第31回世界コンピュータ将棋選手権 2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ゴールデンウィークの後半は、今年もコンピュータ将棋の熱き祭典が開催されます！
日程 2021年5月3日(月)～5日(水)※オンライン開催
5月3日(月) 一次予選 変則スイス式8回戦
5月4日(火) 二次予選 変則スイス式9回戦 28チーム(18チームシード)
5月5日(水) 決勝リーグ 8チーム 7回戦
大会特設サイト
http://drhoshiken.com/wcsc/31/
大会公式サイト（コンピュータ将棋協会）
http://www2.computer-shogi.org/wcsc31/
棋譜中継
http://live4.computer-shogi.org/wcsc31/
中継ブログ
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/
ネット配信
一次予選 5月3日
https://youtu.be/WC0jGQjZs2E
二次予選 5月4日 解説 遠山雄亮六段 千田翔太七段
https://youtu.be/MgGc1P6aauk
決勝リーグ 5月5日 解説 西尾明七段 三枚堂達也七段
https://youtu.be/iVrmeMxRIIY
2021年5月5日（水）9時～19時00分
※今年はニコ生公式の放送はありません s-book_blackの採用はゼロかw
何がトップメタだよw
suimon_fan＠mztn7_fan悲惨だなw
よっ！ポンコツ定跡w
＾＾ >>4
これこそ本当の「人間には指せない妙手」だな ビール、昨日fgで無双してた強い定跡に差し替えたら途端にダメになったという・・・。
欲を出したら人間ろくなことにならないということ？ 人間将棋でこんなにどちらかに肩入れしたことはなかった。初めて本格的に一方に肩入れする。
リファ、エルモ、絶対に勝ってくれ。将棋は中終盤が大事なんだと証明してくれ。 >>8
長時間ではダメだったパターンなんだろうな。タヌキもそうだったらしい。あるあるなのかな s-book_blackの採用はゼロかw
何がトップメタだよw
suimon_fan＠mztn7_fan悲惨だなw
よっ！ポンコツ定跡w
s-book_blackなんて誰からも採用されない自己満のオナニー定跡よw
＾＾ >>10
たぬきは元々弱かったよ
r4100相手に勝率六割位だったからな >>12
それもあるけど、作った定跡も長時間に弱かったと作者本人がTwitterで言ってる タヌキは学習に失敗して、結局強くできなかったようだからね。 多分長時間に弱い定跡というのは、地雷はたくさんあるけど、正しく対応されると負け一直線の手順に入り込む定跡なんだろうな。
短時間では相手が間違えて勝率高くなるけど、長時間では負けちゃう。 fgで強くても本当に強くなったか分からないというのは、
開発者にとっては更に頭の痛い問題だね。 >>16
fgでも信用ならないなら普段このスレでもやってる超短時間計測とか何の意味もないのかも >>16
だいたい、表現力に余裕のないNNUEのせいだよな エルモこの進行は結構後手やれるんだよなー大丈夫か？ たぬきはRyfamate作者の計測ではやたら優秀なんだけどな。
PC同士の対局に弱く、低スペPCでの棋譜解析に向いているということなのかもしれないが。
https://twitter.com/komafont/status/1381246894916005895/photo/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>20
dlソフトをdl流でハメて差し上げろ、リファ >>22
これで強さを計るのは工夫が必要で、低ノードで弱いのにノード数を上げるにつれどんどん強くなっていくソフトは実は優秀、逆に弱くなっていくのは実戦的に弱い。
だからタヌキは強くないとこれでも分かる。 >>25
やったぜ…… が、クギーの件があったからどうか
ドスパラ「PAL優勝だったら、記念PCの構成どうすりゃええんやろ．．．」
エルモ優勢 ＋1000
Ryfamate有利 ＋200 スマホだと形勢不明のリファは先手優勢か、いける、いけるぞエルモ！
少なくともエルモはソフト的には勝勢だ、優勢のリファ、あとは君にかかっている！二勝目を掴みとれリファ！ ポンコツスペックのPCでPAL相手に優勢とは、やねさんさすがだな HEROZ「緊急事態発生、ブースター点火！ ７２基投入！」 リファ勝った！！！！ありがとう、ありがとう、ありがとうリファ！ くそ、連投で書き込めねー この嬉しさを書き込みたいぞーー！ PALえらいあっさり投げたな。
手数を引き伸ばす仕様にはなってないんだろうな。 今年のトレンドは定跡作りか
評価関数同じでもR200ほどあげられそう 問題は人間同士の対局の検討にはあまり精度が高まってないことか >>37
ふっ、今さら遅いよpal、リファの勝ちだ これは昨日のやねさんのムーブが最善手だった可能性が出てきたな エルモこれ間に合うかな
粘るだけなら結構粘れそうな DL、短手数の将棋は苦手そうだよね。
すぐに苦手とする終盤になっちゃうから。
ま、それでもNNUE勢にとっては、いよいよ背中まで手が伸びてきたというところか。 >>56
+5000らしいぞ。大丈夫、エルモの勝ちだ 密かにくぎーが大将軍に負けているという
大将軍もすごい技術だよなあ うおおお参加者の皆さんお疲れ様でした
今年も熱戦をありがとう 結果的にだけど、2次予選ではやねうら王がdlshogiに勝って、dlshogiが二番絞りに勝って、やねうら王が自爆して全部予選落ち
決勝ではやねうら王のネットワークを搭載したRyfamateがPALに勝ってDL系の優勝を阻止するという展開 しかしこれはこれで厄介な問題で、fgの結果では強くなってるか分からないとなると、
短時間の自己対局なんて屁の突っ張りにもならないという可能性が出てくる。
レートの上げ方が分からない→レートが上がっても強くなってないかもしれない になってしまった。 フルマーク7点のところちょうど半分の3.5点で4チームが並ぶという点からしても
これ振り駒ひとつでどう結果変わったかわかったもんじゃないな どのソフトもファミコンに対応させてくださいね
何枚かディスク使ってもいいし
森田将棋とフェアに戦って勝ってこそ真の王者だぞ 短時間棋戦と長時間棋戦を開催すればいいんだな、天皇賞みたいに。 今年は明らかに抜けているソフトが優勝という感じではなかったな elmo…5勝1敗1分
PAL…5勝2敗
Ryfamate…3勝3敗1分
Qugiy…3勝3敗1分
W@nderER…3勝3敗1分
白ビール…3勝3敗1分
DaigorillaEX…2勝5敗
大将軍…1勝5敗1分
elmo逆転優勝 suimon_fan@mztn7_fanが最終局前にYouTubeコメント欄に「PAL優勝してほしい」
↓
elmo逆転優勝！
逆神きたあああああああああああああああ
＾＾ >>75
東大将棋が引退した後、ponanzaが出るまではそれが当たり前だった 人間の手調整が、全自動の大資源に勝つ姿に感動してるの自分でも日本人的感性だなあと思う >>75
評価が難しいよな。
白ビールも弄ったのなら前日のほうがよかった説もでるだろうし。
やねうらも不具合発生で実力が出し切れなかった印象もある PALは将棋はともかくとして囲碁に関してはトップソフトとはとても呼べないのがな DL勢初優勝の栄光が繰延になったことで、DL勢のモチベーションも向上しそう PAL対abemaAIの8番勝負は見てみたい気がする エルモVS白ビールの63銀は凄い手だったが、深く読むと疑問手だったみたいね Ryfamateは途中で変更加えたのかたまたま後半調子が良かったのかよくわからんな 考えてみたら、72枚挿しが話題になってはいたが、
4月28日に72枚使えるようになったところで、
それを駆使した学習には到底間に合わないか。
今後に期待だな。 elmoがPonanza以来の複数回優勝か
過去にPonanza、Bonanza、GPS将棋、激指、YSS、IS将棋、金沢将棋が複数回優勝している 確定順位
今年もお疲れさまでした
1位 elmo…5勝1敗1分
2位 PAL…5勝2敗
3位 Ryfamate…3勝3敗1分
4位 Qugiy…3勝3敗1分
5位 W@nderER…3勝3敗1分
6位 白ビール…3勝3敗1分
7位 DaigorillaEX…2勝5敗
8位 大将軍…1勝5敗1分 瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
·
4月8日
ああ経費で打ち消せば良いのか
このスレッドを表示
瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
·
4月8日
優勝したら確定申告必須だなこれ。
まぁ優勝しないけど 決勝残るソフトは運次第でどれが勝ってもおかしくはないからな 東大GPS、PFNポナンザ、herozPALと、大規模クラスタは目前で敗れる運命に有るのがWCSCの見所なんだよな >>90
きふらわべの人が聞いた話によると一局目は設定ミス
二局目はGPU遅かったので昼に再起動したらしい 先手14勝 後手11勝 3分
引き分け含めず先手勝率0.56 トイレ籠もってる間にエルモ優勝してた
おめでとう！ elmoで検討始めた人が多いので喜ばしいこと
新生したelmoの優勝おめ >>97
良いことだ。成金は滅びる運命にあるのだ。堅実にソフトや定跡を強くした者が勝つのだ >>99
これだけ高レベルになってもこれだけ先後差ないのは素晴らしい >>104
将棋の結論は先手必勝に決まったとは何だったのか >>101
しかし検討用としてエルモが流行るかは微妙。結局水匠が主流であり続ける気がする。 まあ、どんぐりの背比べみたいな感じで
トップのあたりならどれ使っても、それほど差がないのでは？ >>103
水匠3で読んでるので確実ではないが、
100億ノードの時点では、66角が最善で少し有利 瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
・
7時間
1回戦PAL vs elmoはPALが勝ちました。
elmoから見ても良いところが無く、PAL強いです。
是非優勝してください(ワシはもうダメじゃ)
瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
・
4時間
4回戦、Qugiyに千日手引き分けでした。
盤面は不利だったのでラッキーです。
先手で定跡抜けて負けてたのでダメダメです。
瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
・
3時間
3回戦終了時点で3位。
多分もう下がるだけなので記念カキコ。
瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
・
3時間
白ビールは強いので負ける気しかしない 水匠３改と比較してどっちが強いのって話は未解決
まあそんなに大差がなけりゃ導入しやすいほうでいいやって話になるね 瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
1時間
第６戦DaigorillaEX vs elmo勝ちました！
ありがとうございました！
次も勝っちゃうとまさかの2位でしょうか…(フラグ)
瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
1時間
Qugiyは勝ちそうなので負けたら4位っぽい。
とてもそうなる気がする。
瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
44分
ま、まさか…
瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
28分
！
瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
18分
第31回世界コンピュータ将棋選手権、優勝したみたいです。強いソフトが多かったのでまさか優勝するとは思いませんでした。とても幸運でした。皆様ありがとうございました。 PALのA100x72枚挿しを見てもまだNNUEは終わってないね
優勝
【NNUE】elmo
2位
【DL】PAL
3位~6位
【NNUE】白ビール
【NNUE】Qugiy
【NNUE】W@nderER
【NNUE+DL】Ryfamate
7位~8位
【NNUE】DaigorillaEX
【3駒】大将軍 elmoって名前は有名(ponaを破って優勝、対AlphaZero、エルモ囲いが升田賞)なわりに過去のソフト扱いされてたからもう一花咲かせたのは嬉しいわ 人間の将棋もそうだが、コンピュータの将棋も誰が勝つか分からん。 しかし、山口さんはTwitterでは選手権のことには一切触れてないんだな。
ツイ廃ではないタイプの人か。 elmoの63銀打ちが評判ですが、63銀打たないで単に81飛成りでは先手が詰むのでしょうか？
？
詰み筋が分かりません トップコンピュータソフトは拮抗してるのかな
突き抜けたソフト出てきてないのね 昨日のインタビューでQugiyとRyfamate(NNUE部分？)はベースが水匠と
その水匠たややんは地力のあるelmoが定跡も完成したら優勝候補と言ってたがその通りになった >>118
▲８一飛成 △６五桂打 ▲８七玉 △７六金 ▲８八玉 △７七金
▲同 歩 △６八龍
から詰み やねさん含めて72挿しとかいわれてるから、公式ツイート出てる。
72枚とか飛ばし情報出て若干PALがヒールになってしまってかわいそうｗ
山口 祐@ymg_aq
13分
今回の選手権ではA100 8基のGPUサーバ1台を対局用に使用しました。
（72基というのは、弊社プレスリリースの内容ですので誤解なきよう） 他のソフトでも1億ノードで66角が最善
検討用にelmoは微妙 検討には人間の棋譜をたくさん学習してる水匠が向いてる
対ソフトだとそれだと心許ない局面があるというだけで ▲63銀△同金を入れることで先手の詰めろが消えて▲８一飛成で先手勝ちになってるらしい
自宅PCで検討した程度で世界選手権に出てるコンピュータの計算を上回れる訳ないから多分▲６六角は最善じゃないんだろ ponanzaといいPALといいHEROZ支援を受けると2位止まりが多いな、ブロンズコレクターかw 白ビールは候補に63銀はなく
打たれて、そのあと反省してたって言ってた気が >>122
さっそく教えてくれてありがとうございます しかしHEROZ DL勢は資源が豊富だから、次はどうなるか分からないな Qugiyの探索部がやねうら王より早いのなら
Stockfishより早いんだろうか？ >>126
選手権は持ち時間あるから、短時間の読みだよ
63銀は14秒しか使っていない 資源豊富なのに借りれたのGW入ってからということは年末年始GWしか空いてないてことじゃないの >>110
先手有利ってこと？では63銀は先手優勢だったので、隠れた応手があったということになる。ではその応手は何だ？ >>104,105
56%はかなり大きな差だぞ、囲碁ならコミを増やされるレベル >>136
*検討 候補2 時間 86:20.3 深さ 36/52 ノード数 14407290648 評価値 104 読み筋
▲６三銀打 △同 金(64) ▲８一飛成(82) △６五桂打 ▲同 銀(56) △同 桂(73) ▲６七玉(77)
△６一歩打 ▲８二角打 △５一玉(62) ▲３四角打 △６二金打 ▲５五桂打 △５四銀打 ▲６三桂(55)
△同 銀(54) ▲９一龍(81) △７五銀打 ▲７一角成(82) △４三歩打 ▲４八金(39) △３九龍(69) ▲４七金(48)
△１九龍(39) ▲４四香打 △４九龍(19) ▲５六玉(67) △６四桂打 ▲６五玉(56) △４七龍(49) ▲７五玉(65)
61歩と受ける手があるから、後手攻略も簡単ではないということのようだ >>134
資源豊富だから自前でA100を72基持ってる なんか今回は人間のオペレーションの部分で
重要な勝敗が決まった気がする Qugiyの独創賞は素晴らしい
Ryfamateと並んでの受賞というのがまた今大会の美しい記憶 >>143
帰りの電車の中に新人賞の盾を置き忘れていった不埒者やね >>142
PAL以外のDL勢はぶっつけ本番な感じ CSA会長賞が山岡さんと野田さんというのが素晴らしい zoomの画面で山下剛先生微動だにせずにすげえなと思ったらサムネイルだったｗ >>141
HEROZが自前で持ってても山口さんが借りれなきゃ意味ないだろw 最近どのくらい強くなってるのかよくわからんな
今のソフトはponaの最終バージョンに95%くらい勝てるんだろうか PALのアピール文見直すと、使用ライブラリでdlshogi使ってない独自のDL系なんだな。
NHKの評価用AIだから優勝して箔つけたかっただろうけど残念。
商用利用されているソフトだから情報公開少なめなのかもしれないが、
技術的なアピールポイントの提示は欲しかったなあ。 >>152
dlshogi使ってないからこそ、今年優勝できてたら意味が大きかったのにな Qugiyの工夫とDLの知見の高まりと全体的なブラッシュアップで来年頃にはいよいよ神のレート5000が現れる…のか？ >>150
HEROZの名前を前面に出してるから会社ぐるみで取り組んでると思ってたけど、まあ内情は良く知らん >>139
囲碁はそもそもコミがある時点で先後差やばいんじゃん
ハンデない状態で将棋ほど先後差の無い二人ゼロサムゲームってなくない？ 本選手権、ゲームとしては面白かった。
ただ、「これだけ強くできました！」と自信持って言えるチーム、果たしていくつあったろうか。
なんか、停滞の時期が到来した気がするな。
来年DL勢がどこまで強くできるか。
短時間の強さと長時間の強さが両立しにくいのも問題だ。
何をもって「強くなった」と判断すれば良いのか。 電竜戦は指定局面から、先後入れ替えて対局する大会だったか >>159
「神の一手の探究」という意味からは当然長時間で強いほうが強いと言うべき
もっともそれは「神の探索」という意味合いから言うとそうなのであって
「探索が不要な神の評価関数」を求める立場からは短い時間の強さが不要なわけではない elmoはponaとの死闘が素晴らしかった
あの優勝後は今一つだったから復権してうれしい 本当は探索部が確実に強くなっているけど、
評価関数名で参加しているやねうらチルドレンが多いから停滞感があるんだろうな。
次回は、定跡勝負のNNUEと、DL+NNUEのハイブリッド構成がトレンドになるのかなあ。 >>164
だろうね。ワンちゃんnnueの時みたいに新技術が生まれる可能性もあるが。その時はcpuを使う技術であることを望む。 wcsc31に出場した下々のソフト達はBURNING_BRIDGESに追い付くように精進するんだなw
是非、最強の二番手のelmoをfloodgateに流してBURNING_BRIDGESに挑戦してほしい >>163
その頃、めちゃくちゃ面白かった
絶対王者ポナンザに挑むって構図が最高だった
技巧～elmo登場とかポナンザ山本氏のキャラもあってエンタメ性もよかったｗ suimonのソフトはfloodgateでトップになれなくなったな＾＾
オワコン！＾＾ 結局ponanzaが頭ひとつ抜けてた理由ってなんだったんだろうな
elmo絞りを先んじて発見してたのだろうか
だったら公開を渋って瀧澤さんに功績を全て持っていかれたのは痛恨の極みだろう >>140
おいおい、それ実戦の進行だぞ？82角じゃなくて41角が正着。うちのソフトは2700万ノードで63銀を示したぞ。そのへっぽこソフトを使うのはやめることをお勧めする。
時間 00:02.7 深さ 21/41 ノード数 27045219 評価値 -96 読み筋 ▲６三銀打 △同 金(64) ▲８一飛成(82) △６一歩打 ▲４一角打 △６五桂打 ▲同 銀(56) △同 桂(73) ▲６七玉(77) △６六銀打 ▲同 玉(67) △６八龍(69) ▲６七歩打 △５七龍(68) ▲７五玉(66) △７四銀打 ▲７六玉(75) △５六龍(57) ▲６六桂打 △４二金(32) ▲６三角成(41) △同 銀(74) ▲９一龍(81) △７四銀(63) ▲８二角打 △７五金打 ▲８七玉(76) △６七龍(56) ▲８八玉(87)
時間 04:22.9 深さ 33/68 ノード数 3033302763 評価値 1091 読み筋 ▲６三銀打 △同 金(64) ▲８一飛成(82) △６一歩打 ▲４一角打 △５四銀打 ▲７一角打 △５一玉(62) ▲５二銀打 △４二玉(51) ▲７二龍(81) △６五桂打 ▲同 銀(56) △同 桂(73) ▲６七玉(77) △５七桂成(65) ▲同 玉(67) △４五桂(33) ▲同 桂(37) △５八金打 ▲４七玉(57) △４五銀(54) ▲６三銀成(52) △６二桂打 ▲８二角成(71) △７三歩打 ▲同 馬(82) △３九龍(69) ▲５八玉(47) △６六銀打 ▲４九歩打 △４六歩打 ▲５三成銀(63) △３三玉(42) ▲５九金打 △４七歩成(46) ▲６九玉(58) △３六龍(39) ▲６三龍(72) △７七歩打 ▲４二成銀(53) △４四玉(33) ▲３二成銀(42) △５六龍(36) ▲３三龍(63) △５四玉(44) ▲６三角成(41) △６五玉(54) ▲８三馬(73) △７六玉(65) ▲５六馬(83) △同 銀(45) ▲７二飛打 △７五角打 ▲同 飛成(72) △同 玉(76) ▲３五龍(33) △８六玉(75) Qualify-PALが面白い将棋だな
PALが序盤ミスって悪くしたけどいつの間にか逆転してた もしくはソフトじゃなくてPC本体や設定が悪いのかもしれんが つべ公式配信は決勝リーグでもLIVE視聴は650人前後か。ピークで700人ぐらい
閉会式あたりになると400人まで減ってた。まあ名人戦ともかぶってるが 放送内容に関してどうだったんだろうな
一つの将棋を集中して解説もありだが、最終戦なんかは優勝争いに関連した2局をリアルタイムで同時解説した方が盛り上がったような気がする 最終戦先手Ryfamate後手PALがレベル高くて接戦で面白かった 前にfgが年末年始の恒例としてやってた長時間対局、あれ復活してほしいな。
今のトップソフトならどんな指し回しになるのかは結構気になる。
できれば超ハイスペックつきで。 >>174
名人戦ともかぶってたとはいえ、純粋に最高峰の将棋が好きなファンがどんだけ少ないかってことだよ
どんなに内容が濃くてもソフト同士の対戦なんてつまらないと考える「自称将棋ファン」が圧倒的に多いのが現実 プロもソフト将棋のどこがすごいのか、を指摘できなくなってきたから
視聴者も楽しめないんだと思う
藤井の▲４一銀みたいな手を当然の手、としてそれを含みに指した▲５六角と
意味なさそうに引いた手がすごい、とかそういう解説を聞きたいのが誰も不可能 >>175
視聴者の裾野を広げよう、将棋ソフトに興味関心を持ってもらおうという意識がまるでない放送で、
元々興味のある者だけどうぞ、ってな思惑が制作側からヒシヒシ伝わってた
解説の４人のプロは毎年同じメンツばかり
聞き手に女流棋士や将棋に興味のある女性タレントを起用して番組に華をもたせ、ソフトに詳しくない者にも番組を楽しんでもらおうという意図が全然感じられない >>180
