一線で戦い続けたことのほうが驚きだぞ。 >>272
年齢差考えればむしろ大山が凄すぎる
ボクサーならあり得ない強さ >>259
当たりすぎてて怖いわ
もし羽生についてきかれたら
「タイトルは沢山とるかもしれませんが、名人は案外少ないということになるんじゃないでしょうか」
とかピタリと当てそう でも大山の全盛期でも現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦も順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ >>271
総てを淘汰する
から聡太ってのはどうだろう？ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 羽生に負け越し、谷川に負け越し、中原に負け越し、実際は弱い大山名人 >>253
二度と出ないよ
こんな凄い人
まさに神 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな https://shogipenclublog.com/blog/2021/05/13/tanigawa-42/
21歳で名人位を獲得し、2年後に失ったものの、その3年後に返り咲く。
この頃は、20代の内に永世名人の資格を得られる、と甘い事を考えていた。
だが、あと1期に迫ってからが長かった。
今回、永世名人の資格を得る事ができたのは非常に意義深いが、この内容では、
永世名人の肩書に対して借りを作ってしまった。もっと強くならなければいけない。
木村義雄十四世名人、大山康晴十五世名人、中原誠十六世名人。
実力制に変わってからの三名は何れも「時代」を築いてこられた方である。
大山名人は18期、中原名人は15期、木村名人は8期だが、名人に就いておられた期間は13年である。
本当に輝かしい成績を残しておられる。
残念ながら、私はまだ時代を築いていない。責任の重さに身の引き締まる思いだが、
これから少しずつ、先輩の永世名人に追い付いてゆきたいと思っている。
そしてもう一つ、十八世名人を簡単には誕生させない、という事も私の務めだと考えている。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな ID変えてもワッチョイスレだから同一がバレバレで草 羽生が大山に追いついたどころか、大山を追い抜いたが結論だな >>286
見事１８世を簡単には存在させなかったね
そして羽生にいたってはなんと１９世までと森内にまで先を越される結果に >>282
このバカに物申す
44歳の藤井聡太が20歳の藤井聡太に負けるのは当然
60歳の藤井が36歳の藤井に勝てたら奇跡だ
たとえ元の実力が同じでも59歳の谷川が36歳の渡辺に王将戦で勝つなどあり得ない
あり得ないことを大山は中原相手にやってのけた
それも一度や二度の勝ちではない
王将戦での4勝のあとも63歳のときにも1勝(名人戦)、64歳でも1勝(棋王戦)している
24歳年少の棋士からの55勝は大山以外誰一人果たすことができない金字塔だ
68歳の藤井が21歳の羽生に勝つことを想像して見るといい
大山が中原や羽生より強い棋士なのはあきらかだ 中原に一番多く勝った米長で80勝、二番目に多いのが15歳年少の谷川で56勝、大山はその次に多い55勝だった
大山の次が41勝の加藤だ
中原より15歳年長の二上は13勝しかできなかった
羽生に多く勝った年長棋士は8歳上の谷川で全棋士中最多の60勝を上げているが、米長と中原は10勝止まり、それでも13歳年長の田中寅彦の4勝よりは多かった
はたして現棋士最強の藤井二冠から55勝を上げることができる棋士が何人いるか、18歳年長の渡辺、12歳年長の豊島だと目標になるのは二上が中原から上げた13勝であろう
24歳年長の大山の55勝がいかに並外れているかわかるであろう 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>294
この誤魔化し入った勝敗数で追い抜いたとか笑わせるなw
47歳差で5-4または非公式戦抜きの5-3が正しい直接対戦成績
この数字では追い付いたとは言えないどころか、見方によっては大山>羽生という声すら多々ある 1人の棋士に100回以上負けて最強とか頭おかしいだろ 年齢差を考慮しても中原に負けすぎ
羽生とは比較するのもおこがましい 当の羽生は藤井二冠にボコボコにされてるのは無視か… 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました
年上の谷川に名人 竜王戦 負け越し １勝３敗
同じ年の森内にも 名人 竜王戦 負け越し ４勝６敗の
時点で大山 中原と比較すべきじゃないや 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始 昔のことはよく知らないんですが屋敷さんが最年少記録作った時って谷川先生と羽生さんは何してたんですか？ >>301
とは言っても大山みたいに100回も負けて無いし、ここから巻き返す可能性だってある 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>305
まずそんなに対局できんだろ
そういう意味でも大山名人はやばすぎるんだよ >>304
調べてみた
屋敷が棋聖戦で史上最年少タイトル挑戦の記録を作ったとき(1989年)は谷川名人王位は本戦初戦で加藤一二三に負けて脱落
羽生18歳は勝浦に本戦初戦負け
屋敷は7連勝で予選を通過して本戦は島、桐山、塚田、高橋に勝って挑戦者となり中原棋聖に2-3だった
すぐ次期本戦がスタートして内藤、森下、青野、塚田を倒して中原にも3-2で勝ち最年少棋聖になっている
そのときの谷川名人王位は高橋に本戦2戦目負け、羽生は一次予選決勝で坪内に負け
このあと屋敷が森下に3-1で勝って棋聖を防衛したとき(1990年)も、谷川王位は勝浦に本戦初戦負け、羽生竜王(20歳)は中村修に本戦初戦負け
羽生竜王は谷川に負けて無冠となるがすぐに棋王のタイトルを獲得した
名人中原(43歳)、竜王王位王座谷川(28歳)、羽生棋王(20歳)、南王将(27歳)、屋敷棋聖(19歳)
今と比較すると30代棋士が力不足で、20代棋士もレート上位順に永瀬、斎藤、近藤、菅井、大地、澤田、千田、三枚堂、勇気などタレントが多い今と比べると羽生世代の上は楽な相手棋士が多く、今より若い年齢でタイトル戦の常連棋士になれたのは羽生や屋敷だけではなかった
羽生や屋敷の才能が本物なのは間違いないが、今の時代だったら20歳そこそこで活躍できるかというと疑問符がつくだろう
18歳藤井二冠のように一人だけ突出して活躍するのは天才が出現したと誰でも理解できるが、本来なら28歳前後に最強期が来るはずなのに20歳前後で活躍する棋士が5人も6人もとなると、別の理由があったと考えるべきだろう 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな ここまでずっと大山派が圧勝
羽生オタがまともに反論出来ない以上
羽生オタが逆転するには最低限、自分の主張ばかりでなく反論することと、勝敗数などの間違った認識を正すことが出来ないと到底無理 編集中に誤って書き込んでしまったがまぁ意味は伝わるか
すまんな 普通の将棋ファンは大山派だろ
羽生オタだけが羽生派 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>311
わざわざ詳細に調べて頂いてありがとうございますm(__)m
谷川先生は28歳で四十路越えの中原先生に名人奪われたんですか、そして羽生さんは１つ下の屋敷さんに自身が作った記録を更新されたと
藤井二冠が28歳で豊島さんに名人奪われたり１つ下の棋士に最年少破られたらがっかりしちゃいますね 将棋の強さ
実際の対戦結果によると
羽生>谷川＝中原>大山 >>318
直接対戦の結果だけで断じるとかバカの極み >>319
直接対決の結果が１番わかりやすいし、強い弱いがはっきりする 羽生は天彦、豊島、永瀬、菅井、勇気以下なんだな
聡太には到底及ばないわけか
淡路にも負け越しているよね 大山はもっと下だな
藤井、豊島>天彦、菅井>羽生>谷川、中原>大山 >>320
分かりやすさより正確性が大事に決まってんだろ
理解力低過ぎるからそんなトンチンカンなこと言っているんだよ
だいたいそんなことで強い弱いは測れない >>326
こいつの言うことは雑過ぎて論ずるに値しない
以前として大山支持派圧勝の状況が続く 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、大山最強はないな 五回線で書いてる羽生オタだよ
ソフト対プロ棋士の頃から羽生の擁護ばかりするんで常時浮いてるけどね ｗ 擁護じゃなくて、事実だからな
大山ヲタが大山を擁護してるだけ >>333
事実の証明や説得力のある根拠の提示が出来ていない以上は擁護でしかない >>334
そのまま、大山ヲタの自分に言い聞かせた方がいいよ
実際の対戦結果がでているからな >>335
目か頭を病院で診てもらえ
このスレだけでも大山派からは具体的な根拠は挙がっているし、羽生オタはそれに反論出来ていない
お前のレスにしたって直接の対戦結果だけで棋士の優劣は証明出来ないと何度も論破されている糞意見 全く根拠にはなってないだろう
直接対決が１番わかりやすいのは事実
大山の負け >>337
全然分かりやすくない
それは「直接対戦成績だけで優劣が決まる」という前提があればの話
そんな前提は無いし、お前の頭がお粗末過ぎて様々な要素や可能性を考えられず安易な判定方法に走っているだけ
バカは議論に参加しないでROMっとけ 他に比較しようがらないから、実際の直接対決だろ
１番簡単でわかりやすい >>339
過去に色んな比較出まくってるじゃん
>>338の通りで簡単だがほぼ意味が無いし分かりやすくもない
自分宛ての一つ前のレスも読めないなんて無能の極みだな １番わかりやすいし、どっちが強いか優劣がつく
これ以上のものはないよ
大山ヲタは大山が負けだから、逃げてるだけだろ 羽生オタさん、年齢差って分かる？
羽生さんもうタイトル取れないのかねえ >>341
正確性を捨ててでも分かり易さを追求しなきゃならない残念な頭してるんだね
じゃあ最終対決で勝った大山が羽生より強いって答で良いじゃん
直接対決が一番分かりやすいんだろw
棋力は変動するし通算の勝敗数なんてどうでもいいよなぁw
お前の言うことなんてこのレベルの暴論だよ 羽生が大山先生を越えるとしたらこれからやぞ
あの妖怪は今の羽生の年齢でもレーティング最上位にいたわけだしな
四強にも入れてない羽生とは文字通り格が違う 直接対決の勝敗数が１番わかりやすいし、強いか弱いかはっきりする
大山ヲタが逃げてるだけ コンピューターの対決なら確かにそれは正しい
人間同士の対決ならその時の調子等々も関わってくるのでその限りではない >>346
本当にバカだなあ。
>>344を読んでみてよ。大山が羽生より強いことが証明されてるじゃん。 大山ヲタ話を逸らして逃げまくってるね
羽生に負け越した大山の負け 名人の称号。それこそは、すべての棋士、奨励会員、
そしてすべての棋士を目指す子供たちの憧れのものだ。
～『昇る落日』先崎学～
https://originalnews.nico/92948 今の環境はベテランには辛いわな
今までやった事をすべて捨てて新しい将棋を構築する必要があるということ
大山時代とは何もかもが違いすぎて比較するのは無理だな
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2021/05/17/kiji/20210517s00041000521000c.html
将棋の東和男八段（65）が17日、
大阪・関西将棋会館で古賀悠聖四段（20）と第34期竜王戦6組昇級者決定戦の対局に臨み、53手で敗れた。
東は1976年の四段昇段以来、40年あまりの棋士生活からの引退が決まった。
戦型は雁木。古賀の飛車、角、銀による攻めで守り駒をはがされ、金捨てから飛車銀両取りの角打ち。
東は望みなしと見て投了した。
「作戦ミスで序盤から（駒の）組み合わせが悪かった。色々考えすぎて、一番まずい作戦を選んでしまった」と振り返った。
近年のAIの進化による戦術の変化については「かなりつらい作業」と真情を吐露。
「今まで勉強してきたことと違うことを指摘されて、習ってきたことを捨てないといけない。
年下に勝つことはこの10年、とんでもなく大変」。大ベテランが直面する技術革新との戦いを解説した 羽生が大山より早く成績が低下したのも時代の違いによる部分が大きい 前から弱いし
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました
年上の谷川に名人 竜王戦 負け越し １勝３敗
同じ年の森内にも 名人 竜王戦 負け越し ４勝６敗の
時点で大山 中原と比較すべきじゃないやろ 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し
浮いてて可哀そうだから比べない事 ｗ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 羽生があと名人10期取ったら大山越えと認めよう
名人以外では比較できないからな 同様に藤井があと名人10期取ったら羽生越えと認める
八冠取っても認めない
なぜなら羽生の全盛時代には八冠なかったから
藤井が名人10期取ったら羽生越えと認める
七冠時代に名人9期の羽生より八冠時代に名人10期の藤井が間違いなく上だから 大山は名人18期取ったけど、歴代名人の羽生や森内や谷川や中原や康光や丸山や天彦や豊島や渡辺などより弱いよな そう
大山は名人18期取った
そこが何より大事
大山を何とかsageたがっている君でも大山の名人を8期などと主張することはできない
強い弱いは君の好みでどうとでもいえる主観的な部分
名人18期という客観的な部分が大事ということだな
大山も中原も羽生も原則1年に1回取れる名人戦で、それぞれ18年、16年、9年の在位だった
この事実が大事だ
8年、10年、20年などに変わったりはしない
共有できる客観的な数字が大事なのだ 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した弱い大山大名人 藤井が名人10期取った時点で
木村名人13年 大山名人18年 中原名人16年 藤井名人10年以上
この4人とそれ以外の差が客観的に明確となる
実力制名人時代において、この4人のみが名人在位10年以上であり、それ以外はそれ以下でしかない
この客観的な状況が非常に重要だ
名人という最重要項目での比較であり
木村以外は名人を1年に1回取れる時代に生きた人間で、不公平感が最も少ない比較でもある
さらに藤井が8冠時代に名人10期以上取ることによって
7冠時代だから名人をあまり取れなかったかのようなつまらない言い訳でフォローされる棋士を
最強論の土俵からはじくことも可能となる
ゆえに待ち遠しいのだ 実際の直接対決で大山は負け越したから、大山は負けだな 藤井が堂々と史上最強を名乗りたいのならば
名人を19期取るしかない
残念ながら叡王を19期取ったところで
木村大山中原はもちろん、羽生にすら響かない
「叡王なんてなかったよ」これで終わる
羽生本人の心情的にも、羽生ファンの心情的にも、だ
名人19期取れば、違う
「俺より10期も多く名人を取りやがった」
羽生は藤井に対してそのような感情を抱くことになる 大山の成績は、羽生ファンの嫉妬を駆り立てている
藤井もそのような数字を叩き出すことが重要だ
名人最多獲得は誰にでも効く 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>369
七冠独占っていっても一年にも満たない期間だけどな
そして永世七冠にしても何度逃したことか
１００期はのがし続けてもう不可能に近いからな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>370
大山の全冠独占期間と比べると随分短いよな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 561 名前：名無し名人 2021/05/18(火) 22:35:27.28 ID:BRxyG2pV
今日、お宝鑑定団で第11期名人戦で使用された盤と駒が出品されて1000万円の値がついていた
盤、駒の価値はもとより升田と大山の署名に歴史的価値があるとのこと
升田幸三と大山康晴の歴史についても紹介していたが、中原、谷川、羽生は3人で一枚の写真で一瞬触れただけで、升田と大山を継ぐものとして藤井で締めていたのが印象的だった
中原は引退して久しいからともかく、谷川と羽生が同じカテゴリーだった
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616825211/ ワッチョイスレ効果絶大
羽生推しがたった1人でバカだった事が判明
したがって大山の勝ちが決定した 実際の対戦成績が羽生の勝ち越しだから、羽生の勝ちだな >>383
事実は羽生の勝ち越しというだけであって、スレタイのような棋士として羽生が追い付いたどうかの事実とは関係ないんだが 60代後半と10代後半の棋士の対戦成績だけで、最強期の強さの比較なんて出来るわけがない 正確には68歳までと21歳までの公式戦で3勝5敗だから｢少しの負けなら年長棋士の勝ち｣の島朗説を採用すればいいだけだと思うな
羽生と米長の対戦成績でも実態がよくわかる
羽生の16勝10敗(0.615)だから羽生は同世代の康光、郷田、丸山らより27歳年長の米長との勝率のほうが悪い
谷川や久保との勝率よりも悪い
しかも、最後の米長56歳～59歳からの4連勝を除けば羽生と米長は12勝10敗