観る将は棋譜じゃなくて棋士を観てるんだからしゃーないわ。棋譜求めてる人なんて1%もいないだろ >>183
番組制作費として使ってくださいと
お前が来年寄付したらいいんじゃないかな >>182
63銀があっただろうが。41銀より凄いぞ 元々エンターテイメントじゃなくて学術発表会みたいなもんだからな なるほど、わからん ではコンテンツにならん
時間が短いからどんどん進んで置き去りにされるし
一般人向けとしてはどうにもならないよ >>166
ラスボスはデフレしまくったfgでレート4626堂々一位のグランパスだぞ。 興行的な方はカツ丼さんが頑張ってるから電竜に期待かな
うまくはないけど >>187
wcscはそれでもしゃーないが、電竜はエンタメ頑張ってくれ 女流棋士や女性タレントを起用して華を云々っていうのは少し違うのではと思った >>192
アベトーや電王みたいに派手な演出するのが良いかと 6三銀は詰めろ逃れだから、ああいう手は人間的には、4一銀よりむしろ発見しやすい手な気もする。
まあ個人的には4一銀もそこまでだけど。
もっとこう、指された瞬間は意図が全くわからない、説明されても分からない、
15手くらい進んで「まさか、そういう意図なのか・・・？」となる手を見たい。 新旧GCT(dlshogi)を計測したらレートが315ほど上がってた
GPUをGTX1660Tiで1手0.2秒 , たややん36互角局面36手から対局
エンジン設定はHashのみ変更 , Hash4096 , 投了値なし , 引分320
dlshogi-GCT_WCSC31=探索dlshogiWCSC31-TenorRT , 評価関数226kai
GCT-電竜2020(優勝)=探索dlshogi電竜2020-TenorRT , 評価関数GCT
対局数100 dlshogi-GCT_WCSC31 (勝率86% R+315) 79-14-7 GCT-電竜2020 電竜戦のカツ丼さんの仕切りが良いのかというと、参加者はあれがいいのかもしれないが
視聴者の立場から言ったらこのWCSCの方がよほどマシだけどな
(電竜戦は身内だけで盛り上がってる感)
こうしてみると、生主としてリスナーをさばいてたえびちゃんの才能がやはり稀有だと思う 統一ハードとエンターテインメント性の話は
毎年の風物詩だからなあ >>194
それこそ、その局の75手目～の▲81飛～31飛 同飛成 同銀が該当するんじゃないの？ >>195
訂正
× GCT-電竜2020(優勝)=探索dlshogi電竜2020-TenorRT
〇 GCT-電竜2020(優勝)=探索dlshogi_20210109-TenorRT 🌻🐝GW沈黙！w
一昔前の🌻🐝ならwcsc後にウッキウキで導入記事書いてたのになw
＾＾ 統一ハードの大会なんて誰も望んでないだろ
だから電王トーナメントはあっさり廃止された
叡王戦は公式戦に格上げされ後にクラウドファンディングまでして存続したけどな エビフライが幸せになってるならよかった
名人戦の裏もそうだし、ニコニコとかの公式で取り上げられてないのも理由の一つだと思う
自分も直前まで存在忘れてたし、単純にネット将棋番組見てる人への露出が減って認知されなかったのも大きいかと 読み太の開発者で元奨の人を近年見かけないけど、もう引退しちゃったの？ 人間の場合63銀は打たれる側は盲点になりやすく打つ側は割りと発想しやすい手
駒の打ち場所として相手の駒があった箇所は常に好点になりやすい
今まで打てなかった箇所だから注意が払われていないし、相手にしてみれば自分の駒が塞いでいたため盲点になり動かしてから気付くことがある
だから、駒を動かす方は駒があった箇所に駒を打たれても大丈夫か？を常にチェックする
持ち駒があるときは相手の駒があった箇所に打つといいことがないか常にチェックする
これを心がけるだけで上達する
エルモと白ビールの一局は典型的な実例で63の金が64に動いた瞬間に空いた63にカウンターパンチの銀が決まったカッコウだ
金でとれば銀を犠牲に相手の有効手(詰めろ)をパーにできる
つまり一手稼げるわけだ
ただし、銀を捨てて一手稼いだ効果がどれ程のものかを確かめるのは難易度が高い場合はとても指せるものではない
▲41銀も難易度が高いが▲63銀はそれ以上に難易度が高い 統一ハードはバカがみんなのび太にな～れと望んでるようにしか見えない いってもニコニコ自体が将棋から半撤退してるからな
叡王戦みたくabemaにでも拾って貰ったらまた変わるんだろうけど >>202
ドワンゴの金がなくなったからだろ。棋戦の廃止は躊躇ったけど、トナメはさっさと切られた。電王ルール自体は偉大 >>195
と、思っとんだんやろね、開発者の方々も。が、実際は長時間では大して進歩していなかったわけだ。 >>208
強いソフトが勝ってほしいという単純な願いだ。たとえそれで棋譜の質が若干落ちようとも。
結果的にpalが負けて良かったけど、a100を自前で調達されちゃあ堪ったもんじゃないよ。会社や富豪はそれだけでチートになっちゃう。 >>167
第27回は神回だったな
久しぶりに棋譜見て熱くなったわ 視聴者500人の中継って…ｗ
アマチュアの人気者将棋系ユーチューバー以下で草 あまり盛り上がらんのはオンライン大会だからではないか。
参加者が昼寝してるくらいだし。熱気がない。 >>204
まじですか
めでたいな
ノーベル賞は研究予算総額何億ドルまでの研究に制限しましょうといったら
ハード制限いってる人も自分の主張の馬鹿らしさがわかるかな
無理かな 強いソフトつくる時点で大金溶かすんじゃないの
とくにDL
スケールアウトの具合もあるし >>211
数局の対局で長時間は強くなってないっていうのもどうよ。バグなんかのハプニングもあったのに
tcecと比べたら大して長時間じゃないのも気になるけど >>214
多分去年までのニコ生も、トップページから来た人はそれなりにいたけど
ブラウザバックせずに同時接続してた人数は大差ないと思う、コメント数から見て >>220
TCECでも人間感覚で長時間とい言えるのはsuperfinalだけだぞ >>203
サーバーのドメインは知ってるが
まだGPS将棋の研究室がボランティアで運営しているだけ？
電王戦の頃の一時期ドワンゴが金を出す出さないみたいな話が無かったっけ？ floodgateもすごいな
かれこれ10数年やっているのでは
GPS将棋も引退したのに DLは知らないが 結局この1年で進歩したのは探索(YO602)だけ？ elmoが優勝
ってことはCOM将棋は3年経っても進歩なしで
グーグルのAlphaZeroが最強の将棋AIってことが全将棋ファンに再認識されたも同然ですね！ >>226
一番大きいのはそれ。でも評価関数も若干進歩してるよ。 >>227
あのねぇ、その時のエルモと今のエルモは全然別物だよ。流石に無知すぎるよ。
ちなみにアルファゼロとは500近くはレート差ある。 対抗形の勝率とかは2年前のorqha1018よりいまだに低かったりするけどね >>216
研究ならいいよ、金払ってソフトや定跡を強く出来るのなら。が、戦う時は同スペックじゃないと強いソフトを決めることは出来ないだろうが。ノーベル賞の例えは的外れ。
まぁどうしても高レベルな棋譜が見られんならwcscは現状のままでも良いけど、先にあったこれ以上金の重要度を上げる意見は論外だし、wcscが統一しないのなら電竜は電王戦と同様のコンセプトにして欲しいね。
馬鹿らしいというなら電王戦も馬鹿らしい大会になってしまうよ。 >>231
それは評価関数ありきだからな。探索部も含めれば大して変わらん。
それに、不利飛車という戦法はaiからしたら「存在しない」。全体の勝率を良くする、それが進歩するということだ。 やらかしあいのレベルの低い人間の将棋に8つも棋戦があるのなら、
その2つぐらい無差別級としてコンピュータ将棋に開放すればいいのにな
国上げて、AIとデータサイエンスを充実させ科学技術立国といってるわけだからな
まあ新聞社の既得権益まみれの記者連中が徹底抗戦するんだろうけどｗ >>232
ソフトとハードを別個に考えてる段階でアンタが的外れだよｗ
ハードを意識せずにいいソフトが作れるはずがない ☆さんとやらが配信用意してくれてそこは感謝しかなく
正直、視聴者数はどうでもええんやがコメントがニコ生やアベマと比べたら大激減というか
数分間誰もコメせずって感じが当たり前やから、俺1人で騒ぐわけにもいかんし全然コメ出来んかったわw
大会前はえびちゃんぐらいのコメ数あるかも？と(1時間ぐらいかけて)アカウント作って
初めてつべデビューコメするぞ！ってウキウキ準備して臨んだんだけどな >>234
棋戦の数はスポンサーの数だよ
やりたい棋戦があるなら自分がスポンサーになれば実現できるよ >>231
NNUEの評価関数自体はそんなかんじだけど（戦型を絞って実戦的な強さを上げてる現状）
探索はその頃からR300は上がってるんじゃないか >>237
コメントがニコ生やアベマと比べたら大激減したのは、つべに書き込むにはアカウント登録が必要だから
俺もつべの垢なんて作ってないからコメできなかったし >>232
DL系の行列計算を統一されたCPUでやれってのも酷な話や
CPUとGPUの公平性をどうはかるかという問題もあるし。費用ではかるのが主流らしいけど
今後量子コンピュータが実用化されたときもスペックの公平性がややこしくなるか？ コンピュータ将棋の指し手はまだまだ強くなる
コンピュータ将棋の指し手はまだまだ強くなれる
それを金持ちが証明してくれるならこれほどありがたいこともないと思うけど。
開発者にとっては、改良改善の余地があるかないかわからない状態よりモチベーションが保てるだろうし
将棋ファンにとってはPCを買い替えるときIYHする自分への言い訳になる。 >>241
確かにcpuとgpuの統一は難しいね。最高スペックの差で統一するとかが一番良いかな。やねさんは100倍差と言っていたから、それが正しいならgpuの百分の一の計算速度のcpuにする、みたいな。
まぁwcscは無制限、もう一つは制限ありとかが落とし所かな。
こんなにぐちぐち言ってるのは「もっと物量戦にしろだからガラパゴス～」とかいう意味の分からん論外が現れたことによるので、これ以上資金勝負にしないなら別に許容範囲だとは思う >>242
いやだから金使って強くするのは別に良いって言ってんじゃん。本番でスペックだけ高い雑魚が勝ちまくったら困るってだけ。 お前らのスペック議論がアホなのは学習時の公平性をどう担保するのか抜けてる点
もっと言えばジャップの年収５００万土方プログラマと
ディープマインドの年収５千万研究者の脳みそスペック違いも無視してる点
スペックを云々する開発者はてめえの頭のスペックを上げる努力しろよw >>242
まぁこれは個人的な話だけど、高スペックじゃないとパフォーマンス出ないソフトが優勝しても、どうせ使えないし何だかなーとは思う。a100を買える奴なんてトップ棋士くらいだぞ。 >>245
ほーらやっぱり反日か。ジャップ呼びする輩は日本から出ていき、日本人と二度と会話するなよ。外国人至上主義者って大体こういう人間なんだよね。
で、頭云々の差別思想は置いといて、もう一つ言いたいのは金を使って強くするのを規制するなってことでしょ。それは別に良いと何度も言ってる 自分はコンビニのアルバイトのくせにDeepMindの開発者の話を持ち出して
日本の趣味で将棋ソフトを開発している開発者たちにマウントしてる奴おるな >>248
ね。DeepMindの研究者で、かつ日本人でもないなら百歩譲ってただの日本嫌いの優秀な外国人と言えるけど、どっちも違うなら情けないことこの上ない。 >>7
棋譜しかみてなかったから個人的な印象だったけど
戻ってみたらやっぱり話題になってるぽいね
自玉の詰めろを消して８一飛成の手渡しで勝ちを数十秒で読める人間はいないわな
ソフトが強くなりすぎて意味不明な手が多くなっても、輝いてる手は人間にも認識できるのかもしれないね >>244
PCをたくさん繋げば性能がでるとおもってるのかｗ
HPCの分野は何のためにあるんだろうな
自己満足の趣味レーションじゃなきゃなっとくできないってほざくアホがガラパゴス化の典型だわな >>246
A100なんてコスパ最低だから1枚個人が買うならRTX3090でしょう
以前A100発売記念の価格でA100x8のシステムが税別2020万円
というネットCMを見かけたが現在はグラボが高騰しているから
税別3000万円位になっているかもしれない 流石に藤井２冠でも
買わないだろう その前に消費電力が多すぎて個人住宅には置けない
連盟に頼んで購入してもらって共同で使う手もあるがケチな連盟が
買うとはとても思えない ハードウェアやアルゴリズムの評価なら優劣に議論の余地が無い条件設定の上で計測を行う
科学技術分野の発展ガー言うならむしろシミュレーション上等という話であって、
逆に適当な条件で何が良いのかわからないけど性能が良かった、とかいうのでは論文にならない
しかしながら、WCSCはまたそういうのとは一味違うと思うので>>252の立場も理解するものである
理想を言えば、論文レベルで有効性が実証された（すでにその段階が済んだ）
技術を持ち寄って実地に勝って見せることが主目的だと思うが
研究者が思いもよらなかった以外な盲点もあるやもしれず、
エンターテインメントとしての興味という観点からも方法論を問わず広く参加を募っており、
ハードウェアのリソース制限や設計の事前審査が一切なしのフリーダム＆カオスな競技会と
なっている
とい
う印象、
件で >>240
つべというかGoogleアカウントの一つくらい今日日持ってた方が得だと思うが >>241
費用ではなくてNPSだと思うけどね比較の考慮要素は
やねが最新のエントリで書いてたしチェスでもそうだけど
だいたいGPUのNPSが2000分の1から5000分の1くらいの間にうまく均衡できるスポットがあるっぽい >>243
100分の1じゃGPUが有利すぎる
今回PALがA100×8で25万NPSで優勝争いできたけど
これはだいたい高級スリッパの2000分の1くらいだろう
NN勢のMCTS探索の洗練が進めば、だいたいこのくらいでスケールするはず >>244
スペックは最強だったnoviceという3駒のソフトがあってだな
予選敗退したんだけれども >>252
くじらちゃんの大規模並列化は効率が悪いんじゃないかとかつてやね氏がいうてたような 棋譜集 決勝リーグの下の方 http://live4.computer-shogi.org/wcsc31/
決勝リーグ5回戦▲Qugiy－△PAL △92角の将棋
決勝リーグ5回戦 ▲elmo - △白ビール ▲63銀の将棋 また昔のような一部マニアしか興味の持たれない大会に落ちぶれてしまったな
ドワンゴの存在は大きかった 一般将棋ファンお断りのマニアによるマニアのための中継だったよな
これじゃあ一向にコンピュータ将棋ファンが増えないわけだよ 制限を課したDLになら勝てる、というのでは負ける方法論だと言っているのと同義やんけ
DLとそれ以外の方法論の効率比の計測とか何もCSAでやる必要は無く、他の学会でやったらよろしい
そもそもCSAは設立当時の大先生がこぞってコンピュータ将棋の研究などするなと穏当な反対意見を述べる中で
瀧澤会長が研究者生命を危険に晒してまで設立したというﾊﾁｬﾒﾁｬな設立経緯なので
WCSCにおいては将棋で勝てる方法論の追求こそが第一優先とみなすべきなのではなかろうかと、 >>265
DL系はまだお話にならないレベルと判明した
αβ系は探索部はほぼやねうら王で完成し切った模様
あとはどうも320手ルールならそれに対応した棋譜が必要らしい うまく学習すればトータルで強いと言っても、想定した場面を作って練習して染み込ませたほうがやっぱ強いんやない？と >>261
こういう手の解説しているサイトないですかね？
棋力が低いのでよくわからないです
GWも見たかったのですが、用事で見れなかった。 >>268
水匠はそれで強くしてる、けどそれってどこかに致命的な穴空いてるってことでもあるからね computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2021/05/post-d19bd0.html
――今回、一番力を入れたことは？
瀧澤「定跡の作成というところですね >>194
先まで進んでようやくわかるといったら石田と藤井の竜王戦の△63同金なんかそうだよね
▲72銀の両取りをくらうからダメなはずなのが△77飛成まで進むとようやく意図が理解できる
普通は▲77歩で先手を取られて▲63銀成とされてダメと思い込みやすいところだから超弩級の一手だったな
>>261
△92角▲83桂が必要だったかは微妙かな
△38角まで進んだ局面を評価すると△92角▲83桂が入っていないほうが後手の評価値がいいんじゃないかな
>>269
このスレ >>271
人間棋士と同じ結論に辿り着くのが面白い 棋士の解説は見ていないが高レベルでの超早指しに
ついて行けたのか？ 今回優勝したelmoは新しくダウンロードできないのかな？
古いelmoはいらないｗ エルモ優勝で未だにアルファゼロが最強AIなのが証明されたなｗ >>277
マジ？
アルファゼロのダウンロード先を教えてほしい！！！ >>272
math26@math26 午後11:02 · 2021年5月5日
今日の「意味がわからなかった手選手権」、この局面もエントリーしておきます。
なぜ単に△４六桂でなく△９二角▲８三桂という損にしか見えない交換を入れてから
△４六桂を打ったのか、と
↓
銀杏(ぎんなん)@将棋ライター@ginnan81 午前0:05 · 2021年5月6日
手元のソフトで検討させると、先手の桂を使わせないと、
△４六桂▲６七金右△４八歩成▲７九玉△４七角▲６四成銀△２九角成に
▲５六金△同銀▲５四成銀（△５三銀には▲６四桂△同銀▲４四桂）
という筋があるみたいですね。
↓
math26@math26 午前0:09 · 2021年5月6日
示してもらった順を参考にすると、先手に桂馬を１枚使わせることと
△２九角成の局面で先手の指し手を▲９一桂成に限定させる意味があるのかな
↓
山口 祐@ymg_aq 午前0:44 · 2021年5月6日
PALもこの局面までは形勢難解と判断していて、
思考時間ギリギリにこの△9二角でを発見して
良くなる順を導いたようでした
↓
math26@math26 午前0:47 · 2021年5月6日
ありがとうございます。この△９二角、勝着に近い好手なんですね。 >>279 単に△４六桂の場合 ▲５六金と捨てて▲５四成銀があるか ムズイす
後手の持駒：角二 金 桂 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍v香|一
| ・ ・ ・v銀v玉v金 ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・ 全v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・v銀 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ 歩 歩 歩|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩v歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂二
後手番
△４六桂 ▲６七金右 △４八歩成 ▲７九玉 △４七角 ▲６四成銀
△２九角成 ▲５六金 △同 銀 ▲５四成銀 >>279
▲56金△同銀▲54成銀は凄いな
桂2枚持っているから成立する故に△92角が絶妙なのか
納得です >>277
>>278
今回のelmoは中身が違う
当時のアルファゼロより強いと思う 今大会でダウンロードできるソフト一覧って
どこかありますか？
とりあえず最新のＡＩで遊びたくてｗｗ googleだかdeepmindだかのデミスハサビスが戯れに組み上げた将棋ソフトってもう開発止めちゃったの? >>285
MuZeroを最後に続報がないあたり芳しい結果は出てないのかもしれない。
MuZeroも長時間でAlpaZeroに逆転されてるし よく言われることだけど
普通に計算して答えが出る問題にニューラルネット使ったってコスパ悪いし変な間違いする可能性は消せないしで
実用的にはあんまり意味ない 技術デモは、ざっとやってはでな結果がでてこそ意味がある
ネチネチ継続して少しずつ削るのはマニアの世界で商売人のやることじゃない >>284
elmoの公開を是非 国民的評価関数の復活です ドスパラは気にしなくてよい
より強くなった強豪W@nderER、DaigorillaEXも是非
ベースが水匠でもRyfamate(NNUE)、Qugiyの評価関数公開して欲しい
koronさんも >>289
今までelmoは無料公開されてたが、今回はドスパラとの契約で有料ソフトとして販売されるのがほぼ確定 水匠4は11月まで待たんといかんらしいな。出てないbbとかも公開してくれんだろうし、悲しい。elmoも有料とのことだし。 深く読むには恐ろしく大量のメモリが必要となるのでは
時間をかけて検討したい向きにはDLは向いていないように思われるが
これは改善の余地はあるのかな >>266
そんなに言うなら分かった。まずwcscは今で通りで良い（これ以上資金勝負にもしない）
もう一つの大会でnnue（+三駒）とdlで同スペック対決。最後にnnue対dl何でもありの頂上決戦番勝負はどうだ？ これなら文句は無いだろう。 決勝リーグの勝敗表のelmoのSBが16.0になってるが14.0ではないだろうか >>295
CPUとGPUで何をもって同スペックと言うのか不明
価格にしても単に仮想通貨マイニングブームのせいでGPUの在庫が払底し高騰している今は指標として不適切 >>289
すでにdl GCTは公開されてるぞ
遊んでみるといい DL長時間でそんなに強くない説出てきてるけど、NNUEが長時間でも思いの外強かった可能性もあるんじゃ >>291
それが本当なら ドスパラも たかだか50万円(それもポイント)で
無料公開を禁止するとは せこいな グラボ(中古含む)やPC本体等で
ぼろ儲けしているくせに 高々それだけの投げ銭も日頃開発者達に還元できていなかったという意味では、
有償ソフトを早く一般公開しろと主張する人にブーメラン刺さっているのでは。 まあこのスレでもどや顔で
Qugiy作者：探索部はやねうら王に対し1割ぐらい速くなっています
おまえら：Qugiyは所詮水匠3改－ やねうら王に対しマイナス数百
大会終了後
おまえら：早く公開しろよ
だからな。せこいを通り過ぎて、失礼すぎるわ 検討用なら7月の電竜戦TSEC後に公開されるであろうソフトを待てばいいのでは 今最強のフリーソフトは水匠３改かelmo2020でいいの？ >>299
持ち時間が1時間を超えるような超長時間だとαβ探索の効率はてきめんに落ちる
これはfloodgateで昔やってた順位戦6時間対局なんかを見ても言える
対して多分DLのMCTSはそこまで効率落ちないと思う
なので超長時間になればDLは盛り返す
だから研究とか観戦のおともにはDLが向いてるように思う >>305
公開されたばかりのやね6.02に燃箸か鯱を載せろ
それが最強 >>306
いよいよＧ検定合格した俺が活躍する時がきたな！ｗｗ
Ｇ検定＝ＡＩの試験。 >>297
違う違うcpu同士とdl同士で予選やるってこと >>309
以前の叡王戦と電王トーナメントの関係みたいだな >>303
結局クギーって探索部の強さ自体もやねを上回ってたの？ >>311
訂正 コンピュータ将棋スレッド171の前スレ >>312
何か穴があるって言われてなかったっけ？実際カツ丼将棋とか大将軍に負けてたし >>312
やねさんも絶賛するレベルの技術の高さなので上回っていてもおかしくはない
探索パラメータを調整するために、やねさんと同じだけの計算資源があるのならだが >>314
今年のカツ丼は水匠3+やねうら王+白ビールのノータイム指しなので、ハマれば負ける
大将軍に負けたのはクソ定跡を掴んじゃったから
これは技巧もnozomiやponanza相手にやらかしてしまったやつで、ルーキーならしゃあない 居飛車と振り飛車は玉の位置も違うのだから
NNUEのCNNパートを複数もって例えばKKで切り替えるとかするとどうなるか
などとのほほんと考えてみたが
所詮は微調整ぐらいにしかならんかなあ それより公認マシンをどうすんだろうか。スリッパで足切りギリギリなんだし。
AWSの利用券とかくっつけて、50万に収まるようにして売るんだろうか？ >>318
下記のページのモデルをCPU→Ryzen 9 5950X GPU→RTX3090 メモリ→32ギガ
にアップグレードしたらギリギリ50万円(税込)以内になると思う
https://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime.php?tg=&;mc=9709&sn=4335 優勝チームには、株式会社サードウェーブから、優勝ソフト等を搭載したPCの商品化についての相談があります。積極的にご検討いただけますと幸いです。(承諾は必須ではありません)
GUIとかどうするんだろうね？
ソフト込みだと難しいから単純に優勝者推奨スペックの将棋用PCが落とし所の様な GUIはユーザーが自己責任で落とせばええやん
ガイドはつけといて 評価関数、探索等を複数持って切り替えて使うって案は結構出るけど
実際どこで何を基準に切り替えんの？問題が解決できないからダメなんだよね
Rayfamateだっけか、あれがDLとNNUEの切り替えらしいけどよくそんなもんを作ったもんだね
今まで誰も実用レベルにできなかった切り替えをうまくできた今回の技術的MVPじゃなかろうか >>320
>>321
elmoの作者がGUIの作者から承諾を得てサンプルPCを1台
作成して後はサードウェーブがそれをコピーして販売すれば
良いのでは elmoと引き分けたQugiyが水匠３改の評価関数をそのまま使っていたから水匠３改で我慢するというのでどう >>324
elmo自体はむしろ3改より弱い説もあるので、丹精込めて作った定跡の方が欲しい。流石に勿体ぶりそうだけど。 >>322
ソフトを序盤中盤終盤の３つに切り替えるのはtttakさんが公開しているGougiShogiを使えば
DLでもNNUEでも何のソフトでも使えるよ。序盤n手までAobaZeroとか、n手から1000手目まで
NNUEとか序盤と中終盤の２つに分けるのも設定できる。GougiShogi.configをtxtの拡張子に
変えて種類が他にいろいろあるので任意に編集してまた元の拡張子に変更するだけ
フォルダ１に３つのソフトを配置
eval1
eval2
eval3
フォルダ２に3ファイルを配置
GougiShogi.bat
GougiShogi.config
GougiShogi.jar >>319
エルモなら32gでもええけど、dl系ならどうしたんやろ。dl系って滅茶苦茶メモリ使うんやろ？ やねが1.1tも消費しきっちゃったくらいだし。 >>306
直感的にはαβでも評価が正確な方が長時間での伸びがいいイメージがあるから昔の3駒よりは伸びが良さそうなイメージがあるのだ
それならDLがどこかの段階で上回りそうなもんだけど、tcecの3時間とかそういうレベルかな
そもそも短時間での正確な強さもよくわかってない状況だけど
まったく見当違いかもしれないけど >>326
切り替えられるようなものを作るだけならとっても簡単なんだよ
だけど、それで切り替えないものよりも強いものを狙って作るのが無理だったんだよ、今までは
そういう話 >>330
>Rayfamateだっけか、あれがDLとNNUEの切り替えらしいけどよくそんなもんを作ったもんだね
この意味は単に序盤が強いDLを序盤で使い、中終盤で強いNNUEを中終盤で切り替えて使ったという
意味ととらえたんだけど
>今まで誰も実用レベルにできなかった切り替えをうまくできた今回の技術的MVPじゃなかろうか
この意味がちょっと分からない。RayfamateのPR分を見る限りは序盤にDLのGCTを使い、中終盤で
水匠3改を切り替えて使ったと思うけど技術的MVPとは何を指しているのかな。技術的なことなら
単にtttakさん合議ファイルを使えばいいだけだと思うけど >>331
訂正
× RayfamateのPR文を見る限りは序盤にDLのGCTを使い
〇 RayfamateのPR文を見る限りは序盤にDLを使い tttakさんのGougiShogiはJavaだしponder周りにバグがあってそんな使えるものではないよ >>331
そういうわけでもないみたい。
駒の書体@Amaetadine/Ryfamate
@komafont
・5月5日
Ryfamate、NNUEとDLで評価が分かれる局面をよく考えるようにしたためか、
千日手を打開しない傾向が強いのかもしれません。
逆にkoronはまさに手数で切り替え方式。
16コアCPUのkoron、8コアCPUで参加してそこそこ勝ったichibinは
実は結構強いんじゃないかと思ったりするが、公開されていないのでよくわからん。 >>331
その序盤と中盤ってどうやって判断でするの？ってのがものすごい難しいってこと 進行度ぐらい機械学習できるんじゃないの（適当
ツツカナみたいに局面毎に読む深さを機械学習した例もあるぐらいやし 進行度を学習したとしてもどこまでが評価関数Aのほうが適しててどこからが評価関数Bのほうが適してる、
みたいなことって実際に実験してみるしかわかる方法がなくて、で実験が甘いと実験では強かったのに～っていうものができるんだよね
とっても難しいのよ >>335
80手目までは、みたいなレベルの話とちゃう？ >>338
単純な手数だけで適切に切り替えられるというのを発見したのであればそれはかなりすごいこと
普通はほとんどうまくいかない 序盤中盤終盤を見分ける話は10年以上前から
出ていて試行錯誤はされてはいるが… 対戦の棋譜があるんなら評価関数AとBのどちらが形勢を良く判断しているかは
少なくとも局面毎になら機械的に出る
大量に棋譜を集めれば、AよりBが適した局面（あるいはその反対）を機械学習できることが気体できうる
これ即ち進行度の学習也、
対戦の棋譜をいくら集めてもそれは難しいんだうまく行かないというのならそれはPAC学習になっていない
ｶﾞﾁでそうなら序盤と中盤にわけよう（分けねばならない）というアイデアを捨てることをお勧めする >>336
適切に判断できるんかね。気付いた時には終盤大悪手からの敗勢で、nnueに切り替えても無駄ってなりそう。 >>341
まぁ序盤中盤を分けるという発想でなくてもいいけど、評価関数なり探索なりを動的に切り替えるって今まで誰もちゃんと成功してなかったのよ
元と同じくらいな強さ、あるいは弱くなるなら誰でもできんだけど、元より強くするってのがね。
それをやったっぽいからすごいねって話で 完全なハイブリッドは難しいと思うわ。基本はnnueでdlはお手軽定跡bookとして扱うか、基本はdlでnnueは320手以内に仕留めたり320手まで耐えたりする目的で扱うか、そういう使い方しか出来ないと思う。
互角の中終盤で切り替えると読み直しによる時間のロスが確実に響いてしまう。
ただ、長時間対局なら時間のロスよりnnueとdlそれぞれの長所が活かされるかも チコーン！
PC３台用意して、それぞれ別の評価関数にして、合議しよう！
っていつか来た道になるｗ 合議も思いつきはするけど将棋ではいまだちゃんとした成功例がない技術だよね 今はドスパラPC使ってるけど、次はドスパラで買うのは避けることにした。
なんか釈然としない。 >>346
AbemaAIは合議の成功例じゃね？ 定跡入れたらwcsc決勝に進めるくらいの実力はあるだろう。 >>348
あの合議は成功してない
視聴者用にわざとハラハラさせる感を演出するために取り入れてるだけ >>325
定跡は公開するって言ってたやん
たぶん労力の割に今回ヒットしてる時間が短かったからなんだろうけど >>347
ドスパラの件がなければ滝澤さんも言っているようにelmoは公開されてたので
将棋ソフト愛好家や一般人からすると毎年必ず公開されていたelmoがドスパラのせいで
非公開になったから、そのドスパラのパソコンを買うのは止めとこうという気持ちは分かる
自分も今度パソコンを買い替える時はドスパラだけは止めとこうと思っている 脅迫まがいの発言しか出来ないのが無償公開を叫んでいるような現状だし、
マトモな人たちを相手にする為にもやっぱり有償化なり限定公開なりで付き合い方を変える方向性も有りでは？ 計算資源、技術、金銭的な上位貢献者にはまず早期アクセス等の有限サポート枠を認めて、
関係の無い相手には型遅れ品のみ提供＆無保証か、そもそも提供しないという枠組みになっても不思議ではないね。 無料公開したら大勢で寄ってたかって無料(タダ)でバグチェックと
評価(悪い評価含む)をしてくれるというメリットがある 金にする話題がそこそこ盛り上がってるのは
公開して自分の技術力をアピールすることよりも開発にかかるコストが高くなってしまったってことなんだろうな、きっと
数年前だったらコンピュータ将棋のさらなる発展のため公開するのが正義だって開発者自身が金にする意見を一蹴してそうだもん 今の成り行きを見る限りでは開発者にお金は回らないだろ。 プロはソフトを研究という体で金儲けの道具に利用して何百万何千万と稼いでるのにな
開発者は一方的に搾取され続けるばかりでなんのメリットもない エンタメとしては、持ち時間15分というのは短すぎ。
プロの将棋がもはや最善手を知らぬは指してる2人のみ、
まわりは棋士のやらかしを笑って楽しんでるって状況だから、
持ち時間4時間程度のAI将棋こそ、エンタメとしては本格派になる要素は大きいんだがな
原作焼き直しドラマではなく、オリジナルドラマがミステリとして好評というのと同じ 選手権は元々学術発表会、というか学祭に近いもんだから部外者のためのエンタメ要素とか別に考慮されてないからなぁ
エンタメ要素なら電竜戦に期待したほうがいいんでないかな
まだはじまったばっかだから形が固まってるわけでもないし、かつ丼さんは意見を頭から否定するような人ではないと思うので
俺はこういうのがみたいんだってツイッターで言えば実現するかもしれんぞ >>349
エルモ定跡入れても二次落ちレベルなん？ >>358
4時間は長過ぎ。15分もちょっと短い。朝日杯くらいが一番楽しめると思う。 >>361
それより評価値が分かるようにして欲しいな。評価値無いと何も分からん。プロの解説も追い付くわけないしね（追い付いたらaiと戦えますわ） それを正確に評価できるAIがあるならそのAIの勝ちじゃんｗ
特にここではあくまで目安だろ >>361
15分+5秒でも320手まで行けば1時間かかるぞ
今回の大会も決勝の平均手数は180手超えてる（千日手局除く）のだから
このくらいの時間でちょうどいいんだよ、これより長いと飽きるぞ >>364
エンタメとして価値があるのなら、一日で8戦なんて必要ない
学術としてというのであれば、物量を投入した効果を見ることが最優先だわな。
現状は本当の効果かもわからぬ小手先の技術のお披露目会じゃないか。
いかにもゼロ戦でとか竹やりで本土決戦とかいってた日本流ではあるがｗ バンザイアタックなんて９１１のジハードと一緒だしなｗ >>365
ルール的には物量はどれだけ投入してもいいことになってるから、小手先技術うんぬんは大会の問題ではなく参加者の問題な気がするわ ぼくのかんがえたさいきょうの将棋AI大会の
披露は毎年のことなんでもっと独創性のある
ぶっ飛んだアイデアを出してもらわないとつまらん >>367
参加者は素人としては破格に頑張ってると思うよ
実際プロ棋士はこの恩恵に最大限あずかってるわけだし。
持ち時間15分は物量が実質効かないようになってるじゃん。
1日で終わらせるとしても、最終決戦は持ち時間を増やすとか工夫の余地はあるはず
オンラインなら予選は1か月前からやってもいいわけだし。 1か月間予選やるとか、企業運営か莫大な運営資金をだれかが出してくれない限り無理だねぇ
選手権運営を専業でやってる人なんておらんのだからみんな本業を持ってて片手間に運営してるんだから >>370
だからエンタメを意識するとか、クラス分けとかいろいろあるわけだが、
同好会のお披露目会的な要素から抜けきらないのは間違いない。
かといって学術といっても、わずか数カ月取り組んだgoogleに太刀打ちできないレベルだからね >>369
学術的に物量を投入した効果が見たいならそれこそgoogleみたいに100局単位で対局させないとだめだろう。
（googleよりかは）限られた資源で1日で終わらせようというのが無理がある。
たぶんtcecみたいなのが理想なんだろうけどそういうのはカツ丼さんに期待したが良さげ
DLの技術も何年何十年の研究の積み重ねだけど、わずか数ヶ月という表現がもやる。 elmoが公開されたら水匠３改と持ち時間９時間で対局させたいな。 レート的に太刀打ちは出来てるんじゃないか？
インパクトというか目新しさというか、商業的に負けてるのはわかるけど
チェス界隈を見るに特別PV-MCTSが従来の手法より秀でてるかというと現状では微妙なかんじだし。
そんなこんなの議論をしてるうちに今度は量子コンピュータを実用化して全部すっぱ抜きそうだ 量子コンピュータって計算の仕方が従来のコンピュータとはまるで違うから
基礎アルゴリズムから作り直しになるんだろ？
実用化はまだまだ遠い気がするけどな fgに今年のelmoが来たので対ノマ四になにするのかeclipseとの対局が気になってたところ、elmoが入ったタイミングでeclipseが退出してて残念だった 相掛かり角換わり多すぎるし、今後も増えそう。
ソフトの中身よりも棋譜追ってる人のためにもfloodgateで何個かあるビールシリーズの1個くらいは飛車振る専用、マイナー戦法専用にすりゃ楽しめるのにな。 elmoに関しては、ドスパラが優勝望んでなかったように思えるな。
GPUとセットにしたかったでしょ‥？ >>356
間接的には得してる人も多そう。明らかに転職に繋がった人は数人いるし、文春にインタビューしてもらった人、所属企業で >>356
間接的には得してる人も多そう。明らかに転職に繋がった人は数人いるし、文春にインタビューしてもらった人、所属企業で広告になったり…
直接金にはなってないのは確かだけどね >>365
そもそも何でソフト戦ってフィッシャーばっかなの？ 普通に40分+秒読み60秒でええやん。 質問です。
今現在無料の将棋ＡＩはどれくらいあるのでしょうか？git含む。
そして、対局したいんです！
最強はどのソフトか？ (途中経過)
dlshogi(WCSC31)と他のソフトとの対局結果
CPU:Ryzen7 3700X
GPU:RTX3070
平手初期局面 1手 10秒 定跡なし
elmoWCSC27(Y4.73)
56-1-3 [0.87-0.98]
Kristallweizen(Y4.89)
34-3-13 [0.58-0.82]
水匠2(Y5.40)
21-3-26 [0.32-0.58]
[ ]内はdlshogiから見た勝率の95%信頼区間
11月のGCTよりR200程度強くなっているのではないか、対局数を増やして検証を進める >>383
おつ
電竜戦はGCTが勝ったのはラッキーで今回はNNUEが勝ったのがラッキーだった、という感じですか >>381
将棋ソフトのタイムマネジメントって長い時間あってもそれを使い切るようにはできてない
なので、短い時間を使い切ってあとはフィッシャーにするのが、かけた時間と将棋の内容の比という点で
一番効率がいい wcsc31に使用したW@nderERのエンジンと評価関数等が公開された。
https://twitter.com/ihme_vaeltaa/status/1391049506460897281
ShogiGUIに登録して動かそうとしたら、エラーメッセージが出たが、
評価関数のファイル名を、2021-4.bin から nn.bin にリネームしたら無事動いた。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>386 乙
W@nderさん 公開ありがとうございます 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ カツ丼将棋@八段(24基準)
@katsudonshogi
お知らせ♫
7月3、17日に第2回電竜戦TSECを開催します。これは指定局面戦になります。
今回はファイナルでは「相居飛車部門」、「対抗系部門」、「相振りB級その他部門」と
どのAIがどの戦型に強いか分かりやすくします。
詳細、申込はこちら！
http://denryu-sen.sblo.jp/article/188653151.html
カツ丼将棋氏はすごいなCSAも氏に協力してもらって
決勝リーグ1カード先後交替2戦制を実現してもらいたい AlphaZeroって終盤の頓死みたいなのあったかな？
そう考えると、まだAlphaZeroは越えてない？ まだAlphaZeroがどうとか言ってるのか
スペック差のあるelmoに100番勝負で8敗もしてるようじゃ話にならん 汎用性が最大の特徴のAlphaZeroに
いつまでも将棋がー言ってるのは恥ずかしいからやめてくれ
uuunuuunkoが糞ブログで糞英語で開陳してたレベルやぞ >>390
alphazeroは評価値800差で投了扱いにしていたので、そういう局面はほぼ出てこない まだAlphaZeroがどうとか言ってるのか
囲碁エンジンのAlphaZeroもだが現在では
TOPクラスではないと思う pona信者もだが
AZ信者もしつこく生き残っているな googleとしては方法は確立したからあとは自分たちで究めていってねくらいの気持ちなんだろうと思われ というか、ビジネスのセオリーとしては、２割の努力で８割の成果を出したら、
後の２割の成果を取るためには８割の努力は割に合わないという判断が
働いていると思う。
ビジネス問題で、専門職能な分野をAI化するなら、ベテランの人間のミス率
程度を達成したら、それで十分だしな。現実のビジネス問題は、１手ばったり
な逆転問題はほとんどないし。評価値８００差で十分なんだろ。目的の違い。
この辺の割り切りが大事なのに、Googleに「究極の！」を重ね合わせてしまって
いる人の割り切れなさが駆逐される側の職人チックで憐れ。 >>390
AlphaZeroって詰将棋エンジンと定跡が無いのか
終盤の頓死をカバーしているのはマシンパワーの威力か >>397
「８００点差での優勢勝ちルール」を採用したため、終盤はもともと評価対象になっていない >>391,394
AlphaZeroが現在でも最強AIというのは将棋ソフトに詳しくない全将棋ファンの共通認識だぞ
なんせ2時間学習を回しただけでelmoに圧勝できたからな
グーグルが現在の環境で学習を回せば今回のelmoにも9割勝てる
グーグル最強説は揺らぎようがない AlphaZeroのそのやり方で気になるのは
将棋の神様が-800の場面で交代をしてAlphaZeroと指した場合
AlphaZeroは全部勝ちきれるのだろうかという疑問
ほぼ勝ちきれるのならAlphaZeroのそのやり方は正しい
しかし確かめられる方法は存在しない（理論上は１０年後以上のAIと当時のAlphaZeroとその棋譜が用意できれば擬似的に確かめられるけど） あの羽生さんだって日本の開発者が作った将棋ソフトはずっとガン無視してたのにAlphaZeroだけはべた褒めしてたからなぁ
どんだけ他のソフトはナメられてるかってことだよなｗ >>401
今でこそ藤井聡太さんいるけど
羽生さんは野球界ならイチローみたいに
将棋界の天皇みたいな位置だったから
安易に特定のソフトの話題を出せない状況だった
使ってるソフトが非公開なのもそういった理由もあってのこと
地位が高すぎる故の不自由をずっと続けてる人だから羽生さんを例にしてはいけない >>400
そもそもAlphaZeroが認識している＋８００点が、本当に８００点くらいの優勢局面なのか
という問題もある。終盤入口でのナイアガラはよくある話だし。 >>403
そういうのも含めてAlphaZeroのそのやり方で勝ったってしていいのかって疑問が残るね
あとAlphaZeroのルールでいいのなら終盤は全部捨てて？
＋８００点を取る技術を習得すればいいってAIにもなるし
まあ序中盤特化のAIとかあったらそれはそれで人間としては勉強になるからありだけど >>403
elmo2017が-800のところでresignする設定だろ
それならそこまでおかしなことにはならん 上のほうでも語られてるが
序盤中盤終盤を切り替える？技術とやらは大変悩みの種らしいから
終盤を全部関係無いってやってそれが最強AIと名乗っていいのかという疑問はある NNUEのYO6.03とYO6.02を計測した結果YO6.03がちょっと強くなっているかも
1手0.2秒(200万~120万ノード) 水匠3改使用 定跡なし 6スレ Hash4096 投了値5000 引分320
Ponder False , LargePageEnable False , MaxMovesToDraw 321
YO6.03=20210510a_tournament_avx2 , YO6.02=20210212a_tournament_avx2
対局数1050 YO6.03 (勝率52% R+13) 513-65-472 YO6.02 なんだかんだでやねうら王の探索、強くなってくんだよな >>408
そりゃstockfishがどんどん進化していくし、qugiyみたいに進んでマージのプルリク出したりもするし
やねうら王探索部は全世界のαβ探索の叡智の結晶やで >>409
それが無償で使えるとは、
ありがたいことであるな >>393
>>398
それはどうだろう
dlshogiの対やねうら王戦での頓死も自己評価が優勢からの一手ばったりだから本当に読めてないならそういう対局があってもおかしくない 論文公開時のAlphaZeroは選手権時のAobaZeroとほぼ同じはずなんだよね
完全なクローンを目指して作られて、つい最近2年ちょいかけての追試の終了、つまり完全なクローンを作りました宣言してたわけだし orqha1018統一でYO6.03とdolphin1も計測してみた
1手0.2秒(YO6.03で220万~130万ノード) orqha1018使用 定跡なし 6スレ Hash4096 投了値5000 引分320
Ponder False , LargePageEnable True , MaxMovesToDraw 321
YO6.03=20210510a_tournament_avx2 , dolphin1=YO4.82-dolphin-by-clang-tournament-avx2
対局数100 YO6.03 (勝率82% R+263) 80-4-16 dolphin1 >>413
mブランチとそこから5.40までの改良分がレート差の大半を占めてるだろうね >>414