島朗説を借りれば羽生より米長が強いということになる
その米長が20歳年長の大山に46勝58敗と負け越している
したがって、羽生より大山が強い棋士だったというのには十分な理由と根拠があるといってよい 羽生が大山に勝ち越してるから、追いついたというより追い抜いたが正解だな やっぱり大山の方が強いのかな
羽生推しはこれといったデータ示せていないし >>388
いままでの流れを見ると、羽生派は感情的で大山派は論理的。どう転んでも大山>羽生は間違いない。 将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/827
827 名無し名人 sage 2021/05/21(金) 13:10:53.07 ID:6GbT/1jz
ID:p5PlY0cgは昨日の
ID:ifm5Y0Cp
ID:9f4I659h
と同じ
ID:QwrBP9gXのときに比べると
昨日は珍しくよく喋っていた
饒舌でも言うことがアホなのは変わらないが
このようにアシラワれたらそのあと開き直ってID:p5PlY0cgが饒舌になったのが笑えるよ
http://hissi.org/read.php/bgame/20210521/cDVQbFkwY2c.html 大山は実際の対戦で羽生に負け越してるから、羽生>大山は決まりだな >>391
確かに論破→羽生オタ発狂の流れはよく見かけるなw >>394
羽生オタは事実事実と言うけれども、それを証明したことは一度もない。駄々こねるお子様みたい。 羽生と大山は実際の対戦で羽生の勝ち越しだから、追い抜いた
実戦より勝る比較はないな >>395
羽生オタは「事実だから事実」みたいなことしか言わないよね
こんなので騙せるのは将棋に興味の無い人だけ >>397
大山ヲタ必死だな
いくら喚いたところで羽生>大山という事実は変わらないよ >>398
コピペ連投こそまさに「喚く」って感じだけどなw 大山は実際の対戦で羽生に負け越したから、大山の負け 大山は50歳で、次代の絶対王者である中原から十段を奪い返している。今回の王位戦の挑決の結果は、羽生の限界と勝負弱さを改めて世間に晒してしまった。 >>403
中原より格下の永瀬にダブルスコア以上のボロ負けを喫しているのがまだ50歳の羽生。他にも何人もに負け越しているし。大山は60歳まで中原以外の棋士には負け越していなかった。 永瀬が中原より格下かどうかわからんが、弱いということはまずない
よって、永瀬>羽生>中原>大山だな あれだけ強かった羽生が豊島や永瀬に力なくボロ負けするのを見ると悲しくなる。
50歳越えてなお強かった大山はすごかったんだな。 でも中原にダブルスコアでボロ負けだからな
だから現代の棋士の真ん中より上には勝てないだろう >>408
全然説得力がない。永瀬＞中原も証明されていない。バカ丸出し。 >>409
証明も何も事実だからな
中原>永瀬ももっと証明されてない >>410
証明出来ないなら事実か分からないじゃんw
バカなの？www >>412
？
「嘘じゃなくて事実だな」とか「可能性じゃなくて事実だな」ならわかるけど「証明じゃなくて事実だな」って日本語として成立していないよ
証明は事実の対義語でも類義語でもないし並行に使う言葉ではない >>414
それは>>410でお前自身が証明出来ないと認めたことだぞ
つまりお前の中での事実でしかない
それを周囲に認めさせるにはどうしても言語力が必要で「日本語としてとかじゃなく」などと逃げられる問題ではない
つまり「長瀬>中原とは断言出来ない」ということが事実だ >>414
日本語も将棋も知らないのなら、バカなことを何度も書き込まないでほしい。 >>417
>>415に何も言えずコピペでわめくしかない哀れな羽生オタw 事実をつきつられて、証明証明と喚くしか能がない大山ヲタ >>419
お前の中だけの事実なんか突き付けられてもノーダメージだろw
そんなことよりこれに反論出来ないの？w >>419
証明されない事実は事実とは言えない。ちゃんと日本語の勉強してね。 >>420
大山は60歳まで大名人の中原以外には誰にも負け越していなかった。羽生はまだ50歳なのに、名人はおろかB級棋士にも負け越している相手が何人もいる。
よって大山＞羽生。
異を唱えるなら論理的にやってね。 >>423
大山>羽生の証明に全然なってないよ
お前の言ってるのは、中原>大山>その他の棋士だよ
羽生は関係ないよ
普通に考えればわかることだけどな >>417
＞将棋の強さ
＞永瀬>羽生>中原>大山は事実だな
そんな事実はないぞ
事実なのは
28歳永瀬＞50歳羽生
28歳羽生＞51歳中原
28歳中原＞52歳大山
頭を使えばこれの逆だって推論できる
28歳羽生＞50歳永瀬
28歳中原＞51歳羽生
28歳大山＞52歳中原
年齢が違うのだから
永瀬>羽生>中原>大山は事実でなく推論にすぎない
それも間違った推論で、もちろん証明もされていない >>425
年齢は関係ない
年齢を入れるからおかしくなる
事実としてあるのは、永瀬>羽生>中原>大山だな
28歳大山>52歳中原とかいらない
強さだけなら、52歳中原>28歳大山だけどな >>426
君は棋士は時代があとのほうが強いと思い違いしているように装っている羽生オタにすぎない
チェスのコンピューターソフトが解析したチェスプレーヤーの史上最強順位を出生年で将棋のプロ棋士に当てはめると次の順位になる
①豊島②久保③谷川④米長⑤康光
出生年の前後関係だけを維持して歴代のプロ棋士に当てはめると①藤井聡太②渡辺明③谷川浩司④中原誠⑤羽生善治の順となる
中原が羽生より上なのだ
このように、チェスでは必ずしも後の時代のプレーヤーのほうが強くなっているわけではない
チェスで1位になったカールセンも現在最強だから史上最強なのでなく史上稀な天才だから史上最強なのだ
カールセンは5歳のころにチェスを覚え13歳でグランドマスターに、19歳でFIDEランキング世界1位になった
19歳と32日での世界ランク1位獲得は歴代最速である
そして22歳の時には当時の世界チャンピオンであるインドのアナンドに競り勝ち世界チャンピオンの座についている
レーティングでも常に世界1位を保持していて30歳の現在まで一度も抜かれたことがない圧倒的に強いプレーヤーである
今の藤井二冠は18歳でプロ棋士ランク1位であるから藤井二冠はカールセン並みの天才、逆にいうとカールセンは藤井二冠並みの天才だからこそ史上最強棋士なのであって、現役最強であることが史上最強の理由ではないのだ
将棋の場合は、天才藤井二冠が30歳のときは2位以下とはレートで200以上の差をつけているだろう
つまり、現代棋士だから強いのでなく藤井二冠だけが特別に強いのだということが歴然としてくるだろう 出生年は素質の次くらいに重要なのかというと必ずしもそうではない
注目すべきなのは出生年より棋風にある
カールセンが出てくる前まで史上最強とみなされていたのは歴代1位の若さで世界チャンピオンになっているカスパロフだった
(世界チャンピオンになったのはカールセンと同じ22歳だがカスパロフのほうが半年ほど早い)
羽生は14歳のときの藤井聡太に負けたが、カスパロフは14歳のカールセンに勝っている
ところが、そのカスパロフを押し退けてコンピューターソフトが2位に推したのは別のプレーヤーだった
カスパロフと同じロシア出身のウラジミール・クラムニクだ
2位になったクラムニクはアグレッシブさよりもリスクを取らない棋風で名高い独創的プレーヤーである
クラムニクはチェスの｢退化｣に警鐘を鳴らしている
「最高レヴェルのゲームの多くにおいて、ゲームの半分、ときにはゲーム全体が、記憶を頼りにプレイされています」
「しかもプレイヤーは自分で用意した手ではなく、コンピューターに用意してもらった手を記憶してプレイしているのです」 歴代チェスプレーヤー・ランキング
1位 マグヌス・カールセン（ノルウェー）
出生年：1990年
換算R：2961
最高レート：2882
世界チャンピオン期間：2013年～現在（継続中）
2位 ウラジミール・クラムニク（ロシア）
出生年：1975年
換算R：2868
最高レート：2812
世界チャンピオン期間：2000～2007年
3位 換算R2816 ガルリ・カスパロフ（ロシア）
出生年：1963年
換算R：2816
最高レート：2851
世界チャンピオン期間：1985～2000年
4位 換算R2775 ボビー・フィッシャー（アメリカ）
出生年：1943年
換算R：2775
最高レート：2785
世界チャンピオン期間：1972～1975年
5位 換算R2759 ヴィスワナータン・アナンド（インド）
出生年：1969年
換算R：2759
最高レート：2765
世界チャンピオン期間：2000年、2007～2013年
＊チェスは引分けにするテクニックも必要で将棋にないエンドゲームの難しさがある
そこは、入玉模様の将棋に近いが勝ち負けのパターンが調べ尽くされている
そのため、終盤での悪手は度外視しすることが可能で、プレーヤーの強さとあまり差がない局面での平均ロスとの間に比例式が成り立つ
＊将棋はチェスよりも終盤での逆転が多いゲームだ
トップ棋士ですら一手致命的な悪手を指して逆転負けすることが多い
＊チェスで得られた換算レートを将棋に応用するにはまだまだ課題が多い 全く論派になってないのが笑える
大山は現代なら順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
中原にダブルスコアでボロ負けの強さが物語っている 現役を退いたクラムニクが今やっていることはAlphaZeroに変則チェスを試させて、より高度なチェスゲームを開発することだという
クラムニクはコンピューターや徹底的なリサーチに頼って勝利を収めたいと思うプレイヤーだけになってしまうことが嘆かわしいのだ
そうした新しいルールのチェスとして提案されたのがプレイヤーが自分で自分の駒をとれるというチェスだ
このルールを採用すると駒を犠牲にして勝利をつかむ機会をプレイヤーにもたらすことになり、その洗練された戦術はゲームをより魅惑的にすることが判明したのだという
魅惑的な将棋も同じだろう
｢自分の頭で考えた手で勝ったのでなければ勝ったことにはならない｣(渡辺明) 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山はこの中では１番弱い >>433
升田と大山、米長と中原のように5歳差以内なら生涯の対戦成績に言い訳は無用というのが習わしだが24歳も離れていると全盛期がまったく重ならないので若い棋士が勝って当たり前となる
44歳の藤井聡太に20歳の藤井聡太が勝つのは当たり前だし、ふつう
68歳の藤井に21歳の藤井が負けることはないのだ
年齢に開きがあると負けを取り返すのが難しくなるどころか、年々差が拡がってしまうのが常識だ
谷川は43歳以降一度も羽生に勝てなくなり現在16連敗中だ
今では対局すら付かなくなっている
大山のように24歳年少の棋士を相手にして差が拡がらなかった棋士は他にいない
44歳以降で中原から55勝もしているのはむしろ化け物といってよいくらいで尋常ではないほど大山は強い
｢永瀬に50歳にして4勝10敗とダブルスコア以上に負け越している羽生が最強の棋士のわけがない｣と言ったら論理の飛躍になるわけで、中原と大山だと永瀬と羽生以上に言語道断だろう
島明九段は、14歳差の羽生と渡辺の実力差を評して｢ちょっとの負け越しなら年長棋士の勝ち｣と断言した
島明説を借りるまでもなく58歳から60歳の対戦が4勝4敗とか、65歳から68歳の対戦が3勝5敗なら年長の大山の勝ちなのはいうまでもない 年齢差じゃなくて実力差な
実力がないから負ける
強い人が勝って弱い人が負ける >>431
>>415に何も言えなくて完全論破されたカスの負け犬の遠吠えがこちらですw >>435
その理屈によると、棋士は何歳になっても棋力が変わらないということになる。自分で少しも疑問に思わないのか？ >>437
それも実力差
大山は実力差で羽生や谷川や中原に負け越した その羽生オタは羽生が68歳の大山に負けたのは｢強くなる前の羽生だから｣と年齢を言い訳にしているし、｢68歳でレーティング1位の羽生に勝つのは凄い｣ということもわかっている
議論したくても勝てないので意地になっているだけだろうね 実際の対戦で大山は羽生に負け越した
羽生>大山は決まっている
大山ヲタが意地になっているだけ >>441
事実を前に何にも言えなくなっちゃったね 羽生ファンじゃないよそいつ
強いて言うなら藤井ファン ・強くなる前の羽生(NHK杯優勝、竜王、棋王)
・強くなった後の羽生(棋聖竜王名人の防衛失敗、NHK杯JT杯2年連続初戦負け)
・強かったときの大山(全タイトル連続19期獲得)
・弱くなった大山(高齢無冠、ガン手術)
年齢も強さも大差ないのに羽生が負けたのは若さのせいにして、年齢的に大違いで弱くなった大山に勝ち越せたのは実力の違いだと言い張る
ようするに弱くなった大山には勝ち越せたが強かったときの大山に勝ち越せるとは思っていないことがありありだね 実際対戦の結果、大山は羽生に負け越し
羽生>大山は決まりだな >>445
こんなに頭悪い人間がいることを初めて知った。 羽生は後にデビューした森内に先に永世名人獲られてるのが痛い 森内も大山以上に強いライバルだからな
弱い大山時代とは違って、強いライバルがいっぱいいたからな >>448
お前の論理だと羽生は藤井聡太にボロ負けの雑魚ってことになるけど >>448
大山時代に何度もA級から陥落した加藤が、羽生時代に60歳過ぎになってもA級を守れたのは何故？
あなたの言うように実力が変わらないのなら、大山時代＞羽生時代になるよ。
論破できないでしょ？ >>443
藤井アンチの羽生ファンですか？
そいつはあなたのお仲間ですよ
363 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) sage 2018/10/28(日) 09:26:47.22 ID:apRA80u9d
今は大山クラスが何人、何十人といるのが将棋界。
全盛期の大山が今の将棋界に来ても、30番目～50番目位。
タイトル争いすら絡めないよ。
382 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) sage 2018/10/28(日) 14:02:59.97 ID:apRA80u9d
もうすぐあの大山でもなし得なかった、タイトル100期だからな。
大山時代とは違い、対戦相手のレベルが高い中での達成だからな。
まぁ、レーティング１位の広瀬だからまだ油断は出来ないけど。
392 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-DhSS) sage 2021/05/23(日) 10:38:05.42 ID:B8z7U6Ovd
大山は実際の対戦で羽生に負け越してるから、羽生>大山は決まりだな
ﾜｯﾁｮｲが変わっても書き込みはいつも同じだね
>>243,268,330,438
名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-n+qf)
名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-sp/3)
名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd13-kMC4)
名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-kMC4)
名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdba-DhSS)
名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4b-DhSS) >>449
藤井>羽生>大山だな
>>450
論派もなにも、大山時代>羽生時代にはならない 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>456
藤井オタを装っているだけの羽生オタ
お前は藤井アンチの羽生オタ >>456
>>453はどう見ても不正解。藤井＞羽生は今後次第だが、そうなる可能性が高い。 羽生オタはアンチ大山アンチ藤井
羽生より上なのが許せないわけ
単純 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した弱い大名人大山 >>465
それは根拠にならないと何度も言われてるじゃん
馬鹿かよ >>466
実際の対戦が１番白黒はっきりつく
他はお前の連呼してる、根拠にならない >>467
年齢違うんだから棋士としての優劣なんて白黒付かないじゃん
後半の「他はお前の連呼してる、根拠にならない」はなに？
何で片言なの？
お前日本人じゃないのか >>468
年齢差じゃなくて、実力差だな
毎回話逸らして誤魔化すんだな >>469
だから年齢差による実力差だろ？
実力差の要因が年齢差なんだから、その結果の勝敗数なんかじゃ優劣つけられないよ
誤魔化してんのはお前だろw
直接対決の結果なんていっていつも不戦勝カウントするくせにどの口が言ってんだよw >>469
それで後半のわけわからない文章はなに？
毎回話逸らすとかいうけれど、お前の言語力が足りなさ過ぎて毎回おかしな発言してるのが原因だからな？
そこんとこ理解しとけ 47歳差で大山対羽生4-5
あくまでも47歳差
羽生は47歳下の新鋭に勝てるところまで生き残れるのかね 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した弱い大山大名人 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>474
「他はお前の連呼してる、根拠にならない」ってなに？
何で毎回話逸らして誤魔化してんの？
何でまた誤魔化した勝敗数持ち出してんの？？
ねぇなんで？
ほら答えろよ負け犬w >>457
大山は羽生に負け越したから、羽生>大山の結論は出てるんだよ
実戦に勝る結果はないんだよ
負け犬はお前だよ >>476
これだけ年齢離れてちゃそんなもんで結果、結論が出ないのは何度も根拠を明示したうえで証明済みだよw
まともに反論出来ないで逃げ続けているお前は負け犬だよwww >>476
加齢による棋力の変化が全くないと思っている時点で頭悪い。 >>478
20歳の大山は驚くほど弱いよ
60歳の羽生は分からないので、今の50歳の羽生に全く勝てないよ >>480
21歳の羽生に勝った大山は68歳だよ
60歳の羽生なら大山に勝てるとか50歳の羽生なら大山に勝てるとか物凄くトーンダウンしているぞ まして、60歳の羽生が勝てるかは分からないと言い出すようでは降参宣言だろ 加齢を言い訳にするなよ
勝負の世界に年齢は関係ない
勝ったものが強いただそれだけ 21歳の羽生より50歳の羽生の方が全然強いよ
20歳の大山は普通に弱すぎだぞ 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました
年上の谷川に名人 竜王戦 負け越し １勝３敗
同じ年の森内にも 名人 竜王戦 負け越し ４勝６敗の
時点で大山 中原と比較すべきじゃないやろ 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した、弱い大山大名人 若い頃の大山は全然強くないから、それはない
アマチュア高段者にも勝てるかあやしい 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
⑯有吉道夫 ０勝 １敗－１
⑯花村元司 ０勝 １敗－１
⑯桐山清澄 ０勝 １敗－１
⑯森けい二 ０勝 １敗－１
⑯大内延介 ０勝 １敗－１
⑯三浦弘行 ０勝 １敗－１
⑯木村一基 ０勝 １敗－１
⑯鈴木大介 ０勝 １敗－１
⑯阿部隆 ０勝 １敗－１
⑯真田圭一 ０勝 １敗－１
⑯行方尚史 ０勝 １敗－１
⑯稲葉陽 ０勝 １敗－１
⑯斎藤慎太郎 ０勝 １敗－１
⑯他同率８名（土居・高島一・丸田・神田・山田・松田・灘・森安） ×⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
〇⑩塚田正夫 ２勝 ２敗±０
⑩島
⑩広瀬 昭和時代の順位戦Ａ級棋士が今現在でいう奨励会３段レベルだから、今現在のタイトル数とか比べられても比較対象すらならない 順位戦導入以降の名人挑戦者でタイトルを獲得できなかった(できていない)のは7名
高島一岐代
花村元司
丸田祐三
灘蓮照
森下卓
行方尚史
稲葉陽
この中で最弱を選ぶなら高島、行方、稲葉のどれかじゃないかな
花村、丸田、森下はA級も長いしタイトル挑戦も多いし無冠の帝王と言っていい
灘はタイトル戦登場こそ名人戦1回だけだがA級17期が光る
高島はA級9期だが連続在籍は4期が最長、A級在籍中に病気で引退してしまったのでキャリアの全様が分からなかったのが残念
行方はタイトル戦登場も2回と少なく、A級在位も長くない
稲葉はタイトル戦登場1回の上にA級在位も5期
今のままなら稲葉最弱かな
これから実績を伸ばしたら行方最弱っぽい
無冠の棋士でランキングつけたら1位丸田、2位花村、3位森下だと思う
丸田・花村はタイトルが極端に少ない時代に4回挑戦してるから
名人未挑戦者で最強だと久保利明かな
1100勝してA級17期の内藤國雄なんかも候補だと思うけど 名人以外の挑戦者でタイトルを獲得できなかった(できていない)棋士の中には
真田や金井みたいなとんでもないラキ珍まで混じってるので
最弱の名人挑戦者でも行方稲葉レベル（両者とも一般棋戦優勝経験あり）はある名人順位戦は
藤井みたいな超有望株が最短でも5年しないと挑戦できない制度はおかしいという批判もある反面、
ラキ珍挑戦者を絶対出さないシステムではある 金井はともかく、真田は当時の期待度どんぐらいだったんだろ？
今で言う本田ぐらい？ 羽生や谷川や中原に負け越した、弱い18期の名人もいるしな さいたろうが全く力発揮出来なくて完敗だった
名人戦は特別だという趣旨のコメントもしてたしやっぱり違うんだな
それを10期以上保持してた棋士って強過ぎるわ ⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生さん浮いてるな ｗ 本当は永世名人相手の三回連続上座着席の
反則勝ちもあるから １３勝１７敗 －４ だけどね ｗ 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山は、実力制の永世名人では最弱だな ⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生の名前なんか出すな 雑魚 >>503
ここは大山と羽生の比較スレなんだから出るに決まってんだろ 森内と渡辺相手に通算成績では勝ち越していても、2大タイトルをかけた大勝負では負け越しw
ここ一番に弱い最弱永世名人だな 大山を王or長島
羽生を古田
藤井をイチロー
みたいな感じで考えればよくね？ >>499
羽生はカスタイトルで数稼いでただけだからな
名人・竜王取った中では最弱 羽生はみなの注目が集まった一番、期待のかかった一番ではよく負ける
「この番勝負で勝てば」みたいな比較的余裕のある勝負ではそこまで問題ないが
（これは地力の差で何とかできる）
この目の前の勝負で勝ったほうが、という勝負形になってしまったとき
「この1局に勝てれば」という勝負では、弱い
7冠のかかった谷川との王将戦最終局
7冠維持のかかった三浦との棋聖戦最終局
大山に並ぶタイトル13連覇のかかった丸山との棋王戦最終局
18世名人のかかった森内との名人戦最終局
永世竜王のかかった渡辺との竜王戦最終局
タイトル100期のかかった広瀬との竜王戦最終局
弱くなりステージがやや落ちた今では、豊島との王位戦挑決もそれにあたるかもしれない
藤井との番勝負をみなが期待している状況で、しっかり負ける
羽生が大きな事を成し遂げるには、勝てばOK負ければ終わりの状況ではなくて
リードを広げた状況で決定局に臨むしかない
二度目の7冠挑戦は道中、タイトル戦番勝負でフルセットになるようなことがなかった
永世7冠のかかった渡辺との竜王戦も序盤で対戦成績をリードして余裕をもって戦えた
接戦になると、大抵羽生は駄目
羽生ファンは感覚的に気づいていると思われる 谷川にも羽生と似た脆さがある
谷川クラスの棋士にとっての大一番である、タイトル戦最終局での勝率がとても悪い
逆に大山、中原、渡辺といったあたりはここぞの一番で結果を出している 大山にしろ中原にしろ羽生にしろ、他の棋士より目立って強かった
ゆえに彼ら相手に番勝負で接戦に持ち込むことがまず、難しい
しかし羽生に対してはとりあえず、接戦に持ち込めば何とかなるという感じを他棋士がつかめていたと思う
大山に対しては、接戦になった上でさらに、もうひと勝負が残っている感じの手強さがあっただろう
最終局の大山は一段と腰が重くなる、それを突破するのが他棋士たちにとって容易でなかった
名人戦での中原も然り
大山には「フルセットになっても結局は大山」という信頼と、実際にその強さがあった
羽生は「フルセットになっても羽生なら大丈夫」というものがなかった
信者は戦前そう喚いて信じていたが、ここ一番での敗北が重なりだんだんと自信をなくしていった 大山の安定感は異常
棋風や雰囲気がどっしりしている
王者の風格とでもいうものなのか
一度無冠に落ちた後の全盛期は他には無い強さ 「羽生名人ってプロで一番強い人なんでしょ？」
「そうだよ ただ名人じゃないけどね」
「ふーん あ、わかった 竜王でしょ？」
「竜王でもないね」
「そうなんだ じゃあ今はなんて呼ばれてるの？羽生十段とか？」
「確か王位と王座と棋聖だっけ？ 羽生三冠って言われてるよ」
「へぇー 3つも持っててすごいね^^」
これ実際にあった会話ね 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、大して強くないな 将棋界は順位戦に支配されていて、そのタイトルである名人は絶対的なもの
そして他のタイトルはおまけにすぎない（但し賞金額の大きい竜王戦は除く）
大山名人18期＞＞＞中原名人15期＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
大山名人18年＞＞中原名人16年＞＞＞＞木村名人12年＞＞＞羽生名人9年
これが将棋界の歴史であることが事実
名人18期の結果を残したのが大山
名人9期の結果しか残せなかったのが羽生 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山
今現在なら奨励会レベルの対戦相手で名人のタイトルの数を自慢されても、弱い昭和時代では強かったねになるな 大山は、弱い昭和時代なら中原に次いでナンバー２だな
現代なら、上から数えて100番目位 ＞弱い昭和時代なら強かったね
>>516
どの競技でも言える言葉乙 大山は現代なら羽生には勿論、殆どの棋士に負け越すだろう 将棋の強さもさることながら未だにこれと言った役職に就かない羽生って二流処か三流じゃん
そもそも大山先生との比較自体が大山先生に失礼だよ 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越してるから、羽生以下、谷川以下、中原以下なのは事実だな >>522
羽生はもっとヘボに沢山負け越している。 >>523
大山は羽生に負け越したから、それ以下だな 中原にダブルスコアでボロ負けの時点で、大山は強くないだろう
将棋の強さで羽生と比較対象すらならない 年齢差考えれば中原有利
それでも100局以上指してるのが凄い
全盛期で比較したら大山、中原、羽生の順 まあ生き証人たる米長の言が正しいだろう
史上最強は大山
羽生は今後の活躍次第と言うことだったが結局は尻すぼみだったので、羽生最強の芽は消滅 大山は最強棋士候補すらならないよ
中原にダブルスコアでボロ負けだからな
中原と谷川は同じくらいの強さだから、大山の弱さがよくわかるだろう 中原は確かに強かった
しかし大山の記録は遠かった
それでもインチキ羽生よりは強いけどな 記録は羽生は大山を抜いたな
強さは羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山が弱い >>531
大山＞中原＞・・・超えられない壁・・・＞羽生
ってことだな
互いに全盛期で「大山-中原」見たかった 羽生は46歳から5年連続年度勝率5割台になっている
大山が(5年以上)年度勝率が5割台になったのは、63歳から
最後にタイトル獲得したのも、タイトル挑戦も、名人戦登場も、NHK杯獲得も、A級も竜王1組も王位戦リーグも棋聖戦王座戦本戦も全て、今のところ大山が羽生に10歳以上差をつけている >>536
大山の時代は今現在の奨励会レベルの時代
現代と比較対象すらならない >>537
ID変えてもワッチョイスレってこと忘れてるんだ（笑）
結局、羽生推しは1人だけか
事実、最初から大山圧勝の流れだしムダな活動だったね >>538
大山惨敗の間違いだな
実際の対戦で負け越してる事実があるからな 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、羽生の相手すらならないね えーとつまり
60代の100m走、元日本記録保持者に
陸上部の一般高校生が勝ったら一般高校生の方が格上という事かな その翌年の内藤ー大山の最後の順位戦も面白いな
この頃は大山は末期に近い転移性肝腫瘍におかされていた筈だが、内藤陣に入玉し184手の熱戦を制している
https://shogidb2.com/games/daf5eb37b97b47f5064dbae585cf1a534f7c6f45#null >>543
最後の対戦ではは60台の元日本記録保持者が勝利しているw 将棋好きだった亡き父がとても大事にしていた物。46年前、知人から「趣味で弓道をしている人が、
本格的な弓が欲しくお宝を買って欲しい。将棋好きなら買わないか?」と言われた。
そのお宝見せてもらった父は一目惚れし、家族への相談なしに言い値の120万円で購入した。しかし、30年程前に父が亡くなり、誰も興味がない。
ずっと押し入れに舞いっぱなしなので、どのくらい価値がある物なのか知りたい。
盤や駒の評価というよりセットの評価。駒も間違いなく宮松影水の作。赤柾の全盛期の最高に良いもの。
盤は四方柾で、よくこんな大きな木があったと思う。四方柾は贅沢すぎる取り方。普通だと碁盤が取れる大きさ。
柾目に赤柾は対局に一番ふさわしい。名人戦は当時18時間の間じっと見ていなければいけないので目が疲れる。
その時に非常に収まりよく、目に優しく対局ができる。蓋に升田幸三の銘があるが、普通名人より大きくは書かない。自分は強いんだ、という表れ。
一方で、「静思萬考」と書かれている。大山康晴が独自に作った揮毫。大山は非常に静かな受け将棋。しばらく使っていた。
鑑定額1000万円
https://pbs.twimg.com/media/E2JispAUYAQ9THz.jpg 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越してる大山
沢山の棋士に追い越されてる大山 ｢現代は棋士のレベルが底上げした｣とか何の考証もしないで書き込むバカが必ず出てくるが事実は逆だということを知っておいたほうがいい
今はフリクラ棋士が多く、C2棋士も増えたため棋士の平均レートは昔より低くなっている
出発点のレート平均を実際より低い1500にしたため平均レートが上がっているような錯覚に陥っているだけなのだ
レート2位の棋士と最下位の1つ上の棋士のレート差を見ると2021年現在はレート2位の棋士より660弱い棋士もプロ棋士とされている
1970年はレート2位の棋士と下位の棋士は560しか離れていなかった
それだけプロの閾値が甘くなっている
ハッキリ言って終盤の読みがアマ以下のプロ棋士が今は何人もいるのだ
最初にレート計算を始めたときに初期レートを一律に1500に、すなわち平均レートを1500にしたのが間違いだった
A級棋士の平均レートを1800、B1を1750、B2を1600、C1を1550、C2を1500、フリクラを1350としてみよう
これは、今も昔も変わらないと仮定する(実際ほとんど変わってない)
すると1950年代はフリクラはなく、各クラス13名規模の少数精鋭のプロ組織だったのでレート平均は1640だったことになる
(1,800+1,750+1,600+1,550+1,500)÷5=1,640
それが今はレート平均が1540になっているわけだから如何にプロ棋士が水増しされているかわかるであろう 条件を同一にしてレートを計算すると過去の最高レートは大山だった
https://i.imgur.com/0ifVPo3.png
次に中原、羽生、藤井二冠の順で、2000を越えた棋士はこの4棋士だけだった(木村と升田は不明)
レート計算は各棋士が最高レートを出した日を締日にして遡ること255局になるように計算開始日を決めた
これは計算可能な対局数が最も少ない藤井二冠に合わせたためである
また、初期レートは最高レートを記録した日に所属していた順位戦のクラスごとに次のように設定した
ただし、最高レートを出した棋士の初期レートは1850で統一した
A 1800
B1 1750
B2 1600
C1 1550
C2 1500
F 1350 ＊例外棋士あり レート第1位 大山康晴
最高レート 2073(1962-06-01)
棋士数68名の平均レート 1600
A級棋士の平均レート 1833
①1958年に十段奪取から王将防衛、名人奪取で全タイトルを獲得、新設の初代王位も獲得して初の四冠王となる
②1962年の名人防衛までタイトル戦14連勝、成績は70局で54勝16敗、勝率0.771だった
③この結果で最高レートを達成し、その後も快進撃を続けて新設の初代棋聖を獲り五冠王となった
④年二度の棋聖も防衛する完全五冠王は年度で3年連続となった レート第2位 中原誠
最高レート 2063(1973-09-20)
棋士数80名の平均レート 1601
A級棋士の平均レート 1798
①前年24歳の若さで名人十段棋聖の三冠となり、棋聖を落とすも大山に挑戦した王将戦を4-0で制し三冠をキープ、名人防衛のあとに挑戦した王位を獲得し四冠となった
②24歳の十段戦以降王位獲得までのタイトル戦は8勝1敗で対局成績は43局で32勝11敗、勝率0.744だった
このときに記録したのが中原の最高レートである
その直後に大山の挑戦を受けた十段戦を3-4で失うが、三冠防衛し十段も取り返し6年連続四冠の快挙を成し遂げている
年2回開催の棋聖戦も落とすことなく完全四冠だった
③29歳のときには大山に挑戦した棋聖戦に勝ち初の五冠となった
その直後の加藤一二三に挑戦した棋王戦に勝っていたら全6タイトルを完全制覇するところだった
羽生が七冠獲得した時よりレベルが高いとしたら羽生を超えるレートに異論も出ないだろう レート第3位 羽生善治
最高レート 2038(2000-09-17)
棋士数146名の平均レート 1529
A級棋士の平均レート 1778
①羽生は25歳で七冠獲得で将棋界に驚愕を与えたが、翌年度には棋聖と竜王を失っている
その四冠を4年連続防衛し、さらに棋聖を追加し五冠になったのが2000年である
②七冠獲得を含む29歳までのタイトル戦は26勝3敗で対局成績は130局97勝33敗(0.746)だった
③名人竜王以外のすべてのタイトルを獲得したわけだが、この29歳のときが最高レートで30歳に入ると直ぐに四冠に落ち五冠獲得は二度とならなかった
④255局になるように1992年6月5日を起点にしたレート計算で七冠を獲得した後の1996年2月19日に達成した最高レートを計算すると2031であった