やねうら王はmブランチはガン無視で取り込んでないよ dlshogiって家のショボいパソコンでは出来ないのかな >>283
とりあえず
探索部をやねうら王 v6.0.3にアップデートしたら手持ちの
やねうら王ファミリーのエンジンが少し強くなるようだ
https://github.com/mizar/YaneuraOu/releases 「ふかうら王」のＣＰＵ版が、一手1秒の早指しで、GPSFishに勝った、、、 プレプリントだかなんだかが見つからんが、2018年のは投了値3000になってたと思う
>>399
釣りなのか素なのかわからんが、そう簡単に強くなれるようならDL勢ここまで苦労してないと思うぞ
その2時間もAobaZeroがみんなの協力を得て2年弱かかるもんだし、
ハードの性能の伸びしろはGPUのほうにあるらしいが 単純にstockfishを取り込んで強くなれる時代は終わったって誰かがtwitterで言ってた気がする floodgate見てると、DLも対振りには穴熊を有力としてるみたいだねー やねうら王の新評価関数を作ってみようのコーナーはどうなったんだろ？
電竜戦のGCTの影響(?)でブログで出てこなくなったが、楽しみだったわ >>422に貼ったのは
アオバと水匠の。アオバの終盤力… >>394
ポナとアルゼロはソフトなのに何故か信者がいる。どういう人間が信者やってるんだ？ >>394
ポナとアルゼロはソフトなのに何故か信者がいる。どういう人間が信者やってるんだ？ >>403
そんなルールだったのかよ。dl系なら3000にはしないと。本当は8敗以上してたんじゃないのか？ アルファゼロはせこいって言ってた人は正しかったのか。 >>426
2本とも未公開で強さを自分で確認できないから
信者になってしまう人間がいるようだ 終盤さえ改善されればDLの天下になりそうだけどな
現状でもNNUEと肩を並べられるレベルなんだし 前からなんかいも繰り返して間違ってるけど学習の時の投了値と対局の時の投了値は違うからな ポナは独自要素がどれだけあったかもよくわからないしね。
独自要素はほとんどなく周りから技術取り込んで戦略面だけ独自にチューンしていた可能性もあるし。
しかしDLは最後粘らずにむしろ自分から詰む方向にいくのはなぜなんだろう。 ponanzaとalphazero好きといえばsuimon＾＾ >>424
アマゾンのウィッシュリスト購入してあげるときにコメント書けるので
そこに連載再開するように書くと効果的なんじゃないかな？ 論文を信じるとすれば、800有利で引き継げば負けは減るんかね？ V6.03の更新履歴みると、やねうら王の方はあまり変わってないのかな
ふかうら王の方は使ってないので... >>435
論文に準じた結果にしたいんだったら将棋を800有利で勝ちのゲームにしなきゃいけない
800で指し継いで勝ち切れるかどうかなんて保証されてない 公開されたW@nderER見てみたんだが水匠3改使えって書いてあってワロタ
非公開の水匠4がwcsc出てたら優勝してたんじゃないw？ >>438
これ以上NNUEを特定の戦型特化で強くしても計算機技術の発展という観点からは全く無意味だからな >>430
ほとんどのPCで動作しないエンジンは天下を取れない
かと言ってopcl版やCPUモード版はゴミばかり >>440
涙拭いてコンビニのバイトでいいパソコン買えよ GPUの高騰が落ち着いたらRTX3070ぐらい買えばいい
現状それで3700Xの水匠2(Y5.40)とほぼ互角だから >>443
強さが同程度なら財布に易しくてDLより終盤の読み抜けが少ないNNUEを使うという選択肢があってもいいと思う
DLは序盤が良く、終盤はNNUEが良く、DLのメリットとNNUEのメリットを見るとまだDL一択とは言えないと思う
Ryzen7-3700X TDP 65W(RTX3070比 29%)
GeForce RTX 3070 TDP 220W(3700X比 338%) >>446
1.探索ノード数が少ない
2.Policyで致命的な読み抜けが発生する
2は終盤に限らず序盤や中盤でも起こる、これが発生すると探索ノード数を増やしてもそもそも探索されないから今後の課題になると思う 未だにAlphaZeroとelmoの対局は評価値800差がついたら投了すると思ってるやつがいて戦慄するわ
羽生さんが100局勝負精査してるんだから800程度で投了してたら疑問に思うし解説もできんだろ >>446
dlshogiは探索開始時にdf-pnによる詰将棋ルーチンを呼び出しているけど時間の制限が
ありあまり長手数のものは解けない。そのため終盤はむしろ従来の将棋ソフトより弱いと
ある開発者が述べられていたよ 800じゃなくてelmoは-4500が10回連続で投了、AlphaZeroは-0.9で投了、だぞ
あんまり適当なことを書くなよ。あと簡単に鵜呑みにするな プレプリント版とネイチャー版がごっちゃにはなってるだろうな 世の中のPCの99％はCUDA(TensorRT)必須エンジンは動作しないと思う >>453
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな DLが終盤弱いんじゃないぞ
stockfish型探索が終盤強すぎるんだ
終盤は勝敗がついている末端局面に探索が到達する確率が高くなって、
末端局面の評価ってのは勝ちか負けか引き分けかの3択で評価関数関係ないから
評価関数の精度の影響ってかなり小さくて、ほぼ探索性能で強さが決まるから AlphaZero至上主義もあれだけどDLはクソ主義もあれだ
>>439
DLこそ汎用的な強さを追求すべきだと思うんだけれど、NNUEより戦型特化に陥りやすい？
>>455
従来のソフトは終盤、特に詰みの絡んだ局面めちゃくちゃ強い割に序盤しょぼい（しょぼいとは言ってない）なとは思ってた。
そのへんDLは人間臭いな
きふわらべは次元が違う 結局最強はなんなのでしょうか？
アルファゼロ ？Elmo？ >>458
一般の将棋ファンは現在でもみんなアルファゼロが最強だと思ってるよ
世界的大企業のブランド力は絶大だからね
でもアルファゼロはダウソできないからしかたなく水匠やelmoを使ってるわけ >>459追記
ここで言う「一般の将棋ファン」とはソフトに詳しくない将棋ファンという意味な 人間がいかにもコンピュータ的と感じるのは評価関数ではなく探索の能力のほうなんだよな
人間離れしてると評される藤井そうたさんも詰み将棋が大得意、つまり探索能力が人間離れしてるんだよね >>460
「一般の将棋ファン」はponaは記憶に残っている
かもしれないがアルファゼロは記憶にないだろう
囲碁エンジンのアルファゼロは「一般の囲碁ファン」
でも記憶に残っているかもしれないが >>462
アルファゼロは一般の将棋ファンの記憶にしっかりと刻まれてるよ
なんといっても、あの羽生さんがアルファゼロを絶讃したからね
忘れ去られる訳などなかろう 「一般の」っていちいち主語がでかいし、やけに他人の権威に頼るな >>464
将棋ソフトに特別な興味のある奴なんて将棋ファンの「ごく一部」にすぎないのだからしょーがないだろ
悔しかったらアルファゼロより圧倒的に強いソフトを作ってアルファゼロに圧勝してみろや 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ >>465
いやだからよく簡単に「ごく一部」じゃないほうに一般化するんだなと思ったの
それに大半が興味ないんだったらもう忘れてるんじゃないの
あとなんか勘違いしてそうだけどべつにAlphaZero大したことねーじゃんって煽りたいわけでもない 世界のGoogleが作ったAlphaZeroが最強AIなのは疑いようがないでしょ
将棋界のレジェンドこと羽生さんが認めた唯一のAI、それがAlphaZero
羽生さんにガン無視される有象無象の和製AIとは決定的に違う >>471
お前にもぜひ和製の有象無象のソフトを無視してほしい
一生使わないでくれ GoogleのAIに勝った韓国囲碁のセドル氏、勝利の一手をNFTで競売（CoinDesk Japan）
https://news.yahoo.co.jp/articles/95b534815a4b99bb91fefdf81ecf49db6817575f…
将棋の某棋士の様にエンジンのバグにつけこんで辛うじて1勝しただけの様な気も…
将棋のAlphaZeroにもバグがたくさんあるだろうな しかし勝利の一手を売るという
意味がわからない が 世の中は売ろうと思えば何でも売れるというのがわかった AlphaZeroって当時の将棋ソフトに勝率的にそこまで圧勝しているわけでも無かったから
今のソフトの方がAlphaZeroより強いと自然に期待してるんだけどそうでもないのかね？ >>471
流石に馬鹿すぎるので羽生ヲタに見せかけた羽生アンチとみる >>474
レーティング500は違うぞ。勝率でレーティングは計測できる。
2017エルモ3950
アルファゼロ4300（エルモに勝率9割なので）
現在最強4800以上
しかも投了値低めだったりCPUのスペックがあまり高くなかったりと、エルモに不利な条件てんこ盛りな上でこれ。wcscルールなら確実に4300もない。 あれ、投了値低いのはガセなの？ まぁでもスペック格差があったのは確かだし、4300だとWCSC28なら優勝確実レベル。 >>449
DLだと勝勢でもたまにひっくり返ったりするぞ 「偉大なソフト」は
ボナンザ（機械学習）
ポナンザ（長らくトップ＋対棋士初勝利）
やねうら王（やねチルの親）
エルモ（elmo型学習）
アルファゼロ（今でも通ずるアルゼロ流）
タヌキ（NNUE）
（一応DL将棋も偉大なソフトに含めてもいいかも？）
ではあるが、だからと言って今現在水匠や燃橋に勝てるわけではない。 >>478
たまに、だから800でも大勢を判断するには十分なんだろ にわかしかいないな
激指とかis将棋も知らんのやろう bonanza以降のソフトは全部整備屋だよ
エンジンオイルの性能で競ってるだけ 公開したら計測次第では弱いから
公開する気はなかったのだろう
しょぼいPCで計測されたら最強(企業)のイメージが崩れるからね 整備屋というよりSFコードコピペ屋やな
ま過半数はそれ以下のコピペされるのを口を開けて待ってる屋だがｗ プログラム1行もわからんレベルの奴がAlphaZeroがーとかSFのコピペがーとか
喚き散らして開発者にマウントするなよ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ >>477
2017と2018で投了値の設定が違ったはず
やねさんSFのコードコピペはしてないんじゃなかった？
mブランチのときになんか言ってたような >>492
SFの探索部とコードを比較すれば一目瞭然で、明らかにSFのコードをコピーしてるよ。
変更を多少取捨選択したり、細かいパラメータ調整はしてるけど、独自性は低い。 AobaZeroのプレイアウト数1(深さ 1 ノード数 1)に対してdlshogi-GCT_WCSC31の深さと
ノード数が20手(先後40手)平均で深さ5 ノード数140でややAobaZeroが強いくらい
深さ 1 ノード数 1のAobaZeroと深さ5 ノード数140のdlよりやや強いのは40ブロックと10ブロックによる表現力の差かも
たややん36互角局面36手使用 Hash4096 引分512
AobaZero=weightはw3466使用, 設定は-q -i -p 1 -t 1 -drawmove 513
dlshogi-GCT_WCSC31=model-225kai使用 , 設定はHash以外デフォルトのまま
対局数100 az-w3466-p1 (勝率56%) 43-26-31 dlshogi-GCT 1手0.045秒固定(平均で深さ5 , 140ノード) 結局、同じ深さとノード数であればAobaZeroが最も表現力が高い評価関数と言えるのかも 互角局面集もあてにならんからなぁ
まあ平手で同じ戦形だけでレート上がったった喜んでるマヌケ共だからしょうがないっかっｗ AobaZeroはどちらかというと人間の思考感覚に近く極めて低いノード数で非常に強いので
魅力を感じる人は一定数要ると思う。AobaZeroは40ブロックとAlphaZeroの20ブロックより
表現力が高いのでサチるまで自己学習が進むとAlphaZeroより強くなる可能性があると思う >>483
違う。800は優勢。短時間戦における優勢からの逆転なんてdlじゃ茶飯事。勝勢は1500ね。しかもdl側が一方的に逆るので、800が真実ならアルファゼロはR4300より圧倒的に弱い。 プログラムが1行も書けない奴はSFをコピペしてきてパラメーターちょっと調整するだけで
最強のソフトが作れると思ってるんだから気楽でいいよな Match conditions
Resignation was enabled for all players (-650 centipawns for 4 consecutive moves for Stockfish, -4,500 centipawns for 10 consecutive moves for Elmo, or a value of -0.9 for AlphaZero and AlphaGo Lee).
https://kstatic.googleusercontent.com/files/2f51b2a749a284c2e2dfa13911da965f4855092a179469aedd15fbe4efe8f8cbf9c515ef83ac03a6515fa990e6f85fd827dcd477845e806f23a17845072dc7bd 気楽に思われてるのは実はそんなに悪いことではない
気楽に開発をはじめてみようという人が増えて、その中からちゃんと作れる人は一握りしか出ないものの
挑戦しようという人が多い分だけ残る人も多い
人が多いとそれだけ技術が進歩する可能性が増える
そこが将棋と囲碁の決定的な違いかもしれんな >>503
プログラムが1行も書けないような連中にマウントされるのが不快で開発をやめていく
開発者もいるからプラスマイナス０か、マイナスじゃね？ >>504
マウントされる程度でやめていく輩は元々残らない人にカウントされてるわ >>505
1行のプログラムの書けない奴らが開発者にマウントしてるだけのこのスレ見て、
簡単そうだな、俺も将棋ソフトの開発をやってみよう！とはならんぞ >>505
1行のプログラムの書けない奴らが開発者にマウントしてるだけのこのスレ見て、
簡単そうだな、俺も将棋ソフトの開発をやってみよう！とはならんぞ このスレを見てはじめるやつはそりゃおらんだろ
はじめるやつはスレなんかみない情弱だからこそはじめようとするわけだから >>510
> 情弱だからこそはじめようとする
意味不明
言うに事欠いて技術的な興味から始める人まで馬鹿にするのはよせ >>511
話の流れから言ってそういう意味ではない
話の流れから、どうせStockFishのコピペだから簡単だろ、という人たちの話をしてる
技術的な興味から始めようとする人はそうじゃないことはちゃんと調べるだろうし対象外 floodgateにSNNの名前で登録しているソフトがいるけど本当にSNNなんだろうか
それとCPU使用のようにも見えるがそれも本当なんだろうか スイショウを富嶽で動かしたらアルファゼロなんかぶっちぎりで勝つ 誤解されてるかもしれんので一応補足しておくと
予選で惨敗しようとも大会参加にまでこぎつけた人たちのことを「残った人たち」
ちょっとやってみようと思って触ってみたっていう人たちを「はじめた人たち」という感じで考えてる
どんな理由であれ「はじめた人たち」が多ければ残る人も多くなるし技術の発展の可能性は大きくなる
で、「はじめた人たち」のなかに結構な数、ほんとにコピペでできんだろと思ってる人がいるんでないかとも思ってる
でも別に入りはなんでもいいんだ
後に自分で開発してみて面白いと思ったら残るだろうし、そういう人が増えても損はあまりないんじゃないかという考え
自分で開発してみてコピペで最強になれる、と思ってるやつはさすがにおらんだろ >>514
まだアルファゼロとかいう型落ちのエンジンの話で
盛り上がっているのか PAL山口に鼻(ハナ)で笑われるぞ プログラム書けなくても実生活に何の影響もないけどマウントしか取れない社会不適合者は自慢のプログラムで治してもらえば？ｗ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ 無職「プログラム書けなくてもなんも困らん(ｷﾘｯ」 >>519
勝手に無職と認定できる天才プログラマーがいて草
俺が書けない証明できんのか？ｗ
そして書けなくても社会生活には影響ないぞ
この3個を立証説明してみろ
こんなのも出来ない分らないから社会不適合者なんだぞｗｗｗ 無職と言われたぐらいでキレんなよ
だからお前はいつまで経っても無職なんだよ プログラム1行も書けなくても評価関数の育成はできる
やねうら王公開の意義はこれだろうね >>522
実際にブレンドが流行ったときは従来の開発者がほぼ手をかけることなくブレンドで強くなる限界を知ることができたし
学習では水匠が何か強くする方法を発見したみたいだし 量子コンピューターが実現したら６枚落ちでもプロ棋士勝てないんじゃないか >>515
探索部あってのことを評価関数だけ適当に作って開発者気取りマンはいると思う。初心者が増えるのは良いことっていうのは同意するけど これから評価関数や定跡だけをこねるにしても、DLの知識も要求されるわけで。 >>521
いや、キレてもないし説明しろよ天才プログラマーさんｗｗ
なんでキレてると思ったんですか？
それも含めて4個根拠と証明してくださいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>530
お前が無職だと最初に書いたのは俺じゃねぇ
そんなことすらわからねぇボンクラだからお前はいつまで経っても無職なんだよ 富嶽でスイショウで１兆 ノード走らせば
アルファゼロにも勝つ >>532
当時のアルファゼロはA100より性能が落ちるGPUを
使用していたらしいから10コアのPCで充分勝てる
新たにA100x8を使ったとしてもスリッパで勝てる
おそらくバグチェックもできてないだろうから終盤
穴だらけだと思う ソフトやハードを設計することと枝刈りの条件やパラメータの調整は別のスキルで、これまでの将棋界のαβ系はstockfishからの流入で独自性はない
でもelmoの勝率重視の学習なんかは独自性に加えてもいい
stockfishからの流入だけで簡単に強くなれるものではない、というか簡単に強くなれる部分はｍブランチみたいに共有される（実際は言うほど簡単でもないんだろうけど
でおｋ？ αβを1兆ノードも走らせるなら1000万ノードで自己対局させて勝率はかったほうが正確な評価になるんじゃなかろうか、特に序盤 >>534
> これまでの将棋界のαβ系はstockfishからの流入で独自性はない
指し手生成や詰みルーチンなど将棋固有のものがたくさんあるよ
> でもelmoの勝率重視の学習なんかは独自性に加えてもいい
elmoは勝率なんか見てないよ 勝敗を考慮するだけ >>534
お前 指し手の実現確率とかも知らないにわか丸出し 色々終了後の話を聞くと、やっぱり当日マシンよりもそれまでに突っ込んだ計算資源だな。 囲碁には、AlphaGo深層学習技術を使ったアプリがある (阿Ｑ囲碁、囲碁の師匠)
将棋はないのか？ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ 将棋のdeep learningは3位以上取ったことないと思う ヨビノリ先生のところで披露されていた谷AIはどうなの？ 序盤はDL 終盤はNNUEか 今、終盤が一番強い評価関数はどれだろ >>545
fgで放流されてるけどcoduckにも連敗で唯一の勝ちは切れ勝ち（しかも人間相手）だけなので女流未満レベルだと思う。本人も言ってたけど終盤力がね…… たぶん囲碁と比べてるんだろうが、囲碁にはstock fishがなかったってだけの話だろうな
将棋でもdeep learningはもう人間よりかははるかに強い >>550
弱いんじゃなくて
評価関数の計算が遅いんだよ
だから読める深さが減る
同じ深さで探索すればDLが勝つ 人間のポンコツ評価関数は精度がなあ
下手すると１０段階すらない可能性がw >>555
人間は深さを揃えても全幅探索できない
常識や知識が無意識に邪魔する 人間のNPSなんて良くて数十NPSなんだから評価関数の精度はメチャメチャ良い 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ >>558
あんた、やねうら王のブログ読んでないな >>558
やねうら王のブログの最新日の「GPUなしの環境でDL系の将棋ソフトを動か
した時の棋力」を見たら40ブロックの二番絞りでRTX3090だと人間の(トップ
プレイヤーの)1000倍の速度で(人間と同精度の)局面評価ができるらしいので
DLの方が読む速度が圧倒的に速い分トップ棋士より優れているらしい >>558
結局、従来のαβ探索では同じNPSだとトップ棋士の方が強かったが今の40ブロックのDLは
同じNPSだとトップ棋士と同程度の棋力になっているということ。GPUは性能次第でNPSを
上げることが出来るのでもう人間が優れている部分はなくなった >>561
人間は局面評価を数値化できないので
aiと比較なんて意味ない >>563
同じ局面数を読んで同じ強さなら同じ局面の評価精度とは言える
数値化できるかどうかなんて誰も議論していない >>564
読んだ局面数が同じでも
局面の内容が違うので
比較に意味はない
局面数をそろえても仕方ない
全幅探索じゃないんだから >>565
> 局面の内容が違うので
何がどう違うと思うの？
調べている局面は人間とAIとでどちらのほうが優れていると思うの？ >>563
今まではαβ探索は同じノード数だと人間の方が強いという論法がまかり通っていた
が(実際そのとおりだった)、MCTSの表現力が高い40ブロックのDLは人間と同程度
(実際に大差ない)の読む量で棋力が同じくらいになっており、読む内容とかはあまり
意味がないよ。内容ではなくどれだけ読んで棋力に差があるかが要点になる
内容など人間もソフトもそれぞれ違いがあり議論に持ち出すのは筋違い 結局、αβ探索は同じノード数だと人間の方が強いが、40ブロックのDLと人間では
差がなくなったというところが現在地で、40ブロックのDLはまだ表現力には余裕が
あるので今後はレートが上がっていく可能性が高いので逆転し同じ読む量だと人間
よりDLの方が強いという時代があと少しで訪れるよ。あと1年もかからないと思う >>567
対象の局面がまったく同じじゃないなら
評価関数の比較にはならない
そもそも探索アルゴリズムが違うんだから
局面数をそろえてなんの意味がある? >>568
冷静に考えてみろ
探索部が同じで局面が同じだから
評価関数の比較になる
探索部が全く違うのに勝率で比較しても
それは評価関数の比較にならない
評価関数と探索手法の合せ技の比較でしか無い >>570
質問の答えになってないね
もう一度書くね
何がどう違うと思うの？
調べている局面は人間とAIとでどちらのほうが優れていると思うの？ >>570
> そもそも探索アルゴリズムが違うんだから
> 局面数をそろえてなんの意味がある?