＊2000年の棋士数は現在より30名ほど少ないが、レートで判定する限りプロ棋士の下限レベルは現在と違わない
＊順位は違うが下位10棋士の中に含まれる元A級棋士を比較した場合にもレート的な食い違いがない
よってレートの同一性も保たれていると判断してよい
＊したがって、もし、史上最強候補が羽生と渡辺しかいなかったら史上最強は羽生2038であって渡辺1981ではないだろう
渡辺が羽生より強くなったように見えるのは現在の棋力(渡辺>羽生)からくる思い込みでしかない
しかし、二日制対局では羽生より渡辺が強いのは間違いない
だからこそだが、一日制では全盛期の羽生が渡辺より強いのは明らかと言えるだろう
＊藤井二冠(最高2003)はまだ最強期の羽生のレートに達していないが、いずれ羽生を越えてしまうのは間違いない
羽生が25歳～29歳で到達した最高レート(2038)は藤井二冠にとってはこれからの5年間の通過点にすぎなくなるだろう
レーティングは全盛期が違っていても十分通用する
レートを比較したい棋士の対局数を揃えて、かつ初期レートをクラス毎に同一にして計算してみるだけでいいのだ
そして、比較したレーティングからは藤井二冠の今後の活躍が羽生以上のものになることも見えてくる
なぜなら、まだ18歳二冠なのに2000を越えてきているからだ
https://i.imgur.com/mKG288d.png 大山
中原
谷川
羽生
渡辺
藤井
の6人のGlico2レートを、対局日及び年齢でグラフにしたサイトが以下
（レートのブレを小さくして見やすいように100局移動平均で表示）
X軸：対局日
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=42&name2=115&name3=154&name4=198&name5=258&name6=594&i=6&xaxis=0&yaxis=11&ma=100&wr=100&fr=50
X軸：年齢
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=42&name2=115&name3=154&name4=198&name5=258&name6=594&i=6&xaxis=2&yaxis=11&ma=100&wr=100&fr=50 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
にあるように、
Glickoは「イロレーティングの欠点である、インフレやデフレにより過去のレーティングと比較できないといった問題に対応して発展させたグリコレーティングがマーク・グリックマンにより提案された」ものであり、
過去のレーティングとの比較が可能
グラフから分かるように、
100局移動平均のレート最高値は2015年の羽生で、レートは2016
直近の藤井も2000を超えており、移動平均としなければ2100に近付いていて、羽生を超えるのは時間の問題だろう
直接戦った場合の強さの比較は、この辺が結論かな 大山と藤井は戦ったことがないんだから比較はできない、
という声が聞こえてきそうだが、
前述のとおり、
Glickoは「イロレーティングの欠点である、インフレやデフレにより過去のレーティングと比較できないといった問題に対応して発展させたグリコレーティングがマーク・グリックマンにより提案された」ものなので、比較は可能 羽生世代あたりから全体的にレートが上がっているのは、
羽生が強かったことはもちろんだが、序盤研究の進歩、さらに時代が進めばAIによる序盤研究の進歩と推測される
なので、現代の序盤を吸収したら、大山、中原がもっとレートが上がるのは間違いない
序盤を除いた中終盤の強さの比較は棋譜解析を使うしかないだろう（未だ誰も成功していないが…） 無敵時代の大山はとにかく強かった
タイトル戦も全局を本気で指していたとは思えない
七番勝負の最終局に限定すると無敵時代の勝率は9割を越えていた
加藤一二三に3-4でタイトルを奪われた十段戦の最終局にしても風邪で40度の高熱が出て対局できる状態でなかったから負けただけで本当に強かった
名人の名に賭けて負けるわけにはいかなかった模範対局も10勝1敗という驚異的な勝率だった
この模範対局なるものは、名人だけが参加できない最強者決定戦の優勝者と名人が7時間の持ち時間で雌雄を決するという真剣勝負で大山は1961年の第1回から11回連続名人として対局した
その相手と成績は二上○灘○廣津○内藤○山田○内藤○山田○山田○有吉●内藤○中原○
藤井二冠の通算勝率が0.841というのも凄いわけだが、大山はタイトル戦の挑戦者や棋戦優勝者を相手に勝率が9割超えるほど強かった
最強の時期は過ぎたとはいってもその大山を倒したのだから20代後半の中原は大山に次ぐ史上二番目に強い棋士だった
羽生はどうか
中原時代に中原に次ぐ二番手の棋士だった米長が50代前半のときに羽生は最強期の羽生だったが米長とは対戦成績が拮抗していた
米長の最強期は30代後半であるからその頃の米長ならタイトル戦でも羽生の強敵になっていたに違いない
羽生は中原も米長も最強期を過ぎていた時代だから七冠を獲れたのであって20代後半は羽生より中原が強かった
それが、レート計算の結果にも出ている
このように棋士のレーティングは計算のしかたが間違っていなければ棋力の比較に使える
調べたい棋士が最高の成績だったときのレートを255局遡って再計算すればいい
これならインフレも問題にならないし、初期レートの不合理の問題もない
255局でなく300局でも200局でもかまわないわけだが、255局ということで一度同一化してしまったので調べ直すのも面倒になる
今後調べる棋士も前例に倣うことになろう 50代前半の米長が当時の羽生と同等の強さみたいなこと言ってるけど
（恐らく1994年から1998年にかけて米長の6勝1敗だったことを念頭に言っていると思われる）
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=108&name2=115&name3=198&name4=245&name5=287&i=3&xaxis=0&yaxis=11&ma=100&wr=100&fr=50
を見れば分かるように一貫して200以上レートが離れている
全く拮抗などしていないのである
適当に切り取ったデータの比較では真実は分からないという好例 >>564
｢対戦成績が拮抗している｣とキチンと書いている
実力の違いはレートに現れているが、なぜ対戦成績が拮抗しているかというとそれが米長の底力だからだ
だから｢30代後半の最強期の米長だったらタイトル戦でも羽生の強敵になっていたに違いない｣と書いている
的外れな批判は君の文章理解力が足りないことを示しているだけ >>559
全然理解していないようだが、イロレーティングだろうとGlicko2だろうと初期レーティングと後の時代のレーティングはまったく別物なんだよ
イロレーティングの計算でシミュレーションしよう
大山のレートは名人なのに全棋士一律1500で計算した初期レーティングだった
藤井二冠はすでに適正化されたレーティングに1500で参加した
この違いは極めて大きい
大山の適正レートが2000だとして大山が適正レートになるにはA級棋士(レート1500)相手に63連勝が必要だ(63×8=504)
実際は連勝を続けると1勝の価値が8点より低くなっていくからもっと勝ち続けないと2000には達することができない
藤井は同じ連勝をC2棋士相手にすればよいことになる
大山と同様にA級棋士(レート1800)を相手にできるなら36連勝でよくなる(36×14=504)
これだけの違いがある
藤井の場合も大山と同じように初期レートを一律にしただけでは同一化したことにはならない
藤井四段の初期の相手はC2以下の棋士が大半だから1500でも不合理はない
A級棋士の実力があるならレートが上がっていく
ところが、大山の場合は対戦相手の大半がA級棋士なのでA級の実力では成績が互角でいつになっても1500から上がらない >>565
なんでその「底力」とやらでレートが上がらないのかねー >>566
残念ながら理解してないのはあなたの方なんだよねー
初期レートが何であれ大山あたりが達した高みが当時のトップレートだとすると
それ以上の成績を出さないとその高みを超えることはできない
最盛期ほどではなくてもそれほどレートが落ちていない大山を圧倒した中原は、
大山の最高レートを一時期抜いた
中原の次のトップ谷川は中原のレートを抜けなかった（中原ほど強くなかったので）
羽生は中原を抜いた、藤井は羽生を抜きつつある
それだけのこと
Glicko2の初期値が大山に不利だというならあんたが今やってるように初期値を1800でもなんでも好きに設定してもらって構わない
ただ、その後はGlicko2で連続して続けていかないと意味がない
それぞれの最強時のレートの10年前にすべてレートを揃えるなんてことやれば、似たような値になって当然じゃん。無意味 >>562
レートは複数の対戦相手との成績を相対化して点数にしたものだから序盤の研究が昔の棋士より進化したからレートが上がるなどということはない
プロ棋士のイロレーティングは初期レーティングから積み重ねて行くとレート平均がインフレする傾向にあるが、それでも初期レーティングのデフレ(レート平均が1600あるのにレート平均1500に下げている)よりはマシだ
のようなレート計算で対局数を固定して最高レートを計算するならイロレーティングでもデフレもインフレの問題もない
その結果これまでの最高レートは大山であったことが正しく計算されることになった>>553
https://i.imgur.com/0ifVPo3.png
よく、今の藤井二冠が最強だろうというが、それはこのレート計算法で大山のレートを越えたときだろう
何せ大山は強かった
本当に藤井二冠が大山より強いということに確信を持てるなら次のような初形の将棋でも大山に勝てると言い切れるか考えてみるといい
先手を持っても後手を持ってもかまわない
初形｢先手は飛車角が左右反対の位置、後手は今と同じ位置｣ >>568
藤井四段の初対局の日を初期レート(全員一律1500)にして現在レーティングがどうなるかを計算してみるといい
指摘したように一律にしても新四段に大きな損は発生しないが、それでも今のレートよりかなり低いレートになることが予測されるはずだ >>569
序盤研究がレートを上げる可能性は以下のとおり
羽生世代あたりが若手の頃から研究会が活発化し、序盤研究が積極的に行われるようになった
序盤研究についていけないベテラン勢が、それまでの若手vsベテランの対戦成績よりも多く負けるようになった
多く勝てるようになった若手のレートは、当然それまでの若手の伸びよりも早く高く上がっていく
それに続く若手も序盤研究を取り入れていく
ベテラン勢は序盤研究についていける者とそうでない者に分かれていく
ベテラン勢は引退していくので一世代前に比べると全体のレベル（レート）が上がる
序盤研究が若手からベテランに一気に浸透すればレートの変化は起こらないが、実際には上記のような変遷をたどるのでレートの上昇が起こる ＞Glicko2の初期値が大山に不利だというならあんたが今やってるように初期値を1800でもなんでも好きに設定してもらって構わない
＞ただ、その後はGlicko2で連続して続けていかないと意味がない
＞それぞれの最強時のレートの10年前にすべてレートを揃えるなんてことやれば、似たような値になって当然じゃん。無意味
をよくよく玩味すべし
Glicko2の初期レートをA 級1800とかでやるのは別に構わない
そうすると大山の最高値は2000を超えるのかもしれないが
そこからGlicko2を続けていけば
中原、羽生、藤井の最高値はもっと上がる
これが真実 >>571
風が吹けば桶屋が儲かるの典型だね
平均レートが上がるのは60歳以上の棋士(レート1300)が定年引退して代わりに新四段棋士(レート1500)が入ってくるからで序盤研究の進化は関係ないよ >>573
それはインフレやデフレが起こるEloの話でしょ
Glickoは「イロレーティングの欠点である、インフレやデフレにより過去のレーティングと比較できないといった問題に対応して発展させたグリコレーティングがマーク・グリックマンにより提案された」ものなんだよ >>574
横からですまん
提案だけじゃなくて実際にインフレ、デフレ、過去との比較不可などの問題はクリアしたの？
そんな完璧なものがあるならそれ使えば答でるじゃん
史上最強棋士論争にも決着がつく >>572
＞Glicko2の初期レートをA 級1800とかでやるのは別に構わない
＞そうすると大山の最高値は2000を超えるのかもしれないが
＞そこからGlicko2を続けていけば
中原、羽生、藤井の最高値はもっと上がる
＞これが真実
大山ほどに無敵時代があった棋士は他にいないのに大山のレートが最高にならないとしたらそのレート計算には欠陥があるんだよ
1953年は1,800×13+1,750×13+1,600×13+1,550×13+1,500×13
=106,600
106,600÷65
=1,640
この初期レートを採用すると平均レートが1640になる
平均レート1640で計算するから大山のレートが2073になった
ところが、この初期レートは妥協したものだ
過去からの積み重ねが遮断されている
つまり、木村塚田升田大山で凌ぎを削ったレートの蓄積が端折られている
大山の初期レート計算は塚田升田大山いずれも1800と仮定したものになっているがこれは便宜的なものにすぎない
ところが、中原が四段になった頃(1965年)は大山1900、升田二上加藤1850というように適正化されたレーティングになっている
これでは初期レート計算の大山と適正化後の中原のレート計算を比較することは無理になろう
つまり、大山のときと同じ条件でレート計算を同一化しないと大山との比較はできないのだ
参考に藤井四段のデビュー日を一律1500でレート計算するとどうなるか実際に計算してみた
それと先に作成した最高レートの表に計算ミスがあったので訂正した
https://i.imgur.com/CTDluIv.png
https://i.imgur.com/R3FjQxx.png >>574
Glicko2だからインフレもデフレもないという主張は、そもそもの初期レートの時点でデフレを起こしているから論外だ
イロレーティングもグリコレーティングも、新規のプレイヤーに対しては初期レーティングとして暫定的な値を設定しておき、試合の度にレーティングを更新することで徐々に適正値に近付けていくという思想は変わらない
問題は既知のプレイヤーの初期値だ
想定可能なレートが1800や1750の棋士であれば本来ならその想定レートを暫定レートにしなければならない
200も食い違っていたら適正レートへの収束は保証されなくなるからだ
それを一律に1500にしてしまうのは無茶というものだ >>576
左表の順位戦クラス別レート表の計算開始日は間違いで正しくは
2016-12-24 >>577
＞初期レートの時点でデフレ
ってw
デフレの意味分かってる？
そういうのデフレって言わないんだよ
まあ、分かってて足掻いてるんだろうけど >>576
初期プレイヤーの推定レートはお好きなように
大山が2000ナンボになるあんたのやつで全く構わない
そうするとどうなるか
初期プレイヤーのレートが軒並み上がるから、その後の新四段もレートが上がりやすくなる
対戦相手が初期条件よりレートが高いから、勝てばもっと上がるし負けても前ほど下がらない
これを繰り返せば、中原はやはり大山を一時期抜く
以下同じ ＞大山ほどに無敵時代があった棋士は他にいないのに大山のレートが最高にならないとしたらそのレート計算には欠陥があるんだよ
それとこんな無茶苦茶な論理があるか
大山最強にならないデータはすべてインチキですってか
こんなことしか言えないとは、焼きが回ったんだろうから退場しろ 大山 中原 羽生
1962年 1973年 2000年
──────────────
Glicko2 1962 1990 2073
同一化R 2073 2063 2038
暫定R 2080 2079
暫定Rは1953年10月の初期レートを次のように決めて中原が最高レートを記録した1973年9月20日までイロレート計算を続けた
大山1900 升田1850 塚田1850
A 1800
B1 1750
B2 1600
C1 1550
C2 1500
新四段1500
暫定Rは暫定R次第で大山と中原の最高レートが違ってくる
しかし、羽生が最高レートを記録した2000年(27年後)まで続けても羽生の最高レートは同一化Rのレートとほとんど違わないと推測することが可能だ
(棋力低下に比例して中原米長らのレートは下がってしまっているから彼らに勝ってもレートの上がりは少ない)
https://i.imgur.com/Tcqtfki.png >>580
推定通りにならなくて残念だったね
大山が強かったとき(最高レートのとき)に多くあたっていれば中原のレートも過去最高を更新できるが、大山が弱くなってきてから(レートが下がってきてから)勝っても過去最高を更新する保証はどこにもないんだよ 長い年限を経ると棋士全体のレベルが変わっている可能性が非常に高い
従ってたとえインフレ/デフレしないレーティングであろうとも
時代の離れた棋士の実力の比較は不可能
Arpad Elo was of the opinion that it was futile
to attempt to use ratings to compare players from different eras
このアルパド・イロの言葉はEloレーティングに限った話ではなく
あらゆるレーティング全般について言及しているのだ
早くこの事実を理解して不毛な「議論（）」は終わりにせよ
将棋板のリソースを無駄に消費するだけでなく
書き込む者の平均知的レベルを下げるという意味でも有害だ >>584
不可知論に逃げるのは推しの棋士に不利なデータだからと昔から相場が決まっている
羽生が七冠のときは棋士のレベルが落ちている時だからレートを正しく比較すると木村塚田升田を相手に勝ち抜いた大山の最高時レートには届かない
その大山を峠をすぎたばかりの時に倒した20代後半の中原のレートにも及ばない
羽生の最高レートが七冠の時でなく29歳の五冠獲得の時であるのも七冠時のレベルが低いことをあらわしている
その意味でレートは正直に棋力を体現している
時代のレベルをつぶさに観察したいなら棋士のレートの推移を追ってみるといい 藤井聡太が四段デビューの日を全棋士一律1500のレートでレート計算を開始すると藤井聡太の最高レートは1893(255局目 >>576)になる
1953年から継続しているGlicko2だと藤井聡太の最高レートは同じ2021年4月16日で2090であるから
197も違っている
大山の最高レートはGlicko2の計算だと1962年6月1日の1962(375局目)だが、これと比較すべきなのは言うまでもなく藤井聡太の2090でなく1893のほうだ
しかも、四段デビューの藤井の1500は対戦相手もC2棋士(1500)が大半だから損はないが、大山(1500)の相手は大半がA級棋士(1500)なので罰ゲームのようなものだ(>>566)
付け加えると、1953年度の大山は2期連続名人王将で、かつ九段戦には参加できなかったから実質全三冠を独占する実力があった
その大山の初期レートを1500にするのは無理にもほどがある
計算を続けて更新していけば適正値に近づくとは言っても限度というものがある
実力が接近している相手(A級棋士)の初期レートも1500なのだから
Glicko2サイトのレーティングはこうした不条理を完全に無視したものだから、大山中原のレートと羽生以降のレートではまったく別物になっている >>583
その計算データをどこかにアップしてみ
検証するから >>582
その暫定Rで中原が最高レートを出した日は1973年9月20日なのかい？ >>589
当然同じ日でそれ以降はこの最高レートに達することはなかったのが中原の成績だよ >>588
勝手に元データを頒布するわけにはいかないから頭で理解できる範囲で理解したらどうなのかな
筋が通っていないことは一つも語っていないよ >>589
ちなみに1973年9月20日以降の中原のレート推移
2079-2065-2066-2069-2058-2059-
2064-2069-2071-2076-2078-2067-
2055-2042-2048-2050-2040-2046-
2036-2023-2028-2016-2005-2010-
2000-2005-2010-
以上で1973年度が修了 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ >>567
底力というのは｢ここ一番｣とか特定の棋士にだけ対抗心をもって対局に臨むとかしたときの成績となって現れるものなのでレートとは関係しない
むしろ、レート差からして勝てないはずの棋士が互角以上の結果を残すときに｢底力がある棋士｣と評価されることになる
君はそうした基本的な理解すら欠けているから将棋ファンではないようだ
万全の用意をして全力で立ち向かえば誰でも勝てるわけではない
相手より強くても不覚をとることはあるから1勝しただけでは底力があるかはわからないが、最強期には今対面している相手より強かった棋士でないとなかなか3勝以上することはできないだろう
たとえば、大山だ
39歳年少の谷川に6勝、47歳年少の羽生に3勝している
米長の名人戦での羽生からの2勝や名人戦後の4勝もまさにそうだ
羽生も藤井二冠を相手に1勝して元七冠棋士の意地を見せたが、底力を示すためにはあと2勝はしたいだろう >>568
＞中原の次のトップ谷川は中原のレートを抜けなかった（中原ほど強くなかったので）
調べもしない
ましてや系統だった意見をもっているわけでなく相手の研究調査に適当に反応しているだけ
自分が信じているGlicko2のレートがどうなっているかぐらい自分でよく調べるといい
Glicko2サイトの最高レート
谷川2003 2000-11-16
中原1990 1973-09-20 >>579
これほど懇切丁寧に解説しても理解できないとなると君は研究者には向いていないようだね
1953年のレートがデフレなのはプロ棋士の対局が1953年に始まったわけではなく、それ以前からあったからだよ
少なくとも戦後順位戦が開設されて1953年時にはA級棋士からC2棋士まで68名の序列が出来上がっていた
その序列を基準に照らし合わせてレート計算すればレート平均1640のプロ棋士の集団であった
思慮が浅いとしかいいようがないが、これらの棋士を全員新規のプレイヤー扱いにして一律1500にしたらまさしくデフレだ >>596
正確な1953年の順位戦データだと
名人(大山) A級(11名) B1(13名)
B2(14名) C1(13名) C2(12名)
計63名
平均レートは
(1,850+1,800×11+1,750×13+1,600×14+1,550×13+1,500×12)÷63
=1,665 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>595
俺、100局移動平均のグラフ示してなかったっけ
よく見てみな >>599
まだ反省会してなかったのか
最高レートの話で移動平均の話ではないよ
>>594,596についても答えてくれよ >>600
俺の言った言葉にいちゃもん付けてるんだろ？
その俺が最初に移動平均を示して話し始めたんだから
俺は移動平均を前提に話してて当然だろ
アンタの絡み方は自分の異常性をさらけ出すだけだぞ 米長が弱いとは全く思わないけど
「底力」などというどうとでもどれる表現されてもねえ
王位戦で豊島に勝った木村は「底力」のある棋士なのかい？
もちろん木村の強さを否定する気は毛頭ないけど
その考察からは、「木村は強い」、「木村は弱い」、どっちも導き出せてしまう
無意味なんだよ レート計算開始日の1953年10月20日に全棋士一律1500でイロレーティングの計算をすると大山の375局目の1962年6月1日のレートはいくらなのか
そして、そのやり方を中原、羽生にも適用すると中原羽生の最高レートはいくらになるのか
実際に計算してみれば3棋士の中で大山のレートが一番高いことがわかるだろう
インフレもデフレも問題にならない計算だからイロレーティングで大山が最高レートならGlicko2でも同じことになる
中原なら最高レートを記録したのが1973年9月20日で1966年11月4日(19歳)を計算開始日にすると丁度375局になる
羽生は1990年6月29日(19歳)を計算開始日にすると最高レートをつけた1996年2月19日で375局になる
2000年9月11日の最高レートなら計算開始日は1994年3月1日(23歳)だ
2014年7月5日の最高レートの起点なら2008年3月28日(37歳)となる
今週はこれらのレート計算を行う用意がある
大山を始め1953年時にA級棋士だった者が如何に不条理なレート計算を強いられたか
そのせいで二上、加藤、有吉、中原らの全盛期のレート計算も低く押さえられてしまっていたことがわかるであろう 無意味な捨て台詞ばっか吐くようになると、人間終わりかどうかは知らんけど、
角将臭が滲み出るよ >>604
そのやり方に固執する意味が分からん
各1局目時点を同一レベルに固定してを375局目での突出度を測るってことでしょ？（少ない言葉からの読み取りなので違ってたらスマンが）
各1局目時点のレベルがそもそも違うのかも、という問題意識からインフレもデフレもしないGlickoを持ち出したのに
検証方法が的外れすぎる
「Glickoと同じことになる」なんてさらっと嘘も織り交ぜてるし つらつら考えるに
インフレもデフレもしないGlicko
の言葉がよっぽど癪に障ったんだろうなあ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>606,607
ほんと理解力ゼロだね
Glicko2が有効なのは初期レーティングが｢真のレーティングと大きなズレがない｣という前提を満たしているときに限られるんだよ
実力1800のA級棋士も実力1500のC2棋士と同じ1500にしたのでは真の値とのずれが大きすぎる
対局の度にレーティングを更新し続けても適正値とは程遠いものになる
全棋士がまんべんなく対戦するシステムなら早い収束も期待できるかもしれないが、年に2,30局、それもC級はC級同士、A級はA級同士の対戦が多いシステムでは不可能なのだ
論より証拠で実際に試して見れば往生際の悪い人間でも認めざるを得ないことになる
大山のレート計算に採用した方法をそれ以前のデータがないことにして中原にも羽生にも採用してみて結果がどうなるかを調べるだけだ
しかとして待て レーティングというものは集団に変更がない限りレート差はいずれ必ず均衡する
しかし、低い高さで均衡してしまったレートは棋士数が増えていかなければ修正されない
新たに新四段が1500で参入してくることでその新四段とのレート差が更新されトップ棋士のレートが上がることになる(下がる棋士も出てくる) 藤井信者でも
これから羽生九段が名人取ったら黙るよ 初期レートを1500に統一した歴代棋士比較
①レート計算開始日は最高レート日の対局が375局目になるように調整した
＊大山と同じ対局数にして比較するため
②計算対象の勝敗を次の棋士同士の対局に限定してレート計算した
・計算開始日にB1以上の棋士
・最高レート日にランキング20位以内かB1以上の棋士
＊一律に1500なので下位棋士相手のポイント稼ぎを対象から除外しないと公正なレートにならない
計算開始日 最高レート日
大山 1953-10-20 1962-06-01
中原 1966-11-04 1973-09-20
羽生 1990-06-29 1996-02-19
羽生 1994-03-01 2000-09-11
羽生 2008-03-28 2014-07-05
レート計算の結果RとGlicko2との比較
Glicko2 R 最高ﾚｰﾄ日
大山 1962 1844 1962-06-01
中原 1990 1829 1973-09-20
羽生 2057 1822 1996-02-19
羽生 2073 1824 2000-09-11
羽生 2073 1794 2014-07-05
このようにGlicko2とは逆の結果になった
別表の通り、該当する対局の比率が最も高いのが大山だった
最高レートを記録するためには勝率も重要だが、相手が強いとき(レートが高いとき)に勝つことでよりレートを上げることになる
別表のデータの通り大山は勝率1位でないのに最高レートを出している
レートが最も高い棋士、すなわち最強の棋士とは、挑戦手合いなどの重要な一戦で相手より多く勝っている棋士のことなので当然であろう
イロレーティングは勝負局を特別扱いしてないのが欠点だと言われるがそれは誤解だ
重要な対局は好調な棋士との対局なので相手棋士のレートも高くなっている
したがって、重要な対局はレートを上げるチャンスなのだ
https://i.imgur.com/iw0veRx.png
https://i.imgur.com/mOodXXe.png >>612は最高レートまで375局の対局しかデータがなくそれ以前のデータは紛失してしまったためにやむを得ず一律1500でレート計算した大山と同様に羽生のレートを計算したら羽生は大山を越えることができたのかという疑問に答えたものになっている
同時に、羽生のレートと大山のレートはGlicko2で比べることができないことが鮮明にわかる
本来の大山のGlicko2は羽生の2073以上になる可能性がきわめて高い
それは、1953年の初期レートを一律1500でなく順位戦のクラス別に想定レートを決めてレート計算してみれば証明可能だ
＊もちろん、大山時代のレートが高ければ羽生のレートはもっと高くなるというような因果関係はない
なぜなら、棋士のレベルが高かった時代(平均レート1640)は遠い過去となり、新四段が1500なのでC2以下の棋士数が増えてきた今は平均レートが1540前後に落ちているからだ
週末には初期レートを想定レートに置き換えて計算した大山中原羽生の最高レートを公開できるだろう オリンピック支持wwwwwwwww
クソだなやっぱ >>612
すいません
大山とそれ以外の者との対局数が違うのですが、大山の対局数に合わせるように開始局を前倒しするとどうなるのでしょうか？ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>615
前倒しすると羽生のレートが上がる可能性は高いだろう
で本来なら対局数を限定せず最高レート日のレートが最も高くなる起点日まで前倒して最高レートを比較するのが正しいだろう
ところが、大山の場合は前倒ししようにも1953年10月以前の計算ができない
Glicko2のサイトでは大山の1953年度の成績を13勝4敗(0.765)としているがこれは10月以降だけの勝敗にすぎない
公式記録では1953年度は23勝6敗(0.793)だから大山の10勝2敗(0.833)がレート計算に生かされていない
そもそも大山が最強期だった時期のレート計算を一律1500から始めることでイレギュラーが起きたわけだ
大山の場合は最高日レートが最も高くなる起点日まで遡ることができないのだ
したがって、対戦相手のレベルに拘泥しないで対局数で揃えて最高レートの比較をするとなると最初から適正レートを想定したレートで計算するほかない
そのようにしてレートを計算するとどうなるかはこれから明らかにしたい 今やっているのは計算開始日の順位戦所属クラスで初期レートを決めている
基準になるのはA級1800で以下1750、1600、1550、1500で、フリークラスが1350となる
また、ランキングトップ3は1位1900、2位1850、3位1850にした
適正値と大きなズレがなければ対戦の度にレーティングを更新することで徐々に適正値に近付いていくことが期待されることになろう
＊レート計算データ
計算開始日 最高ﾚｰﾄ日
大山 1953-10-23 1962-06-01
中原 1966-11-04 1973-09-20
羽生 1990-06-29 1996-02-19
羽生 2008-03-28 2014-07-05
渡辺 2012-02-27 2019-11-19 羽生に負け越した大山は、羽生に追い越されてたが結論だな 計算開始日に同一基準の想定レートで計算した最高レート(R)は次のようになった
Glicko2 R
1962大山 1962 2082
1973中原 1990 2067
1995羽生 2057 2059
2014羽生 2073 2021
2019渡辺 2073 2008
別表
https://i.imgur.com/xHEWvGs.png
別表の通り375局の期間を計算したつもりだったが、注記の理由で計算対象にならない対局が混じっていたので数局減になっている
特に影響はないので過去最高レートは大山で確定したといってよいだろう
最高レートといってもレートはどこまで精度を上げても相対評価なので棋力の絶対評価にはならない
絶対評価では現在の藤井二冠が最強棋士であろう
しかし、最高レート棋士には現代が全盛期だったら絶対評価でも最強棋士になりえた可能性がある
藤井二冠が名実ともに最強棋士になるのは、Glicko2とかのレートではなく初期レーティングを大山と同じにした計算で大山を越えることができたときであろう この別表の解釈だが、A級棋士のレート平均が中原が最高レートを記録した1973年度と羽生が最高レートを記録した1995年度が低くて1800を割っている
375局というレート計算は年数にすると最初の仮想レートから6年前後経過していることから適正値に限りなく近付いたレートと解釈するほかない
つまり中原が最高レートを記録したときは升田(55歳)や塚田(59歳)の棋力が弱ってきたときであったから勝率の割りにレートが上がらなかった
羽生が七冠を獲得したときは中原(48歳)、米長(52歳)、加藤(56歳)が高齢化していた
彼らはいずれもまだA級棋士であった
羽生七冠のときは有吉(60歳)ですらA級棋士だった
今回の採用したレート計算だと、それだけA級棋士のレベルが落ちていた時であることが数字でも比較確認できることになる このほかにレート2位と最下位から2番目の棋士とのレート差を比較することでプロ棋士のレベルがあとの方ほど低下していることがわかる
大山が最高レートを記録したときは485だったレート差が渡辺が最高レートを出したときは638まで拡大している
あまり縮小すると読み取れないので最高日レーティングの上位棋士のみ貼り出すとこうなっている
https://i.imgur.com/mct7QnU.png 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越してる大山は、最強棋士候補すらならないだろう 衰えた康光がソフト研究無視のゴリ押しでそこそこ勝ってるのだから、大山も現代で十分通用するよな。対抗形や力戦なら結局は中終盤がモノを言う。 今まで突出度は大山が圧倒的と思っていたけど、
>>620の
https://i.imgur.com/xHEWvGs.png
を見る限り、やはり7冠の頃の羽生が最も突出していたんだな
大山の頃から倍増した棋士の初期レートについて、増えた人数分はすべて低いレートに割り振るという不利な条件にもかかわらず、大山と20ほどしかレートが変わらないんだから
ただ、7冠はすぐ終わってしまったから、突出の持続度は大山の方が上だろう
同時代内での、大山のタイトル戦連続出場10年間の無敵時代、羽生7冠の瞬間最大風速的に前人未到（いずれも今後藤井がどこまで迫るか）、このあたりは特に検証する必要もない共通認識だと思うが