だから、その探索アルゴリズムは人間とAIとどちらが優れているの？ >>571
そういうのを屁理屈っていう。今までは同じノード数だと人間が強いと言われていたが
ノード数を否定するのなら今後は人間とソフトはノード数による棋力の比較はできない
ということになる。その場合今後は一切人間がソフトより優れているという根拠が何一つ存在
しないことになる。屁理屈を言おうと思えば誰も共感はしないがいくらでも言える >>574
どこが屁理屈なんだ？
>>571の理屈は正しいだろ
>>574のような論点を変えた反論を屁理屈というんだよ 40ブロックのDLと人間の棋力が同程度のノード数で差がなくなる以前を時系列で示すと
1.以前は特にプロ棋士ファンと見られるレスで同じノード数ならソフトより
人間が優れていると定期的に書き込みがあった。
2.時代は変わり現在は同じノード数でもDLのソフトと人間の棋力が同程度になる
3.これを認めたくない一部のプロ棋士ファンが、いやノード数は関係なく中身の問題
であり勝率は意味がないというレスが出ている
4.ということは上記1.のノード数で比較していた通説が否定されることになる >>575
では以下のような書き込みは過去このスレでも反論するような人は見当たらなかったが、
これについてどう思っているか教えてほしい。
1.以前は特にプロ棋士ファンと見られるレスで同じノード数ならソフトより
人間が優れていると定期的に書き込みがあった。 >>577
それは論点が違いますので別の方と議論して頂ければと思います 以前)
プロ厨「ソフトと人間とでは調べてる局面の数が違うのだからソフトが勝って当たり前」
現在)
プロ厨「ソフトと人間とでは調べてる局面の数が同じだとしても調べている局面が違うから比較に意味などない」 探索部が同じだから勝率から逆算で評価関数の性能が測れる
簡単な理屈だろ
人間はアルファーベーター探索もモンテカルロ探索もやってないのに
探索ノードが同じとかなんの意味もないんだよ
探索空間を想像してみよう >>578
ちがう、これは重要でこれを認めるか認めないかで話の統合性が保てない
つまり君のいう論点は中身の問題であり、DLと人間による同程度のノード数
の優劣に勝率を除外している。将棋は相手玉を詰ますゲームであり勝率ほど重要な
ものはない。勝率を除外して優劣を付けまいとする考えは姑息な手段であり卑怯な
人間がすること >>580
質問の答えになってないね
もう一度書くね
何がどう違うと思うの？
調べている局面は人間とAIとでどちらのほうが優れていると思うの？ >>580
> 人間はアルファーベーター探索もモンテカルロ探索もやってないのに
だから、その探索アルゴリズムは人間とAIとどちらが優れていると思うの？ >>580
さっきからもう一人の君への質問に答えてないのはなぜかな？
つまり君の書き込み内容では答えることが不可能な領域で単に
論点をすり替えたために矛盾を指摘されて返答出来なくなっている >>581
あなたの主張は全く理解できないですが、どうしても>>577に対して回答して欲しいのなら回答はします
あなたも昔苦労されたんですね。言っていることがさっぱりわかりません
説明が第3者に分かりづらいので、誰でも理解できるような文面にするとより良いと思います
以上です 結局、583の人も質問している「人間はアルファーベーター探索もモンテカルロ探索もやってないのに」
という考えは幼稚な考えで、ソフトは探索も評価関数もセットで成り立っておりこれを分けて評価関数
のみで棋力を見ないといけない決まりはない。人間は脳みそで考え思考して将棋をするが、ソフトは探索
と評価関数でお互い協力してセットで人間でいう脳みその役割をしている。つまり同じノード数で棋力
が並んだことで矛盾する屁理屈を持ち出しており583の人の質問にも答えていない >>585
583の人の質問になぜ返答しないのかな？
返答しない理由を教えてほしい >>587
>>583は私にアンカをつけてないので回答する義務はないと思いますが >>588
では私の方から質問するけど君のレスにある
＞人間はアルファーベーター探索もモンテカルロ探索もやってないのに
君のいう探索アルゴリズムは人間とAIとどちらが優れていると思うのかを教えてほしい 知識欲なのか支配欲なのかといえば後者だよな
マウントとりたいだけのやつに何を答えてもよくわからん穴探しされるのがオチだからなぁ
頭冷やして本当に知識欲で知りたくなったらもっかい聞けば誰かちゃんと答えてくれるだろ 結局、開発者の知恵と努力により従来の通説の同じノード数だと人間が強い、優秀という
時代は終焉を迎え、ついにDLソフトが人間と同じノード数でも強い時代が間近になり、人間が
ソフトに優れている部分は消滅してしまった なんでいつまでたっても人間と比べたがる人がいなくならないんだろうね
コンピュータは道具だよ
単体性能は人間を上回ったかもしれんけど道具なんだから人間と比較されるべきものではなくて人間と共に何かをするもんなんだよ
たとえば日本刀とかは単体では当然人間より攻撃力が高いわけだけども一流の剣術家が持つことによって高い意味を成すわけだ
俺の手刀の威力のここがすごい、日本刀なんて、みたいなのってとてもナンセンスでしょ？ コンピュータと違って人間の読むノード数って概念が随分あやふやじゃないかとは前々から思ってた >>592
> 単体性能は人間を上回ったかもしれんけど道具なんだから人間と比較されるべきものではなくて人間と共に何かをするもんなんだよ
例えば、車は道具だから単に便利に使えばいいとあんたは思うかも知れないが
エネルギー効率を人間のそれと比較したりするのが学問なんだよ >>594
そうかもしれないが、このスレではその話題についていけるやつはいないだろうから他をあたったほうがいいんでないかな
コンピュータ将棋に関する技術的な質問を受けるだけならできるけど人間はこうだからと言われても正直よくわからんし >>552
評価関数の計算が遅くて読める深さが減るから弱いって話じゃないの
同じ深さでって条件も高速化の技術を無視してるし
実際は言うほど弱くもないし、序盤と終盤で優劣がNNUEとひっくり返ったりで、あまり一概に言いたくない気分 もうルールが違えば勝敗が変わるくらいのとこまではきてるのよね、DLも 選手権よりも持ち時間の短いルールの電竜戦ではDLが勝ってる ソフトは何千ワットも電力を消費していて
人間の方がエネルギー効率が良いとか
主張していた人もいなくなったな 昔はDL長時間強いと言ってたのが最近そうでもなくねとなってきてよくわからん
3駒の長時間での伸びしろがあんましなかったってことかも知らんが
局面に応じてうまいことDLとNNUEの間でバランスをとる都合のいい技術が出てきたらいいんだがな
そもそも表現力と速さのバランスをとる方法ってなんぞや 実際のところはわからんが俺は勝手にこう考えてる
評価関数の精度は当然DLのほうが高い
探索が本領を発揮するのは探索が末端局面に到達するようになってから
末端局面は勝敗が決してる局面であるので、評価精度は当然100%
上のことを踏まえてどういうことが起こってるか考察すると以下のようになる
序盤や中盤の入り口ではStock Fish探索をもってしても末端局面に到達するのはごくわずかで、
とくに短い持ち時間だと評価関数の精度が高いDLが圧倒的に有利
中盤の終わりのほうから終盤にかけてはstock fish探索がどんどん末端局面に到達するようになるので
逆にstock fish探索のほうが局面評価精度が高くなる
で、持ち時間が短いときにはDLが中盤のかなり終わりのほうまで探索も含めた局面精度で上回っていて
終盤で評価精度が逆転しても勝敗が逆転するところまではいかない
だけども持ち時間がそこそこ長いと中盤の最初のほうで探索まで含めた評価精度が逆転してしまい
序盤の有利を全て失ってDLが負けてしまう ネットワークの規模自体は人間が圧倒してるが、表現力は将棋の強さにそこまで要求されないんじゃなかろうかってね。
256×60ブロックでサチるんじゃないかってね（適当 >>602
釈然とする仮説
囲碁なんかは極端な例だな。終盤でもαβで末端局面まで行くってのが無謀過ぎるかも
まぁ囲碁でαβやってるとこ知らないけど >>589
私は論理は分かりますが、その分野の専門家ではないので、それは勘でしか答えられないですね 逆にNNUEが終盤に強いのはNNの層が浅いからなのか
それともCPU演算だからなのか、それ以外の理由なのか DLの方が普通のNNより非線形の近似が高いんだから
きちんと学習すれば当然評価関数の精度は高い
ただし計算に時間がかかる
そのトレードオフ
ここに議論の余地は無い >>589
どっちが優れてるかなんか誰も議論してないはずだが
探索部が違うのに探索ノード数が同じということで
評価関数の比較はできないと言ってるだけ
探索部が同じなら比較できる
コンピュータだけで考えても
全幅探索と前向き枝刈り探索で
ノード数を揃えて評価関数の比較はできないから自明だろ >>608
>探索部が違うのに探索ノード数が同じということで
>評価関数の比較はできないと言ってるだけ
誰も評価関数だけの比較を最初に持ち出したものはいない。同じノード数なら人間と
同程度の強さに進化したと言っているだけで関係ない評価関数の話をするのは筋違い
で意味がない。ソフトは探索と評価関数のセットで成り立っている
>探索部が同じなら比較できる
ソフトと人間のノード数による強さを比較したのが最初の書き込みの流れであり探索部
が評価関数がどうとか全く関係ない話。論点をすり替えている >>609
君もしつこいねえ
探索ノード数が同じとか意味ないと言ってるんだよ
そもそも人間の探索ノード数なんて測れないし
コンピュータでも評価関数のできにノード数は織り込まれてる 強さが同等かどうかは勝率なりレーティングなりで比較するしかない
ノード数みたいな曖昧な概念をわざわざ情報処理の世界に持ち込まなくていい >>611
それでは過去、同じノード数ならソフトより人間の方が強い、優秀という通説は否定
するということでいいのかな？ >>612
なんかしつこく同じことばっかり言ってるけど、そんな通説に興味あるのはお前だけだから、勝手に結論だしていいよ プロ棋士ファンは過去このスレで読む量が同じならソフトより人間が強いという書き込みを
してきたが、読む量に制限がないとソフトに人間が勝てないので人間側をこの論点で持ち上げて
きたが、今やDLソフトと人間の読む量が同じでもソフトが強いところまで間近になってきた
そうなるとプロ棋士ファンは今度は読む量が同じでも探索を揃えないと意味がないと言い出してきた
ソフトは探索と評価関数のセットで成り立っており片方だけの強さを見ても全く意味がない 昔プロ厨が提唱していた「たまごっち」じゃないと不公平理論やな
あんだけいたプロ厨どこ言ったんw ソフトより人間が強いというカキコに囚われ過ぎだし、
人間の探索ノード数なんてあやふやなもんだからあやふやな結論しかでんよ
あやふやじゃない定義を議論してもいいけどそれはもうスレチ 人間の脳のほうが表現力優れているからそれだけ多くの特徴を覚えられるって理屈かもしれないけど、
覚えられることと実際に学習できることは別だし現実的にはほとんど活用できないってところじゃないかな 次は将棋ソフトは将棋しかできないからプロ棋士の方が
優れてるとか主張するのはいかがでしょうか プロ厨はもともとプロを使ってマウントしたいだけで自分は何も出来ないクソ野郎だからな >>607
近似は近似であり、教師局面に含まれていない盤面評価値の予想精度はどうなのか。
DLは自由度高すぎて、ギザギザ教師にも自分の形を合わせていける分、教師無しの
ところがどうなっているのかわからん。もしかしたら、超ギザギザな予想をするかも知れ
ないが、それが合っている保証はない。
線形の方が潔い分、極端な外れが無いかも知れない。
線形は比較的少なめの教師データで飽和する可能性があるが、DLは全局面の教師
データを食わせても、それにかなりフィットする評価関数を生成できるというだけの事。
「きちんと学習すれば」の「きちんと」が、どれくらいの量かにもよるし、もしかしたら十分
な量の教師データが用意できて、コンピュータ上で管理ができるんなら、それを元に
神の定跡集を作って、それを参照するだけのプログラムが最強になるかも知れないぞｗ
ただし、それが10^70くらいあっても関知しない。 そもそも、ノード数の正式な定義を俺は知らないｗ
適当にカウントしていて、それっぽい数字だし、自分の中で速度アップの計測に
使えれば良いかと思って気にしない事にしている。
同じライブラリ利用している同士なら、カウントの仕方は一緒だろうから、比較は
できるのかも知れない。
そもそもmctsにノード数なんて概念無い。 >>620
教師にない局面の評価精度ってのは要するに汎化性能という話になるわけだけど一般的には表現力が高いほど過学習のリスクが高まる、つまり汎化性能が落ちるわけだが、
そんなことはDLいじってるやつらはみんなわかってるわけで過学習に陥らないように最大限努力してるわけだ
そうすると過学習になってない者同士という仮定であればまぁDLのほうが評価精度は高くなるわな >>622
そもそも汎化性能というものは、それが起きると証明されているの？
線形なら間の埋め具合は想像できるけど、DLにおいては過学習のチェックは、
今のやり方で十分だと言えるの？
この辺は、以前からずっと疑問がある。 >>623
それが起きるかどうかってのは画像認識の分野で実際に起こることが観測されている
というか、元々DeepLearningがここまで流行った根本はそれまで難しかった多層ニューラルネットをちゃんと汎化させて学習することが可能になったから
で、過学習のチェックが「十分かどうか」ってのはそんなのは誰もわからないわけだけど
適切なテストで好成績であれば一応過学習傾向にはないだろう、と判断してるわけだ
ちなみに過学習が起こってるというのは容易に判別可能で
トレーニングデータセットでのテストと、テストデータセットでのテストで成績が大きく違う、トレーニングデータセットでのテストが好成績でテストデータセットでのテストが低成績である現象がでれば間違いなく過学習 >>624
そんな事はわかっている。
偏ったトレーニングデータセット＋同じ方向に偏ったテストデータセットで過学習の
チェックを行って意味があるのかという事に突き当たる。
「偏っていない」という事がどこまで保証されるのか。
居飛車局面が多い棋譜で学習した時に、振り飛車側のデータが足りているのか。
比較的まともな手ばかりの棋譜で学習した時に、悪手ばかりの棋譜のデータが
足りているのか。 >>625
何もわかってない
保証などできないといってるじゃん
というか保証とか証明ってのは数々の実験結果が積み重なって、それを理論的に考察してやっとできるわけだ
で、今はいろいろ実験してる段階なんだな
実験結果でまぁまぁ汎化できてんじゃね？くらいなことよ
君はそれでは足りんという考えなんだろうけどそれしか現状できないからしょうがないだろう
で、それでも実用に足りるレベルにきてるからまぁいいんじゃねってくらいの段階、今はね
もう少し時が立てば君が求める保証ができる日もくるかもしれないけど 喧嘩腰になりつつある。申し訳ない。
一回整理してみる。
・テストデータでの過学習のチェックは、必要条件であって十分条件ではない。
・多層ニューラルネットを「汎化させて」は間違い。単に「学習させることが可能になった」だけ
の２点を追加で指摘しとく。
自分はDL否定しているわけじゃない。
もともと十分性チェックを放置して、結果が出せそうだから使ってみたものだったでしょと
指摘しているつもりだ。明らかな限界が見えている所で、妄信するかのような態度をとる
のは、まともじゃないよと。
ダメなのか大丈夫なのかは俺もわからん。わからん事はわからんと認めるしかないでしょと。 ・テストデータでの過学習のチェックは、必要条件であって十分条件ではない。
これはそのとおり
・多層ニューラルネットを「汎化させて」は間違い。単に「学習させることが可能になった」だけ
これはたぶん間違い
学習できた、ってのはある程度未知のデータでも精度が出ないと学習できた、とはいわない
つまり、学習できたってのはある程度汎化できた状態で学習できた、ということだと俺は思ってるけど
でだ、十分性チェックをやれるものならやりたいわけだけども理論的に何故学習できるのか？やら
表現力が何によって変化するのか？その限界は？とかはいまだ研究中なわけだ
で、そこの何故がわかってないから君の求めるような十分なチェックは今はできない
で、今できるのは数々の実験結果からまぁこのテストにパスすれば過学習は起こってないだろう、というくらいの感じなわけだな
>もともと十分性チェックを放置して、結果が出せそうだから使ってみたものだったでしょと
指摘しているつもりだ。
これはそのとおりだから別に否定はしない
>明らかな限界が見えている所で、妄信するかのような態度をとるのは、まともじゃないよと。
で、明らかな限界って何を指してる？
十分性チェックが未来永劫できるわけない、という話だろうか？
>ダメなのか大丈夫なのかは俺もわからん。わからん事はわからんと認めるしかないでしょと。
これも別に何も異論がないし、わからんと俺はたぶん最初からいってるような気がするけど >>621
> そもそもmctsにノード数なんて概念無い。
え？あるよ
Simulationしたノード数を探索ノード数と定義して、dlshogiもふかうら王も
NPSはそれで算出してるよ >>627-628
> ・テストデータでの過学習のチェックは、必要条件であって十分条件ではない。
なんでテストデータでの過学習のチェックが必要条件なのさ
過学習のチェックなんかしなくとも学習自体はできるわけだよ
つまり必要条件では決してない
必要条件が何かもわからない中学生同士が話をしているのか？ >>630
まぁ別にそう思ってくれてもかまわんから中学生の俺は必ず必要だと思ってるということにしといてくれ >>631
あんたが必要だと思うのは勝手だが、実際は必要ないし、
必要あるかのように主張するのは間違っている NNUE導入するとGPLに抵触するから
市販のチェスエンジンが開き直って続々とStockfishベースに移行してるな >>632
別に間違っててもいいから議論を続けさせてもらえるかな？
今いいところなんだ >>634
続けるのは勝手にどうぞ
間違っているものは間違っていると何度でも書く >>628
>>607が断言さえしなければ、こんな議論にはならなかった。
あなたが>>607でないなら、言っている事に違いはない。
という事で、自分は納得しました。 >>637
なるほど、そういうことね、理解した
>>607にレスしたものに俺がレスしたからややこしいことになったのか
俺は>>607でｈない
すまんかった 必死でレスしてる暇あんなら得意のキャッチアップ()してねえで自前で何とかしろ天才開発者さんｗ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ google先生がきっとなんとかしてくれるから自前ではなにもしない 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ ShogiGUIの縦方向のスプリッタに不具合が出るのは自分だけでしょうかね。皆さんはこの不具合は
起こりませんか？
V0.0.7.23と0.0.7.24をそれぞれ以下の同じ手順を試しました。
1.盤面の横方向を最大に広げる
2.盤面の縦方向を下側の画面を通り越して最大に広げる(カーソルを目一杯勢いを付けて床下にまで引っ張る感じで)
3.盤面の縦の下側のスプリッタがこの時は出ており今度は盤面を縦方向に小さくする。
4.再度、盤面の縦方向を下側の画面を通り越して最大に広げる(カーソルを目一杯勢いを付けて床下にまで引っ張る感じで)
5.この時点で盤面の縦方向下側にカーソルを持って行っても縦方向のスプリッタの表示が出てこない不具合がV0.0.7.23と0.0.7.24ともに出ているので盤面縦方向の調整が二度と出来なくなる
6.試しにV0.0.7.22を上記と同じ手順を数回試しても5.の不具合は起こらない >>645
追伸、この手順を1回行った後に一度ShogiGUIを閉じて再起動してもう一度
同様の手順を行うと縦のスプリッタ不具合が出ます。再起動しなくても初回だけで
不具合が出るときもあれば再起動後に出る時もあります。ただし何回も1.～5.の
手順を行い再起動を数回繰り返すと不具合は必ず確認しています。一度不具合が
起きたものを削除後、新たにダウンロードしても不具合は同じように起こります
V0.0.7.22以前では一度もこの不具合は起きていません。 自分は棋譜解析やソフトの対局のときに盤面が大きい方が好みで通常は盤面を縦方向
を最大にして使用し、棋譜を棋譜コメント内に貼り付けて編集で棋譜貼り付けてそれから
棋譜解析をしているので頻繁に縦の盤面の大きさを変えているので縦のスプリッタの不具合
はすぐに分かます >>630
過学習してると弱い
強くするために学習してるんだから
回避しないと学習が成功とは言えない
そういう意味では必要条件だよ PALの詳細ｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!
20x256 SE&Swishか
dlshogiは10x192やめた方が良いな
policy accuracy
dlshogi 47.2％
PAL 50.8％
value accuracy
dlshogi 74.9％
PAL 76.5％ >>649
> 強くするために学習してるんだから
> 回避しないと学習が成功とは言えない
過学習をチェックしたところで過学習が回避できるわけではないし、
過学習をチェックしなくとも過学習しないものはしないし、
過学習のチェックは必要条件ではない 趣旨としてはデータセットの取り方がどうこうと言いたいんじゃないの 過学習しているのに汎化に問題が無い、
ということはあり得ないのだから
汎化に問題があるなら過学習しているというのが真
ド直球の必要条件じゃわﾊﾟｵｰﾝ >>653
過学習のチェックをせずとも学習はさせられるのだから
学習させる上での必要条件ではない
なんでこんな簡単なことがわからないのか
お前ら全員中学生なのか >>655
>学習はさせられる
サンプルを暗記をさせられるの間違いだろ；； >過学習しているのに汎化に問題が無い、
>ということはあり得ない
この文章を10の100乗回読み直しなさい！！＾＾ >>656
> サンプルを暗記をさせられるの間違いだろ；；
間違いではない
学習させられる
逆に聞くがあんたは過学習のチェックとは何だと思ってるんだ？ さっきからお互いの言いたいことが微妙に伝わってないんじゃないのか
学習とは？
真に適切な手を覚えること？
サンプルの再現を覚えること？ >>655
結果を伴わない学習ならそれでいいが
強くなる学習なら過学習はだめなんだよ
小学生レベルのことをお前に教えるのがアホくさいわ >>660
> 強くなる学習なら過学習はだめなんだよ
だから過学習のチェックしたところで過学習が回避できるわけじゃないっつーの
お前は、過学習をどうやってチェックして、
過学習になっていることがわかったらそれをどうやって回避すると主張してるんだよ >>661
機械学習やったことあるの?
過学習0はありえないし
過学習を評価しながら学習を回すんだけど >>662
質問の答えになってないからもう一度書くよ
お前は、過学習をどうやってチェックして、
過学習になっていることがわかったらそれをどうやって回避すると主張してるんだよ そもそも「過学習とは何か？」から説明する必要がありそうだったから俺はスルーしたのにｗ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ 暇だから過学習とは何か、とその解決法を説明しておこうか
過学習とは学習したパラメータがトレーニングデータセットに過剰適合して汎化性能が低くなってしまった、つまり教師に使ったデータでテストすると好成績だけど教師として使ってないデータでテストした場合極めて低成績になってしまう状態のことを指す
この場合学習としては大失敗となる。
過学習を引き起こす要因としてはトレーニングデータ不足、パラメータセットの表現力過多などがあげられる。
その対応として一般的なのがトレーニングデータの増量、パラメータセットの表現力縮小、各種正則化などがある。
DeepLearningの世界を例にとると、DropOut層やweight decay正則化などが代表的なアンチ過学習手法である。
こんな感じだ。 詳細アピール文が公開されてるな
大将軍は水匠2に勝率21%で2次予選通過したのは奇跡に近いかも
やねうら王、dlshogi、二番絞りが予選落ちしたのはやっぱり相当運が悪かったのでは
PALはSENetの導入と20ブロックのネットワークを使ってたみたいで、決勝での中盤の安定感はそのおかげか? それはWCSCの持ち時間で計測しないとわからないのでは MCTSのplayout数をαβの「ノード」と同じ呼び方をすることに違和感を覚える気持ちはわからんでもないのだ。
でもGUIとしては統一したがよさそう We briefly describe here the MCTS algorithm (9) used by AlphaZero;
The leaf node sL is added to a queue for neural network evaluation, (p, v) = fθ(sL).