大山、羽生、藤井時代の全体レベルの比較が課題で、それで初めて史上最強が考察できる
大山真理教信者の考察では、A～C2級、Fクラスの初期レートを同じとして考察を進めているが、何の意味もないのが明らか
だってその初期レートのレベルが異なるかどうかを知りたいのに、そこを同じにして数年間のレート計算をしたところでなんになるの？
まあ、試しにやってみるのは構わないが大した情報は得られない
棋士の人数が増えて、低い初期レートを割り振られる人数が増えれば全体のレベルが下がったように見えてしまう
実際は人数が増えて、中央値はそれほど変わらず正規分布的にトップは上がり底辺は下がっているのが実態だろうな
トップに関しては大山、羽生、藤井のように突発的にとてつもなく強い棋士が出てくるからベキ分布かもしれないが 全体のレベルの比較ができるのは、今のところGlicko2しかない
イロレーティングは、インフレ、デフレの問題があるし
さて、Glicko2でも問題になるのは初期レートをどのくらいにするのが適切かということ
ホントの最初は別にいくつでも構わないけど（それが基準になるのだから）
例えば最初1500から始めた場合、その後の新4段を全部1500としてよいかどうか
既存の集団に1人だけ加わる場合には、いくつでもさして問題はない
ただ、その後も毎年加わっていく場合には、それによって全体のレベル数値が変わってしまう恐れがある
それを避けるために今思いついたのは、
1. Glicko2で新加入者のレーティングが概ね収束する期間（対局数）を調べてみる（1年？ 2年？ 50局？ 100局？）
2. 新4段一人ひとりについて、とりあえず初期レートを1500とし、1の期間のレート推移をみる
3. 1の期間後のレートを初期レートとして改めてレート計算を行う
4. 以上を、新4段一人ひとりについて行う
これだと全体レベルの変化にも追随できるんじゃないかな
まあ、面倒だけどw 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越してる大山は、最強棋士候補すらならないだろう >>625
数年間でなく6年前後だ
しかも他の時代とも比較しているので最高日レーティングのレートは十分に適正値だ
だから、時代のレベルの違いは最高日レーティングの比較でわかる
なぜなら初期レートの間違いは大きな間違いでない限り問題でない
したがって、6年間のレート計算で更新されたレートは適正値に限りなく近付いたレートになっている それと時代のレベルはプロ棋士の下限の棋士が一つの目安になる
下限棋士のレートも初期レートの設定が実際の実力と極端に離れていないわけだから適正値とみなしてよい
1970年代と比較するとと2000年代は下限が100下がっているだろう
しかも、上限の棋士のレベルは変わっていない
1500で入った新四段は大体平均1600台になる
トップに食い込める棋士は4人に1人で大山時代から棋士数が2.5倍になった現代まで変わっていない
そして、前人の最強者を上回る棋士が出たためしがない
前人の最強者は40歳をすぎるまで最強であり続けた
木村を大山が越えたわけでなく、大山を中原が越えたわけでなく、中原を羽生が越えたわけでもない
トップ棋士は人間の限界に近いところに達しているのでレート的に20の差で史上最強棋士か2番手かの違いとなる
時代のレベルの差は老兵のレートからもわかる
老兵のレートは前の時代の棋士が新しい時代の棋士にどの程度通用したかを知る手掛かりになる
そうした分析もこれからの課題だろう >>628
だから
なぜなら
したがって
論理を示す接続詞に内容が全く伴っていないw
>>629
＞下限棋士レートは下がっている
＞上限棋士レートは変わらない
その根拠が示されないまま、それを前提としてレーティング計算を開始し、6年間の計算後の数字を、あたかも何らかの検証を経た数字のように見せる
レートレンダリングだなw レーティングの仕組みでは、初期値を高くしたり、対局数を伸ばすだけでレートを上げることはできない
初期値を実力以上に高く設定しても最終的には適正なレートに落ち着く
しかし、落ち着くのはレート差でレートの大きさではない
適正値というのも正確にはレートの大きさでなくレートの差が適正値かどうかというのが肝要だ
対局数も伸ばせばレートが上がるというわけではない
>>615の疑問はもっともと思って実際に1995年度の羽生を検証してみたが逆に最高日レートが1812に下がる結果となった
最高日がちょうど375局になるように前倒しして計算開始日を1988年6月11日にすると、先の計算開始日の1990年6月29日の時点で羽生のレートは1611だった
このまま行けば最高日レートもアップするというのが素人考えだが、実際は違った
この時点で他の棋士とはレート差が生じているのでこのあとは勝っても互いに1500でレート差がない状態よりはレートの上がりが悪くなる
その結果、最高日は1824でなく1812までしかアップしなかった
こうしたことは実際にレーティングを計算して見ないとわからない
https://i.imgur.com/AKULVLv.png >>630
よく理解ができていないようだが、レートは絶対棋力の大きさでなく相対的な強さを示す指標でしかない
時代のレベルもその時代のC2棋士の初期レートを1500に設定したときA級棋士のレートはどのくらいで最下位はどのくらいなのかという以上のことはレーティングから知ることはできない
C級2組の絶対棋力が1500というわけではない
相対的な強さの大きさを示す数値の計算を同一化して時代が違う棋士の相対的な強さをその数値の大きさで比較できないかという発想で最高日レーティングを計算したのがこれなんだよ
https://i.imgur.com/xHEWvGs.png
技術は絶えなく進歩するから絶対棋力は今の藤井二冠が史上最強だろう
しかし、絶対棋力は時代の制約を受けざるを得ない
レートというものは相対評価なので時代の覇者としての藤井二冠の評価はまだ大山のレベルには達していないというだけの話なんだよ
もちろん、これまで史上最強の覇者は羽生ではなく大山なわけで、そのような比較ができるレーティングが求められていたということだよ >>632
相対的評価というなら、大山の2082と羽生の2059を単純比較したところで意味はない 追記するが、相対的評価としたいなら平均との差とかになると思うが >>632
＞相対的な強さの大きさを示す数値の計算を同一化して
同一化してないじゃん
大山時代よりも増えた人数は、大山時代よりも低い初期レートに割り当てている
それなら全員1500でスタートした方がマシ
その場合、下位棋士との対局は省く、なんてことはしないで検証する必要がある
だって相対的評価なんだからそれで一向にかまわないはず 恐らくそれで羽生の数値が上がってしまい、急遽下位棋士との対局を省いたんだろうけど、相対的評価を見るのならそんなことをすべきではない さて、C級2組の平均を1500に設定して同一化した計算で最高日レーティングの下位10棋士の平均を計算してみたところこうなった
1962年6月1日 1449
1973年9月20日 1433
1996年2月19日 1323
2014年7月5日 1295
2019年11月10日 1298
大山中原の頃と比較して100以上ものレート差は棋士数が増えたからといって自明なことではない
成績悪化でプロ棋士として残れなかった棋士も残れるようになっただけのことである
ある程度は定年保証ができるようになったわけだから制度的によくなったと言える
しかし、棋士数が増えたからレベルが上がったと主張するのは事実に反しているし、通算勝率も昔の棋士より割り引いて評価する必要がある
最高日逆順レーティング表
https://i.imgur.com/1Ru3nNO.png
レベルが上がったか否かというのはその時代の相対的な尺度なのでA級棋士のレートやB1以上の棋士のレート、及び人数で比較すれば済む
>>632のレーティング表の通り時代による違いはほとんどない
(羽生七冠の時のレベルが多少低いだけ) >>635,636
順位戦の所属クラスで初期レートを決めた場合は全棋士の対局のレート計算をして全棋士レーティングを出しているよ
その結果が先の表だよ
それと計算期間に新四段になった棋士の扱いは初期レート1500でどの時代も同じにしてある
｢大山時代よりも増えた人数は、大山時代よりも低い初期レートに割り当てている｣
などということはしていない
さらに付け加えると、初期レートで重要なのはレート差が妥当かどうかであって正確さは求められていない
対局の度に更新されることで適正なレート差に近付いていく
ダメなのは妥当なレート差が400以上もあるバラツキがある棋士の初期レートを一律に1500にすることだ
これではレート差が適正値に近付付くのに長い年月が必要となる
そして、あとの時代にトップ棋士になった棋士のレートのほうが高くなるから初期レートの時のトップ棋士の最高レートとの比較ができなくなってしまう
この指摘は繰り返しやってきてる
>>566,577,587,609 >>633
その時代の他の棋士との相対的な強さを数値で現したのがレートで、それが大山は2082で羽生は2059だということ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 新四段のレベルの考察
1954年度～1962年度
24名(年平均2.7人) 1614
1967年度～1973年度
18名(年平均2.6人) 1605
1991年度～1995年度
22名(年平均4.4人) 1633
2009年度～2014年度
28名(年平均4.6人) 1606
2012年度～2019年度
35名(年平均4.4人) 1638
どの時代も新四段は1500の初期レートから平均1600台にアップしていてほとんど変わらないし、トップの座を脅かすほどのレベルの影響も時代による違いはない
新四段の数が年に4人になっても将来のA級棋士は年に1人の割合でしか出現していない
https://i.imgur.com/b1Fx7eK.png 大山を追い抜いた棋士は羽生をはじめ、多数の棋士がいるからこの議論は意味ないな >>643
「レス」の間違いでは？と思ったが、この大山アンチは根拠無しのクソスレ立てまくってるからすれば「スレ」で正しいんだなw そもそも羽生ヲタは最初から自分勝手な感情論を喚き散らすばかりで、議論など全くしていない。 >>644
レスの間違いよ
でもそういう読み方も出来るな
まあ羽生に勝ち目はねえな 現在の東京・将棋会館は昭和51年に完成した。地下1階、地上5階のビルの骨組みが出来あがったころ、大山康晴会長の案内で内部を見学させてもらった。
階段を昇って4階の特別対局室を見ていると、大山が「ベランダの塀、どうだろうか」と問いかけてきた。ベランダにそって15メートルほどの塀があって、大山はこの塀が高すぎないかというのだ。外界をさえぎるほどの高さである。
対局中、とくに午前中の対局では、外の景色が目に映ったほうが気持ちが落ち着くだろう。
「（塀の高さを）半分ほど削ってもらいましょう」
コンクリートの塀はほぼ完成して、すでに仕上げの段階であったが、大山の即決で数日後には半分の高さに削られた。
特別対局室のガラス戸を通して、済んだ青空や新宿の高層ビル群の景観を見ると、塀を削らせたのが”正着”であり、それを工事中のビルを歩きながら一目で見抜いたのは大山の活眼である。
https://shogipenclublog.com/blog/2015/07/24/ooyama-10/ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑦佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑦藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑦豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
藤井聡太 ０勝 ０敗±０ >>652
大山ー山田の名人戦といえば、やまねこが大山の145手目9六歩打を激賞した第5局を含むシリーズだな
「暗くしなさんな」「頭巾を被ってくれないか」の恩讐を越えて、山田は死の直前に、大山に将棋界の未来について熱く語ったらしいし、大山は1980年代になっても自著で山田への哀悼の意を述べている
大山ファンの琴線に触れる棋士じゃないかな、山田は >>652
当時のこと知らないけど、あの頃にも島さんのような方がいたんだね 羽生って棋士同士でのエピソードねえよな
やっぱり人間的にアレだからか 大山は頭髪に反比例するかように良くも悪くも人間が濃い
そこが魅力でもある
羽生じゃあ会館建設なんて無理だったろうなぁ… 羽生の棋士同士のエピソードと言えば、あの山崎コピペが有名だが、あれも決して羽生の人的魅力を物語るものではないからな
勝負に対する辛さとか、山崎への盤外戦術という文脈でのエピソードだろう
上座事件も、「つまらない将棋にしてしまった」も、アイスを飲み干すのも、どれも・・・となる
羽生オタの方、何か羽生の魅力や器の大きさが分かるエピソードを教えてくれないか？ >暗くしなさんな
これいいよなぁw
人間としての厚みがすごいからいろんなエピソードが出てくる 将棋の実力もさることながら
こうしたエピソードがある大山先生はやっぱり超一流
自分の事しか考えず、最近はCMでアピールする事しか出来ない羽生は二流以下 引退する（実際は亡くなったのだが）年に
トップ棋士3人に最後の対局で、それぞれの課題を突きつけて勝ち将棋界を去る
羽生に到底できるとは思えない
谷川、佐藤康光、当然羽生は大山との最後の対局で敗れている >>665
なんだったら、中原も最後に羽生佐藤森内に勝って引退してるという
それはそうと、谷川は藤井のインタビューで大山を一位にしてるようだな
50代でタイトルを獲れば羽生が一位と あの大山に『まぶしくてかなわん』と返した山田の気迫もスゴいな。升田が言うならわかるが。もっともさすがに大山も升田先輩に『暗くしなさんな』とはいけないだろうけど。 井山裕太が本因坊戦10連覇達成か
藤井聡太にも後に名人戦10連覇やってもらいたい やっぱり真の王者の井山はビッグタイトルに強いなあ
きっちり大三冠維持
本因坊10連覇 では改めて
棋士にとって名人とは？8期獲得の十八世名人に語っていただきました
【森内俊之九段】幼少からのライバル・羽生善治九段への思い… 今期名人戦の展望も伺います
https://www.youtube.com/watch?v=jaZAa-l6I1w 羽生は人間関係薄いな
これじゃ大棋士とは言えないわ 竜王戦
羽生善治（A級）が梶浦宏孝（C2）に完敗
もう駄目じゃんｗ やっぱり羽生は大山先生に追いつけないか
藤井聡太位しか思い浮かばん 大山越えは羽生は勿論、中原や谷川など多数の棋士がいる 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 池永に負けても煽られないほど落ちぶれてしまったのか 大山なら現代なら奨励会員すら勝つのは難しいだろうな 同世代の郷田や森内に負けるのは仕方ないが、C級に負けるのはちょっと まあ理事長をしながらタイトルを獲るのは無理だったけど
理恵の夫をやりながらタイトルを獲ったんだからええやんｗ 王座の取りっぷりは確かに凄いわ
これが名人だったらな
全然評価違ってたのにな 仮に名人を重ねていても評価はたいして変わらんよ。
50代でタイトル取れなかったら大山以下確定。 王座24期が名人24期ならば、もう史上最強確定だった
高齢での活躍などオマケ扱いになる
まあ名人24期取るほどの棋士は自動的に50代以降の高齢でも活躍するだろうけどね
大山は名人18期もすごいけど、王将20期、九段十段14期（名人九段戦の勝者こそタイトル者と見れば16期とも）
王位12期（37歳のときにできたタイトルを48歳まで12連覇）
どこでも圧倒的だった
全盛期が圧倒的だから高齢でも活躍できた、相関関係がある
大山の全盛期こそが圧倒的であるという事実が
タイトル戦の数が増えた結果の羽生の記録でうやむやにされていただけだ
結論はシンプル、「全盛期に誰よりも圧倒的だった大山だからこそ、高齢でもあれだけ活躍できた」
実績に隙のある棋士では難しい
何か弱点があるから実績に隙ができる
1日制将棋で大山や羽生に比べ取りこぼしが多く劣化が早かった中原にしろ
大山中原に比べて2日制将棋でライバルたちを圧倒できなかった羽生にしろ
大山に比べれば隙がある、大山ほど高齢で活躍できないのは自然なこと 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 休場が多かったとはいえ、升田も本気の順位戦だけは最後まで強かった
大野九段含め、木見門下は老いても強かった気がする
中将棋が関係するとか？ 最強バッターを王（大山）にするか、イチロー（羽生）にするか、大谷（藤井）にするかの違いだな >>696
子供用の小さな球場で作った記録をそこまで称賛するなんて素敵だね笑 走攻守の総合力的に長嶋はメジャーから評価されてたらしいな 大山が絶好調の升田に11連敗だからな
神がかったときの升田は最強論議に入る
中盤の攻め筋が天才的 中原にダブルスコアでボロ負けの大山は、最強棋士候補すらならない >>700
中原が米長に、羽生が森内にやられた時期があるように、たまたま大山の絶不調期に被っただけだろう。大山が復調してからは一度としてタイトル戦で勝てなかったしな。 ｽｯﾌﾟ Sdda-tetS
孤軍奮闘虚しく羽生完敗 現代でいう奨励会レベルだからな、昭和時代は
現代と比べるのは無理があるな 何が無理あるかって、羽生オタの論理展開が一番無理だよなw >>705
括るのは甘え
反論の対象を明確にしなさい もう俺の関心は羽生から藤井に移ってる