The leaf node is expanded and each state-action pair (sL, a) is initialized to {N(sL, a) =
0, W(sL, a) = 0, Q(sL, a) = 0, P(sL, a) = pa}
ほぼ同じになるからどうでもいい 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ やねうら王最新のV6.03_20210519cとV6.03_20210510aを計測したところ
A/Bテスト信頼度判定ツール(有意差判定)によると以下の結果が出てv20210519cが強そうなので入れ替えた方が良いかも
>A(v20210519c)が勝者です。
>99%以上の信頼度で有意な差です。
計測結果の画像→ ttps://f.easyuploader.app/20210523134226_516c4443.PNG
1手0.2秒(200万~120万ノード) 水匠3改使用 定跡なし 6スレ Hash4096 投了値5000 引分320
Ponderなし , LargePageEnable False , MaxMovesToDraw 321
探索はYaneuraOu_NNUE-tournament-clang++-avx2を統一で使用
対局数200 v6.03_20210519c (勝率58.25%) 111-11-78 v6.03_20210510a
ちなみに以下は13日前の計測で設定は今回と同じ
対局数1050 v6.03_20210510a (勝率51.95% R+13) 513-65-472 v6.02_20210212a 短時間だと水匠2に勝率21.6だったが、本番でdlshogi with GCT、二番絞り、たぬきち、Qugiy、Miacisを倒してるし大将軍凄いな PALは256に押し込むためにああいう効きとかの押し込み方になったんだろうか？ ryzen 5950xとメモリ128GB買っちゃった
とりあえず水匠3入れとけばええか？ 評価関数は水匠3改(9月以降に水匠4公開予定)
探索部はやねうら王6.03 >>679
それ水匠3改を改造しているけど異系統との計測結果がないので異系統に対して
勝率が下がっている可能性があるよ。改造元にはやや強いかも知れないけど異系統
には相性問題が大なり小なり出て総合的な強さという意味では水匠3改より劣る可能性がある
大体は改造元にはやや強くなる傾向があり異系統には弱くなることが多い
そのいい例がQRLのソフトレーティングでaperypaqを改造してaperypaqにはやや勝率が高い
wakame1stのレートでが全く上がっていない。これはaperypaqにやや強い分から異系統に弱い
分がマイナスされているので異系統にはwakame1stがaperypaqより弱いことを示している
だから必ず異系統とも計測して本当に強くなっているか確認する必要がある >>677
それでいいと思う。
水匠以外を選ぶなら選手権後に公開されたソフトはほぼないことから電竜戦後のまとめから適当に選べばいい
twitter.com/i/events/1345567685627711489
数％の差異が自分の技量向上や観戦に重要だと思うなら下を見て吟味する楽しみはあると思うが、人間的には誤差じゃないかなぁ
twitter.com/komafont/status/1381246894916005895
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ >>677だけどレスありがとうございました
とりあえず水匠3入れて遊んでます
24000knpsほど出てて感動しました >>668
ある程度持ち時間あると、その大将軍にも大差無いレベルで弱かったってだけでしょ。
まぁ流石大将軍より実力に劣ることはない……ないよね？ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ 今さらでスマン
うちのソフトだと63銀と66角が抜きつ抜かれつのデッドヒートでどっちも+800くらいだわ
ノード数は50億くらい ソフト同士の相振り飛車計測用に相振り飛車のみの互角局面集をアップしたので使ってみて下さい
プロ棋士と女流棋士の相振り飛車のみの93局の棋譜を、shinderella0825/YO6.03で24手目を
1億ノード読ませて目視で評価値が±199以下のみの棋譜を採用しています
93局全て先手後手ともに24手目までに飛車を5筋より左に振り、玉が右に1手以上移動しています
ShogiGUIの定跡管理から指し手選択の手数を24で登録して下さい。対局開始は24手目まで
指定局面で進み、25手目から対局開始になります。ちなみに棋譜数93の内、戦型別では下記になります
ttps://firestorage.jp/download/ea85a9a52ee955ef47de4d476b30dc06e2b8f7e3
先手四間飛車ｖｓ後手四間飛車 : 棋譜数４
先手四間飛車ｖｓ後手三間飛車 : 棋譜数８
先手四間飛車ｖｓ後手向い飛車 : 棋譜数４
先手三間飛車ｖｓ後手四間飛車 : 棋譜数５
先手三間飛車ｖｓ後手三間飛車 : 棋譜数 18
先手三間飛車ｖｓ後手向い飛車 : 棋譜数 16
先手中飛車ｖｓ後手三間飛車 : 棋譜数 17
先手中飛車ｖｓ後手中飛車 : 棋譜数２
先手中飛車ｖｓ後手向い飛車 : 棋譜数２
先手向い飛車ｖｓ後手四間飛車 : 棋譜数１
先手向い飛車ｖｓ後手三間飛車 : 棋譜数 27
先手向い飛車ｖｓ後手中飛車 : 棋譜数１
先手向い飛車ｖｓ後手向い飛車 : 棋譜数５ >>689
訂正、正しくは棋譜数93の内、戦型別では下記になります
先手四間飛車ｖｓ後手四間飛車 : 棋譜数３
先手四間飛車ｖｓ後手三間飛車 : 棋譜数６
先手四間飛車ｖｓ後手向い飛車 : 棋譜数４
先手三間飛車ｖｓ後手四間飛車 : 棋譜数５
先手三間飛車ｖｓ後手三間飛車 : 棋譜数 16
先手三間飛車ｖｓ後手向い飛車 : 棋譜数 13
先手中飛車ｖｓ後手三間飛車 : 棋譜数 15
先手中飛車ｖｓ後手中飛車 : 棋譜数２
先手中飛車ｖｓ後手向い飛車 : 棋譜数１
先手向い飛車ｖｓ後手四間飛車 : 棋譜数１
先手向い飛車ｖｓ後手三間飛車 : 棋譜数 23
先手向い飛車ｖｓ後手向い飛車 : 棋譜数４ ShogiDroid
やねうら王 v6.0 + 水匠3改 エンジンが公開されたな
スマホ最強かな またまたスマンカッタ
66角は手違い記憶違いであった
ノード数1,190億
44角打+1140
63銀打+850
66銀打+828
66角打-565
51角打-1687
6時間も費やしたよw
今回はモニター見ながらだから間違いないっす >>689
この相振り飛車互角局面集で指し手選択を24にして計測しました。上の方から相振りが得意な順番
に記載しています。nn0328は対抗形(相手が振り飛車)が得意でしたが相振り飛車も得意なようです
1手150万ノード固定 相振り飛車互角局面24手使用 2スレ Hash4096 投了値5000 引分320
Ponderなし , LargePageEnable False , MaxMovesToDraw 321
探索はYO6.03-tournament-clang++-avx2_20210526aを使用
対局数100 nn0328 (勝率54.5%) 52-5-43 tanuki-TSEC1-eval 2
対局数104 nn0328 (勝率55.3%) 56-3-45 BURNING_BRIDGES-TSEC1
対局数220 nn0328 (勝率56.4%) 120-8-92 NEEDLED
対局数100 nn0328 (勝率56.5%) 55-3-42 tanuki-WCSC31
対局数114 tanuki-WCSC31 (勝率53.5%) 59-4-51 BURNING_BRIDGES-TSEC1
対局数112 NEEDLED (勝率53.1%) 58-3-51 BURNING_BRIDGES-TSEC1
対局数114 tanuki-TSEC1-eval 2 (勝率52.6%) 59-2-53 BURNING_BRIDGES-TSEC1
対局数122 BURNING_BRIDGES-TSEC1 (勝率50%) 59-4-59 Kamuy
対局数116 BURNING_BRIDGES-TSEC1 (勝率51.7%) 58-4-54 Takeshi
対局数130 BURNING_BRIDGES-TSEC1 (勝率56.2%) 72-2-56 水匠3改
対局数110 BURNING_BRIDGES-TSEC1 (勝率59.1%) 62-6-42 shinderella0825
対局数200 shinderella0825 (勝率52%) 102-4-94 水匠3改 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ 最強のソフトてディープラーニング使ってないの？
マジ？ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ 入力層１層、中間層１層、出力層１層の計３層からディープと呼んでいいらしいぞ
中間層３層のNNUEは当然合格 ３層パーセプトロンは、バックプロパゲーションのお陰で学習できるようになった。
ディープラーニングは、バックプロパゲーションでは学習できない４層以上で、
主に畳み込み系の事を言うのかと思っていた。 >>701
4層以上はバックプロパゲーションではないもので学習してるという説を唱えてるととらえてよろしいか？ でもコード公開されてないでしょ。
スイショウとか
本当にでい？ >>702
あら。返信したつもりで書けてなかった。
書き方が悪くて申し訳ありません。
３層はただのバックプロパゲーションで学習できるようになった。
４層以上は、オートエンコーダなどの事前学習で欠点を補ったが、
最終的に畳み込みする事で事前学習なしにバックプロパゲーションが
使える様になった。
こう書くべきでした。指摘ありがとうございます。 >>704
その通りなんだけどそれとは特に関係なく入出力層を含めた３層以上でディープと呼ぶらしいよ
ものすごく不思議なんだけど世間的にはそうなんだってさ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ NNUEは畳み込みでなくhalfkp使ってるのがみそなん？ >>707
畳み込みとhalfkpってのはそもそも対になる言葉じゃない
畳み込みというのは層の構造を表しててhalfkpってのは入力特徴を指している
で、NNUEがすごいといわれてたのは3層のニューラルネットを使用しているにもかかわらず
それまでの3駒線形評価関数と同等の速度を出せたこと
ただ、最近わかってきたのは3駒がNNUEになったところで実は強さに影響があるくらいの表現力の差はなかったんではないかということ
選手権で大将軍が3駒なのにもかかわらず強かったという事実があったので >>708
学習させている棋譜が同程度の規模で、将棋の局面評価に使うには十分に足りて
いないのなら、評価関数で工夫をしても大差は出ないのかも知れない。 ローカルレベルのノード数だと評価関数の精度で差が出やすいけど、選手権レベルの高ノード環境だと探索部の伸びがその差を埋めるのかも nn0328はRyfamateさん形式で計測しても結構強いな
トータルではトップのたぬきには及ばないみたいだが、
水匠3改より対振りと相振りの勝率は高く、相居飛車も充分トップクラス
環境的に1ソフトでオールラウンダーの研究したい人にはオススメできる >>708
大将軍、決勝では散々だったのだからnnueが抜きん出てるのは確かだろう。3駒と大して変わらんレベルだったのはDLの方。 >>712
たぬきは長時間だとちょっとアレだが、nnは長時間でもちゃんと強いの？ dl目線だとNNUEと3駒の差は小さい
NNUE目線だとdlが3駒に対して相性が悪い
3駒目線だとNNUEの方が強い >>715
コンピュータ将棋スレッド 170から転載したけどnn0328は
業界標準の1500万ノードは高勝率なので長時間でも強いと思う
710名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-pvza)2021/04/18(日) 12:46:19.92ID:GPLj8A+Z0
>>282 でアップしたnn0328を振り飛車評価関数のshinderella0825と1500万ノード固定
でも計測してみました。計測時の設定などは282でレスした記載内容と同一です。
一応今回計測した200局の棋譜をアップしておきます
ttps://filetalk.jp/download.php?cd=DkIWx7KZzD
1手秒読み1500万ノード固定(出現した戦型は以下に記載)
対局数100 nn0328 (勝率73.5%) 73-1-26 s0825
対局数100 orqha1018 (勝率63.5%) 61-5-34 s0825 >>714
あれ？そうだったっけと思って結果を見直してみたら
決勝ではNNUE使用のW@nderERと引き分けてるし２次予選ではたぬきに勝ってるね
本当にNNUEは抜きんでてるといえるだろうか？ 自分で一から作ったわけでもないコピペ開発者が
自作ソフト（？w）が単に弱いのに
DLが弱いNNUEが弱い言うのはどうなんだ？
だったら自分で”強い”ソフト作ればいいやんw
talkchessでsfパクって改造したアホが
数ヶ月間に叩かれてたけど
日本ではそういった自浄作用は望めないのかね
所詮は朴って生きてきた島国民族か >>715
他の方も回答されてるけど、私も時間固定で1手1500万前後です。
環境的に長時間はしんどく、やる気もおきません、すみません。 ちなみに過去の白ビールの例もあるように、
低ノードで強い（弱い）から、長時間でも強い（弱い）はずってのは危険だと思いますけどね。 >>719
逆に聞くが何故自分の推測を披露してそれを元に議論をして新たな知識を得ようとすることをダメだと考えるのか？
さらにいうとコピペ開発者とは一体誰のことを指してるのか？
具体名でぜひ解説してくれ AperyWCSC28が探索やねうら王6.0でR4300あるのだから以前と比べたら伸びていないのは確かだろう
探索が当時ものだったら第五回電王トーナメント優勝できるか怪しい 三駒でも計算資源さえあればまだ伸びるだろう
現実的ではない計算量になるかもしれないが 大将軍が一発入れた勝因は、そのへんの4駒関係のノウハウなんだろうか？ >>724
ここ2年伸びが鈍化してるのは同意する。ただ、レーティング300～500も差がある以上流石に優勝は確実。WCSC29となると確実とまでは言えなくなってしまうかも。 あとアルファゼロ流があるのが強い。まだ当時は知られてないはずなので、定跡でハメ殺せる >>719
開発者じゃなくても色々言う分には構わんだろうが。アマゾンレビューみたいなもんよ。 >>727
伸びのうちR250～300は探索部の伸びだから結局R100～200くらいの差になるんじゃないか
定跡ではめころせるってそれ定跡の力じゃないの？それだったら白ビールに最新最適な定跡のせてもいいってことになる 不利な定跡を突っ込んだら5、6年前のソフトにも負けるでしよ でも、既存評価関数の優劣語っている人よりは、新しい評価関数を考えてる
人の方が、結果が出なくても凄いとは思う。 >>732
既存評価関数の優劣を分析し、なぜそうなるのかを考察して新しい評価関数の考案に生かすんだぞ 3駒よりもNNUEのほうが強そうではあるんだけどやねうら王の成長を見るに探索部の貢献のほうが大きいっぽい
>>719
持ち時間や戦型の相性で強い弱い言ってるのであって、別にマウント取ってるわけじゃないと思うよ というかここ数年戦型依存の傾向が強そうで簡単に一元的に強いと言えなくなってきたな >>735
やっぱFGのレーティングが正義よ。あれは計測と違って実戦だし。 sfをパクったのではなくそれでオリジナルですって言い張ったのが叩かれた理由だったような。 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ 巨人の原監督は頑張っているな 新型コロナで休んでいた
丸選手達が戻ってきたと思ったら 主力選手(特に投手)に
故障や怪我による欠場者が続出 よく貯金を維持していると
感心している 主力に大して故障者がいないのに貯金が増えない
阪神の監督とは大違いだ 遂に巨人からメジャーに挑戦したが
成績がぱっとせず3Aでくすぶっている山口に戻らないかと声を
かけているらしい >>712
やっぱり水匠って対抗形苦手なんだね
水匠で対抗形の棋譜検討すると評価値ブレるわ指し手も時間経つとあれこれブレるわで全然信用ならん
一応pcスペックも5950xとメモリ128gbなんだけどね >>740
戦型別でソフトを使い分けるのがいいと思うよ
相居飛車、対抗形、相振り飛車の３つが分かりやすい
相居飛車は水匠3改が対局にも検討にもおすすめ
対抗形と相振り飛車はnn0328が最も勝率が高いのでおすすめ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ >>745
レーティングサイトを見るべし
カッパサイトが近々大幅更新されると思うから カッパサイトのレーティングはGrampus4やBURNING_BRIDGES 等
有力なエンジンを排除している可能性があるから あくまでも参考資料
として見たほうがいい >>747
単純に更新してないだけでしょ。
それよりノード数が少ないのが問題。たやさんやあふろんさんのように3000万はないと。 レーティングサイトを開発者が運営するってのが若干無理があるんだけどな
本来は開発者ではない第三者が運営したほうがいろいろな面で優れてるけどまぁ多大な労力をかけてまでレーティングサイトを運営しようなんていう酔狂な人間はuuuunさんか開発者しかいないわけで 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ >>751
かの有名なストックフィッシュnnueのことじゃないの？ >>753
SF14devのレートが急に上がったのだ。
もう強くならないのかなとおもてた >>747
カッパサイトは自評価関数が上位じゃなくなると飽きて更新しなくなる 前回最終更新がYO4.8の時代でした
DLもないし優勝してないMolQhaは非公開だし 公開しかつ公平に継続できればいいが uuuunさんのサイトには期待 >>755
あれCPUで基準をそろえて計測してるからDLの異種が入り込むのが難しいし、
昔持続的に公開してるものしか入れない方針をtwitterで言ってたからgrampusが入ってないとかいうのは
別に自己贔屓でもないだろうよ
それに評価関数はここ数年戦型特化で強くしてる状況だからレーティングサイトとしてはあまり追ってかなくてもいい気もする 最新探索部が強いのはそりゃそうだとして、Molqhaあんなに強かったっけ？
あとで消すかもしれないとは言ってるけど QRLはQhapaqさんが無償で個人で運営されているので外部の人間がとやかくことではないけどモルカとか
非公開で誰も使えない評価関数はレーティング表に含めない方が良い。モルカが一番レートが高いですと
言われてもサイトを開いて見に来る人にとっては使えないもののレートを見せられたところで何の意味もないし
逆に使えないだけ不快感を抱く。また計測した棋譜の公開もしないでレーティング表だけ更新したのは今回
が初めてじゃないかな。uuunuuunさんなどは計測してレーティングを更新したときは棋譜も公開されている 評価関数の表現力には限界があり(サチる,飽和する)オールラウンダー型は広い戦型をまんべんなく学習させて
いるため戦型特化型より戦型別の強さは大体劣る。公開されている評価関数では相居飛車は水匠3改を、対抗形と
相振り飛車はnn0328などを使う方がその戦型に特化しており表現力が高いので精度の高い研究が出来ると思う 100万ノードくらいでは強いのか
nn0328は弱かったのでポイしたよ >>761
QRLと同じ業界標準の1500万ノードではnn0328は150万ノードから勝率は変わらないよ
また君の言うことは計測した棋譜も公開してないので信用出来ない
710名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-pvza)2021/04/18(日) 12:46:19.92ID:GPLj8A+Z0
>>282 でアップしたnn0328を振り飛車評価関数のshinderella0825と1500万ノード固定
でも計測してみました。計測時の設定などは282でレスした記載内容と同一です。
一応今回計測した200局の棋譜をアップしておきます
ttps://filetalk.jp/download.php?cd=DkIWx7KZzD
1手秒読み1500万ノード固定(出現した戦型は以下に記載)
対局数100 nn0328 (勝率73.5%) 73-1-26 s0825
対局数100 orqha1018 (勝率63.5%) 61-5-34 s0825 >>761
それからnn0328は対抗形と相振り飛車に特化されているようで相居飛車は水匠3改の方が
強い。相居飛車は水匠3改を使うのが良いと思う。逆に対抗形と相振り飛車はnn0328が水匠3改
より大分強い もっと戦型特化したら良いと思うんだが、どうなんだろ。相掛かり特化、角換わり特化などなど。で、相手の方針や自方の定跡によって使い分ける。難しいか。 戦型特化の評価関数の学習ってのは理屈の上ではそんなに難しくない
学習時の初期局面を戦型が組みあがった局面にして強化学習してやればいいからね
実践時は学習時の初期局面まで定跡で指せばいいから
ただ、それをなんのために作るのか？ってのが問題
AobaZeroが新しくはじめた駒落ちの必勝法を探す、みたいな目的があればやる気も出るだろうけど 戦型特化の評価関数とも対局学習させる事で、戦型による得手不得手をカバーできるかも。
要するに、少年漫画的には主人公が強くなるために乗り越えなければならない、個性的な
敵キャラとして必要だという事かと。
という戯言はおいといて、振り飛車党のロマンというか意地じゃないかとは思う。 nn0328は対抗形は確かに強いな
しかし他の計測では弱すぎるので個人的にはつかえない(信頼性がない)
対抗形も強くなった11月？公開の水匠4に期待 NEEDLED-35はデータ見る限りバランス良さそうだがどうなんだろうね >>767
水匠4は対抗形の学習を増やしているので相居飛車は水匠3改より弱くなっていると思われる
今まで対抗形を強化した新作は皆相居飛車特化型の旧作より相居飛車がいずれも弱くなっている
ソフトは表現力の上限容量に限界があり相居飛車も対抗形も相振り飛車も３つ全てで最強の
評価関数を作った成功例は未だ無い、水匠改の対抗形を強化したものが水匠改2で相居飛車が弱体化
白ビールの対抗形を強化したものが白ビール改ver.1~4で相居飛車が弱体化相居飛車の割合が多い
floodgateだと以下の水匠4の対抗形を強化したものが水匠4testでレートも下がっている
Suisho4_TR3990X R4449 , 191-25 (0.884) 2021-04-29
Suisho4test_TR3990X R4413 , 315-82 (0.793) 2021-04-29 >>769
訂正
Suisho4testの日付は2021-06-07だった QRLのレートは振り飛車評価関数を一つ入れて計測しているので対抗形に弱い水匠3改のレートが
低くなっているが水匠4最新は相居飛車が弱体化していても相居飛車のソフトとは多くて２つくらいだろう
し振り飛車のTakeshiと計測で相居飛車の割合が極端に少ないためレート1位が予想されるがfloodgateは
9割以上が相居飛車のため対抗形を強化し相居飛車が弱体化した水匠4の最新のレートは逆に相居飛車の
勝率が下がったことで旧作よりレートが下がっている。結局最新の水匠4が公開されても前例の水匠改2と
同様になることが予想され相居飛車は水匠3改を使えばよい ちなみにあふろん氏の1年半前の以下計測では対抗形を強化した水匠改2の相居飛車の勝率が下がっている
つまり上限が限られており例えばで元々相居飛車70：対抗形20 : 相振り飛車10 の学習の割合だったとして
対抗形の学習を増やしたことで例えばで相居飛車50：対抗形40 : 相振り飛車10 と対抗形が強くなったのとは
引き換えに相居飛車が弱体化するのが一般的で上限は100の範囲内でしか調整出来ないので特化型かバランス型
にするかになるが研究用途には特化型で戦型別に分ける方が表現力が高い
水匠改 244-53-203 水匠改2 >>765
単純に大会に勝つためには戦型特化を極めた方が良いと思うが。
その中でもdlやnnue、その中でも序盤中盤終盤でわけたり。切り替えが難しそうだけど、そこさえクリア出来ればあらゆるソフトの良いとこ取りが出来ると思うんだよな。これは浅はかか？ >>765
単純に大会に勝つためには戦型特化を極めた方が良いと思うが。
その中でもdlやnnue、その中でも序盤中盤終盤でわけたり。切り替えが難しそうだけど、そこさえクリア出来ればあらゆるソフトの良いとこ取りが出来ると思うんだよな。これは浅はかか？ >>774
うむ、浅はか
特化されたものをいくつか作るとする
手間はその数だけ増える
で、切り替えは定跡でなんとかすりゃいいだろうけど特化関数を用意してない戦型に持ち込まれた場合当然従来のものよりも不利になる
用意してない戦型に持ち込ませないようにするのは不可能