21世22世にならない内に名人竜王量産したい所だが… 将棋の強さ
藤井>渡辺=豊島>永瀬>羽生>中原>大山 >>707
羽生支持者が一人しかいない、または同じことしか言わないんだから括って良い
甘えというなら根拠を示さずに主張を通そうとする羽生オタが甘えまくっている方が問題だ
当然そんな主張は全然通っていないんだけどなw >>710
ちょっと何言ってるか分からないな
反論の対象を明確にするというのがそんなに難しい注文だったか、君にとっては？ >>712
難しくはないが面倒くさい
羽生オタの言うことの大半がしょうもない意見だから対象が多過ぎる
逆に反論するまでもない下らないレスばかりだから対象がひとつも無いとも言えるなw 羽生はこれ以上の上積みは期待できそうもないかな。
大山の59歳タイトル防衛、66歳タイトル挑戦と比較しうる記録は出せそうにないし。 将棋の強さ
藤井>渡辺=豊島>永瀬>羽生>中原>大山 >>708
19世は遅れたのもあるが、響きがダサいってのもある 将棋初めて1か月なんやけど、そろそろ羽生くらいには勝てるようになった気がするんだがどうやろ？
ちなみに練習には聡太の将棋トレーニング使ってる >>717
偉いね
ついでに大山康晴全集と羽生の頭脳・法則を読めばいいよ >>717
藤井本人にやらせても無理な条件だ
お前が藤井を遥かに超える才能の持ち主なら可能性はある 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山の初対戦は大山が盛りをとうに過ぎた64の時、それ以降3勝もしている
64を超えた羽生なら飛ぶ鳥を落とす勢いの若手羽生には全敗だろう 今の羽生を見ると 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>695
メジャーで活躍したイチローに対して失礼だろう
最強バッターを王（大山）にするか、張本（羽生）にするか、大谷（藤井）にするかの違いだな
メジャー移籍初年度でMVPを獲得し、WBCの決勝で決勝打を決めたのはイチロー
十七世名人を谷川に献上し、十八世名人を森内に阻まれ、名人2桁に届かなかったのが羽生
初代永世竜王をかけた竜王戦で3連勝後に4連敗し、渡辺に永世竜王を献上したのが羽生
タイトル100期のリーチからタイトル戦6連敗し、タイトル100期が届きそうにないのが羽生
勝負強かったイチローと、記録のかかった大一番でひたすら負け続けた羽生を同等に扱うのはちがうと思う 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>717
将棋会館で出待ちして羽生を捕まえて
「将棋初めて1か月なんやけど、そろそろアンタくらいには勝てるようになった気がするんだがどうやろ？」
って直接本人に言ってみれば（どんなオツムの持ち主であろうとも）自分が何であるか、きっと分ると思う
それでも分からない場合は本物のキ印だ 羽生推しに反論なんて不可能
だって最初から論になってないもん
只の妄想だから 同世代や後輩に永世レースで負けた名人戦竜王戦クソ雑魚の羽生なんて
大山や藤井どころか木村14世名人や中原と比べても勝ってると言えるか微妙だから
歴代トップの中ではぶっちゃけしょぼいレベルの棋士でしかない
時代ごとのタイトル数の増加が分かってない＆今自分が見てるものが一番凄いって思いたい
頭の弱い当時のニワカ勢から史上最強と根拠なく騒がれてただけなのが羽生最強論の内実だろうな まあ、木村14世には勝てないだろう
常勝将軍なんて言われるのは並大抵じゃない
羽生が名人戦も竜王戦も勝ち続けていてようやくそのレベルに近づけたんじゃないか
その場合は当然、17世名人であり初の永世竜王にもなっている 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山が最強棋士のわけないだろう ◆将棋界における絶対的なタイトル「名人」在位年数◆
名人18年…大山十五世名人
名人17年…
名人16年…中原十六世名人
名人15年…
名人14年…
名人13年…木村十四世名人
名人12年…
名人11年…
名人10年…
----------【超えられない大きな壁】----------
名人9年…羽生十九世名人 >>730
団塊Jrの思い出補正ってのがあるんだろうな人口多いし
就職氷河期もあってイチローみたいな成功者に自己を投影する 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山が最強棋士のわけないだろう まず羽生は順位戦で負けすぎ
A級まで7期もかかって最強はないわ
中原はストレートだし、藤井はおそらく足踏み1回の5期 羽生の最強はないだろうね
大山よりは全然上だけどね 大山が初めて年度勝率5割を切ったのは、54歳の年
羽生は超えられるか？ 実際の対戦で大山は羽生にも負け越してるから、羽生>大山だな 羽生が大山を超えてるのは講演会の回数くらいかな
金儲けへの飽くなき欲求も このスレのタイトルを「羽生が木村九段に追いつくことができるのか」に変更しようぜ
大山名人を引き合いに出すレベルじゃない >>745
羽生がA級にいる間はこのままでいいんじゃない？
陥落決定したら
藤井聡太は羽生善治or大山康晴に追いつくことができるのか？
に変更希望 若い時に出征+期戦数が少ない+晩年になるにつれ棋戦が増えた
こういうことを含めても大山（69）の通算勝率は0.647は異常
羽生は若い時に勝ち抜き戦や新人棋戦によく出て現在50歳だが通算勝率はちょうど0.700
羽生は69歳までなら大山の通算勝率超えられそうか？ >>745
木村九段は初タイトル最年長記録を作った人か木村14世名人の息子のどちらかだけど、どっちも羽生とは比較にならないよ 羽生も胸を張って大山を超えたと言いたいのなら大山と同じ条件のところで超えればいい
大山の時には無かったところで超えたと言うのは卑怯
大山の時にもあったもの
名人→超えてない
読売→超えてない
王将→超えてない
Ａ級在籍期間→超えてない
羽生が超えたと言っているもの
通算タイトル数→王座や棋王などは大山時代には無い
通算勝利数→大山の時には無かった棋戦多数
羽生の記録にはこういう「まやかし」が多い 大山は50台後半でA級7割って人だから
羽生がこの先7割勝つ姿が見えない 大山の時代は現代なら奨励会レベルの棋力だからな
それと現代を比べるのは失礼だな 昔のオリンピック金メダル18個と最近のオリンピック金メダル9個どちらがすごいか？
羽生オタは最近のオリンピック9個の方がすごいと無理筋を通そうとしてて見苦しいな
大山：金メダル18個、銀メダル0個、銅メダル62個→メダル総数80個
羽生：金メダル9個、銀メダル7個、銅メダル83個→メダル総数99個
多くの人は、金メダル18個の方がすごいと思うだろう
一部の池沼は、メダル総数99個の方がすごいと思うのだろうｗ >>753
なんかちょっと違わないかな
大山の集めたタイトルがオリンピック金メダル、羽生の集めた金メダルは地方大会ってところじゃないか？
羽生の集めたタイトルも金メダルには違いない
大山の方が圧倒的に凄いのには変わりないが でも大山は、羽生よりも谷川よりも中原よりも弱いんだよな >>757
頭悪すぎ
>>756はお前宛じゃないだろ 羽生はこれ以上は望めないな
もし復活してきても藤井を破れるとは思えん
最年長A級も難しそうだ 大山越えは多数の棋士が達成したから、このスレは誰が達成したかでいいよな 大山と羽生の年齢差考慮しないんなら藤井>>>>羽生なんだが、全盛期ガーとか言い訳する羽生オタのダブスタは酷い 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 最近このスレ書き込み少ないね
羽生の衰えが顕著になるにつれて、「羽生は大山に追いつけない」ことは議論するまでもなくなったということなのかな >>765
そうだね
それに加えて羽生オタの言うことはデタラメで話し合う価値が無いことが完全に浸透したんだろ 誰も相手にしていない 羽生はとうの昔に大山を追い越した
大山を追い越した棋士は大勢いるからな >>766
★31まで続いたこのスレの前に、「羽生七冠に大山は敗北」というような名前のスレもあったよね？
当時からのウォッチャーで何度か書き込んで来た者としては、このスレが歴史的役割を終えようとしていると思うと、感慨深いものがあるなあ
羽生アンチ(正確には羽生オタアンチ)だった俺が、少しだけではあるが、羽生を応援したいような気分になる時が来るとは… 甘いのかな笑 >>768
ごめん
惨敗の羽生オタを憐れに思うことは理解出来るけど共感は難しいかなw
羽生は応援しても良いと思うけど羽生オタは害悪でしかないよ
羽生オタはどこでも議論の邪魔をするし羽生の評判を落とす最低の輩だ >>769
だいたい俺も同じ感覚だよ
時々涌く羽生オタには、また◯カの一つ覚えみたいなことを言っとるわ、と冷笑している
ただここ1～2年の羽生が余りにも不甲斐なくてなあ…
このスレ的にも、藤井からは無理として、渡辺や永瀬から2～3期ぐらいタイトルを獲って欲しいとすら思っている 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 5日振りのレスにすかさず反応ｗ
どんなに必死になっても大山圧勝に変わりはない いまの4強で羽生が番勝負で勝てるの渡辺だけだろう
豊島、藤井、永瀬相手には無理
その渡辺が3冠
ほんと今のうちじゃないと100期目は難しいわな、 じゃあ次スレからは
羽生善治は中原誠に追いつくことができるのか？
ってことで 羽生>中原>大山だからな
現代の何人の棋士が大山を超えたかに変えるのがいい ①59歳で藤井聡太からタイトル奪取
②60歳でNHK杯優勝
③63歳で名人挑戦
このうちのどれか1つでも達成できたら羽生の勝ちでいいよ 大山を超えた棋士は多数いるから、誰が大山を超えたか？ 羽生を超えた棋士は多数いるから、誰が羽生を超えたか？
訂正しておいた 大山を超えた棋士は、現代のタイトルホルダー、順位戦Ａ級、B1、B2の棋士は超えてるな >>789
これだけスレを重ねているのにも関わらずそれが証明されていないということは、大山を超えた棋士はいないということだよ
悔しかったら証明してみせろ 大山を超えた棋士は多数いる
大山ヲタが事実を認めてないだけだな >>791
証明どころか根拠の提示すらできていないのに認めようがないw >>792
証明もなにも事実だからな
大山ヲタ見苦しい >>793
事実も何も証明出来ていないからな
そもそも事実とは言えないんだよなぁ >>795
この31スレでいくらでもされてるじゃん
羽生ヲタが反論出来なかっただけでそれらは今でも有効だよ
ほとぼり冷めたら無かったことになると思ってるとかガキかよ
あとはスレの趣旨を考えろよ
まず大山の実績があってそれに羽生が追い付けるかって話なんだから、証明しなきゃいけないのは羽生なんだよ >>795から分かるのは
①「お前も」という発言から羽生オタは自分の主張が証明できていないことを認めている
②両者証明出来ていないなら事実は不明とすべきところ、何故か一方的に羽生ヲタの主張が事実だと言う。つまり羽生ヲタには論理的思考力備わっていない。
周知の事実ではあったが、 羽生ヲタは議論すべきレベルにないことが再証明されたな >>796
全く証明されてないんだけど
羽生が大山に追い付いたかについては、追いついたというより追い抜いたが結論だな >>798
過去スレ読め
論理的思考を身につけてから出直せ まじめな話、プロ棋士という名人を目指すことを前提とした集団の中で、名人18期取った大山に対して名人9期が僕の勝ちですあなたを超えましたってやるのは本気でおかしくね？
レベルが高かったって意見があるけど、羽生が名人戦で負けた谷川・森内・天彦が後世にも最強の棋士として長く語り継がれるレベルだとは思えないんだけど 谷川光速伝説は語り継がれるだろう。
升田と同じ位置付けになるし、棋力、ロマンも負けていない。 今現在でいう奨励会レベルでの昭和時代の名人と一緒にするなよ >>803
研究により将棋が進歩した部分もあるけれど、トッププロの根本的な実力は今も昔も変わらないというのがプロ棋士の意見
そしてその進歩した部分にすぐアジャストしてくるのがトップ棋士だから大したアドバンテージにならない トッププロが昔と比べて強くなった
プロ棋士になる壁も昔より全然高い >>806
プロ棋士でもない素人に無根拠に言われてもなぁ >>807
プロ棋士だろうがなかろうが事実だからな 48歳の木村が急に強くなるなんてないから、今は10年前に比べてトップ層が薄いんでしょ。
鍋豊島が40半ばの羽生にやや押されてたのに、その二人がトップ争いなんだから。
藤井2冠の快進撃も実はトップ層が薄い時代に偶然居合わせたのも一つの要因でしょ。 昭和時代のトッププロが、現代の奨励会三段を突破出来るか出来ないかのレベルだな 大山は圧倒的に強かったから、名人を18年守った
羽生は微妙な強さだった故に、名人を9年しか守れなかった
大山は圧倒的に強かったから、大山の全盛期に升田に2年間名人を奪われだけだった
羽生は微妙な強さだった故に、羽生の全盛期に佐藤康、丸山、森内、佐藤天の4人に計15年も名人を奪われた
大山は圧倒的な強さだったから、大山の全盛期に他の棋士が永世称号をとることなどなかった
羽生は微妙な強さだった故に、羽生の全盛期に谷川、佐藤康、森内、渡辺明が永世称号をとることができた
大山は圧倒的に強かったから、ライバルに圧倒した
羽生は微妙な強さだった故に、ライバルが数多く存在した
大山は圧倒的に強かったから、全盛期を過ぎても勝ちまくった
羽生は微妙な強さだった故に、全盛期を過ぎたらあまり勝てなくなった 中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、そこまで強くないな
大山が現代に蘇っても大して勝てないよ >>808
残念ながらプロ棋士のいうことが事実でお前のは無根拠な妄想に過ぎない可能性が大なんだ >>813
残念ながらプロ棋士の言う事も人によって違うから、お前の言う事も事実とは違うんだよな >>814
だからお前は馬鹿なんだよ
俺はそもそも可能性の大小を話している
お前のように無根拠かつ一方的に断定する馬鹿な考え方をみんながすると思うなよ
非論理的な底辺の能無しはお前一人だけだよw >>815
そのまま自分に言い聞かせろよ
根拠を喚くお前が、根拠を示せてねえからな
羽生は大山を超えたで結論はでているけどな >>816
根拠なんてこのスレでいくらでも出てるし、現行スレ以前の30スレでも山程出てるじゃん
あんた視力か記憶力か知能に問題あるんじゃないの？
じゃあ最近のレスでめちゃくちゃ初歩的な>>801を論破してみろよ
一応言っておくけど>>803みたいな無根拠なレスは全く反論になってないのでよろしくw
その後の>>808のような非論理的でバカ丸出しで相手にする価値の無いようなレスもやめてねw いや、しかしこの羽生オタはなんでこうも頭が悪いのか…
精神を病んでいるのか、それとも勝ち目が無いからわざと頭の悪いふりをしているのか
はたまた現実を受け入れられないのか
羽生は偉大な棋士だし何が何でも羽生>大山だなんて言わないけれど、この羽生オタは話にならないんだよな
論理的思考力や言語能力が欠如しているからか本当に文字通り話にならないんだよなぁ… >>819
意味が分からない
仮に自演なんてして何が利があるのか？
あまりに馬鹿な羽生オタを自演してるとか？
そんなことする必要もないほど羽生オタは馬鹿だけど、万が一そうだとしたらちゃんと根拠を伴う主張をすれば良いだけじゃん
ああ、それとも何も言えないから論点ずらしたかったのかな？w 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 哀れ羽生オタ
何も言えなくなり無駄なコピペを繰り返すしか出来ないのであった
やはり大山>羽生ということか
羽生オタを不利にするクソコピペ貼ってないで>>817に答えてみろよw 羽生オタって本当に可哀想だよな
反論出来ないからって>>819のような意味不明な自演呼ばわりし、いつもの無根拠コピペを貼り付けて逃走
もうちょっと抗いようがあるだろう
頭が悪すぎで何も思い通りに出来なくて哀れ
こんな無能だとさぞ生きにくい人生送ってんだろうなw 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 羽生オタの完敗w
議論に負けたというより逃げ出すとか話にならんw 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>834
おお？
負け犬が何か反応してるぞwww
>>817よろしくな！ >>836
だめだなぁw
それじゃあ説得力ゼロだよ
君は自分で羽生>大山を証明できないと言ってしまったんだから
せめて大山羽生比較の超初歩的な>>801くらいには抵抗できないと話にならないし君も馬鹿にされたままだよw >>837
説得もなにも羽生>大山は事実だからな
説得で事実は変わらないよ >>838
説得力が無ければお前の中でだけの事実でしかないよw
証明どころか根拠も無ければただの妄想だなw
ほら早く>>801に答えてみなよw >>839
大山>羽生がお前の中だけの事実で、現実は羽生>大山だな >>840
>>813
羽生オタさん毎度の妄想お疲れ様てすw 何一つまともに反論出来ない辺り、何も考えちゃいないんだろうね
返しにしても同じことしか言わないし、まともな思考力が無いのが明白 いくら喚いたところで、羽生>大山という事実は変わりようがないよ >>847
いやいや、大山支持者は根拠をもって論理的に主張しているからお前とは全然違うよ
「どちらが妄想なのか」というこの話だけをみても>>845は>>839を根拠として挙げているが、羽生オタの>>847にはなーんにも無い
本当にカラッポ
羽生オタは脳みそも論理も全部空っぽだよなw >>848