手間に対してリターンがあまりにも少ないだろ？ >>777
いや、相掛かり矢倉角換わり雁木対抗非戦型特化の6つくらい用意できるでしょ。手間は確かにかかるけど、切り替えさえ出来れば（勿論ここがちゃんとした技術者じゃないと出来ないけど）有効ではあるでしょ。問題は序盤中盤終盤の切り替え。リファメート方式がどこまで有効か未知数なので。 >>779
大会では相手の設計を見て弱いところを突くってのがごく当たり前に行われるから無理なんだよ
例えば初手端歩突かれたら特化を外せるとばれた瞬間からほぼ勝ち目がなくなる とたぶん開発者は考えてるだろうからやる気が起きないという話なんだ
ただ誰かがそういうもので成功したらみんな乗っかるんだろうけどね
大会で勝てる見込みと作る手間とを天秤にかけたら今のその動機では弱いんじゃないかなぁ
>>779のように戦型特化評価関数自体に興味を持つ開発者がいればやるかもしれんけど
今までの感じだと振り飛車マニア受けを狙いたい、という動機でしか特化関数は作られてないね 定跡で対応しようとしたら初手端歩で終わるけど、戦型の分類なら自動でできるようになるんじゃなかろうか
モルカの作者が棋譜のデータベースに実装する予定だったっけ 初手端歩でも、数手指したところで定跡形に合流するなら、定跡外しにならないと思うけど。 新発売のRTX370TiのベンチマークをチェックしたがRTX370に比べ
平均７％ほど性能がアップしているが消費電力も20％アップしている
恐らく実売価格も10万円を超えるだろう
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/hothot/1329963.html >>784
訂正
RTX370Ti→RTX3070Ti RTX370→RTX3070 戦型分類アホすぎる
物質を地水火風の４つに分類しようってくらいアホやなw 戦型特化で強いのをつくったとしても
大会では五味になる。
それを承知で作成する価値はゼロではないが、ほぼ需要がなさそうなんだよな。
評価関数をつくる練習としてはありだが、公開しても喜ばれそうにないもん。 求められるのは科学的な分類だ
というか振り飛車とか居飛車とか右玉みたいな実践的な分類だ、データベース的に
実戦に応用が効くかは知らんし、結局表現力の問題に帰結する気もする 大会ならもうmolqhaみたいに振り切ってしまえばいいと思うわ。大穴狙いで
検討用なら自分でそれぞれの戦型で使い分ければいいんだから役立つんじゃないの ソフトの利用目的で大会に使うのは開発者だけで、将棋のプロやアマで指す人にとっては
戦型特化の方が戦型別では表現力が高いので研究用途には最適。大会は主に相居飛車を
強くして対抗形や相振り飛車はそこそこにするのが現状になっている。棋譜の解析や検討には
相居飛車、対抗形、相振り飛車で戦型別に最も勝率が高いソフトを使う方が表現力が高い。
オールラウンダーのバランス型は戦型別の表現力は特化型より劣る。 >>787
逆じゃないかな。
大会でバランス型で強いのをつくったとしても研究用途ではゴミになる。
大会用は、ほぼ需要がない。
戦型特化は公開すると戦型別では表現力が高いので研究用に使う人には喜ばれる。 作るのは開発者だからねぇ
そういうものがほしい気持ちはわかったけど開発者のやる気につながらないんじゃないかな
現状の開発者がやる気がないなら自分で作ればいいという発想になればみんなハッピーなんじゃなかろうか 評価関数の表現力には上限がある。(サチる、飽和する)無限ではない。
上限100の範囲内で例えば相居飛車50% 対抗形30% 相振り飛車20%で大会では強いとする。
しかしどれも学習の割合が戦型別では中途半端になる。特化型は相居飛車80% 対抗形相振り飛車20%や
対抗形相振り飛車80% 相居飛車20%などで戦型別の研究用途には最適。当然検討や棋譜解析の精度が高い。 >>784
今回はやねベンチ回してくれなかったかw 戦型別評価関数を作る上での一番の問題は戦型のことをよく知らないといけないことだと思うわ
将棋有段者かつソフト開発者というなら簡単かもしれんけど 研究とかしらんがなw
自分で好みのつくったらいいだろw 将棋の高段者でコンピュータ将棋開発にも精通しているといえば
イケメンでエンターテイナーでもあり、コンピュータ将棋が一番盛り上がった時期の中心にいたあの人しかいない >>799
すまんが俺にはそれが怪しい魔法陣か何かにしかみえん
解説をたのむ >>800
俺もよく知らん。耐性菌かなんかのツリーらしい。
グラフィカルにして眺めてみると、なんか見えてくるんじゃない？というだけよ
http://www.biken.osaka-u.ac.jp/laboratories/detail/29 >>780
いや、初手端歩への定跡も入れとこうぜ…… あと、いざとなったら非戦型特化を使えば良いので勝ち目がなくなるなんてことはない（変な戦法はその分不利だし）
「相手の指し手に合わせて評価関数切り替えなんて技術的に出来ません！」と言うならそれは納得。でも出来るならそれは有効なはず。それは水匠2やDL系が既に証明している。 >>795
大まかな戦型くらい棋力クソザコでも知ってるでしょ。ソースはワイ。
あまりにも詳しく分ける（角換わり早繰り銀58玉52玉型の○○の進行特化とか）と学習データの偏りで終盤が弱くなっちゃうそうなのでそんな知識はいらん。 ちなみにイメージとしては最初は非特化を使い、特定の陣形や指し手に対応して定跡段階で切り替えるイメージ。あと、RyfamateのようなDLたNNUEの併用も合わせて使用。
技術的な問題と、DLとNNUEの比重をどう変動させるかは知らん。 TSECの局面指定の先後入れ替え方式ってのは効率的にソフトの強さを評価するには面白いけど
先後の差を少なくするために先手に悪手をわざと指させる必要が生じるからさじ加減が難しそう >>804
端的に言うとその程度のぼんやりしたアイデアは
誰でも思いつくので自慢しなくていい
実際やってみたらR+50とか出たら話を聞いてもらえる >>804
>>806のいうとおりなんだわ
何故すぐに思いつくのにやった人がまだいないのかというと上にも書いたとおり手間に対するリターンが得られるとは思えないから
なので
>実際やってみたらR+50とか出たら話を聞いてもらえる
こういう話になるんだ >>806
別に自慢はしてないし、ここ最近レーティング伸びが鈍化してるのを考えると何でも試した方が良いと思うがなぁ…… まぁ他に有力な方法があるならそれでいいけど。
あとはエルモの手作業定跡作成もやってる人少なそうなんだよね。こういう労力かかる系は確実だと思うんだけど、やっぱめんどくさいんだろうね。 やっぱり開発者の皆さんは凄い技術をお持ちなので、だからこそ技術革新の方向に固執し過ぎてると思うんだよね。もっと原始的だったり、地道だったり、そういう方向性も見直した方が良いんじゃないかね。
その点エルモの開発者さんは両方の面で凄いと思うわ。 >>809
レーティングが停滞してようが開発者は見えないところで日々新しいことを試してるんだよ
表に出てくるものが似たかよったかなのはそれしか成功しなかったからなんだよ >>810
勿論それはそう。複数戦型特化評価関数併用作戦を試したことある人はいるのかな？ そもそも技術的に無理説もあるけど。 開発者も色々で将棋しかやらない人もいるし
他のAIもする人もいる
自分で指す人も多いし元奨励会員とかもいる
本職のプログラマもいるし大学の研究者もいる
皆モチベーションは違うよ >>808
遠回しにお前はバカだと言われてもわからんようだから
はっきりお前はバカだと言ってあげようか？ >>811
作ってほしいという気持ちなのが大きすぎるのか自分のアイディアの優位性を主張し続けたいのかはわからんが何度も説明してるとおりやるかやらないかは開発者の気分次第
開発者の気分を変えたければそれなりのリターンがあるよって提示しないといけないわけだが君のリターンの提示は雲をつかむような話なわけなんだ
なのでてっとりばやいのは君自身がそういうものをつくって優位性を実証することなんだよ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ Aoba駒落ちなんか似たような千日手にはまってんな
しかも振り飛車っぽい やねうら王とShogiGUIを使っているのですが、
局面の検討をしていて、詰みが発生すると数秒間ほぼ必ず固まってしまうのですが、
これって仕様なのか、おま環ってやつでしょうか？
これを固まらないようにする方法ってありますか？ >>818
思考時間オプションのところを時間無制限からノード数や時間を適当に減らしたやつに変えてみる >>819
1手10秒固定で検討させても詰んだら99%固まる感じです >>814
単純に気になるんだよ。強くなるのか、強くなるならどの程度強くなるのか。自分には技術がないから、作ってほしいな、って。勿論作って欲しいと言ったところで作ってくれるわけがないんだけど、もし行き詰まった開発者さんがいたら、気が向いたら試してみて欲しいな。 戦型特化とか軽々しく言うけど、最初の４手程度で戦型分類した程度のものが
特化と言えるほどに分化できていると思える思考がわからん。
アイデアとして持つんなら、２０手目あたりの定跡駒組終了後からだろ。
その時に特化しなきゃならん戦法がどれくらいの数になるのか知らんが、
数百はあるのではないかな。 戦型特化はどこまでも細分に特化できることを考えるとどこで折り合いをつけるかの線引きが泥臭くてめんどくさそうなイメージ
相居飛車／対抗形ぐらい雑にいくのか、
角換わり／相掛り／矢倉といった粗分類でいくのか(かつそれで効果が見込めるのか)、
腰掛け銀同型／相早繰り銀／45桂／相掛かり68玉52王(×端歩場合分け)／6842／5842／5852 ／矢倉vs雁木etc.,みたいにひたすら細かくし、ごりごり手調整の戦型判別部と共用していくのか、みたいな
知らんけど 王様と飛車の位置関係を入力にあたえておけば居飛車と振り飛車の区別くらいはつくだろう。
右玉は知らん
計算量の増えるデメリットのほうが大きそう 人為的な戦型っていう概念なんて無視してコンピュータらしく局面の類似度で機械的に分類する方がいいでしょ
実際相掛かりなんて居飛車のすべての戦型のごっちゃ混ぜに近いんだし ソフトの歴史の中で、強くなったと言えば、居飛車も振り飛車も強くなってるだろう
水匠が振り飛車弱いなんて言っても、
そんなのトップソフト同士での相性・得手不得手の問題に過ぎず、使う人間にとっては正直どうでもいい差でしかないわ
プロの振り飛車党棋士は色々研究してどうぞ 水匠改から水匠2~水匠3改あたりは相居飛車特化の学習がされており
対抗形と相振り飛車が他のオールラウンダー型の最新ソフトより明らかに
弱い。対振りで穴熊も美濃囲いから88金型に組む勝率の低い囲いをするので相性の問題ではない
対抗形相振り飛車はこの戦型で強いオールラウンダー型を使う方が研究用途には適している >>825
そう思いたいが、端歩をついたか受けたかで、その後の展開がガラッと変わるのが将棋。
神様の定跡集レベルまで棋譜を揃えない限り、戦型分類は無理なのかも知れない。 なんでスレタイ読めない奴ばかりなの？
本スレはキチガイがのさばってるから？ >>829
専ブラのJane Styleで以下のNG設定にしているがコンピュータ将棋スレ見ても現在190レスある内
8レスだけ表示されていてあとの182レスはNGで非表示されて見れない。つまりほとんどがスレチ。
【NGName】
suimon,神
【NGワード】
suimon,すいもん,スイモン,水門,mon,西村,にしむら,ニシムラ,文登,garnet_crow,ガーネット,fgfan7,伊勢,フリーランス
残り香,将棋クエスト,＾＾,顔文字,セリーグ,パリーグ,野球,球団,巨人,阪神,中日,dena,カープ,ヤクルト,オリックス
ソフトバンク,日本ハム,ロッテ,西武,楽天,メジャー,大リーグ,大谷,ダルビッシュ,ホームラン,MLB,サッカー >>829
あとIDありのスレでIDなしも非表示になるように設定しているので荒らしやスレチを
ほとんど見なくていいので快適 >>827
水匠は相居飛車の中で相掛かり、横歩取り、矢倉は文句なしに強いと思うが角換わりだけ序盤がちょっと微妙じゃない？
例えば45桂速攻とか評価値が先手に傾いたり後手に傾いたりでどっちなんだよってなる NNUEの評価関数って足して平均取ったりできないのかな？
NNの計算を途中までは同じデータで学習させて、
そこから個別に転移学習すればいけそうな気もする
で、現在が振飛車9割、なら９：１で足し合わせたやつを使う、とか M3おっさんどんだけレスしてんだよ
しかも時間w
904 名無し名人[sage] 2021/06/14(月) 02:33:08.78 ID:zc2I2uT4
西山が安定して強くなった2018年以降の以下の戦績を見ると初代白玲の最有力候補なのは間違いない
2018年5月24日、第11期マイナビ女子オープン五番勝負第4局で加藤桃子女王に勝ち、3勝1敗でシリーズを
制して初タイトル「女王」を獲得。
2019年5月22日、第12期マイナビ女子オープン五番勝負第4局で挑戦者の里見香奈女流四冠に勝ち、
3勝1敗でシリーズを制して連覇。同年11月1日、第41期女流王将戦三番勝負第3局で里見香奈
女流王将に勝ち、2勝1敗でシリーズを制して女流王将を獲得し、女流二冠となった。同年12月4日、
第9期女流王座戦五番勝負第4局で里見香奈女流王座に勝ち、3勝1敗でシリーズを制して女流王座を
獲得し、女流三冠となると同時に、女流棋士ではない女性奨励会員が獲得可能な3つの女流タイトル
（女王・女流王座・女流王将）を独占した。
2020年3月7日、第66回三段リーグ最終日を12勝4敗で迎え、女性初の四段昇段の可能性を残していた。
西山は最終日の2局を連勝して最終成績を14勝4敗としたが、谷合廣紀・服部慎一郎・西山の3名が
14勝4敗で並び、前期の成績によって決まる順位の差により谷合と服部の2名が四段昇段、西山は
次点となって昇段を逸した。
4月1日、第34期竜王戦で長谷部浩平に勝利し女性で初めて6組ランキング戦ベスト4に入った。
6月3日、第13期マイナビ女子オープン五番勝負第5局で挑戦者の加藤桃子に勝ち、3勝2敗でシリーズを制して3連覇。
7月30日、第92期棋聖戦の１次予選決勝で北島忠雄に勝利し、棋戦で女性で初めて１次予選を突破した。
10月30日、第42期霧島酒造杯女流王将戦第3局で室谷由紀に勝利し、2勝1敗で防衛を果たした。
12月14日、最終局までもつれ込んだ第10期リコー杯女流王座戦第5局で挑戦者の里見香奈女流四冠を破り、
3勝2敗で防衛を果たした。
2021年1月の第92期ヒューリック杯棋聖戦に女流棋士枠で参加すると、棋士以外としておよび女性として初の
一次予選突破を果たした。
6月1日、第14期マイナビ女子オープン五番勝負第5局で挑戦者の伊藤沙恵に勝ち、3勝2敗でシリーズを制して4連覇。 この開発者とは思えないレスは彼かw
全然数字の根拠出さずに感覚的な話ばかり
827 名無し名人[sage] 2021/06/14(月) 12:58:11.89 ID:zc2I2uT4
水匠改から水匠2~水匠3改あたりは相居飛車特化の学習がされており
対抗形と相振り飛車が他のオールラウンダー型の最新ソフトより明らかに
弱い。対振りで穴熊も美濃囲いから88金型に組む勝率の低い囲いをするので相性の問題ではない
対抗形相振り飛車はこの戦型で強いオールラウンダー型を使う方が研究用途には適している ×美濃囲いから88金型に
○左美濃から▲8八金型に 専ブラのJaneStyleでIDありのスレでIDなしを非表示にする方法
ツール→設定→機能→あぼーん→NGEx
1.透明あぼーんにチェックを入れる(任意)
2.テキストボックスに任意の設定名を入れる(例 : ID非表示)
3.追加をクリック
4.下記の要領で設定
・対象URL/タイトル を「含む」の設定のまま
・キーワード：タイトルやURLの一部を指定(例 : mevius.5ch.net)
・NGID を【含まない】
・キーワード：半角で「」を含めずに「ID:」
5.OKをクリック >>847
5.OKをクリックする前に下の期限(日)を0にすると無期限でIDなしの書き込みを非表示に出来る 水匠3改は以下QRLのレートでも分かるように振り飛車ソフトを計測に入れると
対抗形の勝率が低いのでレートが低くなる。定跡なしの相居飛車は強い水匠3改だが
相居飛車だけの計測なら水匠3改が首位になっているはず。水匠系は相居飛車特化型
のため対抗形や相振りの勝率が水匠改から低い(水匠改に対抗形を強化した水匠改2を除く)
QRLソフトレーティング
YO6.03_MolQha 4830 (基準R)
YO6.03_tanuki-tsec-1 4820 (R-10)
YO6.03_bb-tsec-1 4788 (R-42)
YO6.03_Suisho3kai 4785 (R-45) suimon囲いって最近のソフトは理解できる？
suimon@floodgate_fan
相手の持ち駒が角しかないのを見越して、この金を二枚立った形にしているのは非凡としか言いようがない。
https://i.imgur.com/Bzs82Xy.jpg elmo 市販してくれないかな。
無料版は将棋盤とか駒の表示が貧弱で読み上げもない。 外してるかもしれんけど
shogiguiの盤の大きさならマウスをちょっと下か右に持っていったらドラッグして変えることが出来るよ >>855
elmoはエンジンだから将棋神やねうら王買ってエンジンをelmoに乗せ換えればいいんじゃない？ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ 将棋ウォーズでsuimon囲いのエフェクトを作るべきだ 将棋神やねうら王2が今秋か年末に発売されるのなら そろそろ
やねさんから予告があってもいい時期だが… >>857
パソコン初心者なのでよく分かりませんが、そんなこと出来るんですか？
やねうら王は持ってます。 >>861
たぶんできるはずだけどやり方を説明するのはだるいからリアル友人のPC詳しいやつにでも聞いてくれ >>861
実際 自分は将棋神やねうら王で新しいEVALを入れ替えて使用しているが
そんな面倒なことをしなくても将棋所やShogiGUIを使用したほうが楽だし
第一 ShogiGUI等を使えない人がやねうら王で新EVALは使えないと思う 水匠4があまり進歩のないBBと指定局面戦で対局数少ないとは言えほぼ互角
やはりNNUEの進歩はほぼ止まったか 止まったと見えてるからといって見限るのはちょっと違うんだよな
3駒でもまだまだいけるでっていうのを見せられたからNNUEもなんかまだあるだろと研究を続けるのがいいとは思うんだけどまぁ見限る人ばっかだろうな たややんさんが強くなったとツイートしてる水匠4は平手スタートで計測してるのが肝
序盤から優位を持っていく能力は半端ないが、ある程度進んだ指定局面ではかつてやねさんが示唆したように持ち味を吐き出してしまってるのかもしれない 市販の「やねうら王」に飛車落ちで１００連敗位している。
先日、二枚落ちでも負けた。
市販のもので、これだけ強いんだから elmo なんかの強さは想像できない。
これでも将棋倶楽部２４で１級なんですけどｗ >>867
むしろ今までがNNUEに傾倒してただけでしょう
去年の今頃でもdlshogi系のソフトは数えるぐらいしかなかったし 全駒
ShogiQuest game[2m](garnet_crow[2314] VS piko_guri[2025]) http://questgames.net/shogi2/game/u1fjjd29ia0a #ShogiQuest 絶対に結婚相手に選んではいけない異性の特徴…35歳超えて独身なら特に危険
>大きな決断の際に親の影響はあったのか？
>「どんなサークルにいたのか？」「どんな友達が多いのか？」「なぜその大学に行ったのか？」「そもそも大学になぜ行こうと思ったのか？」……。
>そして、高校生、中学生、小学生と歴史を遡って話していきましょう。
\そのなかで大きな決断の際に親の価値観の話が出てきたら黄色信号です。
>たとえば、「大学になぜ行こうと思ったか？」という質問に対して、「両親が大学に行くことを勧めていたから」「両親が行っていた大学だから」などと両親の価値観の中の判断となった場合は子離れできていないか、親離れできていないかのリスクがあります。
https://news.yahoo.co.jp/articles/0ac25e8055ad56c426c2dd4c8acc8785f2926f96 あなたの残り香を探す
suimon
@floodgate_fan
@ion1zation
イオンさんは何かスマホで棋譜を読み込めるアプリを入れていますか？
9:03 PM ・ Mar 14, 2016・Twitter for iPad
suimon
@floodgate_fan
イオンさん、Twitterお久しぶりです。
たまにでもいいのでツイート楽しみにしています。
7:09 PM ・ Jun 27, 2016・Twitter for iPhone
suimon
@floodgate_fan
Replying to
@yu_ka1984
突然のリプライ失礼します。
以前、イオンという名前でTwitterをされていた方とどうしても連絡が取りたいのですがツテがなく途方に暮れています。
あなたがイオンさんと以前リプライをしていたのを思い出して今回このようなリプライをさせていただきました。
12:16 PM ・ Mar 16, 2017・Twitter for iPhone
suimon
@floodgate_fan
ひさとさんやイオンさんは雁木に対してどのような感想を持つのだろうか。
9:21 AM ・ Sep 10, 2017・Twitter for iPhone でもDLも止まってんじゃん。いつまでもFGRで水匠BBとかに敵わんし。これからは定跡と特化評価関数の時代よ。 >>870
流行りにのるのは悪いことではないとは思うけど数人研究しづつける人が残ってくれないと未来の比較実験ができないから困るんだよねぇ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ AlphaZeroダウンロードしたいんだが。どうしたらええんやのん？ｗ >>852
互角局面集を用いた対局でillqhaがトップだったんだね。
やはりillqhaか。 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ illqha系は互角局面集で勝率が高くなるように調整されているバランス型だが戦型特化型より
戦型別の勝率は劣る。 相居飛車はillqhaより水匠3改が強い。対抗形相振りはillqhaよりnn0328が強い。 研究用途には中途半端なバランス型より相居飛車、対抗形、相振りで個別に
最も強い評価関数を使う方が表現力が高く精度も高い 例えば学習の割合をAが相居飛車90% 対抗形相振り10% Bが相居飛車50% 対抗形相振り50%
Cが相居飛車10% 対抗形相振り90%の3種類があるとすれば、タイプ的にAは水匠3改、Bはillqha、
Cはnn0328で、表現力では50%は90%より劣り、10%は90%や50%より劣る それは机上の空論なんだ
まず戦型というものが数学的に厳密に規定することができない
もしできたとしても表現力がそんなに都合よく使われる保証はどこにもない
機械学習は丸覚えではないんだ
データから法則性を探して関数にしていくことなんだよ
なので特化させたからといって学習しやすくなるとは限らない NNUEの表現力には限界がありサチる飽和するのは避けられない。上限は100と決まっている
相居飛車33+対抗形33%+相振り飛車33%のような上限で相居飛車100%+対抗形100%+相振り飛車100%
のような300%にはならない。結局バランス型か戦型特化型かになるが相居飛車で強く表現力の高い
ものを作るには相居飛車の比率を多くすると相居飛車が強くなる。バランス型は中途半端な学習量の
ため特化型より劣る。 そんな無茶苦茶なｗ
理論的でも実験的でもいいから裏付けるものがなんかあるの？その理屈に >>887
自分も趣味でたまに教師をつくり追加学習して遊んでいるが元々相居飛車で強い
評価関数に対抗形相振りをいくらか学習させると対抗形相振りの勝率が上がる半面
相居飛車が弱体化することが計測により分かっている。つまり人間の脳みそにも
限界があるようにNNUEでも同様に学習の容量に限界があると思っている >>888
計測条件を詳しく教えてもらえないか？
対抗形相振りのテストとしてるテストの方法と相居飛車のテストとしているテストの方法をいったいどうやっているのか あと限界があるのは当たり前のことなんだけど絞ったから絞ったところで強くなるかどうかはまた別問題だよ
これは将棋というゲームのゲーム性が深く関係してて、序盤がまったく違っても終盤おんなしような局面になることはありうるわけなんだよね
序盤でぱっかり別れてもう２度と合流することのないゲームであれば特化は効果がある可能性が高いんだけど残念ながら将棋はそうじゃない >>889
相居飛車は定跡なし、対抗形は居飛車側は定跡なしで振り飛車側はハニーワッフルwcsoc2020定跡
相振りは自作の相振り互角局面を使い初めは300万ノードくらいで計測し、勝率にある程度差がある場合
に1500万ノードで300局計測している >>890
ひとつ言えることは現在、相居飛車も互角局面も両立して首位の強さがある
評価関数はないということ、これは特化型とバランス型の両立は難しいという
原因がある >>891
まぁそんな感じになるよね
そのテストの問題点は、本当にそのテストが相居飛車と対抗形のテストとして機能しているかどうか
そこの検証はどうやったの？
例えば居飛車側とされるほうが定跡なしの場合絶対に飛車を振らないということは確認した？ >>893
対抗形は必ず棋譜管理アプリで戦型が対抗形100％になっているか確認している
ハニーワッフル定跡は非常に優秀で必ず対抗形になっている >>894
あとは、その３つの条件で２種の評価関数ではなく全く同じ評価関数を使って計測した場合、勝率が50%+誤差の範囲に収まっていることは確認した？ >>895
対抗形以外は先後の勝率が誤差範囲なのを確認したが対抗形だけはしてない
そこまで君のような計測厨ではないので 数値もださないで長々と一方的な持論を連投展開するいつものアスペ。
奴しかないw >>896
純粋に科学的な興味で聞いてるんだが気に障ったならすまんな
で、計測の結果特化した場合どの程度の勝率差が出たの？ >>895
相振りは勝率が50%+誤差の範囲だったが相居飛車は評価関数によって違うが
先手の勝率が大体52~56%くらい >>899
あぁ、すまん
計測の確認の話ではなくて特化した結果どの程度差が出たの？っていうのを聞いた >>898
特化の方がバランス型に相居飛車だと300局で勝率56%と有意差出てた >>901
もう少し具体的に聞きたい
３種のテストを行ってるはずだけど、それぞれどうなったの？ >>902
相居飛車は水匠3改>ill1ha-denryu>nn0328
対抗形はnn0328>illqha-denryu>水匠3改
相振りはnn0328>illqha-denryu>水匠3改 >>903
いや、不等号ではなく勝率を教えてほしいなぁと
8%差と30%差ではまるで意味が違うから >>904
水匠3改の相居飛車の対イルカだけ記録を残してたいたが他は前に消してた
ただどっちが強かったかとかは903にあるとおり
水匠3改 155-28-117 illqha-denryu (0.563) >>905
う～ん、そこの勝率が今はわからないってのは俺を納得させる情報ではないなぁ
俺の考えとしては勝率差が10%とか20%とか出るんであれば特化スゲー俺もやろってなるんだけど
6%とかそういうのだとやる価値ない気がするんだよな、たとえ統計的に有意でもぎり有意ってのはまぁ微妙
学習1段階で6%で、学習をどんどん進めると10%とか20%とか差がついてくるというのであればそれでもすげーってなるけど
もし限界で6%程度であれば俺の見解としてはあまり意味がなさそうと感じる
というわけで再計測か、もう少し学習してさらにいい結果が出たら話の続きをしよう >>906
君が納得するしないは自由だがillqha系は互角局面は勝率は高い方だが過去
相居飛車の戦型では、たややん氏、あふろん氏、ロタ氏の計測などでは水匠改、
白ビール、水匠2などに相居飛車では勝率が44~47%くらいといずれも負け越している
互角局面で強くても戦型特化型にはかなわないことが分かっている。つまり戦型特化
と互角局面での両方で首位になる強さは難しいことに変わりはない。 >>907
何故他人の計測結果の話をするんだ？
君の計測結果はどこへいった？
君が嘘をついたと思われても仕方ないぞ、それでは >>908
君の為に計測をいつまでも残すはずもないだろ
他人の結果もillqhaの得意不得意があることに変わりはない 過去計測されたillqhaは相居飛車では特化型よりいずれも弱い
いくら互角局面で勝率が良かったところで相居飛車は特化型に適わないことが
はっきｒしている
たややん氏計測
2020/06/07 水匠2 503-66-431 illqha5.1 (0.536)
あふろん氏計測
2019/12/27 水匠改2 236-64-200 illqha4 (0.536)
ロタ氏計測
2019/08/13 水匠改 138-25-112 illqha4 (0.547)
2019/05/10 Kristallweizen_WCSC29 165-24-135 illqha4 (0.546) 嘘をついてまで持論をどうしても広めたい理由はわからんし5chは元々そういう場所だから責めやしないけど
そういう特化型評価関数をもっと作ってほしいという希望の表れなのであれば開発者にお願いして作ってもらえばいいじゃないか
君が金持ちなら金積めばいいし、金持ちでないなら何か自分の提供できるものを考えるとか
例えば作ってもらった特化型評価関数を用いて一生懸命研究して大会に出てそれなりの成績を残して開発者の力を宣伝します、とかな
嘘ついてばれて恥ずかしい思いをするよりか断然そっちのほうがいいだろ 実験手法やデータ提出できない点があららとは思うが、汎用局面に適合したnnueより特化nnueを使い分けした方がいいという主張は一理あるかな
なお使い分けできるかはわからん模様 嘘ではないよ。いちいち一から十まで記録を残すわけないだろ。illqha自体弱いので
どっちが強いか自分が分かればよいから。今日の君の為に推測しておくことも頭にない
レーティングサイトの管理者じゃないから
いずれにしてもillqhaがいい例で特化型と互角局面の両方で首位にたつ評価関数は難しいことが
過去の計測からはっきりしている はいはい、わかった
君はうそついてないし、君は正しい
終わり アスペルガー症候群は発達障がいの一つで、
社会性・コミュニケーション・想像力・共感性・イメージすることの障がい、
こだわりの強さ、感覚の過敏などを特徴とする、自閉症スペクトラム障がいのうち、
知能や言語の遅れがないものをいいます。 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ ひとしきりオ◯ニーを垂れ流して帰っていったな
定期的に現れるわりに騒ぎ立てる内容が変わらないのもある種芸術的、次も妄想だけで棋譜は貼らないと見た。 何か勢いあるなと思ったらガイジの連投かい
めんどくせーからもう対抗型も相振りも全部水匠3でええな
全然強いし 互角局面とかいうパワーワードまだ一人歩きしてるのか
合法局面をランダムに一つ選んで先後持って指させればいいんよ
あとは大数の法則に任せればよい
測定に人類の意思を入れちゃダメ 互角に近い局面じゃなかったら計測自体が無駄になりそうだけど
傾いてる局面ばっかりで全部優勢な手番の方がそのまま勝っちゃうようだと
何を対戦させても勝率に差がつかない 究極的な話をすると互角な局面というものは常に最善手をお互いが指すならば引き分けになる局面のことをいうわけで
今の互角局面と呼ばれてるものとはだいぶ違うと思う 究極的にはそもそも初期配置の状態が互角かどうか不明だしな
現状でもソフトはわずかに先手よしとするわけで
もし将棋の結論が引き分けでないとしたら、あらゆる局面が先手勝ちか後手勝ちになるのかな
それとも局面によっては、そこから最善を尽くせば引き分けという局面もあるのかな >>926
局面ごとにちがう
局面ごとどちらの勝ちか、引き分けは確定するが >>926
>>927の言う通りでもう少し詳しく説明すると
将棋の結論というのは初期局面がどっちの勝ち、あるいは引き分けという話で、初期局面から最善手でない指し手で進めた局面だと将棋の結論とは違う勝敗になる可能性があるということ >>928
初期配置の結論がどちらかが勝ち、という場合、
仮に先手勝ちが結論だとして、
初期配置から最善でない手で一手進んだ場合、必ず後手勝ちになるのか、引き分けになるというのもあり得るのか、ってことが知りたかった
あくまで理論上ね それは手による
あらゆる局面で勝敗(あいこ含む)は決している >>929
初期局面の結論が仮に先手勝ちだとすると
最善手とされる手を指した場合 先手勝ち
最善手ではない手を指した場合 先手負け、または引き分け
となって、最善手というとひとつしかないというイメージかもしれないけど先手勝ちになる手全てが最善手なのでひとつとは限らない
この説明でわかる？ いやそうとも限らないだろ
最悪手でも勝てる場合はあるかと
たとえば、2枚落ちや一方が玉だけとかのとき、最善手ではなく最悪手してもまだ優勢はありえるから
初期が先手必勝のとき、すでに圧倒的に差が付いていれば、悪手でもまだ勝ち得る 仮に先手必勝の場合初手３０通りのうち少なくとも一つ必勝であればいい。
極端な話残りの２９通りが全部先手負けの可能性もゼロではない。
理論上ありうる結論の可能性の場合の数は3^30通り？ >>932
だから、最善手はひとつではないんだって
というか勝つ手が全部最善手なんだよ、そこに優劣は本当はない
現状の評価値が最低であっても勝つならそれは最善手ってことなんだよ まあそうだな
結果として勝てるんだったら、どんなに最悪手に見えたとしても、実際に損だったとしても
勝てる手順が最善手だとしたらそうだな でも、終局面でのコマの価値に得点付けして、点数の高い方を最善手順とするなり、
手順が短い方を最善手順とするなり、しばりをつけたら、無駄・損な手を除外できるはず >>933
初手の選択としてありうる可能性は30通り
それが先手勝ち、後手勝ち、引き分けの３種類に分類されるだけだから
結論としては３通り 30のうちひとつでも勝ちの手がある→先手勝ち
30のうちひとつも勝ちの手がなく、ひとつでも引き分けの手がある→引き分け
30のうちひとつも勝ちも引き分けもない→先手負け
の３通り 将棋の結論が引分けのときは３０通りの手がすべて引分けのじゃないといけない。
後手必勝のときは３０通りのうち全部が後手必勝が少なくとも一つあって残りは全部引分けのとき。
これらが全部等確率で起きるなら先手必勝の確率が圧倒的に高いけど、もちろん現実の結論はわからん。 >>932
頭が評価値に毒されている。
読み切り前提の場合、評価値は＋１，０，－１の３種類しかなく、＋１の手が複数存在
しても良い。というか、どれを選んでも勝ちの＋１しかない局面だって存在する。
ただし、この話は、その後の手が全て最善だった時の話。お互いに間違えまくって、
一手指す事に、指した側が負けになるなんて普通の事くらいに思っておけば良い。 >>939
>将棋の結論が引分けのときは３０通りの手がすべて引分けのじゃないといけない。
ひとつでも引き分けの手があるのであれば、それを選べば引き分けになるよね
>後手必勝のときは３０通りのうち全部が後手必勝が少なくとも一つあって残りは全部引分けのとき。
これも引き分けの手を選べるわけだから選んだら後手勝てなくね？引き分けにはなるけど >>931
最善でない場合は負けになるとは限らず引き分けになることもあるということね
分かりました >>940
そっちが評価値でいってるだけかと
終局面でも違いはあるんだって
詰将棋だと最短とか、駒余りを作らないとかあるだろ
それを一般の場合にも適用したとすれば終局面で
一般のコンピューター将棋での評価値とはべつの評価ができる >>939 すまん逆だった
将棋の結論が後手必勝のときは３０通りの手がすべて後手必勝のじゃないといけない。
引分けのときは３０通りのうち引分けが少なくとも一つあって残りは全部後手必勝のとき。
3^30通りっていうのは初手の３０通りの各々が３通りの可能性があるから全体では
何通りのパターンがあるかってはなし。 持将棋でもいいが
持将棋になりずらい手順やら、その得点での圧倒的大差の手順を最善手とするのでも
持将棋の規定はどうなっていますか。
プロの公式戦では、たがいに入玉し、詰ませる見込みがなくなり、これ以上駒が取れなくなった時点で駒を数えます。
玉を除いた駒（盤上・持ち駒とも）のうち、飛車と角を5点、その他の駒を1点とし、両者とも24点以上あれば引き分けに再試合となります。24点に満たなければ負けとなります。
https://www.shogi.or.jp/faq/rules/ 組み合わせ計算得意じゃないからわからんが
先手勝ち、引き分けがひとつもない場合 1通り
これだけはわかった
あとはちゃんと考えればわかるとは思うが気力がないから組み合わせ計算が得意な人まかせた >>944
最短とか、そういうのを無視した話をしているんだけど。 そいつたぶんいつものやつだよ
今日はしんどいからNG突っ込んで俺は相手しないことにした 先手必勝：引分け：後手必勝＝3^30-2^30:2^30-1:1
(3^30-2^30)/(2^30-1)=86254737475/449829=191750.059=約１９万
先手必勝：引分けのオッズは１９万くらい。計算ミスなければ 常識的にわかりやすくいうと、同局面(もしくは類似)で
駒損よりかはしない終局のほうが最善、
手数が長いよりかはしない終局のほうが最善
というのは誰にも分かりやすい最善だとおもうのだが ３０通りの初手に先手必勝：引分け：後手必勝を等確率で乱数でばら撒いても
先手必勝のオッズがこんなに高いってことは現実の将棋に近づけて計算したら
ほとんど確実に先手必勝に思えるんだが。。 どうぶつ将棋は後手必勝
完全解析できないなら結論は分からない
それだけ
>>951
勝ったほうが勝ち
それ以外の尺度には本来何の意味もない
先手(後手)勝ちの局面から先手(後手)側勝ちの局面に遷移する手はすべて最善手 NEDOとOKI、ディープニューラルネットワークの低ビット量子化技術を開発
https://news.mynavi.jp/article/20210622-1908364/
2bitでもコネコネできるらしいけど、誰か解説よろ。 よくわからんけど元々ニューラルネットって1bitでもそこそこな精度が出ることがわかってた
で、>>954の手法は32bitFloatを2bitに圧縮して、さらにどう圧縮するかの閾値を学習することによって従来の手法よりも精度低下を抑えることに成功したと読み取れるな
32bitFloatをある閾値によって2bit、つまり0,1,2,3のどれかに割り当てるってのが圧縮なんだけどその閾値間の幅が均等とかあらかじめ決めた間隔とかではなくて最適な閾値間隔を学習できるということらしい ちなみに圧縮するのは入出力の値でパラメータ自体はおそらく32bit floatのままなんだと思う
イメージ的には活性化関数を通すと0,1,2,3のどれかになる、みたいな感じだと思う で、2bitにすると精度低下するのになんでわざわざそんなことすんの？という話だけど通常の32bitFloat同士の四則演算より2bit整数と32bitFloatとの四則演算のほうが速いということなんだろう
というか四則はいらなくて乗算だけできっといいはず
ただ一般的なプログラミング言語では型の違う数同士の演算をするときにはまずより広い範囲の型に狭いほうを変換してから演算するようにできてるから普通にプログラミングしてもだめで、専用の乗算関数をたぶん書いてやらないといけない 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ 科学ニュースメディア@ナゾロジー
@NazologyInfo
ノーベル賞級!? 壊れた機械によって偶然「核電気」共鳴法が発見される！(2020)
https://nazology.net/archives/54323
実験機械が壊れていたお陰で、半世紀以上謎だった核電気共鳴法が偶然にも判明。
既存の科学技術の前提を壊すもので、量子コンピューターのビット制御をも
可能にするかもしれません。 ソフトの戦型を藤井システム、四間穴熊に限定するけれど
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1624439668/
11 名前：名無し名人[] 投稿日：2021/06/25(金) 00:35:19.36 ID:zfPuyKqv [1/3]
>>8>>9
まあ言ってはみたものの実際にソフトが四間穴熊破りに完全に対策立てれてるかってのは不明なんだよね
ソフトだって人間が作るものだから、作る人が知らない戦法はソフトには入れれないし
例えば最近だいぶ認知されてきた最新の四間穴熊破りで振飛車からの八雲美濃があるが
実際に八雲美濃を指しこなすソフトなんて聞いた事ないし
かたや24フリーでは四間穴熊に対し八雲美濃はほぼ必勝に近いって事迄分かってる
この差がどう響くかだと思うけど
12 名前：名無し名人[] 投稿日：2021/06/25(金) 00:44:23.26 ID:zfPuyKqv [2/3]
>>8>>9
>>11追記
あと例えば昔△２七角不成でバグったソフトがある様に、そういうバグを狙ったりするって手もある訳な
ソフトが一番バグりそうなのは例えば**nsl定跡とか
これも今では普通に知られてる最新の対四間穴熊定跡だけどソフトは知ってるかねぇ
13 名前：名無し名人[] 投稿日：2021/06/25(金) 00:58:43.45 ID:UsLxCq/e
開発者が戦法入れると思ってるのか・・・
14 名前：名無し名人[] 投稿日：2021/06/25(金) 01:09:02.89 ID:zfPuyKqv [3/3]
>>13
入れなかったとしても現代のソフトでは奴等の最新定跡にはついていけないんじゃないかと
ソフトが学習をしても覚えた頃には奴等はもう1万年以上も先に行ってるだろうし時代遅れの戦法を延々と指し続けるだけになるかと
果たしてソフトが八雲美濃や**nsl定跡にクラッシュせずにどこまでついていけるかどうか
奴等はソフトの5千年も1万年も先を行ってる、これを前提にソフトがこの時空の差をどうやって埋めるのかってのはやや興味ある 藤井聡太二冠が豊島将之叡王への挑戦権獲得 史上初のトリプルタイトル戦へ「盛り上げたい」
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6397102 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ カツ丼将棋@九段(24基準)
@katsudonshogi
お知らせ♫
来週7月3日の電竜戦TSEC、賞金を以下とします。
優勝 4万円
準優勝 1万円
予選時点 5000円
早くも来週ですので、参加したい方は参加フォームお願いします！ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ 第2回世界将棋AI 電竜戦 TSEC
第1回電竜戦TSECを昨年末(2020年12月31日)に行いましたが、
大みそかはバタバタなので、第2回はオリンピック前の7月に実施
予選 2021年7月3日(土)-2021年7月4日(日)
ファイナル 2021年7月17日(土)-7月18日(日) ※7月18日は阿部健治郎先生解説
「相振り・B級その他部門」「相居飛車部門」「対抗系部門」制覇部門がもっとも多いプレイヤーが総合優勝 カッパサイトのレーティング1位のカッパさんのMolQhaは不参加か
初手７８飛などの変態将棋に特化したが定跡系では自信がないのかな 第2回世界将棋AI電竜戦TSE
https://denryu-sen.jp/tsec02/index.html
棋譜解説 7月18日(日) ファイナル第三部 08:00～13:00頃 :対抗系部門 解説:日本将棋連盟 阿部健治郎七段
現在の参加予定者一覧 >>962
ソフトの1万年先とか何言うとんねん、とっくに完全解析されてるやろ。馬鹿丸出しやなこいつ 第2回世界将棋AI 電竜戦 TSEC 出場ソフト(上位２ソフトが17日ファイナルで優勝を争う) 予選本日２０時から
・有名ソフト
BURNING BRIDGES,GCT,タヌキ,koron,elmo,カツ丼将棋,Daigorilla,水匠,ふかうら王,
二番絞り.白ビール,dlshogi,AobaZero,名人コブラ,Grampus,QueenInLove
・他
ponkotsu,TMOQ,きのあ将棋,Vu~egu,Gd,Lightweight,Navy,A.I.AN shogi,
なり金将棋,xylty,ナナ将棋,きふわらべ,TOGi2,sakura 顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾
顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾ ダイゴ人間途中から堂々ソフト指し（評価値出てる）けどこれアリなん？ 残ってる４ソフトって全部非DL系なん？
前回のDL系上位独占って何だったの？ >>977
DL系は序盤が強みなので指定局面では弱い >>978
㌧、そうなんだ
水匠（４？）はまだまだ強豪の一角なのは有り難いけど
名人コブラも公開してほしいなぁ >>979
電竜戦TSEC2の指定局面で対抗形と相振りは飛車を振ってはいるものの玉を右に移動して
いないため飛車を元の初期位置に戻したり、玉を右ではなく左へ移動し通常の振り飛車
の形とは違い実質居飛車の形で進行したり、飛車が居玉のまま終盤まで進行したりしている
ケースが多いので本来の玉が右へ移動する対抗形と相振りとは違っているため対抗形と
相振りの検討用ソフトを選ぶにはこの大会の形式では全く参考にならない
実質、居飛車の形で対抗形や相振りで勝っているケースが多いので優勝したところで
本来の対抗形や相振りの形で強いということにはならない ファイナル決定リーグ
1 水匠 ファイナル決勝進出 １７日
2 名人コブラ ファイナル決勝進出 １７日
3 elmo wcsc31選手権者
4 タヌキの為に鐘は鳴る
予選
1 名人コブラ
2 elmo wcsc31選手権者
3 水匠
4 タヌキの為に鐘は鳴る
5 GCT電竜
6 dlshogi
7 Grampus
8 Daigorilla
9 超人コブラ
10 変人コブラ
11 Flukomazole
12 暇人コブラ
13 狂人コブラ
14 koron
15 Daigo人間 16 QueenInLove-j088
17 BURNING_BRIDGES TSEC
18 恩人コブラ
19 白ビール
20 二番絞り
21 怪人コブラ
22 浪人コブラ
23 NeoDaigorilla
24 鉄人コブラ
25 sakura
26 愛人コブラ
27 スーパーうさぴょん２X改
28 カツ丼将棋
29 TOGi2
30 python-dlshogi2
31 AobaZero
32 ふかうら王
33 Vu~egu
34 xylty
35 地ビール
36 Vedas
37 Lightweight
38 TMOQ（特大もっきゅ）
39 きのあ将棋
40 ponkotsu 電竜戦はWCSCより注目度が低いので新しいスレを立てなくても
本スレに書き込めばいいと思う
このスレが1000を超えて書き込めなくなっても本スレに戻るのが
いやな人は下記の「コンピュータ将棋スレ 1手目」が ほとんど
未使用だからこちらに移行する手もある
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/software/1615338378/ 1人か2人、荒らすだけでどんなスレも機能しなくなるんだな
なんでコンピュータ将棋スレが狙われたか分からんが残念だわ >>976
これは酷い、開発者は将棋大会にも出てるらしいがこう開き直ってソフト指ししてると本人の大会実績も怪しくならないか？ >>987
コンピュータ将棋スレが狙われた理由は以下の思惑を両方満たせるためと思われる
・プロを凌駕するほど強くなりすぎた将棋ソフトを叩きたい
・野球ファンのフリをして実は野球アンチが、野球へのヘイトを溜めることが目的 いま開催中の電竜戦は話題にならないのか
指定局面から対局開始とか、新しい試みだけど 所詮チェスのパクリ
SFのコードだけでは満足できなくなってきたようだなw >>990
電竜戦TSECの指定局面は相居飛車は問題ないが、対抗形と相振りは玉を居玉のままで
指定局面にしているため対局が始まると玉を左に囲ったり、飛車を初期位置に戻って居飛車戦
になったり、居玉のまま終盤戦に突入したりすることが多く、対抗形と相振りは振り飛車の機能
をしておらず全く意味がない アイデアはそうだろうけど初っ端から全然違う運用だぞ。
アレはアレで面白い。 定跡なしでも自ら飛車を振り玉を右に囲う純粋な振り飛車ソフトでも、居玉が指定局面だと
居飛車戦になることが何割かあるくらなのに、相居飛車型やオールラウンダー型は居玉から
単に飛車を振っただけでは対局開始になると飛車を初期位置に戻り、玉を左に囲い、居玉の
まま終盤戦に突入することが多いので、対抗形と相振りは必ず玉を最低2手は右に移動して
飛車と玉が元の位置に戻らないような指定局面にする必要がある。玉が右に1手移動しただけで
も対局開始になると玉が初期位置に戻り飛車も初期位置に戻ることが居飛車型ソフトにはよくある
ので居玉で対抗形と相振りの指定局面にするのは無意味な大会でしかない 振飛車で王が戻って居飛車にしなおす現象はとっくに指摘されていて、それをさせないような指定局面も提案されてる 振り飛車が有利だと判断するソフトがあれば、ほっといても飛車振るだろｗ
振り飛車を嫌がるソフトを無理やりレイプしてもなぁ ドローだらけになるチェスならともかく将棋で指定局面戦って意味あるのかね 対抗形と相振りでもどのソフトが強いか決める大会と電竜戦中継サイには載っているのに
対抗形と相振りの指定局面で振り飛車から居飛車になって居飛車で勝っても対抗形と相振り
で勝ったことになるので無理やり振り飛車にしないと意味がない。つまり居飛車で勝っているのだから
玉が右に移動し本来の飛車を振った対抗形と相振りの形になっていないので意味がない 電竜戦で意味わからんなと思うのは中継サイト、折角第○回戦は～の指定局面戦です！とかやってるのに、あとから棋譜を見る時に第○回戦だけ表示するオプションがないのは変 このスレッドは１０００を超えました。
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