その根拠が大山ヲタの頭の中の妄想なだけ
実際の現実は羽生>大山だな >>849
そりゃどんな説も最初は誰かの頭の中で生まれたものさ
でもお前と違って根拠とともにアウトプットしていくからね
そして少なくとも>>801に挙がっている根拠となる数字は事実だしソースはいくらでもある
大山支持者とお前は決定的に違うよ
>>849もなぜ妄想なのか、なぜ実際は〇〇であるのか等の根拠に欠ける
これこそ妄想というものだ 羽生オタがあまりに馬鹿なので、こいつは「事実」や「根拠」という単語の意味を理解していないのでは？と思えてくる 大山ヲタの支持者の妄想ネタが上がってるだけだろ
残念ながら現実は、羽生>大山だな >>852
>>>801の数が妄想だというのか？
おい、お前いよいよ本当に脳か精神を医者に診てもらった方が良いぞ
いや、 既に病院の常連ぽいなw >>852
何度書き込んでも説得力ゼロなんだからいい加減にしなよ。時間はもっと有効に使わないと。 羽生オタはイカれてるな
大山が名人18期、羽生は9期が妄想だなんてw >>855
弱い奨励会レベルの昭和時代の名人と一緒に比較するなよ
羽生と大山の実際の対戦で羽生が勝ち越し結論がでているな 羽生オタってアンカー先のレス読めないんだよな
だから
何度も>>801を指し示しても反論しないんだけど>>855のように書いてあげると返してくる
きっと小学生程度の知能なんだろうね
返すといってもそこはやっぱり所詮羽生オタで、いつもの稚拙で無根拠なコピペだけどさw >>858
いくら喚いたところで、羽生>大山という事実は変わりようがない >>859
君って脳に障害があったり精神病んでたりしない？
通院してるよね？
正直に言ってご覧
医者にかかってるよね？ >>861
いくら喚いたところで、羽生>大山の事実が変わらない 羽生vs大山の直接対決で、羽生の６勝３敗で大山の負け
羽生>大山は決まりだな >>862
ごめんな
図星だから答えにくいよな！
通院途中ひまだろうから
>>801に反論してね！ 板谷一門（＋α）の悲願
「中京将棋会館」が建ったらヤング藤井の勝ちでいいだろ？ 藤井が中京に帰って対局するときは市民会館などのホールを借り切るくらい観客集まるんだっけ >>865
羽生>大山という現実から逃げ出しちゃったね >>868
早く頭の病気治せよw
治ったらまともな反論してね^^ >>870
はぁ？？
反論する価値のある根拠を伴った意見を言ってからほざけwww >>871
そもそも正しいと勘違いしているお前に、根拠をとか言ってる時点でおかしい >>872
議論とは各々が大なり小なり正しいと思う意見をぶつけるもの
意見の食い違う相手に説明したり納得させる必要があるのだから、そこに根拠が必要となる
そしてお前はその根拠を挙げないし、こちらの言うことにはダンマリなのに何を反論しろと言うんだよw
何も言えないからオウム返しにしたんだろうが、自分と相手の言う内容を理解していないから意味が無い
それどころかお前自身の愚かさを強調してしまっている
これだから馬鹿は困るよな
議論の前に「議論とは何か」を説明しなけ
ればならないんだからw
お前はこういう当たり前のことが理解出来ていないから議論に参加する資格が無いとか言われるんだよ >>873
根拠すらなっていない
そのまま自分に言い聞かせた方がいいよ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>877
屁理屈さえ言えなくなったか
お前は口を開くほと羽生支持者が不利になるからもう黙っておけ >>878
羽生>大山の事実の前に、人の悪口しか言えなくなったな >>879
そんな事実ないし、お前の無能さをコケにしているだけだ
お前まともに反論出来ずにいるどころか、その他の羽生支持者まで不利にしてしまっている
議論の邪魔だから黙れよ
お前の下らないコピペならみんな見飽きてる >>880
自分に言い聞かせろよ
何が不利なのか知らないが、羽生>大山という事実があるだけでいくら喚いたところで変わらないよ >>881
お前の迷惑なコピペのせいで同じ羽生支持者の心証が悪くなる
羽生側からは無根拠な妄想が垂れ流され、大山支持者からは数字などの根拠を伴う論理的な意見が沢山出てくる
そりゃお前が書き込むたびにどんどん不利になるでしょ >>882
お前が心配しなくてもならねーよ
羽生>大山という事実は変わらない >>883
いやぁ、正確には「なる・ならない」ではなくて既に「なっている」なんだよね
事実だと主張したいなら根拠をもってきな
あとお前がずっと逃げ回っている>>801だけど、大山羽生比較の初歩的な問い程度に答えられないようじゃ邪魔だからROM専でいなよ >>884
なってねえよ
羽生>大山という事実は変わらない >>886
その主張は良いんだけどアホみたいな主張の仕方が問題なんだよ
ちょっとは考えろよ
どっちかというとお前のための話だぞ？ >>887
主張じゃなくて事実だな
何スレと違う話をしてるの？ >>888
お前は自分の意見を事実だと主張してんだろ
あのさぁ、日本語の意味くらい理解してから書き込めよ
関係ない話してるのもお前のレスが議論するレベルに達していないんだから仕方ないじゃん
本題を議論するためにはお前が消えるか正しく議論できるようになるかが必要だろ >>889
自分の意見がとかじゃなくて、羽生>大山が事実なんだよ
議論になってないのはお前じゃん >>890
俺が議論になっていないと言うけれど、お前は何を議論したいの？
事実が決まっているなら議論の余地はないはずだ
お前は事実を決めつけているから議論にならないんだよ
何が事実かを議論するんだろ 銀河戦スレで書いてきたけど、羽生はこれから対局数が減っていくだろう
60代でも年平均45局ぐらい対局していた大山は凄いなあ 大山時代は、弱い奨励会レベルでの対戦相手の時代だけどな 羽生は大山に追いついたというより、追い抜いたが結論だな >>898
でたーw
>>873で言った内容だな
俺はお前と違って何度も反論を求めて具体的にアンカー出したりしているからお前とは違うよ
お前は議論するつもりが無いからお得意の「そのまま返す」しか無かったんだろうなw
議論するつもりが無いなら黙ってろ >>900
議論したいのかしたくないのかどっちなんだよ
どっちにしても羽生>大山という事実は変わらないよ >>901
どっちだよって、そのまんま読めば理解できるだろ
議論するために何度もアンカー出してるけどお前が答えないんだろ
そうやって決めつけをするからお前は議論するつもりが無いと思われるんだよ
議論する気が無いなら消えろよ >>902
お前のは議論じゃねえよ
でも羽生>大山は事実だけどな >>903
お前が答えないから議論にならないんだよ
>>801に答えてみろよ >>903
俺どうとか関係なくお前が議論するつもり無いじゃん
お前は結論出してるし何が事実が分かっているんだろ？
じゃあ議論をしない理由はお前側にあるじゃん
まとまに話せないなら黙れよ 都合の悪いことから逃げ回る羽生オタ
AI対決から逃げ回った羽生
ほんとよく似てる 逃げ回ったかどうか分からないけど、羽生>大山は確かだな >>910
少なくともお前はこのスレも含めて5ch内で色んな議論から逃げまくってるよなw 羽生もうA級陥落だな
そもそも大山と比較なんて出来ないレベル 逃げるくらいなら黙ってれば良いのに
逆転不可能なほど大山>羽生だから細かく見ていくほど差が広がっていく
羽生の評価を少しでも高めたいなら大山との比較は触れないほうが得策と何故わからないのか 谷川は51？52？そにくらいで陥落だから
羽生は流石にもうちょっともつでしょ 羽生は60歳になるまでずっとA級にいたら大山超えたって初めて言われるレベルの棋士 >>916
それじゃ超得たことにならないでしょ
70歳A級でも名人獲得が大山は18、羽生は9だからね
それほど大山の壁は高い 羽生ぐらいなら両香落ちでも勝てそう
今度指導対局してやろうかな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>920が言えば言うほど羽生の価値が下がっていく >>921
ほんとこれ
二代も後の覇者とこの成績なのだからむしろ大山スゲーってなる
羽生藤井の戦績を考えると明らかに大山>羽生
しかも非公式とか死亡による不戦勝入れたらまた数字変わるはずだったよね
独占や勝利数は凄いけど、環境を比較するとむしろ大山>羽生とも言えるものが多く、特に全冠独占期間は数倍の差で大山>羽生
国民栄誉賞を持ち出すのはもやは意味不明
下手に比較するとどんどん大山>羽生の差が拡大していくだけ >>922
面白いこと言うなぁw
羽生オタの頭の中では羽生は連盟会長だったりするの？ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 521に遡ってレスする羽生オタさあ
どんなけ粘着なん 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな もう次スレいらないんじゃない？
羽生派からまともな意見出ないじゃん
最近の羽生を見ていて、大山に追い付くなんてとても期待できない 大山に追いつけないのは確定的だけど、羽生オタの残党を日の目を見るところに隔離しておく意味はあるんじゃね？
ゲリラの類は地下に潜むと尖鋭化するから… >>932
それが100%有り得ないことはここまでのやり取りで十分証明されている。
理解できないのは一部の異常な人だけ。 >>928
多分921と書いたつもりなんじゃない？ >>933
証明もされてないし、事実は羽生>大山だな >>935
お前だけの世界ではそうなんだろうな
みんなの中では大山>羽生だよ
お前が忠告を聞かずに無根拠なコピペを続けてきたことが大山>羽生の認識を多少なりとも加速させた
今からでも発言を改めろよ
主張は変える必要はない
主張の仕方を変えるんだ タイトル占有度…大山＞羽生
※ただし、時代を下るほど第一人者は不利なので両者の生まれ年が逆だった場合に大山が羽生ほど占有できてたと言い切る事は出来ない
ソフトによる棋譜解析の結果…羽生＞大山
※ただし、大山も羽生も解析された時の数字を良くする事を目指して指し手を選んでいた訳ではないので参考程度にしかならない 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>938
なぁ、主張の仕方を改めようぜ
羽生>大山が事実でもそれはそれで俺は構わないんだよ
でもお前の主張の仕方じゃ俺も他の人もそんなこと認められないんだよ
これは本当にお前のためだぞ 羽生＞大山は確定した事実だからな
大山オタが難癖つけてるだけ >>941
主張の仕方を変えたところで、羽生>大山の事実は変わらないよ
認める認めないじゃないんだよ、事実は事実だからな >>942
仮にそれが事実だとしてさ、それを認めていない人が存在するのはお前自身が言う通りだろ？
お前はその人たちにコピペをすることで何をしたいの？
認めさせたいのか？
それならそれでやり方を考えようぜ 認める認めないじゃなくて、羽生>大山という事実は事実だからな
いい加減、分かれよ >>945
いや、あのさ、なんで日本語が通じないかなw
繰り返すけど、仮にそれが事実だとしてさ、それを認めていない人が存在するのは理解できるよな？
お前自身が言っているんだかは
お前はそれをどうしたいの？
認めさせたいのか？
なんのために毎日のようにコピペしているの？ >>946
お前が認める認めないは自由だよ
でも羽生>大山は事実なんだよ >>947
いや、だから仮にそれが事実だとしてお前はコピペを貼ることで何をしたいの？って聞いているの >>947
大山＞羽生が事実。それはこのスレで何度も証明されている。
貴殿のように喚き散らすだけでは説得力ゼロ。つまり、羽生＞大山は間違い。 >>949
証明はされてないし、羽生>大山が事実だな >>950
それが事実だとして、お前は書き込むことでどうしたいの？ >>951
お前も絡んできてどうしたいの？
でも羽生>大山は事実だけどな >>952
掲示板に書き込んでいるんだから必然的に絡むだろ
それでお前はコピペを書き込むことでどうしたいの？ 羽生が唯一藤井に教えることができる可能性があるのは、王者の引き際
大山のように、死ぬ直前までA級プレーオフに出たり、竜王戦1組にいた上で年度成績勝ち越しするほどの実力を保てれば良いが、そうでなかった時にどうしたら良いのか
棋理や弟子の育成方法、連盟の運営や将棋の普及などを教えることは不可能だろうから、せめて実力が陰った時の身の処し方を教えてあげて欲しい 俺のレスからID:cKD9iyHOdの精神が崩壊しててワロタ
この弱さは羽生の棋力と一致 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>956
お前はそのコピペを書き込むことでどうしたいの？ >>958
俺はもう答えただろ
今度はお前の番だ
お前はそのコピペでどうしたいんだ
仮に羽生>大山が事実だとして広めたいのか？
みんなに認めさせたいのか？ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>960
答が出た？
コピペを貼り付けてどうしたいのか答えていないだろ
コピペを貼り付けてどうしたいの？ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>967
なぁ、そのコピペで何をどうしたいの？
俺達に何かを訴えかけたいの？ >>968
スレタイ読めないのか？
それとも真実を言われて勘弁してほしいのか？ >>969
読めるよ
それでお前はそのコピペでどうしたいの？
何かを認めさせたいの？ >>971
読んでるよ
それでお前はそのコピペでどうしたいの？
お前の言う内容を認めさせたいの？ >>972
何度も言わせるな、読んで理解しろ
お前は何したいのか？ >>973
読んでるしスレの趣旨は理解しているよ
スレの趣旨じゃなくてお前はコピペを貼り付けてどうしたいの？
何かを認めさせたいの？
何かを訴えかけたいの？
どうしたいの？ >>975
おうw
読んで理解したうえで聞いているんだ
お前はコピペを貼り付けてどうしたいの？
お前の意見を他者に認めさせたいの？
広めたいのか？
議論したいのか？
どうしたいんだ？
スレタイだとかじゃなくて自分の言葉で回答してみろ >>976
横からごめん。彼は理性のない感情的な生き物だから、話は通じないと思うよ。 >>977
ありがとう、それはよく理解しているつもり
それでも議論出来る可能性を見出したいんだ
そう思って今までも長い間に様々なアプローチをしてきた
というのは1割で実際は9割おもちゃにしているだけ
ここ数日は「コピペしまくるくせに自分がコピペで粘着されると嫌がるんだなw 」という発見があって面白いw
真面目な話、他の人の迷惑になっているかとも考えたが、本題はほぼ決着ついていて話すことも無いだろうから良いかと思ってる >>980
おうw
読んで理解したうえで聞いているんだ
お前はコピペを貼り付けてどうしたいの？
お前の意見を他者に認めさせたいの？
広めたいのか？
議論したいのか？
どうしたいんだ？
スレタイだとかじゃなくて自分の言葉で回答してみろ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>982
俺が何したいかは答えたじゃん
お前も答えてよw
スレタイは「羽生が大山に追いつくことができるのか？」というものであって、お前が何をしたいのかじゃないしな
コピペの内容からすると、スレタイの問いに対してのお前の回答なんだろうけど、それじゃあキチガイのように何度も貼りまくる理由にならないしね
もしかしてお前自身何がしたいのか分かっていないんだろw >>985
うーん、答えになってないねーw
ああ、やはりこの羽生オタは自分自身が何をしたいか理解していないようだな
羽生>大山が事実ならばそれでも良いんだけど、こいつ自身がそれを事実だとみんなに伝えたいわけじゃないようたし仕方ない
ただスレタイに反応してコピペを続けているだけなのか… 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>992
一見すると頭おかしい人だけど本当はそのコピペで何かをしたいんだよね？
何か意図があるから「スレタイ読んで理解しろ」と言っているんだよね、俺にはわかるよ！
たとえ何かの意図があったところで頭おかしい人だというのは変わらないんどけどなw
でもさ、頭おかしいのは仕方ないけど何か言いたくて書き込んでいるなら伝わるようにしようぜ
理解力も表現力も乏しいお前だけど、なるべく理解してやれるよう努力してやるよ！ >>994
スレタイ「羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？」
なるほど、実はお前も羽生が追いついていないことを理解していて、スレタイの疑問を抱えているということか
コピペ連投は大山>羽生の現実を受け入れたくなくて現実逃避していたということだな
よくわかった、ありがとう
大山>羽生が事実でみんなの中での認識ということで決まりだな！ >>994
ありがとう羽生オタ
本当は大山>羽生だと分かっていたんだね >>994
これはもう次スレいらないな
大山>羽生が結論ということだね
羽生オタも自分自身の主張が証明できるものではないと発言しているわけだしさ
>>795の発言ではっきりと分かってしまった 何かあるなら聞いてあげたかったんだけどね
最終的にはまともに自分の言葉で話すことすら出来なかったし仕方ないよね 羽生オタはゴミだったけど羽生にはまだ期待している
非常に難しいが見方によってはまだ大山に追い付ける可能性も残っている
しかし僅かな可能性であるため、よほどのことがない限り次スレは要らないな
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